(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1848-1849)
(Présidence de M. Verhaegen.)
(page 1500) M. A. Vandenpeereboom procède à l'appel nominal à 2 heures et demie.
- La séance est ouverte.
M. de Luesemans donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier, dont la rédaction est approuvée.
M. A. Vandenpeereboom présente l'analyse des pièces adressées à la chambre.
M. le ministre de la justice transmet des renseignements sur une demande en grande naturalisation et sur six demandes en naturalisation ordinaire.
- Renvoi à la commission des naturalisations.
M. de Haerne demande un congé, à cause d'une indisposition de son père.
- Accordé.
« Les sieurs Pastor et Behr, président et secrétaire de l'Union du commerce des fers belges, présentent des observations contre la demande du sieur Regnier-Poncelet, tendant à modifier le droit d'entrée sur les bandages de roues et les axes de locomotives. »
M. Lesoinne. - Je demande le dépôt sur le bureau pendant la discussion du rapport sur la pétition du sieur Regnier-Poncelet.
- Adopté.
« Les sieurs Wautelet et Gendebien fils, président et secrétaire du Conseil charbonnier du bassin de Charleroy, demandent l'achèvement des chemins de fer concédés de Sambre-et-Meuse et de Louvain à la Sambre. »
M. Pirmez. - Je demande le renvoi de cette pétition à la commission des pétitions chargée de faire un prompt rapport.
- Adopté.
« Plusieurs secrétaires communaux dans l'arrondissement de Verviers prient la chambre d'améliorer leur position. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le conseil communal et la chambre de commerce de Louvain prient la chambre d'accorder à cette ville la faculté d'admettre le sel à l'entrepôt public. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
M. de Luesemans. -Je demande, en outre, un prompt rapport.
- Adopté.
« Les instituteurs du canton de Fauvillers demandent que leur traitement, dont le chiffre serait fixé à 1,000 fr., soit mis à la charge de l'Etat, et que leur nomination soit réservée au gouvernement. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le conseil communal et la chambre de commerce de Louvain demandent que le gouvernement soit autorisé à faire avec la grande compagnie du Luxembourg une transaction au moyen de laquelle cette compagnie reprendrait les travaux du chemin de fer de Louvain et achèverait celui qu'elle a commencé de Bruxelles vers Wavre, et prient la chambre d'accorder la concession d'un canal de Seneffe à Louvain. »
M. de Luesemans. - Messieurs, je demande que la pétition soit renvoyée à la commission des pétitions avec prière de faire un prompt rapport ; mais comme il serait possible que le rapport ne pût pas être prêt bientôt, je demanderai le dépôt sur le bureau pendant la discussion du feuilleton de pétitions.
M. Rodenbach. - Les pétitions auxquelles celle-ci se rattache sont à l'ordre du jour; il vaudrait beaucoup mieux déposer la pétition sur le bureau, pendant la discussion qui aura probablement lieu aujourd'hui.
M. de Luesemans. - Il est évident que si la discussion a lieu aujourd'hui, la pétition ne pourra pas être utilement renvoyée à la commission des pétitions. Ce n'est donc qu'autant que la discussion sur les pétitions tendant au même but aurait lieu aujourd'hui, que le dépôt de la pétition sur le bureau serait utilement prononcé; mais si la discussion n'arrive pas aujourd'hui, je demande que la pétition soit renvoyée à la commission qui a examiné les autres pétitions du même genre.
- Adopté.
M. Pirmez. - Je demande qu'on agisse de même pour la pétition de Charleroy.
- Adopté.
M. Delfosse (pour une motion d’ordre). - Messieurs, la section centrale, chargée de l'examen du projet de loi sur l'enseignement supérieur, vient de terminer son travail; elle m'a fait l'honneur de me charger du rapport. Si la chambre ne devait pas discuter ce projet dans la session actuelle, il suffirait de déposer le rapport à l'ouverture de la session prochaine ; mais si, comme je l'espère, et comme la section centrale le désire , la chambre décide qu'elle abordera la discussion dans la session actuelle, je suis à sa disposition et je ferai le rapport le plus tôt possible; je tâcherai de ne pas perdre de temps. Je désire que la chambre fasse connaître son intention. Le rapport pourrait être fait à la fin de la semaine prochaine, d'aujourd'hui ou demain en huit ; nous serions au 9 juin; il faudrait un jour ou deux pour l'imprimer et le distribuer, il faudrait aussi donner à la chambre le temps d'examiner, nous arriverions ainsi au 12, 13 ou 14 juin.
Je demande, si la chambre est décidée à aborder ce projet de loi, qu'un jour soit fixé pour la discussion, afin que chacun puisse se régler en conséquence. Si la chambre fixait un jour, je ferais mon possible pour que le rapport fût fait vendredi ou samedi de la semaine prochaine. La chambre prendra telle résolution qu'elle croira convenable.
M. le président. - M. Delfosse fait il une proposition?
M. Delfosse. - Je fais à la chambre une communication; elle pourrait décider que la discussion aura lieu le 14 ou le 18 juin. Lel8juin est un lundi, le 14 est un jeudi. La chambre pourrait choisir un de ces deux jours ; de préférence le 14, si elle croit qu'elle aura eu le temps de se préparer à la discussion. Je crois pouvoir m'engager à terminer mon rapport pour vendredi ou samedi de la semaine prochaine.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, quelle que soit la date que l'on fixe dès maintenant pour la discussion du projet de loi sur l'instruction supérieure, je dois exprimer le vif désir qu'éprouve le gouvernement de voir ce projet de loi discuté dans la session actuelle. La loi sur l'instruction supérieure a été depuis un grand nombre d'années remise de session en session. Si la loi nouvelle n'était pas votée actuellement, il faudrait encore donner au gouvernement des pouvoirs provisoires, faire une nouvelle loi provisoire. Je pense que les questions que soulève le projet sont depuis assez longtemps débattues dans le pays; elles l'ont été aussi assez souvent dans la chambre, pour qu'on n'ait pas besoin de l'intervalle de deux sessions pour se préparer à l'examen du projet de loi actuellement soumis à la chambre. Il est à craindre que si nous ajournons à la session suivante l'examen du projet, nous ne pussions parvenir à compléter l'année prochaine notre système de législation en ce qui concerne l'instruction publique en général. Or, il faut en finir avec ces questions ; la loi d'enseignement moyen n'existe pas ; d'année en année elle a été remise ; si nous ne faisons pas cette année la loi sur l'enseignement supérieur, il est à craindre que la session prochaine, vu les élections, ne se passe sans que nous ayons pu aborder les projets de lois sur l'enseignement moyen et sur l'instruction primaire.
Je prie donc la chambre de faire tous ses efforts pour que nous puissions, dans cette session même, voter la loi sur l'enseignement supérieur; et je me prononce pour le jour le plus rapproché possible.
M. Jullien. - Je ne puis me rallier à la proposition de l'honorable M. Delfosse, quelque désir que j'éprouve, comme lui, de voir la chambre s'occuper de la révision de la loi sur l'enseignement supérieur. Il me paraît tout à fait insolite de fixer le jour d'une discussion avant le dépôt du rapport. C'est tout à fait contraire et au règlement et aux précédents du la chambre.
Je pense dès lors qu'il n'y a point lieu, dès aujourd'hui, de déterminer à l'avance l'époque à laquelle la chambre adoptera l’examen en séance publique d'un projet de loi sur lequel il ne lui a pas encore été fait rapport.
M. Devaux. - Je demande à la chambre la permission de dire quelques mots en faveur de la motion de l'honorable M. Delfosse.
Il faut d'abord se pénétrer de l'importance que présente, pour les universités, le projet de loi qui vous est soumis. Il faut bien vous figurer que le projet de loi remanie non seulement le jury, mais encore les matières d'examen, et que, jusqu'à ce qu'il soit adopté, tout est incertitude pour les professeurs dans leur enseignement, pour les élèves dans leurs études.
(page 1501) Il faut, pour bien faire, qu'à la rentrée des élèves, et même avant, les professeurs sachent ce qu'ils doivent enseigner, que les élèves sachent ce qu'ils doivent étudier. Il ne suffirait pas d’une mesure provisoire qui réglerait cet objet exclusivement pour cette année; car ce n'est pas de cette année seulement qu'il s'agit ; il s'agit des études de l’année prochaine. Si vous voulez qu'elles soient bonnes, il faut qu'elles soient préparées dès à présent. Le projet de loi change notablement les matières d'enseignement. Dans les facultés de droit et de philosophie, il y a des cours supprimés. Il y a des cours nouveaux.
Si vous ne voulez jeter le trouble dans les études, il faut que le projet de loi soit voté dans cette session.
Y a-t-il un motif grave pour ajourner le projet de loi ? Je me demande pourquoi nous l'ajournerions. Par quel motif grave ? Il peut nous être plus ou moins agréable de terminer la session. Mais des motifs, je n'en vois pas.
La session a-t-elle été très longue? Elle a été courte jusqu'à présent.
Il n'y a pas eu une année sans élections (c'est presque sans exemple) où la session se soit terminée aussi tôt. Je dis que c'est sans exemple.
J'ai sous les yeux la date de la dernière séance de chaque session, dans les années où il n'y a pas eu d'élections, depuis que je fais partie de la chambre, c'est-à-dire depuis son origine. Eh bien, il n'y a qu'une année où, par suite de circonstances particulières, la session a fini à l'époque où l'on voudrait la faire finir cette année.
La session n'a pas été non plus une des plus remplies. Il ne faut en faire de reproche à personne. C'est la conséquence naturelle du renouvellement de l'ancienne chambre. Il a fallu plus de temps aux nouveaux membres pour examiner les budgets. Mais cela a pris du temps, il en est résulté que cette session n'a pas été très remplie.
Je ne vois donc pas qu'il y ait aucun motif pour finir la session aujourd'hui. Il n'y aurait d'autre motif que le désir que nous pourrions avoir de rentrer dans nos foyers, dans nos familles. Mais serait-ce un temps bien long que celui qu'exigerait la discussion de la loi dont il s'agit? Faut-il s'effrayer de la longueur de la loi? Il y a, dans cette loi, deux ou trois questions importantes ; je veux dire deux ou trois questions qui donneront lieu à des discussions un peu longues. Ces questions, vous les connaissez comme moi. Mais toutes les autres dispositions sont des dispositions de détail, des dispositions techniques, sur lesquelles il y aura très peu de discussions, sur lesquelles très peu d'orateurs prendront la parole.
Si vous en voulez la preuve, voyez ce qui s'est passé dans vos sections. L'examen n'a pas été très long. En section centrale, nous avons consacré 12 à 15 heures en tout; et encore il a fallu dépouiller les procès-verbaux des sections et les pétitions.
Je vous citerai un autre exemple : c'est ce qui est arrivé en 1835 pour la loi de l'enseignement supérieur tout entière, que nous sommes appelés à réviser partiellement. Elle a pris onze séances. Or, la loi actuelle a 28 articles de moins que l'ancienne loi.
Vous pouvez donc reconnaître que la discussion ne sera pas d'une longueur indéfinie.
Messieurs, il y a de très graves raisons pour ne pas ajourner cette discussion. L'année prochaine vous aurez forcément une courte session à cause des élections. Si cette année vous ne discutez pas la loi sur l'enseignement supérieur, vous ne pourrez, l'année prochaine, vous occuper ni de la loi sur l'instruction moyenne, ni de la loi sur l'instruction primaire. A supposer que vous puissiez faire la loi sur l'enseignement supérieur, il vous sera impossible de faire deux lois d'enseignement dans la même année.
