Chambres des représentants de Belgique
Séance du mardi 25 mars 1851

Chapitre premier. Administration centrale

« Art. 1er. Traitement du ministre : fr. 21,000. »

- Adopté.

« Art. 2. Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service.

« Charge ordinaire : fr. 172,150.

« Charge extraordinaire : fr. 12,400. »

- Adopté.

« Art. 3. Matériel : fr. 23,000. »

- Adopté.

« Art. 4. Frais d'impression de recueils statistiques : fr. 6,000. »

- Adopté.

« Art. 5. Frais de route et de séjour : fr. 6,000. »

- Adopté.

Chapitre II. Ordre judiciaire

« Art. 6. Cour de cassation. Personnel.

« Charge ordinaire : fr. 215,000

« Charge extraordinaire : fr. 5,500. »

- Adopté.

« Art. 7. Cour de cassation. Matériel : fr. 5,250. »

- Adopté.

« Art. 8. Cour d'appel. Personnel.

« Charge ordinaire : fr ; 496,600.

« Charge extraordinaire : fr. 69,000. »

La section centrale, d'accord avec M. le ministre, propose sur le chiffre des charges ordinaires une réduction de 7,000 fr.

- L'article est adopté avec cette réduction.

« Art. 9. Cour d'appel. Matériel : fr. 18,000. »

- Adopté.

« Art. 10. Tribunaux de première instance et de commerce.

« Charge ordinaire : fr. 1,005,895.

« Charges extraordinaire : fr. 43,049. »

- Adopté.

« Art. 11. Justices de paix et tribunaux de police.

« Charge ordinaire : fr. 550,800.

« Charge extraordinaire : fr. 3,340. »

- Adopté.

Chapitre III. Justice militaire

M. Delfosse. - Messieurs, je ne puis pas laisser passer cette partie du budget sans exprimer un regret : c'est que l'on ait pu, en Belgique (ne serait-ce qu'une fois, ce serait encore trop), accuser la justice d'avoir deux poids et deux mesures ; c'est que l'on ait pu dire que les lois y sont comme des toiles d'araignée, à travers lesquelles le fort passe et dans lesquelles le faible seul se fait prendre.

Je ne veux pas messieurs, citer de noms ; il n'entre pas non plus dans mes intentions de provoquer des rigueurs. Si certaines lois paraissent trop dures, qu'on les abroge, ou qu'on use du droit de grâce. Mais tant qu'elles seront en vigueur, il faut qu'on les applique sans distinction de rang et de fortune.

Le grand principe de l'égalité devant la loi est la base de nos institutions ; il est la condition de l'union entre les diverses classes de citoyens ; il fait par conséquent notre force.

J'adjure M. le ministre de la justice de veiller à ce que ses subordonnés ne s'en écartent jamais dans la pratique.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Messieurs, sans que l'honorable membre se soit expliqué d'une manière très claire et très explicite, il est cependant facile de saisir l'allusion et la position qu'on me fait est d'autant plus difficile qu'il est des faits qui se sont passés dans le comité secret de la chambre, et que je ne puis pas, moi, livrer aujourd'hui à la publicité ; c'est là la position que l'on me fait et c'est, je le répète, une position très difficile.

Messieurs, quand l'on était d'accord pour faire disparaître une cause de conflit, pour faire disparaître le corps du délit, quand on déclarait qu'appelé devant la justice on ne répondrait pas, le ministre de la justice ne devait pas réveiller un conflit que tout le monde avait déclaré vouloir apaiser.

M. Delfosse. - Je ne veux rien révéler de ce qui s'est passé dans le comité secret ; j'ai défendu alors l'opinion que je viens d'émettre ; mais je dois rappeler que,depuis le comité secret, il y a eu des faits nouveaux : des poursuites ont été exercées pour un délit analogue à celui qui avait préoccupé la chambre. De là l'inégalité dont on se plaint.

« Art. 12. Cour militaire. Personnel.

« Charge ordinaire : fr. 16,070.

« Charge extraordinaire : fr. 6,100. »

- Adopté.

« Art. 13. Cour militaire. Matériel : fr. 2,000. »

- Adopté.

« Art. 14. Auditeurs militaires et prévôts.

« Charge ordinaire : fr. 29,819.

« Charge extraordinaire : fr. 212. »

- Adopté.

« Art. 15. Frais de bureau et indemnité pour feu et lumière : fr. 3,540. »

- Adopté.

Chapitre IV. Frais de justice

« Art. 16. Frais de justice en matière criminelle, correctionnelle et de police : fr. 646,385. »

- Adopté.

« Art. 17. Traitement des exécuteurs des arrêts criminels et des préposés à la conduite des voitures cellulaires.

« Charge ordinaire : fr. 9,800.

« Charge extraordinaire : fr. 22,815. »

- Adopté.

Chapitre V. Palais de justice

« Art. 18. Constructions, réparations et loyers de locaux. - Subsides aux provinces et aux communes pour les aider à fournir les locaux convenables pour le service des tribunaux et des justices de paix.

« Charge ordinaire : fr. 33,000.

« Charge extraordinaire : fr. 40,000. »

- Adopté.

Chapitre VI. Publications officielles

« Art. 19. Impression du Recueil des lois, du Moniteur et des Annales parlementaires, pour laquelle il pourra être traité de gré à gré : fr. 110,000. »

(page 997) M. Dumortier. - Messieurs, |e demande à la chambre de vouloir bien me permettre de dire quelques mots au sujet de la publication des Annales parlementaires.

Nous avons voulu, en séparant le Moniteur des Annales parlementaires, chercher à répandre cette dernière publication autant que possible, et pourtant nous ne sommes arrivés à aucun résultat.

Je demanderai tout à l'heure à la chambre ou du moins à M. le ministre de la justice qu'il veuille bien rendre les Annales parlementaires accessibles à un nombre beaucoup plus grand de personnes.

Messieurs, vous le savez tous, dans un gouvernement constitutionnel, tout repose sur la question du mandat. Nous sommes envoyés dans le parlement par les électeurs qui ont eu confiance en nous et à qui nous devons compte de nos opinions et de nos votes.

Or, comment le pays connaît-il nos opinions et nos votes ? Evidemment, le pays ne peut pas assister à nos débats ; il faut donc qu'il juge nos opinions et nos votes sur ce que la presse périodique nous fait dire.

Mais, messieurs, il est un fait que chacun de vous a pu apprécier, un fait que chacun de vous connaît comme moi : c'est que les comptes rendus des séances des chambres, donnés par la presse périodique, ne sont pas seulement excessivement incomplets, mais qu'ils reproduisent souvent nos opinions d'une telle manière, que c'est parfois même le contraire de ce que nous disons dans cette enceinte. Je me borne ici à constater un fait.

Et cependant le pays ne peut nous juger que d'après les opinions qu'on nous prête ; le pays ne nous juge pas d'après ce que nous disons, mais d'après ce qu'on nous fait dire dans la presse périodique.

Dans tous les gouvernements constitutionnels, on a pris à tâche de faire juger le parlement par le pays d'une manière, sinon officielle, du moins aussi conforme que possible à la vérité. En Belgique, nous sommes sans moyen d'arriver à ce résultat ; en Belgique, les chambres sont, en quelque sorte, abandonnées à ce qu'on veut bien appeler la liberté de la presse.

La liberté de la presse, à mes yeux, n'est nullement en jeu dans une pareille question ; la liberté de la presse consiste à pouvoir apprécier les actes et les faits, suivant que la presse le juge convenable ; mais elle ne consiste pas à pouvoir dénaturer des faits officiels. Or, la discussion politique publique d'un parlement est un fait qu'il n'est pas plus possible de dénaturer, qu'il n'est possible de dénaturer une loi, un arrêté royal ou un arrêt de cour ou de tribunal.

Cependant, encore une fois, nos électeurs, nos mandants ne nous jugent, et ils ne peuvent pas nous juger autrement, ne nous jugent que par ce que la presse périodique nous fait dire.

En France, un homme dont on ne contestera pas les connaissances en pareille matière, M. Emile de Girardin, avait proposé de faire faire, aux frais de l'assemblée, des comptes rendus qui auraient été remis aux journaux. Ce n'est pas le moment de présenter ici un semblable système ; mais il n'en est pas moins vrai que chacun de nous a souvent eu l'occasion de reconnaître les vérités que je viens d'avoir l'honneur de signaler.

Quels seraient donc les moyens de porter remède au mal ? Un premier moyen qui s'offre à mon esprit et que j'ai l'honneur de communiquer à l'Assemblée, c'est une réduction considérable dans le prix des Annales parlementaires. Aujourd'hui le prix d'abonnement aux Annales parlementaires est fixé à 12 francs pour la capitale et à 15 francs pour la province.

J'ai été curieux de savoir ce que les Annales parlementaires coûtent au gouvernement lui-même. Je ne parle pas du tirage nécessaire pour le parlement et les administrations ; je parle du tirage qui est mis en vente ; car vous n'auriez pas un seul abonné, vous n'en devriez pas moins faire les frais de sténographie de vos séances et ceux de composition, comme si vous en aviez 10,000.

Une fois les Annales parlementaires imprimées, il ne s'agit plus, pour les abonnés, que de payer le papier et le tirage. Eh bien, les Annales parlementaires comprennent en moyenne, 222 feuilles par an.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Quand les Annales parlementaires comprenaient les séances de la chambre et du sénat réunies, ils formaient, en effet, en moyenne, 222 feuilles par an ; mais depuis qu'on a publié dans des feuilles distinctes les séances des deux chambres, la moyenne s'est élevée à 284 feuilles. Cette différence du reste est sans importance.

M. Dumortier. - Il y avait donc 222 feuilles à 9 fr. la rame, prix du papier employé pour le Moniteur, ce qui fait un centime quatre-vingts centièmes de centime par feuille, et pour les 222 feuilles, 3 fr. 99 c., soit en chiffres ronds 4 francs. Voilà pour le prix du papier ; à cela il faut ajouter le tirage ; il se paye à raison de 10 fr. le mille ou un centime par feuille, soit pour les 222 feuilles, 2 fr. 22 c ; en sorte que le prix coûtant des Annales présente un total de 6 fr. 21 centimes.

Voilà ce que coûtent les Annales parlementaires. Or, actuellement nous faisons payer 12 francs pour Bruxelles et 15 francs pour la province, ce qui nous coûte 6 fr. 21 c. S'il s'agissait d'autre chose que d'une publicité indispensable dans un gouvernement représentatif, que de mettre le pays à même de juger les opinions et les votes de ceux qu'il envoie dans cette enceinte, je ne verrais pas d'inconvénient à ce que le gouvernement cherchât à faire un bénéfice ; mais un intérêt politique supérieur doit nous engager à répandre le plus possible le compte rendu de nos séances.

Il s'est créé récemment des journaux faisant des frais de composition, de rédaction, de correspondance et qui ne se payent que 6 fr. par an. Je me suis demandé pourquoi les Annales parlementaires ne pourraient pas être distribuées de même à raison de 6 fr., prix coûtant pour le trésor. Si au lieu de 12 fr., on pouvait se le sprocurer à 6 fr., un grand nombre de personnes s’abonneraient et pourraient juger en pleine connaissance de cause ce qui se passe dans cette enceinte et au sénat.

Je ne vois d'ailleurs pas de raison de faire payer un prix plus élevé pour la province que pour la capitale.

