Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 23 mai 1849

Rapport de la section centrale

M. Mercier fait, au nom de la section centrale, le rapport suivant. - Messieurs, la section centrale s'est réunie pour examiner l'amendement présenté par l'honorable M. Thiéfry, dans notre séance d'hier. Cet amendement soulève la question suivante.

L'article 17 de la loi du 21 mai 1838 sur les pensions militaires doit-il être entendu dans le sens absolu que lui donne l'honorable auteur de l'amendement. En d'autres termes, faut-il que le militaire, pour jouir du bénéfice de la disposition de cet article, ait été en activité de service dans le sens donné à la position d'activité par la loi du 16 juin 1836, qui règle la position des officiers de l'armée?

Avant de soumettre à la chambre les considérations qui ont été exposées pour ou contre l'amendement proposé, je suis chargé de lui faire connaître une détermination prise par la majorité de la section centrale; cette majorité, en ne considérant que la stricte légalité, n'a pas cru que l'on pût admettre les services rendus à l'étranger dans la liquidation de la pension du général dont il s'agit ; aujourd'hui que la question est posée au point de vue de la loyauté et de l'honneur national, elle n'insiste plus pour que ces services soient écartés ; elle veut considérer le général comme s'il était Belge et que tous ses services eussent été rendus à la Belgique.

Je passe à l'examen de la proposition de M. Thiéfry. Un membre fait observer que l'article 17 de la loi du 24 mai 1838 a été puisé dans la loi française du 11 avril 1831. L'article 11 de cette loi est ainsi conçu :

« La pension de retraite de tout officier, sous-officier, caporal et brigadier, ayant 12 ans de services accomplis d'activité dans son grade, est augmenté du cinquième. Dans ce cas spécial, le bénéfice du présent article est acquis aux officiers, sous-officiers, caporaux et brigadiers qui ont droit au maximum déterminé par le tarif annexé à la présente loi. Jouiront de la même augmentation, les gendarmes ayant 42 années de service dans la gendarmerie. »

L'article 33 de la même loi porte : « Est réputé temps d'activité, pour le bénéfice de l'article 11 : 1° le temps passé avec jouissance de la solde de non-activité régie par les ordonnances des 20 mai 1818 et 5 mai 1824; 2° le temps passé en réforme suivant les règles posées par les ordonnances des 5 février 1825 et 8 janvier 1829. »

Ainsi la loi française admet au bénéfice de l'augmentation de 4i5 les officiers qui se trouvent dans la portion de non-activité ou de réforme ; je fais toutefois observer que la position de réforme n'a pas en France le même caractère qu'en Belgique.

Ce membre ajoute que la loi du 28 mai 1838 a été présentée en 1833, c'est-à-dire longtemps avant que les distinctions définies par la loi de 1836 dont a parlé l'honorable M. Thiéfry eussent été établies; de sorte que, dans son opinion, on ne doit pas trop avoir égard au rapprochement qui a été fait des termes de cette loi et de celle de 1838.

Le ministre, en présentant cette loi en 1833, a fait remarquer que la disposition de l'article 17 était puisée dans la législation française de 1831 ; comme cette législation admet au bénéfice de cette disposition les temps de non-activité, l'intention du gouvernement était évidemment qu'ils fussent comptés en Belgique.

L'opinion de la majorité de la section centrale est que l'influence de la législation française étant nulle dans la solution de la question, qui fait le sujet de son examen, il y a lieu de l'écarter. Abordant le dispositif de la loi belge, elle y rencontre deux ordres de prescriptions distinctes, mais qui se combinent en liant le principe au mode d'exécution.

L'article premier de la loi du 16 juin 1836 règle la position de l'officier de l'armée.

L'article 4 définit l'activité.

L'article 5 définit la disponibilité.

Les articles 12 inclus 16, de la loi du 24 mai 1838, appliquent la disposition de la loi de 1836 comme bases de la fixation des pensions. C'est la règle générale.