Messieurs, c'est toujours à cette époque et même plus tard que les lois de ce genre se discutent. La loi de 1835 a été discutée au mois d'août. La loi d'instruction primaire a été discutée au mois d'août. L'année prochaine, vous ne trouverez pas le temps de discuter deux lois d'enseignement, parce qu'il y a toujours naturellement les lois d'intérêt matériel qui prennent le devant, parce que ces lois sont réclamées avec plus d'instance que des lois qui intéressent tout le monde, mais qui n'intéressent directement personne.
Messieurs, il me semble qu'on ne nous a pas fait la dose trop large en fait de lois d'enseignement. Voici deux ans qu'une majorité nouvelle est dans la chambre et elle n'a pas encore abordé une seule question d'instruction.
Ces questions d'instruction figuraient cependant dans son programme d'opposition. Il ne faut pas, lorsqu'on est devenu majorité, déserter ses griefs de minorité. Si nous avions raison en matière d'instruction, il faut, pour notre honneur politique, reprendre ces questions, les traiter quand elles se présentent et ne pas les ajourner.
Messieurs, je me suis plaint pendant de longues années de ces ajournements. Ces lois d'instruction étaient sans cesse ajournées pendant 2, pendant 4, pendant 6, pendant 10 ans. Toujours, d'année en année, j'ai demandé qu'il n'en fût plus ainsi.
Pour me résumer, je dis qu'il n'y a pas de motifs pour nous ajourner; je dis que la tâche n'est pas longue; je dis que dans la question est impliqué le grave intérêt de l'enseignement supérieur; qu'outre cet intérêt, il y a celui de l'organisation complète de l'instruction, et que ce qui est surtout impliqué, c'est l'honneur de la chambre nouvelle.
J'appuie la proposition de l'honorable M. Delfosse.
M. Lelièvre. - Afin qu'on ait le temps d'examiner le rapport, je propose de fixer la discussion au lundi 18.
M. Delfosse. - Je laisse à la chambre l'option entre le 14 et le 18.
Il faut sans doute qu'on ait le temps d'examiner le rapport. Je ne perdrai pas de temps, mais je ne puis répondre d'un jour.
M. le président. - Nous avons encore plusieurs objets à l'ordre du jour. Nous avons la loi sur le transit; la loi de crédit d'un million, à laquelle se rattache la question des comptoirs. Nous avons le crédit de 500,000 fr. pour l'équipement de la garde civique; enfin nous avons un crédit supplémentaire pour le département de la guerre.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je demande qu'on fixe provisoirement le 14, sauf à ajourner au 18 si cela est nécessaire. (Interruption.) Je désire beaucoup que la chambre s'occupe du projet de loi dans cette session, et je crains que si l'on reporte la discussion à un jour trop éloigné, un certain nombre de membres ne retournent chez eux. Il sera difficile d'occuper la chambre jusqu'au 18 juin avec les lois qui sont actuellement prêtes à être discutées. Je demande donc que la chambre adopte la première proposition de M. Delfosse, c'est-à-dire qu'elle fixe la discussion au 14. Si le rapport n'était distribué que le 12 ou le 13, on pourrait alors reporter la discussion au 18.
M. Orts. - Je demanderai à M. le président et à la chambre s'il ne serait pas possible de mettre à l'ordre du jour un projet de loi très urgent et très court. C'est le projet relatif à la translation de trois chefs-lieux de justices de paix aux faubourgs de Bruxelles. Ce projet doit nécessairement être converti en loi avant la mise à exécution de la loi sur la compétence en matière criminelle. Le rapport est prêt et la discussion ne peut absorber longtemps l'attention de la chambre.
M. Toussaint dépose le rapport de la commission qui a examiné le projet de loi ayant pour objet de transférer à Ixelles, à Saint-Josse-ten-Noode et à Molenbeek-Saint-Jean, les chefs-lieux des cantons de justice de paix d'Uccle, de Woluwe-Saint-Etienne et d'Anderlecht.
- La chambre ordonne l'impression et la distribution de ce rapports et le met à l'ordre du jour à la suite des objets qui s'y trouvent déjà portés.
M. Deliége. - Messieurs, je crois qu'il nous serait impossible de discuter le 14 le projet de loi sur l'enseignement supérieur. L'honorable M. Delfosse vient de dire qu'il aura fini son travail le 9 ; le 10 est un dimanche ; le 11, l'honorable membre sera empêché de corriger les épreuves : vous savez que Sa Majesté va à Liège le 9 et y restera le 10 et le 11; M. Delfosse ne pourra donc revoir les épreuves de son rapport que le 12. Ce rapport ne pourra ainsi être imprimé que le 13, il ne pourra être distribué que le 14. Dès lors, il sera impossible de discuter le projet le 14.
- Plusieurs membres. - Le 18, le 18 !
M. le président. - M. le ministre insiste-t-il?
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Il est évident que s'il y a un obstacle matériel à ce que le rapport soit distribué avant le 14, je ne puis pas insister pour qu'on fixe la discussion au 14.
M. Lelièvre. - Il faut, dans tous les cas, fixer un jour définitivement arrêté pour une matière si importante. Je demande qu'on fixe le 18.
M. Rodenbach. - Il me semble qu'il faut avoir le temps d'examiner le projet pendant quelques jours. Il faut aussi que la presse puisse s'en occuper, que les publicistes et les professeurs des universités puissent donner leur opinion sur un projet aussi important. Je demande donc également que la discussion soit fixée au 18.
- La proposition de M. Delfosse, tendant à fixer la discussion au 18, est mise aux voix et adoptée.
M. Delfosse. - Je demanderai à la chambre de m'autoriser à faire imprimer le rapport aussitôt qu'il aura été approuvé par la section centrale. Il se pourrait que la chambre ne fût pas réunie le jour où le rapport pourrait être déposé.
La discussion continue sur l'article 10.
M. T'Kint de Naeyer, rapporteur. - Messieurs, le compte-rendu de la séance d'hier vient de nous être distribué; il me sera difficile de rencontrer les objections de M. le ministre des finances avec autant de précision que je l'aurais désiré.
M. le ministre des finances s'est efforcé de démontrer qu'en rattachant le service de la trésorerie à un établissement de crédit, ce service serait beaucoup plus facile, plus prompt, plus économique que s'il était isolé et purement administratif...
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je n'ai pas dit un seul mot de tout cela.
M. T'Kint de Naeyer. - Permettez-moi d'achever.
M. le ministre des finances a fait observer avec beaucoup de raison, que si l'Etat faisait le service de sa caisse, il aurait à payer 27 agents ; je ne discuterai pas le taux des traitements qu'il leur a hypothétiquement assignés, mais j'ajouterai avec lui que dans ce cas il faudrait tenir compte de la diminution de frais qui résulterait de la suppression d'un second rouage qui existe aujourd'hui, je veux parler des administrations du trésor dans les provinces.
(page 1502) Eh bien, messieurs, la section centrale, loin de contester ces faits, s'est bornée à affirmer que le service de la trésorerie pourrait être rattaché à un établissement de crédit, à des conditions plus économiques.
La section centrale, pour se conformer au vœu qui avait été exprimé dans les sections, avait adressé une question dans ce sens a M. le ministre des finances; elle faisait observer que la commission qui est allouée à la Société Générale était trop élevée, et M. le ministre des finances, dans une note que j'ai sous les yeux, nous a répondu que le gouvernement aurait égard à cette observation, lors de la réorganisation du service du caissier général de l’Etat.
Nous sommes donc parfaitement d'accord avec M. le ministre des finances; nous n'avons pas dit qu'il ne fallait plus à l'avenir rattacher le service du caissier de l'Etat à une institution de crédit; nous avons dit qu'il était possible de le faire d'une manière moins onéreuse; le motif en est bien simple, messieurs, c'est que s'il est avantageux à l'Etat de confier le service du caissier à un établissement de crédit, il y a, par contre, un immense intérêt pour cet établissement à être chargé de ce service.
Il en résulte des avantages directs; nous en avons dit un mot dans la séance d'hier; mais il y a, en outre, des avantages indirects, moins appréciables peut-être, mais qui ne sont pas moins réels.
L'honorable M. Veydt et M. le ministre des finances ont affirmé que la Société Générale ne fait pas usage des fonds de l'Etat autrement que pour le service du caissier... (Interruption.)
L’honorable M. Veydt l'a dit; je n'ai pas eu le temps de lire attentivement le discours de M. le ministre des finances, mais je crois me rappeler qu'il a soutenu que le dépôt des fonds de l'Etat ne profitait guère à la Société Générale.
Quoi qu'il en soit, si telle n'est pas l'interprétation qu'il faut donner aux paroles de M. le ministre, je me bornerai à constater que l'honorable M. Veydt l'a formellement déclaré.
Messieurs, je pense qu'il arrive ici ce qui se passe dans toutes les maisons de banque qui ouvrent des comptes courants pour faciliter leurs opérations financières. Il y a un mouvement général de fonds; on cherche, comme de juste, à en tirer le meilleur parti possible ; et pourvu que le banquier soit à même de payer exactement lorsqu'on lui en fait la demande, il semble que les dépositaires n'ont rien à voir dans le détail de ses affaires.
Il s'agit, avant tout, d'une question de confiance ; si cette confiance n'existe pas, s'il y a quelque doute sur la solvabilité de l’établissement auquel vous confiez le service du caissier, évidemment il ne faut pas y faire le dépôt de vos fonds. Une surveillance matérielle des caisses serait impossible et illusoire. Et si cette vérification était praticable, les billets de banque donneraient toujours un moyen facile de compléter les encaisses.
Quant à moi, je m'occupe fort peu de la question de savoir si chaque écu qui sort de la poche du contribuable doit être en quelque sorte marqué du sceau de l'Etat jusqu'au moment où l'Etat vient le réclamer pour le service de ses dépenses. Cela m'importe peu. Ce que je tiendrais à avoir avant tout, ce sont des garanties de bonne gestion qui justifieront ma confiance.
Je me bornerai donc à dire, messieurs, que, grâce au double rouage de la trésorerie, aux nombreuses pérégrinations des mandats de payement, quinze jours au moins se passent avant que le gouvernement puisse faire sortir de la caisse du caissier les fonds qui y sont entrés.
La plus grande partie du budget est payée à des époques qui sont déterminées d'avance. En première ligne, figurent 29 millions pour les intérêts de la dette publique qui sont payables par semestre; 13 à 14 millions pour traitements payables par trimestre; les allocations du budget pour les travaux publics sont connues; les produits de la vente des domaines et des emprunts rentrent en sommes considérables; l'Etat n'en dispose pas immédiatement. Il me semble impossible de nier les avantages qui résultent, pour un établissement de crédit, du service du caissier de l'Etat. Je pourrais citer un exemple; il est vrai qu'il ne serait peut-être pas très concluant, et il y a de meilleurs arguments à faire valoir; quoi qu'il en soit il n'est pas tout à fait inutile de faire remarquer que, dans la province de Hainaut, la caisse des propriétaires s'est chargée pour ainsi dire gratuitement du service de caissier provincial.
Du reste, messieurs, nous avons déjà eu l'honneur de le dire hier, ce n'est pas la section centrale qui a soulevé une discussion relativement à la réorganisation de l'administration du trésor. M. le ministre des finances nous a dit que le nouveau système ne serait pas plus économique; cela est possible; quand ce nouveau système nous sera soumis, la chambre l'examinera. Mais en supposant que la dépense administrative soit plus élevée, le pays y gagnera ; car la loi de comptabilité sera exécutée, la marche et la solution des affaires seront accélérées; le public ne sera plus astreint à de doubles courses chez les agents du trésor; l'Etat n'aura plus de doubles écritures à faire; enfin, le payement des intérêts de la dette inscrite et des pensions pourra se faire dans les chefs-lieux d'arrondissements. Vous voyez, messieurs, que les améliorations qu'il s'agit d'introduire sont assez nombreuses.