C'est le gouvernement qui transporte et qui reçoit le prix du transport, il ne fait que se rembourser lui-même. C'est le ministre de la justice qui paye les frais de port au ministre des travaux publics, lequel les fait passer âu ministre des finances. Ce n'est qu'un retour d'un ministre à l'autre. La poste peut transporter les Annales comme les dépêches des ministres, comme les dépêches portant le contreseing de notre président qui ont la franchise de port. Les Annales parlementaires méritent bien de jouir de la franchise de port...

M. Vermeire. - Elles en jouissent pour les représentants et même pour les particuliers.

M. Dumortier. - Raison de plus pour ne pas faire payer plus cher en province que dans la capitale.

Il me semble que si l'abonnement aux Annales parlementaires était fixé, pour toute la Belgique, au taux de 6 fr., vous auriez immédiatement un nombre considérable d'abonnés et de lecteurs dans le pays. Nous aurions alors l'avantage que le pays nous jugerait par ce que nous disons nous-mêmes.

Je demanderai donc à M. le ministre s'il ne voudrait pas fixer par lui-même le prix de l'abonnement au taux que je viens d'indiquer. S'il veut faire une déclaration en ce sens, cela me suffit. Dans le cas contraire, je proposerai un amendement dans ce but.

Le pays a le plus grand intérêt à assister à nos débats. Le développement des Annales parlementaires ne peut que fortifier l'esprit public en Belgique.

Ce sera rendre un immense service à l'esprit national dans le pays.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Il y a certainement quelque chose d'utile dans la proposition de l'honorable M. Dumortier, en ce sens qu'elle tend à augmenter la publicité des débats des chambres et par là à fortifier le gouvernement parlementaire.

Mais je ne pense pas que le gouvernement puisse, sans l'intervention de la chambre, fixer le prix de l'abonnement aux Annales palementaires à une somme inférieure à celle à laquelle ce document revient au gouvernement.

Ainsi que l'a dit l'honorable M. Dumortier, le prix de 6 fr. 21 c. (d'après mes calculs, 6 fr. 40 c, ce qui est à peu près la même chose) serait le prix de revient, non des Annales parlementaires ; mais de tous les numéros qu'on tirerait en sus du tirage actuel, c'est-à-dire qu'il faudrait conserver au budget l'allocation de 110,000 fr. et y ajouter une certaine somme qui représenterait la différe ce entre le prix de vente et le prix de revient qui se compose du papier, tirage et pliage.

La chambre aura à voir si elle veut entrer dans cette voie.

Cette proposition aurait pour conséquence une diminution de recette qui équivaudrait à une augmentation de dépense, car on serait évidemment dans la nécessité de réduire à 6 fr. les abonnements actuels aux Annales parlementaires qui se payent 12 fr. à Bruxelles et 15 fr. en province.

M. Vilain XIIII. - Combien y en a-t-il ?

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - 57 à 60 aux Annales parlementaires seulement. Le nombre en est très limité. Ce serait, je crois, une perte de 300 fr. La perte évidemment ne serait pas grande. Il n'y aurait pas de quoi ruiner le trésor.

Une autre perte serait celle qui résulterait de la suppression de la perception des frais de port par la poste.

Il est bien vrai que c'est le ministre de la justice qui paye au ministre des travaux publics une somme qui passe au ministère des finances ; mais il n'en est pas moins vrai que cette somme est comprise dans le prix d'abonnement, qu'il entre de ce chef 3 fr. par abonnement en province dans les caisses de l'Etat.

Le gouvernement désire que nos débats reçoivent le plus de publicité possible, il est d'accord sur ce point que plus on donnera de publicité aux discussions de la chambre, plus on amènera le pays à nous juger d'après ce que nous disons et non d'après ce qu'on nous fait dire, et plus on fortifiera le gouvernement constitutionnel.

Nous laissons donc la chambre parfaitement libre d'adopter ce système, s'il lui convient. Je pense même qu'il serait bon que l'honorable M. Dumortier, pour provoquer un vote de la chambre, proposât une augmentation quelconque au budget, car il faut maintenir au budget la somme actuelle, et il faut de plus proposer une certaine somme pour la diminution qui résultera des abonnements aujourd'hui cotés de 12 à 15 fr., et pour la perte qui sera faite sur les abonnements qui seront donnés au-dessous du prix de revient.

M. Coomans. - Je n'ai que deux mots à dire.

Je ne m'oppose pas à la motion de mon honorable ami M. Dumorlier, à laquelle le gouvernement se rallie. Mais pour diminuer la perte que l'Etat va éprouver (perte que l'honorable ministre a évaluée tout à l'heure et à laquelle il faudra joindre les frais d'expédition qui pourront s’élever à une certaine somme si vous obtenez quelques milliers d'abonnements ; il me semble que l'on ferait bien de distraire desormais des Annales parlementaires les documents parlementaires que l'on y joint, qui en (page 998) doublent le format tout au moins et qui même en rendent la lecture très fatiguante.

Je ne nie pas l'utilité qu'il y a à donner une grande publicité à nos documents parlementaires. Mais cette utilité n'est que secondaire, eu égard au but que nous voulons atteindre. Ce sont nos discussions que mous voulons transmettre intactes et fidèles à nos commettants, à tous nos compatriotes. On peut très bien ne pas y joindre les documents parlementaires, qui font double emploi, puisqu'on nous les distribue régulièrement sous une autre forme, et alors nous pourrons donner les Annales à 4 francs, au lieu de 6.

Autre difficulté, messieurs, ce me semble : la moitié de nos compatriotes ne comprennent pas les Annales, puisqu'ils parlent une autre langue. Il s'agira d'examiner s'il convient de traduire d'une manière plus ou moins officielle nos Annales pour les distribuer au même prix aux populations flamandes, ou tout ou moins (si l'on n'avait pas recours à cette mesure qui nous entraînerait dans des dépenses assez fortes), s'il ne serait pas juste de distribuer gratis les Annales françaises à tous les journaux flamands.

M. Dumortier. - Je remercie M. le ministre de la justice de ce qu'il a bien voulu dire tout à l'heure. Je crois que la chambre tout entière comprendra l'importance, comprendra la nécessité de répandre les Annales parlementaires, d'autant plus que le nombre des abonnements à ce recueil est aujourd'hui, M. le ministre vient de vous le dire, est en quelque sorte insignifiant.

Ce qu'il y a donc à faire, c'est d'introduire au budget de la justice un crédit pour frais d'impression et de papier d'un certain nombre de numéros des Annales parlementaires, sauf à porter, lorsqu'on s'occupera du budget des voies et moyens, une somme équivalente en recette. Je proposerai donc à la chambre de porter au budget de la justice un chiffre de 6,000 fr., ce qui représente 1,000 abonnés, et l'on portera au budget des recettes une somme équivalente. Il y aura ainsi équilibre entre les deux budgets ; ce sera une dépense pour une recette. (Interruption.)

Si l'on ne s'abonne pas aux Annales parlementaires, le crédit ne se dépensera pas. Si l'on s'y abonne, la recette se fera, et ainsi la dépense sera couverte par la recette.

Quant au chiffre de 6 fr. dont j'ai parlé tout à l'heure, je crois qu'il est suffisant, parce qu'il est évident qu'aujourd'hui les frais de tirage sont un peu élevés.

Je conçois que quand on tire 50 numéros pour la vente des Annales parlementaires, quand il n'y a qu'un très petit tirage, on doive payer un prix assez considérable ; mais si les Annales parlementaires venaient à être tirées à 2,000, à 3,000, à 4,000 exemplaires peut-être, il est évident qu'alors vous auriez une réduction considérable sur les frais de tirage.

Au surplus, s'il existe une perte, elle sera fort peu considérable. Je suppose qu'il y en ait une de 50 c. par abonnement, ce sera pour 1,000 abonnés, une dépense de 500 fr.

Or, en présence de toutes les autres dépenses que nous faisons, qu'est-ce qu'une somme de 500 francs au point de vue de l'intérêt que nous avons tous et qu'a le pays de connaître les débats de la chambre dans toute leur étendue ?

Je proposerai donc un article additionnel ainsi conçu :

« Pour papier, tirage et menus frais des Annales parlementaires dont l'abonnement est fixé pour toute la Belgique à 6 francs par an, 6,000 francs. »

Comme je l'ai déjà dit, nous porterons une somme égale au budget des voies et moyens.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, si l'honorable préopinant veut atteindre le but qu'il annonce et sur lequel nous sommes d'accord d'ailleurs avec lui, sa proposition est inefficace.

Vous donnerez les Annales parlemenlaires à 6 fr., vous n'atteindrez pas pour cela une publicité beaucoup plus considérable. Aujourd'hui on les donne à 12 et 15 fr., et l'on a 50 à 60 abonnés ; en supposant que ce nombre d'abonnés vienne à quintupler, vous voyez que nous aurons encore un nombre de lecteurs très restreint.

On se plaint de l'inexactitude avec laquelle les journaux non-officiels rendent compte de nos séances. Une idée a été mise en avant qui aurait pour effet, si elle recevait son exécution, de remédier à cet inconvénient, qui ne peut être imputé au mauvais vouloir des journaux, mais souvent à l'insuffisance de leurs moyens financiers ou à l'inhabileté de leurs sténographes.

Si l'entrepreneur de l'impression du Moniteur était autorisé à traiter avec les journaux de manière à pouvoir leur fournir à un prix réduit l'impression des comptes rendus des séances, ces comptes rendus obtiendraient une publicité générale.

Pour cela, il faudrait probablement que le gouvernement, ou les chambres fissent un sacrifice, mais de cette façon au moins, les comptes rendus parviendraient à tous les lecteurs des journaux d'une manière exacte et complète.

Je demande donc que la proposition de l'honorable M. Dumortier ne lie pas le gouvernement, mais qu'on laisse cette question ouverte, qu'on laisse au gouvernement le moyen d'ouvrir des négociations avec MM. les directeurs des journaux, pour savoir si l'on ne pourrait pas arriver à ce résultat, qui leur conviendrait peut-être comme à la chambre, de répandre avec leurs journaux les Annales parlementaires moyennant un arrangement financier.

Le but de la proposition de M. Dumortier est de répandre les Annales parlementaires, de faire en sorte que le compte rendu parvienne exact aux lecteurs. Eh bien, messieurs, le moyen que j'indique ferait atteindre ce but. Libre d'ailleurs à MM. les directeurs de journaux de ne pas faire d'arrangement et de continuer à rendre compte de nos séances comme ils l'entendent. Sous ce rapport, nous n'avons aucune espèce d'action à exercer sur les journaux.

M. Delehaye. - Messieurs, je comprends très bien que chacun de nous a un grand intérêt à ce que ses paroles soient reproduites telles qu'il les prononce dans cette enceinte : il est arrivé à plusieurs d'entre nous de voir tronquer complètement leurs discours. Sous ce rapport donc, je suis très disposé à adopter la proposition de l'honorable M. Dumortier, et je suis plus disposé encore à accueillir les vues émises par M. le ministre de l'intérieur. Mais si nous avons tous intérêt à avoir un compte rendu exact de nos séances, nous qui appartenons aux provinces flamandes, nous avons intérêt aussi à ce que nos pensées soient livrées avec exactitude à ceux de nos commettants qui ne sont pas familiarisés avec la langue française. Je serais donc très heureux si le gouvernement prêtait les mains à une disposition qui lui permît de faire traduire les Annales parlementaires. (Interruption.) Je suis étonné de l'opposition que rencontre cette idée.