L'article 17 de la loi de 1838 contient une disposition spécialement rémunératoire. Il en fixe les conditions.

Elles consistent, pour tout officier, en 12 années de service actif dans son grade.

La rémunération es l'augmentation du cinquième de la pension dont il devrait jouir.

Mais il faut l'activité.

La mise en disponibilité est-elle identique à l'activité? Non; il n'y a point d'activité sans emploi.

Or, l'article 8 de la loi de 1836 définit la disponibilité, h position spéciale de l'officier supérieur appartenant aux cadres de l'armée, et qui est momentanément sans emploi, donc sans activité.

Le droit du générai polonais est donc nul absolument, quant à l'augmentation du cinquième de la pension.

Un membra ne partageant pas cette opinion, a fait les observations suivantes :

Le titre premier de la loi règle seul les droits à la pension de retraite pour ancienneté de service.

Le titre IV, dans lequel se trouve compris l'article 17 dont nous nous occupons, ne fait que fixer le taux des pensions de retraite.

La première section de ce titre s'occupe des pensions par ancienneté de service, c'est-à-dire pour tous les cas prévus par le titre premier.

Le titre IV ne peut ni restreindre ni augmenter les droits ouverts par le titre premier, le seul qui règle ces droits.

Comment sont réglés les droits des militaires par les dispositions du titre premier?

L'article premier porte : « Les militaires de tout grade et de toute arme qui ont 40 années de service et qui sont âgés de 55 ans accomplis, ont droit à une pension de retraite. »

Les articles 2 et 3 sont sans intérêt dans la question.

L'article 4, au contraire, est de la plus haute importance ; il est conçu dans les termes suivants :

« Le temps passé hors d'activité sans traitement ne peut compter dans la supputation du service. Le temps passé en disponibilité compte pour toute sa durée ; il en est de même du temps passé en non-activité, pour cause de maladie contractée à l'occasion du service, pour licenciement de corps ou suppression d'emploi. Le temps passé en non-activité pour toute autre cause compte pour la moitié de sa durée, et le temps passé en réforme, pour le quart seulement. '»

Le service admissible pour la liquidation de la pension est donc défini par le titre premier de la loi, sans distinguer s'il s'agit de cas spéciaux ou généraux, distinction que l'on veut établir pour combattre l'interprétation donnée à la loi par le gouvernement.

L'article 4 de ce titre indique les seules exceptions qui soient faites à la règle générale.

La première section du titre IV ne réglant pas les droits à la retraite, et ne faisant que fixer les pensions à établir par ancienneté de service, selon les droits déjà déterminés par le titre premier, il s'ensuit que le service admissible pour toute liquidation de pension pour ancienneté de service ne peut être que celui dont il s'agit à ce dernier titre.

Si le législateur avait entendu faire d'autres exceptions aux droits des militaires que celles qui sont stipulées à l'article 4, il l'eût fait au titre premier qui, je le répète, est le seul qui règle ces droits.

Ce membre est donc d'avis que le temps passé en disponibilité est admissible dans la liquidation de la pension, dont la fixation est faite par l'article 17 de la loi.

Après cette discussion, l'amendement a été mis aux voix et adopté par 6 voix contre une.

Après la délibération de la section centrale et lorsque la rédaction de mon rapport était terminée, j'ai reçu du département de la guerre une note relative à l'objet qui nous occupe et qui était destinée à la section centrale. Je crois utile, messieurs, d'en donner lecture à la chambre :

« L'article 17 de la loi du 24 mai 1838 porte :

« La pension de retraite de tout officier, sous-officier, caporal et brigadier, à l'exception des officiers mis au traitement de réforme, ayant douze années d'activité dans son grade, est augmentée du cinquième.

« Le terme de douze années a été réduit à dix par la loi du 25 février 1842.