Je me résume : si, pour se conformer aux exigences de la loi de comptabilité, la nécessite d'une augmentation de dépenses était démontrée, il y aurait un moyen facile d'établir une compensation en diminuant l'indemnité qu'on pourra éventuellement accorder à l’établissement qui sera chargé du service de caissier de l'Etat.
Vous ferez alors, messieurs, pour le caissier ce que le gouvernement a fait pour les préposés aux recettes de l'Etat; vous savez en effet que le tarif des remises proportionnelles est limité à un maximum.
Il y a d'autant plus de motifs de maintenir ce principe, lorsqu'il s'agit d'un service qui doit exercer une influence directe sur la prospérité de l'établissement auquel il sera confié.
M. de Man d'Attenrode. - Messieurs, je commence par rendre hommage aux louables efforts faits depuis quelque temps par les sections centrales qui ont examiné le budget des finances, afin d'obtenir des réductions de dépenses sur les frais qu'occasionne le service des recettes générales; mais je pense qu'il y a inopportunité à examiner maintenant cette question d'économie pour le trésor.
Le contrat en vertu duquel la Société Générale fait le service du caissier de l'Etat est sur le point d'expirer.
L'article 58 de la loi de comptabilité exige qu'avant le 1er janvier 1850 un projet de loi soit présenté sur le système à adopter pour le service du caissier de l'Etat.
Il me semble que ce sera dans cette circonstance que nous serons à même de discuter et de juger cette question. En agir autrement c'est vouloir débattre le loyer d'un bail qui va expirer. Mon intention n'est donc pas de revenir sur la longue discussion qui a eu lieu lorsque nous nous sommes occupés de la loi de comptabilité et à laquelle j'ai pris une part très large; je me borne à faire des vœux pour que le système que le gouvernement élabore soit plus conforme aux intérêts du pays et à la régularité financière que celui qui régit cette matière depuis trop longtemps.
J'espère, et j'insiste surtout sur ce point, j'espère que le gouvernement aura assez d'énergie, que le département des finances aura assez de fermeté, pour faire rentrer dans ses attributions les principaux comptables, ces comptables qu'on appelle en France des receveurs principaux, les agents de la Banque dans les arrondissements.
N'est-il pas étrange, messieurs, que les agents préposés aux recettes les plus importantes échappent à l'action et à la surveillance du département des finances et de la cour des comptes, et que leur nomination soit abandonnée à une compagnie financière?
Cet état de choses a pour origine un arrêté du roi des Pays-Bas de 1823, son but était d'empêcher que la cour des comptes ne vît trop clair dans les opérations financières auxquelles il se livrait ; le moyen auquel il recourut fut de lui enlever ses justiciables. Aussi tant que les effets de cette mesure grave ne seront pas rapportés, le contrôle que la cour a à exercer sur la recette, d'après le vœu de la Constitution, restera sans effet. Et cela parce que l'enchaînement des actes de finances est interrompu. Or dès que la solution de continuité vient à cesser en cette matière, le contrôle n'est plus possible. Tant que ces agents ne feront pas retour au département des finances, et ne redeviendront pas les justiciables de la cour, la situation du trésor sera incertaine; car pour que cette situation ne soit plus un mystère, il faut qu'il y ait vérification matérielle des caisses, qu'on constate les valeurs qu'elles contiennent; il ne suffit pas qu'il y ait des comptes en chiffres, il faut que ces comptes en papier soient appuyés par la vérification matérielle des caisses.
Tant que cette réforme, que j'appuie vivement, ne sera pas faite, les créanciers de l'Etat seront forcés de faire les courses onéreuses que nécessite l'échange des mandats contre des assignations.
Ainsi, un créancier de l'État habitant Jodoigne, je suppose, est obligé de venir à Bruxelles, et de te rendre ensuite à Louvain, parce que les agents qui concentrent les recettes dans les arrondissements ne sont pas comptables.
Il est une disposition importante de la loi de comptabilité qui ne recevra son exécution que lorsque cette réforme sera opérée, c'est l'article 4 de cette loi, dont les effets ont été suspendus temporairement par une loi spéciale.
Il exige que tout versement fait dans les caisses publiques donne lieu à un récépissé à talon avec imputation de versement. En effet, sans cette formalité, il arrive souvent que la trésorerie n'a connaissance des versements faits que par le caissier général ; car rien n'oblige les personnes qui font des versements de lui transmettre leurs quittances.
Or, la trésorerie ne peut contrôler les versements et connaître le service pour lequel ils sont faits, si la personne qui verse néglige de lui transmettre la quittance qui lui a été remise; et il est positif qu'il est arrivé fréquemment que cette importante formalité a été négligée.
Messieurs, je crois que cette réforme importante n'est pas exclusive d'une caisse centrale tenue par une société financière; c'est ce que le rapport sur la loi de comptabilité indique d'une manière très claire. Si vous me le permettez, je vous en lirai un passage:
« L'administration reprendrait par l'adoption de ce système une position qui la mettrait à même de donner des gages de sécurité au pays, et qui lui permettrait d'exiger des garanties moins onéreuses pour la banque; car alors elle se bornerait à être dépositaire des ressources momentanément sans destination, et remplirait, d'après les indications de la trésorerie, la mission utile de déplacer les revenus surabondants sur un point pour les diriger vers celui où la convenance du service les réclame. La combinaison, qui aurait pour résultat de réunir au système français de comptabilité publique, les avantages que présente le système anglais de banques pour les virements de fonds, réunirait tous les avantages qu'il serait possible de désirer. Telle est l'opinion d'une commission d'enquête chargée par le gouvernement anglais en 1831 d'examiner le mode de comptabilité en usage dans les diverses administrations publiques. »
(page 1503) Ainsi, je le déclare, je ne suis pas opposé à ce que la caisse centrale soit confiée à mie banque. Mais je voudrais qu'elle se bornât à recevoir les fonds momentanément libres, dont le gouvernement n'a pas besoin, et à opérer des virements de fonds.
M. le ministre a déclaré que le système qu'il élabore tendrait à augmenter les frais plutôt qu'à les diminuer.
J'ai comparé les frais que le service actuel exige avec la dépense que le système, appuyé par la section centrale, nécessiterait; eh bien, il résulte de mes recherches que les améliorations que je réclame occasionneraient une économie au lieu d'un surcroît de dépense. Je vais établir ce que j'avance.
La provision du caissier général est de 250 mille francs. Ajoutons le crédit supplémentaire dont la moyenne est de 50 mille francs pour port de lettres; j'arrive à 280 mille francs. Il faut ensuite tenir compte du service des administrations du trésor que le système de caissier de l'Etat par une banque, tel qu'il est organisé, nécessite, et en voici les motifs :
Comme les agents de la banque ne sont pas comptables, le gouvernement est obligé de faire de la comptabilité fictive ; ce sont les directeurs du trésor dans les provinces qui font cette comptabilité; si le gouvernement reprenait à lui ces agents, on pourrait supprimer les directeurs du trésor. Leur service coûte aujourd'hui 85,000 francs, de sorte que le service des recettes générales occasionne une dépense de 365 mille francs au pays.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Avec le remboursement des ports de lettres.
M. de Man d'Attenrode. - Soit! avec le remboursement des ports de lettres.
Voici maintenant ce que coûterait le système nouveau que je viens appuyer. 27 agents dans les provinces reprenant leur caractère primitif de comptables justiciables de la cour des comptes, j'accorde à chacun d'eux, peur être large, 10,000 fr., soit 270,000 fr.
Je suppose qu'on consacre 50,000 fr. pour un caissier central, j'arrive à une dépense de 320,000 fr.
L'économie qui résulte de ce calcul est de 45,000 fr., et comme j'ai été très large dans les appointements que j'ai proposés pour les receveurs d'arrondissement, cette économie pourrait être plus considérable encore.
Après ce calcul fort simple, il m'est difficile de comprendre comment il se fait que la réforme que M. le ministre des finances médite occasionnerait un surcroît de dépense au trésor public. Car vous n'avez pas oublié, messieurs, que hier M. le ministre a fait valoir, pour combattre les motifs que la section centrale a exposés pour arriver à des réductions de dépenses sur le service du caissier de l'Etat, qu'il a fait valoir que les améliorations que la loi de comptabilité exige que l'on introduise dans son service, occasionneraient, au contraire, un surcroit de dépenses.
Je ne puis me l'expliquer que de la manière suivante : Si les renseignements que j'ai recueillis sont exacts, le gouvernement aurait reconnu la convenance, la nécessité de faire rentrer dans les rangs de l'administration des finances les agents dans les provinces; mais il serait disposé à subsidier un autre agent chargé des affaires de la compagnie à laquelle le service de caissier serait abandonné. Il paraît que ce système est né dans une commission nommée par le gouvernement. Je crois pouvoir déclarer que ce renseignement est positif.
J'espère que le gouvernement n'a pas encore de système arrêté dans cette matière, et qu'il donnera la préférence à celui qu'indique le rapport de la section centrale qui a examiné le projet de comptabilité publique. Ce système a été reconnu comme très avantageux à la régularité financière, et réduit la dépense au lieu de l'augmenter.
Je m'arrête ici, messieurs, car je tiens à ne pas entrer plus avant dans l'appréciation de cette question extrêmement difficile et compliquée. Je désire ajourner cette discussion à l'examen du projet de loi que le gouvernement est tenu de présenter dans un délai très rapproché, d'après les prescriptions de l'article 58 de la loi sur la comptabilité publique.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Cette dernière observation fait voir l'inconvénient de discuter à l'avance une proposition inconnue. Voici l'honorable membre qui suppose que l'opinion que j'ai développée hier aurait trait à un projet qui aurait pour conséquence une augmentation de dépenses; il suppose que je voudrais doubler le nombre des agents. Mais sur quoi se fonde l'honorable membre? C'est pure supposition, pure hypothèse de sa part. Je puis dire à l'honorable membre que les renseignements qui lui ont été donnés sont complètement inexacts. Je ne prétends pas que l'idée dont parle l'honorable membre n'a pas été émise dans la commission ; mais dix projets ont été mis en avant dans la commission : Celui-là, l'annexion du service de caissier de l'Etat, à une banque ; ce service fait par l'Etat même et une foule d'autres combinaisons. Mais on ne peut induire de là quelles sont les intentions du gouvernement tant qu'il ne les a pas fait connaître par un projet de loi.
Je n'aurais pas même pris la parole à l'occasion du budget des finances, si l'honorable M. T’Kint de Naeyer n'avait insisté et n'avait émis quelques idées contre lesquelles j'ai cru devoir immédiatement m'élever. La section centrale critiquait la dépense actuelle.
Je conçois que l'on dise que vous payez cher l'organisation présente qui offre peu d'avantages au point de vue de la comptabilité, du contrôle des recettes et au point de vue des particuliers; mais on a tiré de là la conséquence que, dans une organisation nouvelle, il fallait obtenir des réductions. C'est pour cela que j'ai pris la parole. J'ai fait remarquer que ces réductions n'avaient rien de concluant. J'ai dû le faire, sans quoi, lorsque je présenterai un projet de loi, on ne manquerait pas de m'opposer mon silence en présence des observations de la section centrale. C'est donc le seul but de mes observations. Je n'ai pas voulu, je persiste à ne pas vouloir m’expliquer sur le système que le gouvernement croit utile de suivre. Je crois que c'est dans l'intérêt de la chose même, dans l'intérêt d'une bonne solution. J'ai des raisons pour ne pas faire connaître quel est le système auquel le gouvernement jugera convenable de s'arrêter.