Une semblable opposition ne se justifie en aucune manière : si nous, dépulés des provinces flamandes, nous parlons la langue française, c'est par pure complaisance, c'est par déférence pour la chambre, par déférence pour nos collègues. Certainement, messieurs, il en est plusieurs parmi nous qui éprouvent quelque difficulté à s'exprimer en français, et, pour ma part, j'aimerais beaucoup mieux m'énoncer en flamand. (Interruption.) Je suis étonné que mes paroles provoquent des réclamations ; je déclare qu'il est telle discussion dans laquelle je préférerais m'énoncer en flamand. Eh bien, messieurs, pour être juste... (Interruption.)

J'aime beaucoup que l'on réfute mes arguments par des raisons, mais je ne puis tenir aucun compte des objections qui n'arrivent point jusqu'à moi. Est-il bien juste, messieurs, que la grande amélioration que vous voulez introduire ne profite pas à une bonne moitié du pays ? Car les provinces flamandes forment bien la grande moitié du pays. Que l'on traduise donc les Annales parlementaires en flamand, alors surtout qu'on doit déjà faire une traduction pour le journal officiel. J'ai la conviction intime que l'honorable auteur de la proposition, en considération de la plus grande partie de ses commettants, appuiera lui-même ce que je demande.

M. Dumortier. - Certainement, messieurs, il serait fortement à désirer que les Annales parlementaires pussent paraître également en langue flamande et en langue française ; mais il y a à cela une grande difficulté, c'est que si l'on devait traduire les Annales parlementaires, la traduction du compte rendu ne pourrait être publiée que huit jours après la séance, et je vous demande, messieurs, ce que deviendrait une publication si tardive. Ensuite, où sera la responsabilité de la traduction ? Cela est excessivement difficile (Interruption.) Qui assurera que la traduction représentera le discours, les paroles prononcées ?

Vous devez comprendre, messieurs, à combien d'embarras, à combien d'impossibilités on arriverait dans le système, très désirable d'ailleurs, de l'honorable M. Delehaye. Ce qui fait le mérite des Annales parlementaires, c'est qu'on imprime pendant la nuit le compte rendu de la séance qui vient d'avoir lieu et qui est distribué dans tout le pays le lendemain du jour où cette séance a eu lieu. Cela serait impossible pour la traduction en langue flamande ; car, pour traduire le compte rendu d'une séance qui dure plusieurs heures, il faudrait plusieurs jours ; il faudrait peut-être plus d'un jour pour le copier, à moins que vous ne vouliez avoir autant de traducteurs que vous avez de sténographes.

Au surplus, messieurs, la proposition que j'ai faite n'exige aucune dépense nouvelle, tandis que le système de la traduction entraînerait nécessairement des sacrifices pour le trésor. C'est là une question d'un ordre tout à fait différent. Je ferai d'ailleurs remarquer à mon honorable ami, M. Delehaye, que dans toutes les localités flamandes tous les hommes instruits, tous les hommes qui s'occupent des affaires publiques comprennent parfaitement la langue française. Du reste, messieurs, c'est ici surtout qu'il faut appliquer le proverbe : le mieux est l'ennemi du bien. Si nous voulons faire le mieux, nous n'obtiendrons aucun résultat. Commençons par atteindre le but principal : la publicité sérieuse de nos séances, ce sera déjà un très grand bien. Plus tard on pourra aviser au reste.

D'après les observations de MM. les ministres de l'intérieur et de la justice, je me bornerai, messieurs, à demander une augmentation de 6,000 fr., laissant au gouvernement le soin de régler les choses. Nous paraissons tous d'accord pour obtenir la publicité de nos débats ; quant aux moyens, nous pouvons les abandonner au gouvernement.

Ainsi, messieurs, je propose purement et simplement une augmentation de 6,000 fr., qui sera balancée par une augmentation de même somme au budget des voies et moyens.

M. Delfosse. - Je ne conteste pas le droit qu'a l'honorable M. Delehaye de parler flamand dans cette enceinte, mais je le préviens que le jour où il parlera flamand, je lui répondrai en wallon ; ce sera la (page 999) tour de Babel ou, comme le disait l'honorable M. Dumortier, la tour de Babylone.

Je ne puis pas admettre la proposition de l'honorable M. Coomans. M. Coomans voudrait que l'on ne comprît pas les documents de la chambre dans les Anmlcs parlemrnlaircs. Pourquoi fait-on paraître les Annales parlementaires ? C'est pour que le public puisse juger nos discussions. Mais comment pourra-t-il les juger en connaissance de cause s"il n'a pas les pièces ? Comment appréciera-t-il le discours d'un membre s'il n'a pas le travail du rapporteur auquel ce membre aurait répondu ? Quand M. Coomans y aura réfléchi, il sera, j'en suis sûr, le premier à retirer son observation.

- L'amendement de M. Dumortier est mis aux voix et adopté.

L'article 19, ainsi amendé, est adopté.

« Art. 20. Abonnement au Bulletin des arrêts de la cour de cassation : fr. 3,000. »

- Adopté.

« Art. 21. Publication d'un recueil des anciennes lois des Pays-Bas autrichiens, de la principauté de Liège et d'autres pays, dont le territoire est compris dans le royaume de Belgique ; publication d'un recueil d'instructions-circulaires émanées du département de la justice depuis la réunion de la Belgique à la France, en 1793 ; impression d'avant-projets de loi à envoyer à l'avis des cours et tribunaux et des facultés de droit des universités du royaume : fr. 9,000. »

- Adopté.

Chapitre VII. Pensions et secours

« Art. 22. Pensions civiles : fr. 10,000. »

- Adopté.

« Art. 23. Secours à des magistrats ou à des veuves et enfants mineurs de magistrats qui, sans avoir droit à une pension, ont des titres à un secours, par suite d'une position malheureuse : fr. 12,000 ».

- Adopté.

« Art. 24. Secours à des employés ou veuves et enfants mineurs d'employés dépendants du ministère de la justice, se trouvant dans le même cas que ci-dessus : fr. 3,000. »

- Adopté.

Chapitre VIII. Cultes

« Art. 25. Clergé supérieur du culte catholique, personnel enseignant et dirigeant des grands séminaires, à l'exception de celui de Liège : fr. 311,700. »

- Adopté.

« Art. 26. Bourses et demi-bourses affectées aux grands séminaires, à l'exception de celui de Liège : fr. 62,010 55. »

- Adopté.

« Art. 27. Clergé inférieur du culte catholique, déduction faite de 8,162 francs, pour revenus de cures : fr. 3,341,030. »

M. Coomans. - Je dois rappeler l'attention de la chambre et du gouvernement sur la malheureuse situation où se trouve le hameau de Kerkhoven (province de Limbourg). Près de 500 Belges se trouvent entièrement dépourvus d'église, d'école, de tout moyen de civilisation. Ils sont éloignés d'environ deux lieues de l'église et de l'école les plus voisines. Je prie M. le ministre de la justice de prendre enfin une décision favorable sur les demandes réitérées de ces malheureux. Cette affaire est instruite depuis nombre d'années. L'honorable gouverneur du Limbourg s'est toujours montré favorable à la population de Kerkhoven, et l'autorité ecclésiastique est naturellement désireuse de concourir avec l'Etat à un acte de justice et de bonne politique.

On crée de nouveaux centres de population. A Lommel, par exemple, on a construit une église afin d'y attirer des travailleurs agricoles. Nous aurons à apprécier cette mesure. Mais il doit ètre évident pour tout le monde qu'il faut commencer par fonder des églises et des écoles là où elles sont rendues nécessaires par une agglomération d'habitants naturellement formée, avant d'en élever dans des lieux où elles ne seront utiles que dans un certain avenir.

Un dernier mot. Plusieurs hameaux, se trouvant dans une situation moins défavorable, moins malheureuse que le hameau de Kerkhoven, ont obtenu des succursales depuis quelques années. J'en pourrais citer une douzaine, mais je m'en abstiendrai parce que je nourris l'espoir que M. le ministre s'empressera d'accorder la même faveur au hameau de Kerkhoven.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Messieurs, il n'a pas dépendu de l'administration centrale que le hameau de Kerkhoven fût doté d'une église. L'instruction de cette affaire remonte à une époque très éloignée. Si je ne me trompe, c'est l'honorable M. de Theux qui, une première, appelé à statuer, a rejeté la demande qui avait été adressée au gouvernement.

Les difficultés de cette affaire sont nombreuses. Le territoire de la paroisse qu'il s'agit de constituer appartient à trois communes et dépend de deux provinces et de deux diocèses ; on ne s'est mis d'accord ni sur la circonscription, ni sur la contribution aux dépenses que nécessitera la construction d'une église.

L’honorable préopinant juge urile de doter les nouveaux centres de population d’églises et d’écoles ; c’est le système que suit le gouvernement ; il n’y a pas encore un mois qu’une église a été fondée dans une semblable localité.

M. de Theux. - Messieurs, j'appuie fortement le vœu qui a été émis par l'honorable M. Coomans. Déjà plusieurs fois, j'ai élevé la voix, pour prier le gouvernement d’instruire cette affaire. D'après les renseignements qui m'ont été donnés, il y a une véritable nécessité à doter le hameau de Kerkhoven d'une chapelle et d'un desservant. Mais, comme le dit M. le ministre de la justice, il faut d'abord mettre d'accord les parties intéressées dans cette affaire ; j'espère que, par son influence, il parviendra à établir cet accord ; et que bientôt le hameau dont il s'agit sera en possession d'une église. Aujourd'hui, les habitants du hameau sont dans l'impossibilité d'accomplir leurs devoirs religieux ; cet état de choses ne peut évidemment pas continuer à subsister.

M. Coomans. - Messieurs, je crois pouvoir dire que les autorités civiles et ecclésiastiques sont parfaitement d'accord. Il n'y a qu'une difficulté : elle est financière ; c'est-à-dire qu'on demande à l'une des trois communes dont relève le territoire du hameau de Kerkhoven, une somme que ses moyens ne lui permettent pas d'accorder. Ce village a dû récemment encore, faire un grand sacrifice pour construire un pavé qui lui était indispensable.

Du reste, M. le ministre de la justice semble croire qu'il s'agit ici d'un centre nouveau de population ; je dois le désabuser à cet égard ; le hameau dont il s'agit existe, depuis 70 ans à peu près, dans l'état où il est aujourd'hui ; depuis 70 ans, près de 500 Belges se trouvent dans l'impossibilité quelquefois absolue d'aller à l'église ou de faire donner à leurs enfants l'instruction la plus élémentaire ; 500 malheureux compatriotes végètent misérablement, comme des sauvages, allais-je dire, au milieu d'une vaste bruyère, d'un véritable désert, où il n'y a pas même des traces de chemin, de manière qu'en cas de pluies un peu fortes et de neige, ces habitants sont rélégués dans leurs chaumières.

Du reste, j'ai demandé principalement la parole pour rectifier une assertion que me prête M. le ministre de la justice. J'ai été mal entendu de lui : M. le ministre dit que j'ai félicité le gouvernement d'avoir fondé des églises et des écoles dans de nouveaux centres de population ; je n'ai pas parle dans ce sens ; au contraire, j'ai réservé mon opinion à cet égard, mais j'ai déclaré qu'alors que le gouvernement construit des églises, dans le but de former de nouveaux centres de population, il serait rationnel de commencer d'abord par doter les centres de population qui existent, de ce moyen de civilisation.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Messieurs, si j'ai parlé de nouveaux centres de population, je n'ai pas entendu y comprendre le hameau de Kerkhoven ; je sais parfaitement que ce hameau existe depuis longtemps ; je le sais d'autant mieux qu'ainsi que je le disais, l'affaire est en instructiou depuis 1836.