« Le mot « activité » employé dans cette disposition doit-il être entendu dans le sens restreint que lui donne la loi sur la position des officiers, laquelle distingue l'activité de la disponibilité, de la non-activité et de la position de réforme ?

« Jamais la loi n'a été interprétée de cette manière, ni par le gouvernement, ni par la cour des comptes.

« On a toujours pensé que l'article 17 de la loi du 24 mai 1838 avait la même signification que les paragraphes 2 des articles 19, 20 et 21 de la même loi, lesquels sont ainsi conçus :

« Art. 19, § 2. Après 20 ans de services, la pension est augmentée d'un quart.

« Art. 20, § 2. Après 30 ans de services, la pension est augmentée d'un dixième.

« Art. 21, § 2. Après 20 années de services, cette pension est susceptible d'accroissement pour chaque année de service en sus, de manière à atteindre le maximum porté à la 8ème colonne à 40 ans de services.

« En effet il semble rationnel de croire que l'article 17 ait eu en vue, de même que les articles 19, 20 et 21, les années de service, et non les années d'activité proprement dite.

« Dans la loi française du 11 avril 1831, une disposition semblable à celle de l'article 17 se trouve dans l'article 11 de la même loi, et elle est suivie d'un paragraphe ainsi conçu :

« Jouiront de la même augmentation les gendarmes ayant douze années de services dans la gendarmerie.

« On voit que le législateur s'est servi indifféremment des mots activité et service, sans attacher une signification particulière à chacun d'eux.

(page 1415) « Cela est d'autant plus vraisemblable quo la loi s'applique non seulement aux officiers, mais encore aux sous-officiers, aux caporaux et brigadiers, l’égard desquels la distinction légale de la loi de 1836 entre l’activité, la disponibilité et la non-activité n’existe pas. Il eût été absurde d’employer le mot « activité » en vue de cette distinction dans une disposition applicable aux militaires de tous grades.

« L'article 17 contient d'ailleurs, en ce qui concerne les officiers, une exception, et cette exception confirme la règle. Il exclut du bénéfice de sa disposition les officiers mis au traitement de réforme.

« Peut-être dira-t-on qu'il ne s'agit ici que des officiers qui se trouvent dans la position de réforme au moment de la liquidation de leur pension.

« Cette manière d'interpréter la loi ouvrirait à l'arbitraire une porte effrayante : car il est toujours loisible au gouvernement d'appeler à l'activité un officier qui se trouve au traitement de réforme.

« Mieux vaut interpréter la loi en ce sens que, sauf le cas de mise au traitement de réforme, l'article 17 s'applique à tout officier ayant accompli, dans son grade, dix années de service conférant des droits à la pension.

« Les services de cette nature sont déterminés par l'article 4 de la loi du 24 mai 1838 :

« Art. 4. Le temps passé hors d'activité sans traitement, ne peut compter dans la supputation du service. Le temps passé en disponibilité compte pour toute sa durée; il en est de même du temps passé en non-activité pour cause de maladie contractée à l'occasion du service, pour licenciement de corps ou suppression d'emploi. Le temps passé en non-activité pour toute autre cause compte pour la moitié de la durée, et le temps passé en réforme pour le quart seulement.

« C'est la règle posée dans cet article que le gouvernement a prise pour base de l'application de l'article 17, sauf l'exception relative au temps passé dans la position de réforme.

« Il ne serait pas juste, la chambre le reconnaîtra sans doute, de priver du bénéfice de cette disposition, soit l'officier qui, mis en disponibilité, doit se tenir constamment prêt à répondre à l'appel du gouvernement, soit celui qui a été placé dans la position de non-activité par suppression d'emploi ou pour cause de maladie contractée à l'occasion du service.