M. Jacques. - Je vois dans le discours prononcé, hier, par M. le ministre des finances, une appréciation des frais du service de caissier de l'Etat. Il les évalue à 270,000 francs, en comptant 27 agents à 10,000 fr. Je dois faire remarquer d'abord qu'il y a, non pas 27 agents, mais 25. En supposant que l'on confie aussi le service à un agent à Bruxelles, cela ne ferait que 26.
Je dois faire remarquer ensuite que, dans le plus grand nombre d'arrondissements, la dépense d'un agence n'est que de 4,000 à 5,000 fr. Il n'y a que les grandes localités où elle peut varier de 8,000 à 10,000 fr.
Si, dans la nouvelle organisation du service, l'on veut maintenir les directeurs du trésor d'après le système actuel, et conserver, pour la manutention des fonds dans les arrondissements, les agents actuels de la banque en transformant ceux-ci en agents directs du trésor et en créant aussi une agence à Bruxelles, je pense que cette nouvelle organisation pourrait très bien s'établir sans dépasser une dépense totale de 165 mille francs. L'on pourrait, en effet, diviser les 26 agents en quatre classes, savoir :
Six de première classe, à 8,000 fr.
Six de deuxième classe, à 6,000 fr.
Sept de troisième classe, à 5,000 fr.
Cinq de quatrième classe, à 4,000 fr.
Cela ferait une dépense de 147,000 fr. à laquelle il faudrait ajouter, pour quelques commis à adjoindre aux agents de Bruxelles, Liège, Garni et Anvers, une somme d'environ 18,000 francs. On parviendrait ainsi à organiser complètement le service avec 165,000 fr.au lieu de 250,000 fr. qu'on demande, et le département des finances aurait, en outre, l'avantage d'avoir ses agents à lui au lieu de passer par l'intermédiaire de la banque.
Ce n'est pas que je trouve que le système actuel présente moins de garanties. Mais si M. le ministre, lorsqu'il s'occupera de la réorganisation du service, arrivait à trouver convenable de continuer à la banque le service du caissier de l'Etat, je voudrais qu'il n'accordât pas à la Banque une allocation supérieure à celle qu'exigerait le service, s'il était confié à des agents directs du trésor et que j'ai évaluée tout à l'heure à 165 mille francs.
Je n'en dirai pas davantage maintenant, j'attendrai la discussion du projet de loi qui doit être présenté avant la fin de l'année courante, pour la réorganisation du service.
- L'article 10 est mis aux voix et adopté.
« Art. 11. Surveillance générale. - Traitements : fr. 331,400. »
M. de Pouhon - Beaucoup de communes limitrophes de la Prusse et du Limbourg hollandais élèvent de vives réclamations contre la limite fixée au rayon de douanes. Elles prétendent que le tracé pourrait être sensiblement restreint, sans affaiblir la surveillance de la frontière. Le bourgmestre d'une commune placée en dehors du rayon, mais assez rapprochée pour qu'elle souffre aussi de l'état de choses existant, m'exprimait, il y a un an, la conviction que la fraude serait plus efficacement réprimée si le rayon était restreint, parce que les employés de la douane étant disséminés sur un espace moindre, les fraudeurs ne pourraient les éviter avec la même facilité.
L'opinion de ce bourgmestre, homme très éclairé, m'inspire beaucoup de confiance. Je sens toutefois que ce qu'il y a de plus certain dans la question, ce sont les entraves que le rayon douanier entraine pour le commerce des localités qui avoisinent les frontières. Le conseil communal d'Aubel en donne une idée dans une pétition qu'il a adressée à ce sujet à M. le ministre des finances et dont vous avez probablement reçu, comme moi, une copie.
L'honorable ministre n'a sans doute pas manqué de s'éclairer sur la possibilité d'affranchir un grand nombre de communes des gênes et des dommages réels qu'impose le rayon douanier, et je lui serais obligé s'il voulait bien nous dire jusqu'à quel point il jugerait des améliorations réalisables sous ce rapport.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - L'affaire dont vient de vous entretenir l'honorable M. De Pouhon s'instruit en ce moment. On a demandé en effet de restreindre le rayon de la douane. Je n'ai pas reçu de renseignements sur cette affaire ; j'ignore les faits ; je ne puis encore exprimer d'opinion.
Il y a assurément beaucoup d'inconvénients à se trouver dans le rayon de la douane.
J'ai fait mon possible pour affaiblir ces inconvénients; ainsi par exemple, en se remettant pas en vigueur les dispositions relatives au bétail. Des réclamations avaient été adressées à la chambre à cet égard et j'ai pu y faire droit.
M. Manilius. - Je suis charmé d'apprendre que M. le ministre n'ait pas encore d'opinion faite relativement aux réclamations qui demandent la réduction de la ligne réservée pour la surveillance de la douane. Je (page 1504) ne saurais trop l’engager à y mettre beaucoup de prudence. Il n’y a pas de pays ayant un système douanier, où le rayon de douane soit aussi rétréci, aussi restreint, aussi peu profond qu’en Belgique. Sous le royaume des Pays-Bas, la ligne de douane était deux fois aussi profonde qu’elle l’est aujourd’hui ; on l’a réduite dans des proportions réellement extraordinaires. De cinq myriamètres, je crois qu’elle était, elle n’était plus que d’un myriamètre et demi. Si l'on accueillait avec trop de facilité ces réclamations, nous finirions par ne plus avoir de répression possible par les douaniers pour l'exécution de nos lois protectrices.
Je sais bien qu'il y a des tendances à se relâcher sur la rigueur des protections accordées notamment par les lois douanières. Mais il me semble que nous devons tout attendre du temps et ne pas nous presser, alors que nous sommes entourés de lignes de douanes excessivement profondes.
La France, qui nous avoisine, a trois lignes de douane, et la recherche à l'intérieur accompagnée de toutes ses difficultés.
En Prusse il en est de même. Les difficultés qu'on rencontre dans notre ligne de douane, y sont poussées jusque dans l'intérieur, jusqu'au centre du pays, même avec plus de rigueur.
J'engage donc de nouveau M. le ministre des finances à n'accueillir qu'avec beaucoup de réserve de semblables réclamations.
M. David. - Depuis la nouvelle circonscription de recettes, il y a, dans le rayon de douanes, quantité de communes qui n'ont plus de receveur, et par conséquent d'employé qui puisse délivrer les documents nécessaires au transport du bétail dans l'intérieur du pays. Je demanderai à M. le ministre des finances s'il ne serait pas possible de charger, dans ces communes, les bourgmestres par exemple du soin de délivrer ces documents, dette mesure serait favorable à l'élève du bétail et à ce commerce qui est le seul à peu près qui se fait en Ardennes.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - La chambre comprendra qu'il est impossible que d'autres agents que ceux du département des finances soient chargés de la délivrance de semblables documents. Le département des finances n'a aucune espèce d'action sur les bourgmestres. Je ne pourrais les obliger à accomplir ces formalités, et il n'y aurait aucune garantie qu'elles seraient accomplies conformément à la loi.
M. de Royer. - Messieurs, il y a environ six semaines, la commune de Quiévrain a adressé à la chambre une représentation au sujet du changement qu'on a opéré dans le bureau de douane de cette commune. Il s'y trouvait un grand bureau de douane ; il n'y en a plus qu'un petit. La chambre a renvoyé cette pétition à M. le ministre des finances.
Je crois, messieurs, que des négociants de Bruxelles ont aussi adressé une requête, soit à la chambre, soit à M. le ministre, pour demander que le bureau de Quiévrain conserve la position qu'il avait il y a quelque temps.
Je demanderai à M. le ministre des finances de nous dire s'il a bien voulu s'occuper de ces réclamations. Il s'agit d'une question importante pour le commerce et particulièrement pour la commune de Quiévrain; car le bureau de douanes y employait un grand nombre de personnes qui vont se trouver sans occupation.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, la question que soulève l'honorable membre a été mûrement examinée. Elle a été résolue, en ce sens que le bureau de Quiévrain ne pouvait plus avoir les attributions qu'il avait autrefois.
La chambre sait que l'on a essayé de donner les plus grandes facilités possibles au commerce des diverses localités, en autorisant en certains lieux l'établissement de succursales d'entrepôt, où toutes les formalités en douane pouvaient être accomplies. C'est là un grand avantage pour les commerçants, parce qu'ainsi ils peuvent se passer d'intermédiaires et faire vérifier leurs marchandises au lieu même de destination.
On a paralysé jusqu'à présent en certaine mesure l'exécution de ces dispositions favorables, en donnant des attributions aux bureaux frontières où s'établissaient un certain nombre de commissionnaires par les mains desquels devaient nécessairement passer les commerçants pour faire remplir toutes les formalités relatives à la douane.
Or, ces inconvénients, nous avons cru devoir les faire disparaître, et, en les faisant disparaître, nous faisions en outre une économie. Cette économie est complètement réalisée. S'il fallait reconstituer le bureau de Quiévrain sur l'ancien pied, ce serait une dépense nouvelle, et cela sans aucune espèce d'utilité, si ce n'est pour certaines personnes, qui avaient un intérêt privé à la situation exceptionnelle dans laquelle on se trouvait.
Je ne pense pas que la considération de cet intérêt personnel puisse être assez puissante pour déterminer la chambre à faire à la fois une dépense plus considérable et à priver le commerce des avantages dont il peut jouir aujourd'hui.
L'honorable membre vous a dit que divers négociants de Bruxelles avaient appuyé la réclamation des personnes intéressées de Quiévrain. Le fait est exact. Mais je me demande quel intérêt a pu pousser des négociants de Bruxelles à prier le gouvernement de vouloir bien les obliger à faire remplir des formalités à Quiévrain, tandis que le gouvernement leur offre de pouvoir les remplir à Bruxelles. Il m'a été impossible de comprendre quel était le motif qu'avaient pu avoir les négociants pour accueillir de la sorte une mesure qui leur est favorable. Je n'ai donc pas pu m'arrêter à cette demande.
J'ai renvoyé ces négociants à la succursale d'entrepôt de Bruxelles, où ils peuvent remplir les formalités plus facilement et plus économiquement, puisqu'ils peuvent le faire directement et sans intermédiaire.
M. Julliot. - J'ai demandé la parole pour appuyer les observations du M. le ministre des finances. J'ai eu l'honneur de rapporter ces pétitions, et la chambre ne les a pas renvoyées à M. le ministre des finances, mais elle a passé à l'ordre du jour, et je pense que la chambre a bien fait.
La commission des pétitions a examiné la question dans tous ses détails, et elle a été, comme M. le ministre, étonnée de voir s'élever, à Bruxelles, des réclamations contre la mesure qui avait été prise.
Messieurs, cette mesure amènera pour l'administration une économie de moitié de ce que coûtait le bureau de Quiévrain. D'un autre côté, l'état de choses antérieur était très gênant pour le commerce intérieur; car les marchandises, étant arrivées à Quiévrain, devaient s'y arrêter pour être soumises à une visite qui ne se fera plus aujourd'hui qu'au lieu de destination, lorsqu'il s'y trouvera un entrepôt ou une succursale d'entrepôt.