A en croire l'honorable M. Coomans, l'état actuel des choses serait dû à l'administration qui est en ce moment au pouvoir. Or, la vérité est que les difficultés qui retardent la solution de l'affaire existent depuis longtemps ; que c'est en 1839, si je ne me trompe, que M. de Theux a rejeté la demande faite en faveur du hameau de Kerkhoven.

Je constate donc que ce n'est pas à l'administration actuelle que les habitants de ce hameau doivent d'être privés d'une église.

M. Vilain XIIII. - Je dirai un mot seulement à l'appui de la réclamation de M. Coomans. La difficulté ne vient ni des deux gouverneurs, ni des deux députations des provinces d'Anvers et de Liège, ni des deux autorités ecclésiastiques de Malines et de Liège ; dans ce moment ces autorités sont d'accord ; la difficulté provient de ce que ce hameau est assis sur trois communes différentes. Or le gouvernement exige que les trois communes interviennent dans les frais de l'établissement de l'église.

Ces trois communes n'ont aucune espèce d'intérêt à ce que ce hameau ait une église et une école et se refusent à intervenir dans l'érection de l'école et de l'église ; du moins une des trois s'y refuse complètement et les deux autres ne veulent pas faire des sacrifices.

- L'article 27 est mis aux voix et adopté.

« Art. 28. Subsides aux provinces, aux communes et aux fabriques d'églises pour les édifices servant au culte catholique, y compris les tours mixtes et les frais du culte dans l'église du camp de Beverloo.

« Charge ordinaire : fr. 394,000.

« Charge extraordinaire : fr. 26,000. »

M. Rodenbach. - Dans nos communes rurales, en Flandre on se plaint de ce qui dans la répartition des subsides pour construction ou réparations d'église, presque toujours on accorde aux grandes villes comme Bruxelles, Gand et Liège des sommes qui ne sont pas proportionnées à ce que ces communes votent elles-mèmes pour ces dépenses. On donne pour raison que dans les grandes villes il s'agit de monuments. Mais il n'en est pas toujours ainsi.

(page 1000) Dans nos communes on se plaint de l'impossibilité où l’on se trouve de faire le moindre travail ; elles sont ruinées par les calamités qui les ont frappées, et le gouvernement veut qu'elles contribuent pour un tiers tandis qu'il n'intervient que pour un sixième. En présence de cette exigence, il est impossible que ces communes fassent des réparations importantes à leurs églises ou à leurs tours. On fait les choses les plus pressantes pour éviter des malheurs.

J'engage le gouvernement à protéger davantage les petites communes et les petites villes que les grandes villes qui ont d'immenses ressources. J'espère que M. le ministre voudra bien prendre note de mon observation.

M. Lebeau. - Je ne saurais m'associer aux plaintes de l'honorable préopinant. Il a paru croire que le gouvernement, dans la répartition des subsides pour réparation aux églises, se montrait beaucoup plus favorable aux grandes villes qu'aux communes, et il lui en a adressé de reproches.

Je ferai observer que les églises des grandes villes sont le plus souvent de vrais monuments, qui ne sont pas seulement la propriété des villes, mais des propriétés, des richesses nationales. Il est donc naturel que le gouvernement, dans ces circonstances, se départe d'une justice distributive rigoureuse.

Je saisirai cette occasion pour appeler l'attention de M. le ministre de la justice sur un fait dont chacun de nous a pu être plus ou moins frappé : au moment où l'on affecte des sommes assez considérables à l'entretien, à la restauration de nos monuments les plus précieux, les plus remarquables, au point de vue de l'art, on laisse subsister d'informes constructions, d'affreuses masures, adossées depuis longues années à ces monuments.

Au moment où l'on restaure quelques-unes de nos belles basiliques, il est pénible de voir parfois même des cabarets en masquer les murs.

Je sais qu'il y a au fond de ceci, comme partout, une question d'argent. Je ne crois pas qu'il soit possible de faire disparaître cet abus d'un jour à l'autre ; mais en instruisant les demandes de subsides M. le ministre pourrait appeler l'attention des autorités communales sur cet objet, et subordonner, plus ou moins, la quotité de la somme à accorder, à un commencement d'exécution des mesures propres à opérer le dégagement des édifices ainsi obstrués. Je crois qu'il suffit d'avoir appelé sur ce point l'attention du gouvernement.

Comme je le disais en commençant, la grande, la seule difficulté est dans la question d'argent. Mais si c'est une raison pour ne pas faire beaucoup à la fois, ce n'en est pas une pour ne pas mettre la main à l'œuvre, pour ne pas s'efforcer de faire disparaître peu à peu les malencontreuses constructions dont je viens d'entretenir la chambre.

M. Rodenbach. - Je demande à répondre deux mots.

Je sais que les grandes villes qui ont des édifices monumentaux ont droit à avoir de forts subsides ; mais dans les communes rurales, et dans les petites villes, il y a aussi des chefs-d'œuvre d'architecture ; la commission des monuments publics a reconnu naguère que la tour de Roulers et celle de Rumbeke sont des monuments très remarquables, qui, au point de vue de l'art, méritent que le gouvernement assure leur conservation ; malgré cela, on n'obtient que des subsides très faibles. Il faut attendre des années pour obtenir un sixième de la dépense à faire. Je crois que ma plainte est fondée. Le gouvernement fait de grands sacrifices pour les capitales, tandis qu'il néglige les communes rurales et les petites villes qui ont peu ou point de ressources. J'engage M. le ministre à veiller à ce qu'à l'avenir il n'en agisse plus ainsi.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Les plaintes de M. Rodenbach n'ont pas de fondement. Des subsides de mon département, deux parts sont faites : l'une pour les réparations à faire aux monuments, l'autre pour les constructions et réparations d'églises.

Les subsides pour les réparations à faire aux monuments ne sont appliqués qu'aux monuments qui sont la propriété du pays entier, comme l'a dit l'honorable M. Lebeau ; quant à l'autre partie, celle destinée aux réparations à faire aux églises, elle est distribuée en proportion des sommes que dépensent les communes elles-mêmes et du subside que leur accordent les provinces.

Si le gouvernement ne donnait pas en raison des sacrifices que les communes s'imposent, les subsides augmenteraient dans des proportions qui grèveraient le budget au-delà de toute mesure. Jamais on n'a accordé de subsides élevés aux grandes villrs que quand il s'agissait de monuments nationaux ; quant aux autres localités, on a suivi la règle que je viens d'indiquer.

Déjà le département de la justice a fait des observations dans le sens de celles que vient de présenter l'honorable M. Lebeau. Les constructions dont il a parlé existent depuis très longtemps, il faudrait recourir à la voie de l'expropriation pour les faire disparaître.

- La chambre passe à la discussion sur l'ensemble du chapitre IX, établissements de bienfaisance.

Chapitre IX. Etablissements de bienfaisance

M. de Muelenaere. - M. le ministre de la justice a promis, à la séance d'hier, de présenter un projet de loi sur les fondations et sur la charité publique.

J'exprime le vœu que, dans les études auxquelles il va se livrer, M. le ministre ne perde pas de vue que nous vivons dans un pays de grande liberté, et que la liberté de l'homme qui veut faire du bien à ses semblables ne doit être soumise qu'aux restrictions impérieusement commandées par l'intérêt des familles et par un intérêt public bien entendu.

J'espère que ce projet de loi, qui, j'en ai la confiance, sera rédige de manière à mettre un terme à de déplorables dissentiments, nous sera présenté en temps utile, afin que nous puissions encore le discuter et le voter dans le cours de la session actuelle.

A présent, je me permettrai de dire quelques mots seulement sur une question qui me semble ne pas avoir avoir été assez mûrement approfondie, sur une réforme que la section centrale elle-même, dans son rapport, déclare très urgente.

A propos d'un rapport fait dans la séance du 20 de ce mois sur une pétition émanée du conseil communal de la ville de Thielt, j'ai eu l'honneur de faire observer à la chambre que l'entretien des mendiants dans les dépôts de mendicité était devenu, pour les communes rurales, une charge vraiment intolérable. La situation financière de la plupart d'enlre elles est tellement embarrassée qu'elle présage en quelque sorte une crise prochaine. C'est là une affligeante réalité.

Il ne faut pas perdre de vue que les communes rurales, en général, n'ont d'autres ressources pour faire face à toutes leurs dépenses que la cotisation personnelle, ou ce qu'on est convenu d'appeler le rôle d'abonnement, c'est-à-dire un véritable impôt et un impôt très lourd sur le revenu. Cette cotisation a pris, depuis quelques années, une si grande extension que, notamment dans les Flandres, elle excède le principal de tout le montant de la contribution personnelle perçue au profit de l'Etat.

Voilà la position des Flandres, en ce moment.

Un honorable député de la Flandre orientale, dans la discussion du budget de l'année dernière, a cité des chiffres officiels que je ne veux pas reproduire ici. Mais je partage complètement les vues pratiques qui ont été exprimées à cette époque par l'honorable M. T'Kint de Naeyer.

Depuis lors, la position financière des communes est loin de s'être améliorée ; cette position, au contraire, s'aggrave en quelque sorte fatalement et progressivement.

Autrefois le maximum de ce rôle d'abonnement semblait ne devoir être atteint que dans des circonstances exceptionnelles et tout à fait calamiteuses. Malheureusement, il n'en est pas ainsi aujourd'hui. A diverses reprises et tout récemment encore, le Moniteur est venu nous apprendre que des arrêtés royaux ont autorisé plusieurs communes à excéder le maximum du rôle d'abonnement. Le Moniteur n’a pas donné le texte de ces arrêtés, mais j'aime à croire qu'ils ont posé certaines limites à l'action des communes, et qu'ils ont déterminé un chiffre que celles-ci ne pourront pas franchir sans une nouvelle autorisation royale.

Quoi qu'il en soit, messieurs, ces arrêtés prouvent mieux que toutes nos paroles la gêne excessive des finances communales et l'urgente nécessité d'aviser à des moyens d'améliorer cette triste situation. Le mal en lui-même est déjà très grave ; mais ce mal devient beaucoup plus grave encore, lorsqu'on veut bien réfléchir à l'effrayant arbitraire qui préside à la répartition de ces cotisations personnelles.

Je sais que, dans beaucoup de communes, les administrations communales procèdent d'après les principes de la justice distributive et que ces administrations se conduisent, à l'égard de leurs administrés, avec une bienveillance paternelle. Mais il est malheureusement d'autres communes où les habitants qui ne professent pas les opinions politiques des chefs d'administration, sont soumis à de cruelles vexations, à une révoltante partialité. Ce sont là des abus qu'il faudrait faire cesser, et il est vraiment étrange que ces abus aient existé aussi longtemps en Belgique. Une bonne loi sur cette matière serait un véritable bienfait pour le pays.

Je reviens maintenant aux observations qui concernent plus particulièrement le département de la justice. Je ne puis assez engager M. le ministre à réfléchir mûrement aux pétitions qui lui ont été adressées. Les plaintes des communes sont légitimes, ilf aut en convenir ; et leur impatience exige une de ces mesures dont les effets puissent, en quelque sorte, se faire sentir immédiatement.

Le gouvernement, par sa position, est mieux placé que nous pour donner aux questions que ces pétitions soulèvent une solution pratique.

Je me hâte cependant d'ajouter qu'il est beaucoup plus aisé de donner des conseils dans cette matière que d'indiquer le remède au mal.

L'honorable M. T'Kint de Naeyer, dans la discussion à laquelle j'ai fait allusion tout à l'heure, a donné, selon moi ,un conseil extrêmement sage, et dont l'adoption, j'en suis intimement convaincu, deviendra, dans un temps très rapproché, une nécessité en quelque sorte sociale. C'est, messieurs, pour me servir de l'expression de l'honorable membre lui-même, la localisation, à ce point de vue, de tous les efforts de la charité.