« L'article 17 de la loi du 24 mai 1838, interprété d'une manière absolue, n'accorde le cinquième en sus que pour dix années d'activité, mais il ne dit pas qu'il faut que ces années soient consécutives. L'article 4 assimile à l'activité pour la supputation du service la disponibilité et la non-activité pour cause de maladie contractée au service, pour licenciement de corps ou suppression d'emploi ; il réduit à la moitié le temps de non-activité pour toute autre cause et au quart celui de la réforme. Il est incontestable que la durée du service entraîne l'ancienneté dans un grade ; il faut donc compter la durée du grade comme la durée du service. C'est dans ce sens que le département de la guerre a appliqué la loi depuis sa promulgation.

« C'est aussi de cette manière que la cour des comptes l'a entendue. Elle déclare, dans sa dépêche du 9 juin 1843, que cette interprétation n'est aucunement douteuse à ses yeux, et qu'ainsi les dix années d'activité dans le grade doivent être comptées en conformité des règles prescrites dans l'article 4.

« On trouve des exemples de pensions accordées, dans lesquelles des périodes de services passées en non-activité ou au traitement de réforme ont été supputées, comme il est dit ci-dessus, dans les dix années de grade donnant droit à l'augmentation du cinquième; voir les arrêtés royaux des

« 29 décembre 1848, Pont, sous-lieutenant

« 10 février 1846, Feys, capitaine

« 1er juin 1846, Picard, lieutenant

« 5 avril 1847, Deeker, idem

« Il résulterait de l'interprétation contraire, qu'un officier subalterne mis temporairement en non-activité pour blessures ou infirmités perdrait non seulement son droit à l'avancement, mais encore le bénéfice d'une loi qu'on oserait presque affirmer avoir été faite en faveur des militaires qui perdent leurs membres ou leur santé au service de l'Etat, le nombre de ceux qui arrivent au terme de leur carrière sans avoir éprouvé des accidents étant excessivement restreint.

« Selon la cour, les termes de la loi du 25 février 1842 sont clairs et formels; ils ne font que réduire à dix le nombre de douze années fixé par le premier paragraphe de l'article 17 de la loi du 24 mai 1838, pour donner droit à l'augmentation du cinquième, acquise à la pension de retraite en vertu dudit article 17.

« Ainsi, la supputation de dix années d'activité dans le grade doit avoir lieu aujourd'hui comme elle avait lieu avant la loi précitée du 25 février 1842, en conformité des règles prescrites dans l'article 4 de la loi du 24 mai 1838.

« La cour des comptes ;

« Par ordonnance :

« Pour le président,

« Signé Willems. »

« Le greffier,

« Signé Hubert.

M. Manilius. - La dernière partie du rapport de l'honorable M. Mercier consiste dans une communication faite à la section centrale. Je demande que cette communication soit faite, non pas à la section centrale, mais à la chambre, qui a intérêt à connaître l'opinion de la section centrale.

M. Mercier, rapporteur. - Je désire beaucoup que la section centrale prenne connaissance de ces pièces. Je les ai reçues quand la section centrale avait terminé ses délibérations. J'ai demandé à M. le président s'il ne serait pas convenable que j'en donnasse communication à la chambre. Il a été de cet avis. Dans l'intérêt même de la question, je pense qu'il serait utile que les pièces fussent renvoyées à la section centrale. La chambre pourrait attendre que la section centrale en délibérât de nouveau, avant de prendre une résolution.

- La proposition de M. Manilius est adoptée. En conséquence, les pièces communiquées par M. le ministre de la guerre sont renvoyées à la section centrale, avec demande d'un rapport supplémentaire.

La chambre décide qu'elle passera outre à la discussion sur les articles du budget de la dette publique, et qu'elle tiendra en suspens l'article 24, auquel se rapporte l'amendement présenté par M. Thiéfry.

Discussion générale

M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Hier, l'honorable M. d'Elhoungne a prétendu que j'avais mis à la retraite beaucoup plus d'officiers que n'en ont mis mes honorables prédécesseurs. J'ai pris l'engagement de donner des renseignements pour prouver que cette assertion est erronée. Je demande à me justifier de l'accusation portée contre moi : je n'ai pu le faire hier, n'ayant pas les chiffres sous les yeux ; dans ce moment j'ai les documents ; je crois pouvoir démontrer que l'honorable M. d'Elhoungne est dans l'erreur; je demande à faire cette preuve (Parlez! Parlez!)