Il est un fait dont l'honorable M. de Royer n'a pas entretenu la chambre. J'ai découvert que souvent en France on a effacé à la frontière une adresse pour Bruxelles ou pour une autre ville d'entrepôt, et qu'on a mis à la place Quiévrain. Je ne savais pas, d'abord, pourquoi cela se faisait, mais je me le suis ensuite expliqué; c'est qu'il y avait certaines personnes qui profitaient des formalités qu'il fallait précédemment remplir à Quiévrain.
M. David. - Messieurs, la question que j'ai eu l'honneur de soulever tantôt est réellement grave, et cependant M. le ministre a répondu assez légèrement à mon interpellation. Je demanderai qu'il veuille examiner la question et faire en sorte qu'un agent dans chaque commune soit apte à délivrer les certificats dont on a besoin pour le transport du bétail.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je ne sais pas si j'ai répondu légèrement à l'honorable membre. Qu'a-t-il demandé? Il a demandé si le gouvernement ne pourrait pas charger tous les bourgmestres...
M. David. - J'ai dit : « Par exemple, les bourgmestres. »
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - .... charger, par exemple, les bourgmestres des communes frontières de remplir les formalités exigées par les lois en matière de douanes.
M. David. - Je n'ai parlé que du transport du bétail.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - J'ai répondu fort gravement à l'honorable membre qu'il m'était impossible de prendre une pareille mesure, par une double raison : c'est que nous n'avons pas d'autorité sur les bourgmestres, que nous ne pourrions pas les contraindre à remplir ces formalités; c'est, en second lieu, que l'administration, en prenant une pareille mesure, n'aurait aucune espèce de garantie de la bonne exécution des lois. Il me semble que cela est péremptoire.
Maintenant, faut-il chercher à faciliter autant que possible la délivrance des documents dont on a besoin pour circuler dans le rayon des douanes ? Sans doute; mais que l'honorable membre veuille bien remarquer que si les avantages qui existaient autrefois sous ce rapport, ont été quelque peu restreints, c'est par suite des économies qu'il a fallu introduire dans les dépenses. Nous ne pouvons pas tout à la fois donner de grandes facilités aux contribuables dans le sens de la demande de M. David, et faire peu de dépense. Si nous devons faire des économies dans les dépenses, il faut que les contribuables supportent un peu plus d'inconvénients. J'ai fait tout ce qui dépendait de moi pour rendre ces inconvénients moindres, et je ne me refuse pas le moins du monde à rechercher les moyens de les amoindrir encore, mais il faut que je puisse le faire sans aucune espèce de dépense. Or, on trouvera difficilement des personnes qui se chargeront de remplir des formalités de ce genre, qui se soumettront à cet assujettissement, sans recevoir une indemnité de ce chef. Or, je n'ai pas de fonds à ma disposition pour rémunérer les tiers qu'il faudrait charger de ces formalités.
- L'article est adopté.
« Art. 12. Service de la conservation du cadastre. Traitements : fr. 304,400. »
- Adopté.
« Art. 13. Service des contributions directes, des accises et de la comptabilité. - Traitements fixes : fr. 1,120,700. »
- Adopté.
« Art. 14. Service des contributions directes, des accises et de la comptabilité : fr. 1,385,000. »
- Adopté.
« Art. 15. Service des douanes et de la recherche maritime : fr. 3,999,050. »
- Adopté.
« Art. 16. Service de la garantie des matières et ouvrages d'or et d'argent : fr. 47,900. »
- Adopté.
« Art. 17. Honoraires fixes des avocats de l'administration : fr. 40,000. »
- Adopté.
« Art. 18. Suppléments de traitements : fr. 25,000. »
- Adopté.
« Art. 19. Traitements temporaires des fonctionnaires et employés non replacés (charges extraordinaires) : fr. 200,000. »
(page 1505) (Les crédits portés aux articles 11, 12, 13, 15, 16, 17, 48 et 19 du présent chapitre pourront être réunis et transférés de l'un de ces articles sur les autres, selon les besoins qui résulteront de la mise à exécution de la nouvelle organisation de l'administration des contributions dans les provinces.)
- Adopté.
« Art. 20. Frais de bureau et de tournées : fr. 46,640. »
- Adopté.
« Art. 21. Indemnités, primes et dépenses diverses : fr. 282,600. »
- Adopté.
« Art. 22. Police douanière : fr. 5,000. »
- Adopté.
Articles 23 et 23 bis
« Art. 23. Matériel : fr. 140,000.
- Adopté.
M. T'Kint de Naeyer. - M. le président, la section centrale a proposé de porter, dans la colonne des charges extraordinaires, une demande de crédit de 13,000 fr. que M. le ministre des finances a réclamés pour la construction d'un nouveau bureau de douane dans le Limbourg. Au lieu d'ajouter cette somme aux dépenses du matériel, nous avons pensé qu'il serait préférable d'en faire un article séparé, 35 bis.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je me rallie à cette proposition.
« Art. 23bis. Construction d'un nouveau bureau de douane à Petit-Lanage (Limbourg) : fr. 13,000. »
- Adopté.
Article 24
« Art. 24. Frais généraux d'administration de l'entrepôt d'Anvers : fr. 31,000. »
- Adopté.
« Art. 25. Traitement du personnel de l'enregistrement : fr. 336,790. »
M. H. de Baillet. - Lors de la discussion du dernier budget, M. le ministre des finances avait promis d'examiner ultérieurement s'il n'y a pas lieu de graduer les traitements des neuf directeurs de l'enregistrement d'après l'importance des provinces et des villes chefs-lieux, en conservant toutefois pour les neuf directeurs la somme globale de 72,000 francs.
Je prie M. le ministre de vouloir bien faire connaître à la chambre, si cet examen ultérieur a, en effet, eu lieu, et s'il en résulté qu'il faut renoncer définitivement au système de gradation et pour quels motifs, car il paraît toujours anormal que les directeurs de l'enregistrement dans les provinces importantes du Brabant, du Hainaut, de la Flandre orientale, qui doivent habiter les villes de Bruxelles, Mons et Gand, où il fait cher vivre, ne soient pas plus rétribués que ceux des provinces moins importantes, où ils ont moins de travail et habitent de petites villes.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Cette question a été agitée lors d-j la discussion du budget de 1849. A cette époque, si mes souvenirs sont exacts, et je pense qu'ils le sont, je n'ai pas pris l'engagement d'établir des inégalités de traitement entre les directeurs de province ; tout au contraire, j'ai déclaré qu'il y avait des raisons pour maintenir l'égalité des traitements. Depuis j’ai persévéré dans l'idée que cela seul était admissible et exécutable, en présence de la position faite à un grand nombre d'agents dans les mêmes chefs-lieux. C'est pourquoi, dans le règlement organique qui a été publié récemment, les traitements des divers directeurs dons les provinces ont été maintenus au même chiffre; il n'y a de traitements différentiels établis que pour les directeurs du trésor; là je me suis borné à conserver provisoirement ce qui existe actuellement; il n'y a eu d'innovation qu'en ce sens que les frais de bureau ont été séparés de ce qui était attribué comme traitement à ces divers directeurs.
Je n'ai pas voulu innover quant à eux, pour le motif que tout était provisoire dans l'état de choses actuel. Lorsqu'on s'occupera de la réorganisation du caissier de l'Etat, on fixera définitivement la position des divers agents du trésor dans les provinces.
M. H. de Baillet. - M. le ministre des finances s'était engagé à examiner la question de ce changement; c'est le résultat de cet examen que j'ai demandé. Toutefois je n'insiste pas davantage, quoique je ne puisse m'empêcher de faire ressortir de nouveau ce qu'il y a d'anormal dans ce fait, que dans les provinces importantes, telles que le Brabant, le Hainaut, etc. Le traitement ne soit pas supérieur à celui qui est fixé pour d'autres provinces moins importantes.
- La discussion est close.
L'article 25 est mis aux voix et adopté.
« Art. 26. Traitement du personnel du timbre : fr. 52,200. »
- Adopté.
« Art. 27. Traitement du personnel du domaine : fr. 92,710. »
- Adopté.
« Art. 28. Traitement du personnel forestier : fr. 241,900. »
- Adopté.
« Art. 29. Remises des receveurs. - Frais de perception : fr. 775,000. »
- Adopté.
« Art. 30. Remises des greffiers : fr. 46,000. »
- Adopté.
« Art. 31. Matériel : fr. 55,000. »
- Adopté.
« Art. 32. Frais de poursuites et d'instances : fr. 50,000. »
- Adopté.
« Art. 33. Dépenses du domaine : fr. 85,000. »
- Adopté.
« Art. 34. Premier terme des pensions à accorder éventuellement : fr. 17,500.
« Secours à des employés, veuves ou orphelins d'employés qui, n'ayant pas de droits à la pension, ont néanmoins des titres à l'obtention d'un secours, à raison de leur position malheureuse : fr. 7,500.
« Ensemble : fr. 25,000. »
- Adopté.
« Art. 35. Dépenses imprévues non libellées au budget : fr. 14,000. »
- Adopté.
« Article unique. Le budget du ministère des finances est fixé, pour l'exercice 1850, à la somme de dix millions sept cent quatre-vingt-douze mille trois cent quatre-vingt-dix francs (fr. 10,792,390), conformément au tableau ci-annexé.
- Adopté.
On passe à l'appel nominal sur l'ensemble du budget des finances.
Le budget est adopté à l'unanimité des 73 membres présents. Il sera transmis au sénat.
Ont voté l'adoption : MM. Dequesne, Van Cleemputte, Vanden Brande de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Grootven, Van Iseghem, Van Renynghe, Vermeire, Veydt, Allard, Ansiau, Anspach, Boulez, Bruneau, Christiaens, Coomans, Cumont, David, de Baillet (Hyacinthe), de Baillet-Latour, de Bocarmé, de Breyne, de Brouwer de Hogendorp , Delescluze, Delfosse, d'Elhoungne, de Liedekerke, Deliége, de Luesemans, de Man d'Attenrode, de Perceval, de Pitteurs, De Pouhon, de Renesse, de Royer, Desoer, de Theux, d'Hoffschmidt, d'Hont, Dumont (Guillaume), Dumortier, Faignart, Frère-Orban, Dumon (Auguste), Jacques, Jouret, Jullien, Julliot, Lange, Lebeau, Le Hon, Lelièvre, Lesoinne, Mascart, Mercier, Moncheur, Moreau, Moxhon, Orts, Osy, Peers, Pirmez, Rodenbach, Rogier, Rolin, Rousselle, Tesch, Thibaut, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Toussaint, Tremouroux et Verhaegen.
M. le président. - L’article unique du projet est ainsi conçu :
« Les bandages de roues et les axes de locomotive, n'ayant subi d'autre opération que celle du laminoir ou de la forge, seront admis à l'entrée au droit en principal de 12 francs 70 centimes. »
M. Moncheur. - Je demanderai à l'honorable rapporteur de la commission d'industrie si la commission s'est assurée si, à la faveur de la loi spéciale qui serait faite concernant l'importation de bandages de roues et d'axes de locomotives, d'autres importateurs ne pourraient pas sous cette forme introduire dans le pays des fers qui ne seraient pas destinés à la construction de locomotives. Je vois dans le rapport que, dans une réponse faite par le chef du département des finances à la commission, cette objection a été produite et qu'on a exprimé la crainte qu'on ne fît usage de la permission pour ainsi dire individuelle qui est demandée pour importer d'autres fers, et rien n'a été répondu qui soit de nature à lever cette crainte. Je prierai donc l'honorable rapporteur de la commission de vouloir bien nous donner quelques explications à cet égard.