Mais je me suis demandé qu'elle était la voie la plus sûre, quel élait le moyen le plus efficace pour arriver le plus promptement à ce résultat, pour atteindre ce but ; et il m'a paru, au premier abord, que la question était grosse de difficultés de diverses natures et qu'il faut beaucoup de temps et beaucoup de réflexions peut-être pour la résoudre.

Mais indépendamment de cette réforme radicale, de cette réforme qui entraînerait avec elle la suppression des dépôts de mendicité eux-mêmes, il me semble que l'on pourrait dès à présent faire droit aux réclamations les plus vives et les plus pressantes par deux mesures purement partielles et d'une très grande simplicité. Je vais avoir l'honneur de les indiquer sommairement.

La première de ces mesures consisterait à modifier la loi du 3 avril 1848 dans une de ses dispositions principales.

Je conviens avec l'honorable ministre de la justice qu'il est fâcheux qu'on soit obligé de procéder à la réformation d'une loi au bout de deux (page 1001) ou trois ans d'existence. Mais enfin, ce n'est pas une raison assez puissante pour reculer devant une nécessité que je considère, en quelque sorte, comme une nécessité politique.

Il faut aussi faire attention que la loi du 3 avril 1848 n'a peut-être pas été disculée avec toute la maturité convenable. Sous l'impression des grands événements qui, à cette époque, venaient d'ébranler l'Europe, il n'est pas étonnant que les esprits ne fussent pas très disposés à se préoccuper beaucoup d'une loi sur les dépôts de mendicité.

En réponse à une observation très sensée, produite dans la séance d'hier par l'honorable M. d'Hont, député d'Audenarde, on a dit que les mendiants n'avaient plus le droit de se présenter volontairement dans les dépôts de mendicité.

En théorie, on a raison ; mais la loi du 3 avril 1848 n'a remédié en rien à l'inconvénient que l'on voulait prévenir ; la pratique est venue donner complètement un démenti à la théorie. En effet, messieurs, qu'arrive-t-il aujourd'hui ? L'individu fainéant et vagabond, car évidemment, il ne s'agit que de celui-là ; en Belgique, le véritable pauvre n'est jamais abandonné, il est accueilli dans les hospices locaux, ou il reçoit dans son domicile des secours suffisants pour pourvoir à sa subsistance.

Mais l'individu fainéant et vagabond, sous l'empire de la loi actuelle, se fait, contre les administrations communales, une arme des dépôts de mendicité ; c'est la menace qu'il a constamment à la bouche. Du moment qu'on lui refuse les secours qu'il réclame du bureau de bienfaisance, quelque disproportionnés que puissent être ces secours avec ceux que l'on accorde ordinairement à une famille pauvre, mais honnête, il sait et tous les mauvais sujets connaissent parfaitement cette marche, il sait qu'en dépit de l'administration communale de son domicile de secours, il peut toujours se faire recevoir dans un dépôt de mendicité.

Il suffit, pour cela, qu'il se présente devant l'administration du lieu où le dépôt de mendicité est situé et où par conséquent il se trouve momentanément. Il est rigoureusement dans les termes de la loi, et cette administration délivre le permis avec d'autant plus de facilité que les charges qui vont résulter de l'entretien du mendiant au dépôt de mendicité tomberont sur une autre localité de la province, ou sur une localité d'une province voisine.

C'est là, messieurs, que gît le véritable abus. Eh bien, je voudrais que cet abus fût extirpé, je voudrais que l'individu qui se présente volontairement au dépôt de mendicité ne pût y être admis qu'autant qu'il fût muni d'une autorisation exclusivement délivrée par le collège des bourgmestre et échevins du lieu de son domicile de secours. C'est à cette administration qu'incombent les frais d'entretien, c'est à elle à juger s'il y a lieu ou non d'envoyer l'individu au dépôt de mendicité.

On me dira que cette mesure peut avoir certains inconvénients.

Je n'en disconviens pas. Mais il est évident que les inconvénients qui résulteraient d'une disposition absolue et formelle seraient bien moins graves que les inconvénients qui existent aujourd'hui.

Je dois cependant faire observer, messieurs, que pour qu'une semblable prescription produise des effets salutaires et qu'elle ne soit pas éludée par les mendiants de mauvaise vie, elle doit être combinée avec quelques dispositions nouvelles à l'égard des condamnés pour mendicité et vagabondage. Il m'est impossible, messieurs, d'entrer dans tous les détails à cet égard. Je craindrais d'abuser de votre obligeance, mais je pense que M. le ministre de la justice doit avoir parfaitement compris qu'il y a une corrélation entre ces deux dispositions.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - C'est précisément là qu'est la difficulté. Je voudrais vous la voir aborder.

M. de Muelenaere. - J'ajouterai donc quelques mots.

D'abord, en principe, comme je l'ai déjà dit, le mendiant ne serait reçu au dépôt de mendicité qu'autant qu'il serait porteur d'une autorisation exclusivement délivrée par le collège des bourgmestre et échevins du lieu de son domicile de secours.

D'après cela, le collège des bourgmestre et échevins du lieu de la résidence momentanée de l'individu ou du lieu où l'individu se trouve au moment où il réclame ce permis, ne sont plus autorisés à le délivrer. Mais il serait possible que le mendiant,voulant vexer en quelque sorte l'administration et se venger du refus qu'il a essuyé, allât mendier publiquement, et se fît condamner ainsi par les tribunaux. Eh bien, messieurs, pour éviter cet inconvénient, il faudrait nécessairement des dispositions plus sévères contre ceux qui ont subi une première condamnation judiciaire ; car il n'est pas juste que la commune soit obligée de s'imposer outre mesure pour entretenir tous les fainéants et les mauvais sujets qui, par inconduite ou paresse, ne veulent pas se livrer à un travail utile. C'est pour les individus de cette espèce que sont érigées les prisons de l'Etat, à l'entretien desquelles chaque commune apporte sa quote-part.

Une deuxième mesure, messieurs, à laquelle j'ai fait allusion tout à l'heure et qui est plutôt administrative que législative, consiste à conférer aux directions des établissements des dépôts de mendicité certains moyens répressifs qui peut-être leur font défaut aujourd'hui et, en même temps, à introduire dans ces établissements la plus rigoureuse et la plus sévère économie.

Mais, encore une fois, pour l'introduction de ces mesures il faut l'intervention du gouvernement : les autorités provinciales sont incapables de faire tout cela par elles-mêmes : la raison en est très simple, c'est que ces mesures doivent être mises en harmonie avec ce qui se pratique dans les prisons de l'Etat. Il ne faut pas que la position d'un individu condamné pour un crime envers la société soit plus favorable que celle d'un individu qui ne se trouve enfermé que pour un simple délit de mendicité.

Il ne faut pas, en un mot, que les mendiants et les vagabonds se livrent à des actes coupables uniquement dans l'espoir de passer d'un dépôt de mendicité dans une prison d'Etat. Cela peut paraître en quelque sorte paradoxal, et cependant les Annales judiciaires sont là pour constater que, malheureusement, ce fait-là n'arrive que trop souvent.

Messieurs, je n'ai pas la prétention de vous avoir indiqué un remède souverain ni un remède à l'abri de toute critique ou de tout inconvénient ; mais les réclamations sont si nombreuses, elles sont tellement pressantes qu'il est impossible que le gouvernement se croise les bras.

Le gouvernement est obligé d'essayer tout ce qui dépend de lui pour remédier aux inconvénients signalés et notamment pour venir en aide à la malheureuse situation financière des communes, dont, je le répète, la position s'aggrave et se détériore chaque jour.

Je recommande donc, messieurs, aux méditations du gouvernement et notamment à toute l'attention de M. le ministre de la justice les diverses pétitions qui lui ont été renvoyées par la chambres. J'espère que le gouvernement tiendra compte des améliorations évidentes, selon moi, qui lui ont été suggérées dans le cours de cette discussion.

M. Rodenbach. - Messieurs, j'appuie ce que vient de dire l'honorable préopinant, et je demande, avec lui, que M. le ministre veuille bien nous soumettre promptement le projet de loi sur la bienfaisance, afin que nous ayons le temps de discuter dans cette session cet important projet de loi qui intéresse à un si haut point la classe pauvre. J'appuie également les observations de l'honorable M. de Muelenaere sur les dépôts de mendicité. Par les fonctions importantes qu'il a occupées pendant un grand nombre d'années, il a été à même de juger les abus, et il en a signalé plusieurs. Je crois que la question est grave et qu'elle mérite d'attirer toute l'attention de M. le ministre.

Il est très vrai qu'on ne devrait laisser entrer dans les dépôts de mendicité que lorsque le mendiant a obtenu un certificat du bourgmestre. (Interruption.)

On dit : Mais le bourgmestre n'accordera jamais la permission d'entrer dans un dépôt de mendicité. Je dis que les bourgmestres s'empresseront de donner un certificat, ou ils tâcheront de faire travailler ces mendiants vagabonds, pour ne pas les voir courir dans les rues. Je connais plusieurs communes, et celle que j'habite est du nombre, qui offrent de l'ouvrage aux malheureux ; mais il y a de ces fainéants qui n'écoutent ni conseils ni engagements, et qui préfèrent aller mendier. Qu'est-ce qu'ils risquent ,ces incorrigibles ? Si on les arrête hors de leur commune, le commissaire de l'arrondissement ou l'autorité compétente s'empresse de leur donner un permis pour entrer au dépôt de mendicité. Voilà, messieurs, pourquoi un grand nombre de villages se trouvent accablés de dettes. Je connais des communes qui doivent jusqu'à 3 ou 4 mille francs au dépôt de mendicité et qui sont dans l'impossibilité de payer.

L'honorable député de Thielt nous a dit, messieurs, que les communes se trouvent considérablement gênées par suite des grands sacrifices qu'elles doivent faire. Eh bien, messieurs, il est beaucoup de communes où l'abonnement de l'impôt local s'élève au double du principal de la contribution personnelle.

Je crois, messieurs, que l'honorable préopinant a suffisamment développé la question des dépôts de mendicité, mais j'ai une interpellation à faire à M. le ministre de la justice sur un autre sujet. Il s'agit des institutions d'ophthalmiques.

Je demanderai à M. le ministre de la justice si, en vertu de la circulaire qui a paru en juin 1850, les personnes atteintes d'ophthalmie de l'armée peuvent continuer à voyager gratuitement sur le chemin de fer de l'Etat, lorsqu'elles vont consulter les oculistes dans les instituts ophthalmiques.

Il peut y en avoir mensuellement 50 à 60 dans le Brabant qui doivent se déplacer à cette fin ; mais si elles ne peuvent plus faire ces voyages gratuitement, il en résultera une aggravation de charges pour le budget de la justice et des communes, car il y a beaucoup de ces malades qui devront être traités dans les hôpitaux, tandis que maintenant ils viennent de temps en temps subir un traitement à l'institut ophthalmique dirigé par l'habile oculiste Cunier ; après quoi ils retournent dans leur commune. Cela améliore souvent beaucoup leur état, car l'observation a prouvé que lorsque dans cette maladie les symptômes d'inflammation et de sécrétion se sont effacés, la guérison se fait beaucoup plus rapidement à la campagne que dans l'hôpital.