Je ferai du reste à propos du projet, une observation, c'est que son objet ne me paraît pas avoir assez d'importance pour faire l'objet d'une loi spéciale. En effet la valeur des bandages de roues et des axes d'une locomotive n'est que d'une minime importance relativement à la somme considérable que coûte cet objet fabriqué. De sorte que, quelle que soit la différence qui existe entre le coût de ces objets en Belgique et en Angleterre, cela ne peut pas empêcher les constructeurs belges de concourir avec les constructeurs étrangers sur les marchés extérieurs.
J'ajouterai à ce que je viens de dire une observation de détail sur le projet, s'il devait être adopté. C'est qu'on devrait terminer l'article par ces mots : par cent kilogrammes; sans cela la disposition ne serait pas complète. Je propose donc éventuellement cet amendement.
M. de Renesse. - MM. Pastor et de Behr ont adressé à la chambre (page 1506) une pétition qui a été analysée au commencement de la séance. Voici ce que porte l'analyse :
« Les sieurs Pastor et de Behr, président et secrétaire de l'Union du commerce des fers belges, présentent des observations contre la demande du sieur Regnier-Poncelet, tendant à modifier le droit d'entrée sur les bandages dé roues et les axes de locomotives, »
Comme il n'a pas pu être fait de rapport sur cette pétition, je demande qu'il en soit donné lecture, on verra quelles sont les objections que ces messieurs font au projet de loi dont il s'agit.
- Plusieurs voix. - Il faut la renvoyer à la commission permanente d'industrie.
M. Lesoinne. - La discussion serait suspendue.
M. Moncheur. - Mon amendement pourrait être renvoyé aussi à la commission.
- Le renvoi est ordonné.
M. Dumortier. - Je profiterai de la présence de M. le ministre des travaux publics pour demander la permission de lui adresser une interpellation. Dans une séance précédente, M. le ministre a promis de présenter, dans le cours de cette session, une loi pour régulariser les péages du chemin de fer pour les voyageurs. Je me permettrai de lui demander si nous pourrons être saisis de ce projet à une époque assez rapprochée pour qu'il nous soit permis de l'examiner avant la fin de la session. Ce qui m'a porté à lui adresser cette interpellation, c'est la lecture d'un passage remarquable du compte rendu de la compagnie du chemin de fer du Nord de France sur les produits de ce chemin comparés à ceux des chemins de fer belges. Voici ce que je lis dans le rapport du 28 du mois dernier : « Si l'on compare notre circulation à celle des chemins de fer belges, on trouve pour le premier trimestre de 1849 :
« Sur les chemins de fer du Nord, une recette de fr. 4,067,674 91
« Sur les chemins de fer belges, fr. 2,699,252 39
« Différence en faveur du chemin de fer du Nord, fr. 1,368,422 52
« Notre recette (dit M. de Rothschild) a donc dépassé de 50 p.c. celle des chemins de fer belges, et cependant ces chemins ont plus d'étendue que les nôtres. »
Messieurs, vous le voyez, dans les trois premiers mois de cette année, nous sommes restés de 50 p. c. au-dessous des recettes du chemin de fer français. Il est à désirer que le projet que nous a promis M. le ministre puisse être présente le plus promptement possible. C'est d'autant plus nécessaire que nous allons avoir épuisé la matière présente de nos travaux; il est à désirer qu'il n'arrive pas quand nous n'aurions plus le temps de l'examiner.
Je prie M. le ministre de vouloir bien nous dire s'il compte présenter ce projet dans un délai assez rapproché.
M. le ministre des travaux pubics (M. Rolin). - Ma réponse sera très courte ; car je ne crois pas devoir suivre de nouveaux l'honorable préopinant dans la discussion à laquelle il semble me convier, en vous entretenant des causes de la différence que peuvent présenter les recettes du chemin de fer du Nord et celles des chemins de fer belges; je me bornerai à dire que je compte présenter, dans le courant de la semaine prochaine, le projet de loi dont il vous a parlé.
M. Toussaint, rapporteur. - « Par pétition datée du 20 avril 1849, plusieurs habitants des communes d'Ougrée, Seraing, Tilleur, Jemeppe et Flémalle, demandent que le gouvernement restitue à la grande compagnie du Luxembourg le cautionnement de 2,000,000 de francs qu'elle a déposé, à charge par elle d'affecter ces fonds à la construction du canal de l'Ourthe, de Liège à la Roche.
« Même demande de quelques habitants de Chênée, Angleur et Tilff, et de plusieurs habitants des bords de l'Ourthe.
« Par pétition datée d'Houffalize, le 5 mai 1849, l'administration communale d'Houffalize prie la chambre d'accorder à la compagnie du Grand Luxembourg les modifications qu'elle demande de pouvoir apporter au contrat primitif.
« Par pétition datée de Charleroy, le 26 mai 1849, le conseil communal de Charleroy demande que le gouvernement soit autorisé à faire un arrangement avec la société du Luxembourg, pour faciliter la prompte construction des chemins de fer entre Bruxelles, Namur, Louvain et Charleroy. »
L'objet de ces pétitions ayant sous plusieurs rapports et pour plusieurs points du pays une grande importance, votre commission croit devoir soumettre à la chambre l'analyse des faits parvenus à sa connaissance et qui concernent cet objet.
Il y a eu contrat entre la compagnie du chemin de fer de Louvain à la Sambre, la compagnie du Luxembourg et l'Etal belge, d'après lequel la compagnie du Luxembourg doit construire le chemin de Bruxelles à Wavre et de Namur à Arlon, la compagnie de Louvain à la Sambre devant construire le chemin de Louvain à Wavre, avec bifurcation de Gembloux sur Namur et sur Charleroy. Il était fait stipulation que les convois du chemin de fer du Luxembourg feraient usage du chemin de fer de Louvain à la Sambre.
La compagnie de Louvain à la Sambre, après avoir obtenu des termes et facilités, tomba finalement en déchéance faute d'exécution.
Dans cet état de choses qui brise la ligne du chemin de fer de Bruxelles à Arlon, des propositions sont faites à M. le ministre des travaux publiés par l'administration du chemin de fer du Luxembourg.
Ces propositions tendent à ce que le gouvernement concède à la société du Luxembourg les ouvrages laissés en souffrance par la société de Louvain, et à ce qu'il soit permis à la première société de consacrer au canal de l'Ourthe les 2 millions de cautionnement affectés par une convention spéciale à la ligne de chemin de fer de Namur à Arlon, devenue d'une exécution impossible.
C'est ces propositions consignées dans des documents rendus publics qu'a rapport l'arrangement que la plupart des pétitions voudraient voir contracter.
L'administration de la compagnie du Luxembourg ne s'étant pas entendu, sur ces propositions avec le gouvernement, elle protesta par exploit contre les changements apportés, dit-elle, aux termes et conditions d'exécution du chemin de fer de Louvain à la Sambre, elle mit l'Etat en demeure, et en mars dernier porta une demande en résiliation, devant le tribunal civil de Bruxelles, où l'affaire paraît aujourd'hui en état d'être plaidée.
Le rapporteur s'est fait renseigner sur la valeur approximative de la dépense encore à faire pour les divers travaux dont la compagnie du Luxembourg est chargée, ou dont elle offre de se charger. Les chiffres suivants, que la commission ne garantit point, lut ont été fournis.
Ligne de Bruxelles à Wavre, y compris le raccordement de la station du Quartier Léopold au chemin de fer de l'Etat (Nord) : Longueur 30,025 m. Dépense évaluée à 6,075,000 fr.
Ligne de Wavre à Gembloux : Longueur 21,500 m. Dépense : 3,900,000 fr.
Ligne de Gembloux à Namur : Longueur 17,720 m. Dépense : 4,200,000 fr.
Total de Bruxelles à Namur : 14,175,000 fr.
Ligne de Louvain à Wavre : Longueur 24,150 m. Dépense : 4,800,000 fr.
Ligne de Gembloux à Charleroy : Longueur 27,000 m : Dépense : 6,500,000 fr.
Total : 11,300,000 fr.
Total général : 25,475,000 fr.
Dans une publication spéciale sur le canal de l'Ourthe, nous trouvons la section de Liège à Laroche portée à une dépense de (somme ronde) 5,000,000 fr.
Total de la dépense : 30,475,000 fr.
La ligne d Namur à Arlon a été évaluée à 24,000,000 de fr.
L'objet de la demande combinée des diverses pétitions est : 1° de laisser appliquer au canal de l'Ourthe, depuis Liège jusqu'à Laroche, les deux millions de cautionnement affectés par une convention spéciale à la section de Namur à Arlon; 2° de concéder à la compagnie du Luxembourg les lignes que vient d'abandonner la compagnie de Louvain, et d'éviter ainsi que la compagnie du Luxembourg ne poursuive la résiliation de son contrat.
En atteignant ce triple objet, on obtient que la compagnie du Luxembourg ne retire point, par suite de résiliation, les 3 millions et demi qui restent de ses cautionnements déposés ; l'on a la chance de voir dépenser dans le pays, en travaux d'une incontestable utilité, ces mêmes 3 millions et demi, outre 25 millions nouveaux nécessités par les travaux encore à exécuter dans cette hypothèse.
Dans le cas au contraire où l'Etat gagne son procès contre la société du Luxembourg, celle-ci peut attendre, avant de se dissoudre, la fin des termes assez longs qui lui ont été accordés; l'Etat n'arrivera qu'après un temps assez long au moment où il pourra confisquer les 3 1/2 millions de cautionnement, avec la défaveur qui s'attache toujours aux confiscations, surtout lorsque, comme dans l'espèce, elle serait tout au moins le résultat d'un fait de force majeure.
Il n'est pas probable, d'ailleurs, que ces35 millions suffisent pour exécuter un seul des travaux qui sont en litige aujourd'hui.
Ayant ainsi exposé les faits qui se rattachent aux pétitions analysées ci-dessus, ainsi que l'alternative qui semble résulter de ces faits, votre commission s'abstient de poser des conclusions formelles sur les droits aujourd'hui portés devant la justice. Elle s'attend, d'ailleurs, à ce que des voix nombreuses s'élèveront dans le sein de la chambre pour mettre en lumière les intérêts du pays, engagés dans la question et ne pas laisser le gouvernement en doute sur la résolution que la chambre attend de lui.
Désirant, de plus, donner au gouvernement l'occasion de s'expliquer sur l'état actuel de la question, à son point de vue, la commission a l'honneur de vous proposer le renvoi des pétitions à M. le ministre des travaux publics, avec demande d'explications.
M. Jullien. - Les considérations déduites dans le rapport de l'honorable M. Toussaint, que vous venez d'entendre, paraissent refléter plutôt l'opinion personnelle de l'honorable rapporteur que l'opinion de la commission elle-même.
(page 1507) Je ne sais si j'ai bien saisi le rapport à la simple lecture qui en a été faite, mais il semblerait en résulter que l'honorable M. Toussaint présenterait comme pouvant être avantageuse une convention nouvelle à intervenir entre le département des travaux publies et la société du chemin de fer du Luxembourg, convention qui ne tendrait à rien moins qu'à obtenir pour la société la dispense d'exécuter la ligne de chemin de fer de Namur à Arlon.
Si une convention de ce genre était admise, elle expliquerait évidemment l'anéantissement pour l'avenir de tout chemin de fer pour le Luxembourg.
Si telle est la pensée de l'honorable rapporteur, qu'il la produise ouvertement, qu'il la produise sans détour aucun.
Si le Luxembourg, après avoir été honteusement mutilé, devait perdre l'expectative d'un chemin de fer, s'il ne lui était réservé que de vivre dans un perpétuel état d'ilotisme, en regard des autres provinces, si on devait lui enlever tout espoir d'une vitalité, d'une condition meilleures, eh! mon Dieu, qu'on ait le courage de le dire!
Quant à nous, si, ce qu'à Dieu ne plaise, et ce qui certainement n'arrivera point (car j'ai entière foi dans la justice de la chambre), si, dis-je, on pouvait parvenir à faire consacrer une iniquité aussi flagrante, il ne nous resterait à nous, députés du Luxembourg, d'autre parti à prendre que de quitter cette enceinte, dont nous regretterions à jamais d'avoir franchi le seuil. (Interruption.)
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - C'est de l'exagération, s'il est encore permis d'employer cette expression.
M. Jullien. - L'honorable rapporteur peut-il contester la possibilité de l'exécution du chemin de fer du Luxembourg avec plus de facilités et à moindres frais que 1 exécution du chemin de fer de la vallée de la Vesdre? Serait-il en mesure de contester les avantages de l'achèvement de cette voie ferrée non seulement pour le Luxembourg, mais encore pour toutes les autres parties du pays? Si vous penchez pour la convention nouvelle qu'on semble, d'une manière indirecte, vous convier à autoriser, vous décréteriez de fait pour l'avenir, comme je vous l'ai dit, l'abandon d'un chemin de fer pour le Luxembourg.
En effet si on restitue à la compagnie concessionnaire de ce chemin son cautionnement, si vous la dispensez d'exécuter la ligne de Namur à Arlon, pour affecter exclusivement son capital à la construction de la ligne de Bruxelles à Namur, alors je vous le demande, quelles seront les chances d'obtenir un nouveau traité avec une compagnie à qui vous ne pourriez livrer les avantages de la ligne de Bruxelles à Wavre ?
Lors de la convention de 1847, il a été formellement entendu dans la discussion, que les deux lignes de Bruxelles à Wavre et de Namur à Arlon étaient indivisibles, en ce sens que la première devait, avec les fonds du cautionnement, être le gage de l'achèvement de la seconde ; il a été formellement entendu dans la discussion, que jamais il ne pourrait y avoir disjonction de ces deux lignes, sous le rapport dont je viens de parler.
L'honorable M. Nothomb a dit, à cette époque, que les chambres et le gouvernement se montreraient inébranlables lorsqu'il s'agirait de disjoindre les deux lignes. Et que demande donc la société concessionnaire du Luxembourg? Mais elle vous demande une disjonction qui, dans aucun cas, ne peut lui être accordée, ni d'après les stipulations du contrat passé avec la société concessionnaire, ni d'après la loi même qui a consacré ces stipulations.
Les conclusions du rapport sont tout à fait inoffensives, je l'admets.
Je dois néanmoins faire observer que la commission des pétitions demande un renvoi à M. le ministre des travaux publics, tout en sollicitant des explications qui déjà ont été fournies.
Déjà, messieurs, ce haut fonctionnaire a été mis en position de s'expliquer à cet égard. Déjà, à l'occasion île son budget, il a nettement déclaré quelle était sa pensée. Il a alors nettement déclaré qu'il entendait faire respecter la convention intervenue entre l'Etat et la société concessionnaire du chemin de fer du Luxembourg. Il a, qu'on ne le perde pas de vue, fait une déclaration entièrement conforme aux droits acquis du Luxembourg.
Ne serait-il pas imprudent de provoquer de nouvelles explications, alors que les tribunaux sont en ce moment appelés à vider le litige soulevé par la société concessionnaire? Il importe que la chambre ne prenne aucune décision qui puisse affaiblir en quoi que ce soit les droits du gouvernement dans la question actuelle.
A tous égards, je ne crois pas qu'il y ait, de la part de la chambre, à demander de nouvelles explications, et encore moins à autoriser le gouvernement à contracter une convention nouvelle.
- Plusieurs membres. - On ne le demande pas.
M. Jullien. - Les pétitions et la société le demandent. La chambre veut-elle, oui ou non, faire droit à ces demandes? Elle ne le peut pas. Une loi lie la société envers le gouvernement ; la chambre ne peut à elle seule défaire cette loi. Voulût-elle, par suite du rapport qui a été fait, autoriser le département des travaux publics à transiger, seule elle ne le pourrait pas. Il faudrait le concours des trois branches du pouvoir législatif pour qu'un nouveau contrat pût intervenir entre le gouvernement et la société concessionnaire.
En résumé, je pense que ce qu'il y a de mieux à faire, c'est de renvoyer purement et simplement la pétition au département des travaux publics, à moins que le chef de ce département ne consente à fournir les explications qu’il croirait pouvoir donner sans inconvénient.
M. Toussaint, rapporteur. - Messieurs, je n'ai demandé la parole que pour protester énergiquement contre les insinuations de l'honorable M. Jullien, insinuations qui tendent à faire croire que le rapport que j'ai eu l’honneur de lire devant vous n'est pas l'expression fidèle de la pensée de la commission qui a été appelée à examiner les pétitions. Les membres de la commission qui sont ici présents peuvent vous dire si non seulement on ne s'est pas livré à un examen sérieux des pétitions, mais si ensuite, soin qu'on ne prend presque jamais, le rapport n'a pas été lu à la commission et approuvé par elle sans réserve.
L'honorable M. Jullien lui-même pourra se rappeler qu'il nous a trouvés réunis et que nous lui avons communiqué ces conclusions si inoffensives dont il se plaint si vivement.
Il n'est donc pas vrai que le rapport soit seulement mon œuvre, et il n'est pas vrai que j'aie cherché à y faire jour à une opinion personnelle.
Je dirai plus : Si la commission avait voulu énoncer toute la pensée de sa majorité, si elle n'avait pas eu pour l’opinion de la minorité, dont faisait partie l'honorable M. Jacques, un respect qui se trouve exprimé par l'espèce d'abstention du rapport, l'honorable M. Jullien aurait eu peut-être des motifs de le regretter. Qu'il se félicite donc de la manière dont est conçu le rapport.
J'expliquerai à la chambre le motif, le secret de la réserve dans laquelle nous nous sommes renfermés, malgré l'opinion formelle que nous avions. C'est qu'il y a ici un intérêt de l'Etat, que chacun de nous représente dans cette enceinte, porté devant les tribunaux et qu'il n'appartenait pas à la commission d'émettre son opinion sur une question dont la décision est réservée à la justice. Aussi n'avons-nous exprimé aucun avis sur le fond du droit. Tout ce que nous avons fait, c'est d'exposer les faits qui se sont passés et de toucher en passant l'alternative qui résultait du gain ou de la perte du procès. Or, messieurs, comme le procès a lieu pour l'Etat, nous pouvons bien, nous chambre des représentants, sans entrer dans le fond du droit, sans influencer les décisions de la justice, nous demander ce qui arrivera dans le cas où l'Etat gagne son procès comme dans le cas où l'Etat perd son procès.
Si nous avions continué nos recherches, nous aurions peut-être établi que la province du Luxembourg, pour laquelle l'honorable M. Jullien s'est si vaillamment posé en Achille prêt à rentrer dans sa tente, en supposant même que l'Etat gagne son procès, la province de Luxembourg ne gagnerait pas le sien, c'est-à-dire qu'elle n'aurait pas son chemin de fer, et qu'elle n'aurait pas non plus la jouissance exclusive du cautionnement convoité.
Messieurs, je bornerai là mes observations. Il me suffit d'avoir démontré que le rapport est vraiment l'expression de la pensée de la commission et d'avoir défendu la réserve, suivant moi convenable, dans laquelle la commission s'est renfermée. Je laisse à d'autres orateurs le soin d'aborder le fond. La commission n'a pas voulu s'en occuper ; et, comme rapporteur, je dois m'imposer la même réserve.
M. Le Hon. - j'ai demandé la parole sous une impression très pénible, lorsque j'ai entendu un honorable orateur vous dire, en faisant allusion au Luxembourg, qu'il existait en Belgique une province qu'on laissait à l'état d'ilotisme.
Messieurs, le rapport qui vous a été lu ne me paraissait pas devoir donner lieu à une discussion immédiate. Peu m'importe les faits que des pétitions allèguent et qu'un rapporteur vient résumer à la chambre, c'est la conclusion qui me touche. Or, la commission conclut au renvoi à M. le ministre des travaux publics avec demande d'explications. C'était lorsque M. le ministre se serait expliqué devant vous, que l'honorable M. Jullien aurait pu, avec à-propos, présenter toutes les considérations qu'il a fait valoir.
Ce qu'il nous a dit a l'inconvénient de ne pas pouvoir être discuté, parce que la controverse pourrait nous mener trop loin, si tant est qu'elle s'engageât sur les conclusions que lui-même a prises.
Mais, en vérité, est-ce que le renvoi pur et simple d'une pétition à un ministre, lorsque ce renvoi ne préjuge rien, est-ce que l'exposé des faits parle rapporteur d'une commission peut légitimement émouvoir à ce point un de nos collègues, quelque louable que soit le zèle qu'il met à défendre les intérêts de ses commettants?
Cette émotion l'autorise-t-elle à supposer qu'il puisse y avoir dans la chambre la moindre intention, le moindre dessein de condamner une de nos provinces à l'injuste privation des avantages que l'on a pu répartir aux autres?
D'ailleurs, messieurs, je crois pouvoir dire à l'honorable membre que le Luxembourg, depuis que la Belgique est indépendante, bien loin d'avoir subi la condition de l'ilote, a été, au contraire, l'objet de vives sollicitudes qui ont considérablement amélioré son ancienne situation. Je respecte, autant que personne, la défense des intérêts de localité: mais il ne faut pas que la préoccupation exclusive de ces intérêts fasse oublier les nombreux témoignages de sympathie que les autres provinces ont données, elles aussi, au Luxembourg. Je ne crois pas que nulle part, dans le royaume, on ait, depuis dix-huit ans, affecté plus de fonds, puisés dans le trésor public, à la construction de grandes et belles routes et à l'amélioration de l'enseignement primaire. On pourrait en trouver la preuve dans les allocations annuelles des ministères de l'intérieur et des travaux publics. J'ajouterai qu'il y a une province, celle du Hainaut, qui a vu chaque année le produit de ses barrières concourir à l'entretien des routes du Luxembourg.
On a poussé la prédilection pour cette province jusqu'à y construire de grandes voies de communications destinées plutôt à attendre une (page 1508) circulation à naître qu'à satisfaire aux besoins d'une circulation existante.
M. Tesch. - Et les deux chemins de fer du Hainaut, et la réduction des péages sur tous les canaux ?
M. Le Hon. - Vous ne direz pas que c'est le Hainaut seul qui a demandé cette réduction ; elle était d'intérêt général. Nous ne pouvons pas faire passer toutes les provinces sous un même niveau. Si vous en voulez la preuve, allez demander aux comptes du trésor ce que rapportent les routes du Luxembourg et celles du Hainaut. Mon Dieu, je désire qu'il y ait quatre, six chemins de fer dans votre province, s'ils sont possibles; mais il y a une chose que vous ne créerez pas, ce sont les intérêts qui sont l'âme des entreprises ; c'est le mouvement, c'est l'activité, qui leur assurent des produits.
Vous voulez devancer la marche du temps et faire violence à la nature. Mais dites-moi, je vous prie, quels sont les capitaux qui iront s'engager dans le chemin de fer du Luxembourg, s'ils n'ont pas la perspective de quelques fruits de leur emploi? C'est cette espérance, c'est cette confiance qu'il faut créer ; et quoi que vous fassiez, il n'y aura pas de mesure coercitive qui sera jamais assez puissante pour vous doter seule d'un chemin de fer. On se résigne à perdre deux millions pour n'en pas compromettre vingt-quatre. Cessez donc d'exprimer d'injustes soupçons à la chambre, qui toujours a manifesté des sympathies pour votre province.