Il n'y a, messieurs, que trois instituts ophthalmiques dans le royaume, ils se trouvent dans le Brabant, à Namur et dans le Hainaut ; je demanderai au ministre pourquoi les Flandres en sont privées, alors qu'elles ont également un grand nombre de personnes atteintes de l'ophthalmie militaire. Le gouvernement n'a pas un grand sacrifice à faire pour de semblables institutions ; il n'accorde qu'un subside de premier établissement.

Je recommande les malheureux dont il s'agit à toute la bienveillance de M. le ministre.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Messieurs, l'honorable comte de Muelenaere a de nouveau appelé mon attention sur les lois relatives à la charité. Après les déclarations réitérées que j'ai faites dans les séances précédentes, je ne sais quelle pouvait être l'utilité de cette observation ?

(page 1002) Si la loi n'a pas été déposée jusqu'à présent, à quoi cela tient-il ? Quand je suis entré au département de la justice, la commission nommée par mon honorable prédécesseur avait déclaré qu'elle considérait sa mission comme terminée ; elle m'avait envoyé le résultat de ses délibérations ; et l'honorable M. Orts, qui faisait partie de la commission, sait, comme moi, que les discussions n'avaient pas été résumées dans un projet de loi et qu'il n'y a pas eu de rapport sur ces discussions...

M. Orts. - C'est ce que j'ai dit, il y a trois jours.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Qu'ai-je fait ? Ce que je devais faire : j'ai remis aux fonctionnaires de mes bureaux les procès-verbaux des séances de la commission ; ces fonctionnaires ont formulé un projet de loi que j'examine en ce moment ; voilà pourquoi un projet de loi n'a pas été déposé jusqu'à présent.

On a l'air de croire que nous reculons devant la communication du travail de la commission, parce que ce travail serait en tous points contraire à la manière de voir du gouvernement. C'est là une erreur. Quand nous arriverons à la discussion, je pourrai constater que sur la plupart des points il y a identité de vues d'opinion entre le gouvernement et la commission.

Quant aux dépôts de mendicité, l'honorable M. de Muelenaere a signalé des inconvénients et des difficultés ; mais il n'a pas indiqué de remède. (Interruption.) Sans doute, M. Rodenbach, vous avez dit que par la position que l'honorable M. de Muelenaere avait occupée, il avait pu apercevoir les nombreux abus qui existaient dans cette partie de la législation ; mais je pourrais répondre, à mon tour, que l'honorable M. de Muelenaere, par la position qu'il a occupée, était parfaitement en mesure de faire disparaître ces inconvénients, et que cependant il les a légués à ses successeurs, et pourquoi ? Parce qu'il y a là des difficultés inhérentes à la nature des choses, et qu'il n'est pas au pouvoir d'un gouvernement, de quelque bonne volonté qu'il soit animé, de faire cesser.

Je vais démontrer a l'honorable M. de Muelenaere que le moyen qu'il nous indique ne tend pas à amener le résultat qu'il se propose.

Comme je le disais hier, j'admets que des communes sont obérées, que la mendicité constitue pour elles une charge très lourde. Mais la charge doit être supportée par quelqu'un, soit par les communes, soit par les provinces, soit par l'Etat. Car la loi que nous pourrions faire ne fera pas disparaître la mendicité ; c'est un inconvénient, une plaie qui ne peut pas être extirpée par des règlements.

Si les répartitions dans les communes se font parfois d'une manière arbitraire, il y a recours à la députation ; c'est à elle de rectifier les répartitions inégales qui sont faites par les conseils communaux.

Le gouvernement ne pourrait pas encore, par une loi, obvier à cet inconvénient. Ce sont des répartitions sur la fortune présumée. Comment apprécier par une loi la fortune présumée de chacun des individus qui doivent contribuer à cette charge ? C'est une affaire à régler par les communes, c'est une mesure plus ou moins arbitraire qui ne peut avoir d’autre correctif que l'intervention de l'autorité supérieure, de la députation elle-même.

L'honorable M. de Muelenaere voudrait qu'on modifiât l'article premier de la loi de 1848, en tant que cet article autorise le collége des bourgmestre et échevins de la commune où des mendiants résident, à les faire entrer dans un dépôt de mendicité ; l'honorable membre voudrait que le droit d'accorder cette autorisation fût exclusivement réservée aux communes du domicile des individus qui vont dans les dépôts de mendicité. Voilà bien, si je ne me trompe, le remède qui a été indiqué par l'honorable M. de Muelenaere.

Eh bien, que l'honorable membre me permette de le lui dire, ce remède n'en est pas un.

En effet, du moment où la commune de la résidence d'un mendiant ne pourra plus le faiie entrer dans un dépôt de mendicité, qu'arrivera-t-il ? Il arrivera que ces communes feront dresser procès-verbal à charge des individus qui viendront mendier ; que ces individus seront traduits devant le tribunal et colloqués dans un dépôt de mendicité. Cela coûtera plus d'argent, et l'on arrivera indirectement au même résultat.

L'honorable M. de Muelenaere a indiqué un autre moyen : il voudrait des mesures plus rigoureuses, il voudrait des peines.

Messieurs, c'est arriver par une voie détournée, et c'est, en définitive, à quoi tendent tous les honorables membres qui, hier et aujourd'hui ont appuyé les réclamations des communes ; c'est arriver, dis-je, à faire supporter par l'Etat les frais de mendicité pour tout le pays, car si vous allez mettre dans la loi qu'un individu qui refusera du travail et qui mendiera, sera condamné à la prison, vous aurez les mendiants dans les prisons, au lieu de les avoir dans les dépôts de mendicité.

Il est évident qu'ainsi vous arriveriez d'une manière indirecte à faire supposer par l'Etat toutes les dépenses qui sont aujourd'hui supportées par les communes ; les communes seraient complètement désintéressées dans la question de la mendicité ; et la mendicité, au lieu d'être restreinte, prendrait un développement tel qu'il en résulterait la nécessité d'augmenter le budget de l'Etat de plusieurs millions. Je ne pense pas que telles puissent être les vues de la chambre.

Le seul moyen, au contraire, de restreindre la mendicité, c'est d'intéresser fortement les communes à procurer du travail aux mendiants qui se trouvent sur leur territoire. Mais du jour où elles sauront qu'il suffira aux mendiants de refuser du travail ; qu'il leur suffira d'avoir été colloqués une ou deux fois dans un dépôt de mendicité, pour qu'ils soient envoyés dans une prison de l'Etat ; de ce jour, elles n'auront plus intérêt à empêcher une première condamnation ; elles auront, au contraire, provoquer une condamnation, pour faire retomber tout le fardeau sur le trésor de l'Etat.

Il a été porté à mon budget une augmentation de 30,000 fr„ desiinée à subvenir à l'entretien des mendiants étrangers. La section centrale ne me paraît pas avoir parfaitement saisi les motifs de cette augmentation. Je crois donc pouvoir donner de ce chef un mot d'explication à la chambre.

Les communes sont tenues de pourvoir à l'entretien des mendiants qui ont chez elles leur domicile de secours ; mais d'après la loi de 1818, le gouvernement est tenu de fournir des secours à tous les étrangers devenus mendiants et qui n'ont pas été autorisés à établir leur domicile en Belgique ; il y a des individus qui sont en Belgique depuis 10, 15 ou 20 ans, qui sont devenus mendiants et qui n'ont jamais obtenu l'autorisation royale d'établir leur domicile en Belgique.

L'Etat s'est donc trouvé chargé de pourvoir à l'entretien de ces individus aussi souvent qu'ils se livraient à la mendicité et qu'ils étaient condamnés de ce chef.

Comme cette charge devenait très onéreuse, Guillaume, par un arrêté-pris en 1826, a déclaré qu'on assimilerait à l'autorisation de domicile le fait du domicile pendant un délai de.

La constilutionnalité de cet arrêté pouvait être critiquée, car il modifiait profondément la loi. La loi de 1818 exigeait l'autorisation du domicile et l'arrêté de 1826 assimilait à l'autorisation le domicile de fait pendant 6 ans. La constitutionnalité de l'arrêté n'a pas été critiquée de 1826 à 1846 et 1847.

En 1845, quand la loi a été révisée, on a introduit la même disposition que dans la loi de 1818 ; on a déclaré de nouveau que l'Etat serait chargé de l'entretien de tous les mendiants qui n'auraient pas été autorisés à établir leur domicile en Belgique. Après le vote de cette loi, on est arrivé à contester la légalité de l'arrêté de 1826 ; c'est là la raison de l'augmentation de dépenses qu'on remarque.

Le gouvernement est chargé de pourvoir à l'entretien des mendiants qui n'ont pas reçu l'autorisation formelle d'établir leur domicile en Belgique. Voilà la véritable raison de l'augmentation de crédit que je demande au budget.

En 1845, on espérait obtenir avec tous les pays voisins des traités par lesquels on s'engagerait à rembourser tous les frais faits par un pays du chef de mendicité pour l'entretien d'un individu appartenant au pays co-contractant. Loin d'arriver à ce résultat, le seul traité qui était conclu (avec la Hollande) a été dénoncé.

Si des traités avaient été conclus, comme on l'espérait, la loi de 1845 n'aurait pas créé de charges nouvelles. L'Etat aurait été couvert de ses dépenses par les pays voisins.

En 1846, le chiffre était de 20,000 fr., il était insuffisant, mais ce qui manquait on le prenait sur le chiffre des subsides ; on a trouvé cette marche irrégulière, on a divisé les chiffres et porté une allocation exclusivement pour l'entretien des mendiants.

M. Orts, rapporteur. - Messieurs, l'honorable M. de Muelenaere, en signalant à l'attention du gouvernement le régime des dépôts de mendicité, comme l'avaient fait déjà d'autres orateurs dans la séance d'hier, a fait allusion à un passage du rapport de la section centrale qui appelait aussi l'attention du gouvernement sur cet objet, comme sur d'autres objets rentrant dans les attributions du département de la justice. M. le ministre a cru que le passage du rapport dont je m'occupe était motivé sur une inexacte appréciation de l'augmentation qu'il demande au budget de 1852. L'honorable M. de Muelenaere et M. le ministre de la justice me paraissent s'être mépris sur la portée de l'observation de la section centrale.

Je dirai à M. de Muelenaere, pour le lui démontrer, que la section centrale n'a pas vu le remède au mal qu'elle signale dans une modification plus ou moins satisfaisante du régime des dépôts de mendicité ou des lois sur le domicile de secours.

Je dirai à M. le ministre que l'augmentation demandée au budget de 1852 a été le motif, l'occasion ou le prétexte de signaler à l'attention de la chambre un mal dont l'augmentation d'allocation est un symptôme que je reconnais être passablement restreint. La section centrale a remarqué, d'une part, une augmentation proposée en vue de la mendicité. D'autre part, des plaintes nombreuses lui parvenaient, contenues dans des pétitions qui depuis plusieurs années affluent à la chambre. Elles signalent le défaut de ressources suffisantes des communes pour prévenir ou arrêter l'invasion du paupérisme, de la mendicité.

La section centrale s'est effrayée des dépenses toujours plus grandes du gouvernement et des communes pour cet objet, et de l'aveu sans cesse répété qu'on n'espérait pas, malgré ces sacrifices, maîtriser le mal dont on était menacé. La section centrale s'est préoccupée de la situation et de l'ensemble des institutions destinées à arrêter dans son développement cette lèpre du paupérisme ; elle a prié le gouvernement, non de procéder à coups de ciseaux dans telle ou telle loi pour en extirper ce qu'elle a pu présenter de mauvais dans son exécution, mais d'examiner l'ensemble de notre législation charitable.