Messieurs, je n'ai pu entendre le langage de l'honorable M. Jullien sans que, comme Belge, représentant de notre heureuse patrie, et désirant la prospérité de tous ses membres, je sentisse le besoin de réclamer contre de pareilles insinuations et de vous communiquer mes impressions.
Au surplus, de quoi s'agit-il donc ici? D'une pétition à l'égard de laquelle nul peut-être d'entre nous n'a encore d'opinion formée ; mais qui sollicite, quoi? La canalisation certaine et prompte de la rivière de l'Ourthe dans un parcours qui s'étend, pour les deux tiers, sur la province de Luxembourg elle-même.
Le résultat immédiat de ce grand travail serait de faire arriver ses produits agricoles, ses bois, ses minerais, jusqu'au cœur de la Belgique, et, par conséquent, de donner au Luxembourg un principe de vie, de mouvement et de prospérité. C'est là peut-être qu'est la source des améliorations les plus efficaces et les plus fécondes pour l'avenir de cette province. Elle stimulera les intérêts, fera tenter des exploitations et préparera une circulation de produits qui d'elle-même amènera bientôt le besoin et l'entreprise des autres modes de communication et de transport.
Vous remarquerez, messieurs, que je n'ai pas voulu traiter ici la question : j'ai cédé à une impression pénible, mais seulement pour protester au nom de la vérité, contre cette inexacte et décourageante allégation que la province de Luxembourg serait, sous le régime tutélaire de nos institutions et de nos libertés, une terre déshéritée par l'égoïsme des autres provinces et par les lois du pays, de tout espoir, de tout moyen de prospérité matérielle. On ne peut vaincre en un jour à sa volonté, les difficultés et les obstacles qu'oppose la nature. La seule mission de la société est d'aider à les surmonter.
Je prie donc l'honorable membre de croire qu'il ne pourrait pas sans injustice attribuer à la chambre ou à une partie de ses membres des intentions indifférentes ou hostiles aux vœux légitimes de sa province, toutes les fois que, par des préoccupations trop exclusives, ils ne se mettront pas en opposition avec l'intérêt manifeste du pays.
M. de Luesemans. - J'aurais à regretter que cette discussion eût pu prendre un caractère irritant. Il me semble (et j'ai le droit de parler ainsi, puisque la localité que j'ai l'honneur de représenter est vivement intéressée dans cette discussion) que les conclusions de la commission devaient être adoptées par tout le monde. Evidemment, elles ne préjugent rien, et leur adoption aurait un côté utile, ce me semble, aujourd'hui qu'il y a non seulement un procès engagé, procès qui doit être vidé par une décision solennelle des tribunaux, mais qu'il y a possibilité d'arriver à un arrangement dans lequel j'ai la confiance que M. le ministre saura sauvegarder les intérêts de l'Etat et des particuliers. Il y aurait quelque imprudence à pousser plus loin une discussion qui pourrait faire connaître les intentions du gouvernement aux personnes engagées dans ce litige.
Quant à moi, messieurs, je n'ai pas besoin de dire que je désire vivement que le gouvernement prenne une mesure quelconque, fasse une proposition quelle qu'elle soit qui puisse relier les villes de Louvain et de Bruxelles aux villes de Charleroy et de Namur, et je dirai même d'Arlon. Je considérerais ce résultat comme étant d'une très haute utilité générale pour le pays. J'ai confiance dans le gouvernement, et je suis très convaincu que, soit dans les débats devant les tribunaux, soit dans les réunions particulières où il s'agira d'arriver à une transaction, ce qu'il poursuivra avec fermeté, ce sera la plus grande somme d'intérêts généraux, sans perdre de vue les intérêts particuliers.
J'appuie donc les conclusions de la commission; cependant si M. le ministre des travaux publics était d'avis qu'il y aurait quelque inconvénient à donner à la chambre les explications demandées par la commission, je consentirais très-volontiers au renvoi pur et simple.
Je déclare que je m'en rapporte à la sollicitude de M. le ministre des travaux publics, et je l'engage à persister de manière à obtenir soit par une transaction, soit par le procès, le plus de garantie possible pour les intérêts généraux. S'il ne pouvait arriver à un résultat complet, je suis persuadé qu'il ne s'arrêtera que devant les impossibilités qu'il comprend aussi bien que personne; je suis persuadé qu'il ne négligera pas les graves intérêts de l'arrondissement de Louvain qui se trouvent déduits avec beaucoup de détails dans la pétition du conseil communal du chef-lieu de cet arrondissement, qui a été analysée au commencement de cette séance, pétition sur laquelle j'appelle toute l'attention de M. le ministre des travaux publics.
M. Lelièvre. - La commission conclut au renvoi des pétitions relatives à l'objet dont il s'agit à M. le ministre des travaux publics avec demande d'explications. Je viens appuyer le renvoi, mais je ne pense pas que nous devions, dans l'état actuel des choses, exiger des explications immédiates du ministère. Un procès est pendant devant les tribunaux. M. le ministre est chargé de défendre l'Etat; c'est à lui qu'il appartient d'examiner quel est le meilleur parti à prendre pour gérer utilement lus graves intérêts qui lui sont confiés.
Il s'agit du reste, dans l'espèce, d'un acte d'administration qui rentre dans les attributions du ministre, sauf la responsabilité de celui-ci devant les chambres et le pays.
Une discussion dans l'occurrence actuelle pourrait même présenter de sérieux inconvénients.
Du reste, quelle que soit la marche que le gouvernement trouve convenable de suivre, j'ai lieu de croire qu'il saura sauvegarder les intérêts de la localité que je représente plus particulièrement, et que les droits de notre province ne seront pas sacrifiés.
A cet effet, il est impossible qu'on dispose du cautionnement de deux millions avant que les travaux ne soient arrivés au point où il soit certain que le chemin de fer de Wavre à Namur sera exécuté.
Ce cautionnement a été déposé pour la garantie d'une entreprise qui doit profiter à notre arrondissement, et il est impossible, sans injustice de le détourner de sa destination.
J'attends donc de la loyauté de M. le ministre des travaux publics qu'il saura empêcher qu'aucune atteinte ne soit portée aux légitimes prétentions de noire province, et j'espère qu'en toute occurrence il prendra les précautions nécessaires pour assurer l'exécution du chemin de fer qui doit aboutir à Namur.
M. Moncheur. - Je pourrais renoncer à la parole, car je voulais présenter des observations qui rentrent à peu près dans le sens de celles qui ont été faites à la chambre par les deux honorables préopinants; toutefois je demanderai quelle est la position où se trouve aujourd'hui le gouvernement dans l'affaire qui nous occupe ? II est en procès avec la société qui a entrepris la construction du chemin de fer de Bruxelles à Wavre et de Bruxelles à Arlon. Il se trouve en même temps dans la position de devoir requérir la déchéance de la société concessionnaire du chemin de fer de Louvain à la Sambre.
Je crois que, dans une position semblable, la chambre ne peut intervenir, ni exprimer une opinion, et que même demander des explications au ministre, ce serait chose assez imprudente.
J'ai la confiance que M. le ministre des travaux publics prendra toutes les mesures nécessaires pour assurer aux localités qui doivent en jouir, notamment à la province de Namur, les avantages que doivent leur procurer les chemins de fer projetés.
Peut-être M. le ministre des travaux publics ne trouvera-t-il pas d'inconvénient à donner à la chambre des explications sur l'objet dont il s'agit; je m'en rapporterai à lui à cet égard; mais je crois qu'un renvoi pur et simple des pétitions au chef du département des travaux publics serait plus convenable dans les circonstances actuelles.
- Plusieurs membres. - La clôture !
M. Mercier. - J'avais demandé la parole; mais je n'insiste pas pour l'avoir. Je voulais seulement appuyer la demande du renvoi pur et simple.
M. Toussaint, rapporteur. - Si la commission a proposé la demande d'explication, c'était pour que le ministre pût donner à sou point de vue, et autant qu'il le trouvait utile, l'exposé de la situation de l'affaire.
Cette demande n'a pas été faite dans le sens ordinaire, lequel implique quelque blâme ou quelque injonction. Elle n'avait qu'un but, d'ailleurs formellement exprimé dans le rapport, à savoir de donner au gouvernement l'occasion de s'expliquer. Dès que M. le ministre des travaux publics juge qu'il peut y avoir des inconvénients à donner ces explications, je ne crois pas que la commission me désavoue si je me rallie, en son nom, à la proposition du renvoi pur et simple.
M. Tesch. - En présence de l'impatience de la chambre, je ne continuerai pas ce débat, et je réserve pour une autre occasion la réfutation de ce qu'a dit M. Le Hon. Je dirai seulement que M. le ministre des travaux publics a toujours l'occasion de donner des explications quand bon lui semble ; qu'il y a, en ce moment, un procès entre le gouvernement et la société concessionnaire, et que toute explication donnée par le ministre pourrait fournir des armes à la société concessionnaire, qui peut-être même en trouvera dans le rapport. C'est une raison pour éviter que des explications ne viennent nuire aux intérêts de l'État. J'appuie donc le renvoi pur et simple au ministre des travaux publics.
M. le ministre des travaux pubics (M. Rolin). - Messieurs, si la commission avait insisté pour obtenir dus explications, j'aurais pris la parole pour prier la chambre de me dispenser de les fournir.
(page 1509) Il y a en effet des raisons de prudence qui me commandent une grande réserve. Les faits sont connus de la chambre, la question de droit a été exposée dans le rapport; à ce double point de vue, il y aurait inconvenance et imprudence à d'expliquer sur les chances d'un procès soumis à une autre juridiction.
Quant à faire connaître les intentions du gouvernement, je pense que le moment n'est pas opportun.
On a dit, avec raison, qu'il pourrait facilement se glisser dans la discussion des paroles dont on pourrait se faire une arme contre nous. Je n'en veux qu'un exemple : ce sont les députés mêmes du Luxembourg qui l'ont fourni et contrairement à leurs intérêts. Un honorable député de cette province a dit que les deux parties du chemin de fer, celle de Bruxelles à Namur, et celle de Namur à Arlon, avaient été considérées comme indivisibles. (Interruption de M. Jullien.) C'est l'expression même dont l'honorable M. Jullien s'est servi ; et il s'en est servi dans ce sens, que les chambres et le gouvernement, en accordant la concession, n'avaient point voulu permettre que le chemin de fer depuis Wavre jusqu'à Namur pût jamais s'exécuter, sans que l'on imposât à la compagnie concessionnaire l'obligation d'exécuter la ligne de Namur jusqu'à Arlon; cependant si je n'avais pas pris la parole, l'interprétation qu'on aurait pu donner à cette expression est celle-ci : « Que de même qu'il avait été entendu que la ligne de Bruxelles à Namur ne pourrait jamais s'exécuter sans la ligne de Namur à Arlon, de même aussi il avait été entendu que la ligne de Namur à Arlon ne pourrait jamais s'exécuter sans la première. » Or c'est ce que le gouvernement se croit en droit de contester; c'est ce qu'il conteste devant les tribunaux. C'est dans cette position que nous devons nous maintenir, l'intérêt nous le commande, et le droit nous y autorise.
- Le renvoi pur et simple des trois pétitions à M. le ministre des travaux publics est mis aux voix et adopté.
La séance est levée à 4 heures trois quarts.