Elle a indiqué non seulement les dépôts, mais les lois répressives de la mendicité, la loi sur le domicile de secours, les lois qui régissent la bienfaisance publique en général. La section centrale a trouvé que les lois répressives de la mendicité étaient d'une insuffisance bien et dûment constatée, qu'elles imposaient des sacrifices très onéreux pour ceux qui en supportent la charge, en aboutissant à un bien très (page 1003) restreint, si bien même il y a. La section centrale a prié le gouvernement de rechercher si le système répressif de la mendicité, comme beaucoup le pensent, n'a pas fait son temps ; si le gouvernement n'obtiendrait pas de meilleurs résultats en dirigeant vers un système préventif ou de prévoyance les efforts de la charité individuelle, des communes, des établissements de bienfaisance dans les limites des pouvoirs que la loi lui confère en cette matière. C'est à ce point de vue surtout qu'il faut envisager cette question évidemment complexe, si l'on veut arriver à quelque chose de sérieux. Il ne s'agit pas tout simplement, comme paraît le supposer M. le ministre, de savoir qui payera, de l'Etat, de la commune ou de la province. Non, avant de s'ingénier à décider qui payera, il faut se préoccuper des moyens de diminuer la dépense, de faire que moins de malheureux soient dans le cas de réclamer des secours.

La section centrale n'a fait autre chose, en définitive, qu'un appel à une pensée plusieurs fois manifestée dans des documents officiels par le gouvernement lui-même. Depuis ces dernières années, le gouvernement s'est préoccupé, non seulement au département de la justice, mais dans d'autres départements mieux placés pour cela, de donner aux populations ce qu'elles réclament avant les aumônes, des moyens d'exister. On l'invite à persévérer dans cette voie, devant l'impuissance du système répressif ; à se préoccuper de la question du travail, des institutions de secours qui préviennent l'indigence et de cette autre question qui résume en un principe commun et unique toute la politique du progrès et toute la politique contemporaine de conservation, la vie à bon marché.

M. de Muelenaere. - Je m'étonne que M. le ministre de la justice m'ait adressé en quelque sorte une observation personnelle. Il devrait savoir qu'un administrateur, quelque haut placé qu'il soit, est impuissant par sa position pour remédier aux inconvénients que j'ai signalés.

Les dépôts de mendicité sont régis par des lois, et ce n'est que par l'intervention de la législature que l'on peut parvenir à faire cesser les abus que ces lois ont introduits.

M. le ministre n'adopte pas les moyens que nous avons eu l'honneur de lui suggérer, mais de son côté, il n'en indique, il n'en connaît aucun. Il paraît qu'en définitive le gouvernement veut rester impassible en présence de cette masse de réclamations qui nous arrivent de toute part. Je persiste néanmoins à croire que les modifications que j'avais proposées à la loi du 3 avril 1848 auraient une utilité marquée dans l'intérêt des communes rurales.

M. le ministre a objecté que si le collège des bourgmestre et échevins de la commune où le mendiant se trouve momentanément, ou le collège des bourgmestre et échevins de la commune où il a sa résidence actuelle, ne peut pas lui délivrer un permis d'entrer au dépôt de mendicité, le collège dressera un procès-verbal et que l'individu sera condamné par les tribunaux. Cette objection, je l'avais présentée moi-même, c'est pour cela que j'ai eu l'honneur de dire que la modification à l'article premier de la loi du 3 avril 1848 devait être nécessairement accompagnée de dispositions plus rigoureuses à l'égard de ceux qui seraient condamnés pour mendicité et vagabondage.

Messieurs, mon intention n'est nullement de mettre à la charge de l'Etat les frais qui incombent actuellement aux communes ; je crois qu'il y aurait là un immense inconvénient et que les frais augmenteraient dans une forte proportion. C'est, au contraire, à la localisation de la charité que doit tendre la législature.

Mais, d'un autre côté, je suis convaincu que si l'état actuel des choses se prolonge, la situation d'ici à peu d'années deviendra intolérable pour les communes rurales et que celles-ci se trouveront hors d'état de faire face à leurs dépenses, à quelque taux qu'elles élèvent la cotisation personnelle.

M. Rodenbach. - Je crois qu'en matière de bienfaisance, on devrait plutôt décentraliser que centraliser, comme on le fait toujours.

Ainsi que l'a dit l'honorable préopinant, si l'on continue, il n'y a pas de doute qu'avec la loi actuelle, avant peu toutes les communes seront ruinées.

Je prie M. le ministre de la justice de me donner une réponse au sujet de la circulaire du 1er juin dernier. Je lui ai demandé si l'on continuerait de donner aux personnes atteintes de l'ophthalmie militaire la faculté d'aller gratuitement par le chemin de fer consulter les dans les instituts ophthalmiques.

J'ai demandé aussi pourquoi toutes les provinces ne sont pas dotées d'établissements de ce genre. Il n'y en a que dans trois provinces : le Hainaut, le Brabant et la province de Namur.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Je ne comprends pas la question de l'honorable préopinant. Je ne pense pas qu'il y ait des mesures spéciales pour une province plutôt que pour une autre.

D'un autre côté, d'après le nouveau tarif du chemin de fer, il ne dépendra pas du gouvernement d'accorder la gratuité de circulation aux personnes atteintes de l'ophthalmie. Il ne nous appartient pas de modifier la loi.

M. Rodenbach. - Il s'agit, messieurs, d'une question importante d'humanité.

Je prétends qu'il y a une circulaire du 1er juin dernier qui donne aux personnes atteintes de l'ophtalmie, la faculté de venir consulter gratuitement les oculistes.

Je voudrais savoir si, par suite de l'introduction du nouveau tarif sur le chemin tle fer, ils perdront cette faculté.

Il en résulterait une augmentation de dépense au budget ; car ces personnes devront être traitées dans les hôpitaux.

M. le ministre de la justice a parlé d'une augmentation de 30,000 fr., pour entretien des mendianls étrangers.

Mais ne pourrait-on pas, à l'exemple des autres pays, faire conduire à la frontière cette catégorie de mendiants qui ne doit pas être à notre charge.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - L'honorable préopinant déclare qu'il faudrait transporter à la frontière les étrangers qui mendient. Mais il ne m'est pas libre de mettre à la porte du pays tous les étrangers qui mendient en Belgique. Ceux qui arrivent comme vagabonds sont conduits immédiatement à la frontière ; mais il en est qui mendient après avoir acquis un domicile de droit ou de fait par un séjour de 10 ou 15 ans. Il ne m'appartient pas de les faire conduire à la frontière. Ce sont les individus de cette catégorie qui occasionnent ces frais à l'Etat.

Quant à l'interpellation de l'honorable préopinant relative aux ophtalmistes, d'après la circulaire de juin dernier, ils pouvaient être autorisés à voyager gratuitement par le chemin de fer. D'après la nouvelle loi, le gouvernement ne pourra plus accorder cette gratuité de circulation ; la chambre l'a privé de cette faculté, en raison des abus auxquels cela pouvait donner lieu.

- La discussion est close.

« Art. 34. Frais d'entretien et de transport de mendiants et d'insensés, dont le domicile de secours est inconnu : fr. 60,000. »

- Adopté.

« Art. 35. Subsides : 1° à accorder extraordinairement à des établissements de bienfaisance et à des hospices d'aliénés ; 2° aux communes pour l'entretien et l'instruction des aveugles et sourds-muets indigents, dans le cas de l'article 131, n°17, de la loi communale ; 3° pour secours aux victimes de l'ophtalmie militaire, qui n'ont pas droit à une pension ou à un secours à la charge du département de la guerre : fr 85,000. »

- Adopté.

« Art. 36. Subsides pour les enfants trouvés et abandonnés, sans préjudice du concours des communes et des provinces : fr. 145,008. »

- Adopté.

« Art. 37. Subsides pour le patronage des condamnés libérés : fr. 50,000. »

- Adopté.

« Art. 38. Etablissement des écoles de réforme pour mendiants et vagabonds âgés de moins de 18 ans : fr. 135,000. »

- Adopté.

Chapitre X. Prisons

M. Jacques. - Je crois devoir me permettre d'appeler un instant l'attention de la chambre sur les crédits qui sont alloués chaque année au budget du département de la justice pour le service des prisons. Ces crédits, dont l'ensemble s'élève à 3,533,000 francs, me paraissent tellement élevés, que je ne puis pas me refuser à en faire deux parts, l'une qui représente des besoins réels, des dépenses indispensables pour le maintien d'une bonne justice répressive, l'autre qui ne représente que des abus.

Je ne viens pas signaler ces abus à la chambre ; je n'ai pas eu, dans ma longue carrière administrative, l'occasion de pénétrer dans les arcanes des parquets ou des prisons ; l'on ne peut donc pas m'imposer la tâche de constater les abus qui doivent exister dans cette branche du service. J'ignore même dans quelle proportion l'on peut attribuer ces abus, soit à des détentions préventives trop nombreuses ou trop prolongées, soit à des peines répressives d'une trop longue durée, soit à ce que l'on néglige de tirer le meilleur parti possible du travail des prisonniers, soit à des vices quelconques du régime intérieur des prisons.

Ce n'est pas à moi qu'il appartient de faire la lumière au milieu de ces matières obscures. Je sens néanmoins que je dois compte à la chambre des motifs qui me font croire que des abus existent. Ces motifs, les voici :

Quoique j'aie des notions plus ou moins étendues sur les divers arrondissements de la Belgique, je ne connais à fond que l'arrondissement de Marche, dont j'ai eu l'honneur de diriger l'administration pendant dix-huit années. Il est donc naturel que je prenne cet arrondissement pour point de départ de mes observations. L'arrondissement de Marche forme à peu près, sous le rapport de la population, la cent dixième partie de la Belgique. Or, celui qui se chargerait, à raison de 10,000 fr. par an, de tout le service des prisons pour l'arrondissement de Marche, parviendrait sans peine à réaliser un honnête bénéfice de 10 p. c. et plus. Je comprends dans cette somme de 10,000 fr., non seulement la prison du ehet-lieu de l'arrondissement et les dépôts dans les cantons, mais encore tous les détenus de l'arrondissement dans les diverses prisons centrales. Et je ne crains pas que personne vienne soutenir, du moins avec quelque apparence de fondement, que le chiffre de 10,000 fr. est insuffisant.

Si j'applique maintenant à la Belgique entière cette donnée positive, dont l'exactitude est incontestable pour mon arrondissement, il en résulte (page 1004) que toutes les dépenses du service des prisons ne devraient s'élever qu'à 1,100,100 fr. au lieu de 3,533,000 fr. Je veux bien reconnaître qu'il existe dons l'arrondissement de Marche une meilleure moralité que dans les autres parties de la Belgique ; mais la différence ne doit pas être tellement forte qu'elle suffise seule pour expliquer l'excédant de dépenses de 2,433,000 fr.

Je suis donc fondé à penser qu'une partie notable de cet excédant ne peut représenter que des abus.

Et je conclus par engager le gouvernement à soumettre tout ce qui concerne les prisons, non pas à d'arides calculs de statistique, mais à une investigation morale, approfondie et sévère.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Je n'ai que deux mots à dire. L'on ne peut pas comparer des populations qui se trouvent dans des conditions différentes.

La comparaison de l'honorable M. Jacques équivaut à peu près à celle que je vais faire : M. Jacques forme la quatre millionième partie de la population de la Belgique. Il ne coûte rien pour les prisons ; donc on peut entretenir les prisons sans faire aucune dépense.

M. de Mérode.- Il me paraît que M. le ministre de la justice ne répond pas à l'observation de l'honorable M. Jacques.

L'honorable M. Jacques prend la population d'un arrondissement et il estime la somme nécessaire à la répression des délits dans cet arrondissement. Après avoir précisé cette somme, il la compare à la dépense générale des prisons, et il trouve que cette dépense générale est énorme, eu égard à l'autre. Il en résulte, dit-il, ou qu'il y a un défaut de moralité ailleurs, ou qu'il existe des abus, et il demande qu'on fasse des recherches pour expliquer cette anomalie.

Il me semble que cette observation est très juste et que M. le ministre de la justice, au lieu d'en rire, doit la prendre en considération. On ne répond pas à des considérations semblables par des plaisanteries.

- La discussion est close.

Section première. Service domestique

« Art. 39. Frais d'entretien, d'habillement et de nourriture des détenus.

« Charge ordinaire : fr. 1,060,000.

« Charge extraordinaire : fr. 440,000. »

- Adopté.

« Art. 40. Gratifications aux détenus employés au service domestique : fr. 34,000. »

- Adopté.

« Art. 41. Frais d'habillement des gardiens : fr. 20,000. »

- Adopté.

« Art. 42. Frais de voyages des membres des commissions administratives des prisons, ainsi que des fonctionnaires et employés des mêmes établissements : fr. 11,000. »

M. le président. - M. Ch. Rousselle a déposé un amendement ainsi conçu :

Après les mots : « des mêmes établissements », ajouter ceux-ci : « frais des secrétariats et de bureau ».

Augmenter le chiffre de 16,000 fr. et par conséquent le porter à 27,000 fr.

Mettre à la colonne d'observations ces mots : « sans préjudice du concours des provinces aux termes du n°3 de l'article 69 de la loi provinciale ».

M. Rousselle. - Messieurs, si M. le ministre de la justice persistait à se retrancher absolument dans l'opinion qu'il a développée en la séance d'hier, je crains bien que, de son côté, le conseil provincial du Hainaut n'abandonne pas le terrain sur lequel il s'est placé, et, dans cette hypothèse, la solution de la difficulté n'aura pas fait un pas.

J'auiais tout à perdre, messieurs, en voulant entreprendre avec l'honorable minisire une espèce de lutte en dehors des habitudes de toute ma vie. Je ne l'entreprendrai donc pas, et je me bornerai à envisager la question sous l'unique point de vue administratif et gouvernemental.

Il ne faut pas, selon moi, se dissimuler que, bien que l'obligation de concourir aux frais des commissions administratifs des prisons soit imposée en principe aux provinces par le n°3 de l’article 69 de la loi provinciale, aucune loi n’a été portée pour régler l’application de ce principe, aucune loi ne détermine le chiffre des frais dont il s’ait : dès lors il n'est pas contestable que c’est au conseil provincial à en délibérer lorsqu'il vote le budget des dépenses aux termes de l'article 66 de la même loi.

Je pense qu'un acte du pouvoir exécutif seul ne saurait être invoqué pour forcer à des dépenses sur le budget des provinces, sans enfreindre l'article 110 de la Constitution. Nous devons donc regarder l'arrêté royal de 1843 comme instituant uniquement un des emplois mentionnés à l'article 66 de la Constitution ; et, par suite, il me semble que c'est au budget de l'Etat qu'il convient de porter la somme destinée à leur rémunération.

Et veuillez remarquer, messieurs, que c'est ainsi et seulement ainsi que nous garantirons la liberté d'action du pouvoir central ; qu'ainsi seulement nous le laisserons entièrement maître d'apprécier ce qui sera nécessaire et juste pour proportionner le salaire au travail, que lui seul dirige, que lui seul connaît.

Mais en portant la somme au budget de l'Etat, faut-il renoncer à tout concours provincial. Je ne l’entends pas, messieurs ;c’est par ce motif que je propose de faire, pour le personnel administratif des prisons, ce qui a été fait pour le matériel dans un grand nombre de provinces ; que je propose, en un mot, d'adopter une règle uniforme pour les diverses branches de l'obligation inscrite en principe dans le n°3 de l'article 69 de la loi provinciale.

Le budget du ministère de la justice comprend toutes les dépenses de réparation et d'entretien des bâtiments, et celles de l'achat et de l'entretien du mobilier ; et au budget des voies et moyens, on porte la somme réglée à forfait de commun accord entre le gouvernement et les provinces pour l'accomplissement des obligations de celles-ci. Pourquoi n'agirait-on pas, pour ce qui concerne le personnel, comme on agit pour ce qui regarde le matériel ? Les motifs sont les mêmes : ne point modifier notre législation ; assurer complètement la libre action du pouvoir central dans un objet d'utilité générale et non d'utilité provinciale ; faire droit, dans de raisonnables limites, aux réclamations que les provinces peuvent élever. Du reste, messieurs, ce n'est point parce que la province de Hainaut seule fait entendre sa voix dans cette circonstance, qu'il faut repousser sa plainte si, comme j'en ai la conviction, cette plainte est fondée. Je ferai, au surplus, observer que mon amendement a pour but de défendre, non les intérêts du Hainaut seul, mais les intérêts de toutes les provinces et même, je le répète, l'action régulière et libre du pouvoir central.

Dans leur session prochaine, les conseils provinciaux seraient donc appelés à délibérer sur l'abonnement à contracter de ce chef ; et ils délibéreront, j'en suis certain, dans un esprit d'équité et de conciliation. Pourraient-ils, d'ailleurs, raisonnablement se refuser àporter à leur budget la dépense que la province supportait avant 1836, lorsque l'administration des prisons se trouvait constituée comme elle l'est encore aujourd'hui, et qu'elle avait la même besogne ?

Je sais bien qu'il pourra arriver que, pour les prisons où la régie n'existait pas, et où elle a été établie depuis, une certaine quotité des frais des commissions administratives pourra rester à la charge de l'Etat ; mais elle sera relativement modique, et, du reste, ce ne serait que justice.

En effet, par l'établissement de la régie, le travail de bureau est doublé, quadruplé peut-être ; mais aussi la régie produit des bénéfices à l'Etat ; il y a sur la journée d'entretien d'un prisonnier une différence en moins de 42 2/10 p. c, quand le service se fait de cette manière. Le rapport de l'honorable M. Orls nous apprend (page 10) que, dans les maisons de sûreté et d'arrêt où la régie n'est pas établie, la journée d'entretien d'un prisonnier est de 1 fr. 9 c, tandis que dans celles où la régie existe elle n'est que de 63 c ; différence en moins 46 c, soit comme ci-dessus 42 2/10 p. c. Serait-il jusle, je le demande, que l'Etat s'appropriât ce bénéfice et que la charge résultant de l'excédant de travail qui le produit fût supportée par les provinces ? Vous répondrez comme moi que cela ne serait pas juste.

Un mot maintenant sur la hauteur du chiffre porté dans mon amendement. C'est la somme arrondie des crédits alloués pour ce service aux budgets provinciaux ; il y a donc une marge suffisante pour que le gouvernement puisse satisfaire à tous les besoins. La somme à fournir par les provinces, alors que les abonnements auront été contractés, sera versée en diminution au trésor de l'Etat.

J'aime à espérer que l'honorable ministre de la justice se ralliera à mon amendement.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Messieurs, je ne puis pas me rallier à l'amendement de l'honorable M. Rousselle. Cet amendement tend à faire supporter par l'Etat des frais, des dépenses qui par la loi provinciale ont été mises à la charge des provinces.

La chambre doit comprendre combien il serait insolite, combien d'un autre côté il serait dangereux d'introduire, à propos d'un budget, des modifications semblables à nos principales lois organiques.

Cependant, messieurs, je remercie l'honorable M. Rousselle d'avoir bien voulu présenter son amendement, car son rejet constituera une décision à laquelle évidemment le conseil provincial de Mons finira, je l'espère, par se soumettre. Le rejet de cet amendement prouvera au conseil provincial de Mons quel est le sens que la chambre elle-même attache au paragraphe 3 de l'article 69 de la loi provinciale.

J'ai démontré hier, messieurs, et déjà dans une discussion antérieure, que la loi provinciale n'avait fait que maintenir ce qui existait auparavant.

Lorsque la loi provinciale a été proposée, le gouvernement avait inséré dans le projet l'obligation pour l'Etat de payer tous les frais relatifs aux commissions administratives.

Eh bien, c'est le pouvoir législatif lui-même, c'est la chambre qui a modifié cette disposition et qui a mis ces frais à la charge des provinces. Y a-t-il des raisons de modifier aujourd'hui la loi provinciale ? Je ne le pense pas.

Car dans l'exécution elle n'a soulevé aucune plainte, si ce n'est de la part du conseil provincial de Mons. Toutes les autres provinces se sont exécutées, permettez-moi l'expression ; toutes les provinces ont porté à leur budget les sommes nécessaires pour faire face aux menues dépenses des commissions des prisons et des secrétariats.

Je ne pense donc pas qu'il y aitlieu aujourd'hui d'accueillir la proposition de l'honorable M. Rousselle.

M. Orts. - (page 1005) Je n’ai qu'un mot à dire à la chambre, et c’est en vue de préciser davantage le sens du vote qui va avoir lieu sur l'amendement de l'honorable M. Rousselle. Il est désirable que cette question soit une bonne fois écartée du budget de la justice où elle revient depuis quatre ans.

Dans ces quatre années j'ai eu trois fois l'honneur d'être rapporteur de la section centrale. Chaque fois la question a été examinée par la section centrale et chaque fois elle a été résolue dans le sens du gouvernement, contre l'opinion du conseil provincial du Hainaut. Je n'ai donc pas besoin de dire que la section, pas plus que le gouvernement, ne peut accepter l'amendement de l'honorable M. Rousselle.

- La clôture est demandée.

M. Dumortier (contre la clôture). - Je demande que la chambre, si elle veut décider une question, permette qu'on l'examine. Voter sur une question sans l'avoir examinée, ce n'est pas la décider.

- La clôture est prononcée.

L'amendement de M. Rousselle est mis aux voix ; il n'est pas adopté.

L'article 42 est adopté.

« Art. 43. Traitement des employés attachés au service domestique : fr. 420,000. »

- Adopté.

« Art. 44. Frais d'impression et de bureau : fr. 10,000. »

- Adopté.

« Art. 45. Constructions nouvelles, réparations, entretien des bâtiments.

« Charge ordinaire : fr. 160,000.

« Charge extraordinaire : fr. 470,000. »

- Adopté.

« Art. 46. Honoraires et indemnités de route aux architectes, pour la rédaction de projets de prisons, la direction et la surveillance journalière des constructions, charge extraordinaire : fr. 22,000. »

- Adopté.

« Art. 47. Traitement et frais de route du contrôleur des constructions dans les prisons, charge extraordinaire : fr. 6,000. »

- Adopté.

« Art. 48. Achat et entretien du mobilier dans les prisons. - Frais de couchage des gardiens, des surveillants et des détenus : fr. 55,000. »

- Adopté.

Section II. Service des travaux

« Art. 49. Achat de matières premières et ingrédients pour la fabrication : fr. 570,000. »

- Adopté.

« Art. 50. Gratification aux détenus : fr. 165,000. »

- Adopté.

« Art. 51. Frais d'impression et de bureau : fr. 5,000. »

- Adopté.

« Art. 52. Traitements et tantièmes des employés : fr. 85,000. »

- Adopté.

Chapitre XI. Frais de police

« Art. 53. Mesures de sûreté publique : fr. 58,000. »

- Adopté.

Chapitre XII. Dépenses imprévues

« Art. 54. Dépenses imprévues non libellées au budget : fr. 5,000. »

- Adopté.