Hier, on m'a accusé d'avoir mis à la retraite un bien plus grand nombre d'officiers supérieurs que mes prédécesseurs.

Je commence par faire observer à la chambre qu'on doit me tenir compte d'une circonstance exceptionnelle : c'est qu'il y a eu cette année plusieurs retraites forcées en quelque sorte par la loi du budget; c'est-à-dire que, pour répondre au vœu de la chambre, j'ai été obligé de supprimer plusieurs emplois.

Ainsi, la chambre a longtemps manifesté le désir de voir supprimer les commandants de province et a demandé que les commandants de brigade cumulassent le commandement de la province et celui de leur brigade. Il y a donc eu quatre commandants de province supprimés au budget ; et il a fallu mettre à la retraite les quatre généraux qui commandaient ces provinces.

Il y avait, depuis 18 ans, au cadre de non activité un officier général qui n'exerçait aucun commandement et qui touchait un traitement qu'il a fallu supprimer par mesure d'économie, parce que la chambre en avait manifesté le désir. Cet officier a été mis à la retraite.

La haute cour militaire a été supprimée. Parmi ses membres se trouvait un officier général qui n'était pas retraité ; force m'a été de le mettre à la retraite pour suppression d'emploi.

Voilà donc six généraux retraités pour répondre au vœu exprimé par les chambres.

Dans le cadre d'activité, il y avait un lieutenant général, M. le général Evain, qui n'avait aucune espèce d'emploi. Je l'ai retraité. Je crois que c'est une bonne mesure administrative, puisqu'elle a amené une économie assez forte. La retraite du général Skrzynecki présente, les mêmes circonstances.

Voilà donc huit généraux retraités cette année. Mais on ne peut m'en faire un reproche; c'est par mesure d'économie, pour répondre au vœu de la chambre que ces officiers ont été retraités.

Quelques autres officiers ont été mis à la pension pour les mêmes motifs.

La chambre a exprimé le désir de voir supprimer quelques commandants de place qu'on considérait comme inutiles. J'ai accédé à ce vœu. J'ai supprimé quelques commandants de place et j'ai dû par suite les mettre à la retraite. Malines, Lierre, Hasselt, Mariembourg n'ont plus aujourd'hui de commandants de place.

Le cadre de réserve se composait de 33 capitaines et de 33 lieutenants. Par mesure d'économie, j'ai réduit les cadres de réserve d'un tiers, c'est-à-dire que j'ai supprimé 11 capitaines et 11 lieutenants qui touchaient deux tiers de solde et n'exerçaient aucun commandement. Il y a eu encore eu 22 officiers retraités de ce chef. C'est une nouvelle économie que j'ai faite pour satisfaire au vœu de la chambre qui trouvait que le cadre de réserve était trop nombreux.

Il y avait, en outre des cadres fixés par la loi, 1 capitaine d'artillerie et 2 lieutenants du génie. On avait autorisé l'honorable général Dupont à conserver ces officiers jusqu'au moment où ils seraient mis à la retraite. Ce moment est arrivé ; j'ai encore fait de ce chef une économie.

Voilà donc 39 officiers mis à la retraite pour répondre au vœu de la chambre.

Maintenant, si on élimine l'état des officiers pensionnés par moi pour d'autres causes que suppression d'emploi, et si on compare cet état à celui des mises à la retraite ordonnées par mes prédécesseurs, on arrive à ce résultat, que j'ai mis moins d'officiers à la retraite que mes prédécesseurs.

L'état dont je vais vous donner lecture vous le démontrera.

(Suit un tableau reprenant de manière détaillée, les pensions accordées aux officiers sous les différents ministères, depuis le 6 février 1842. Ce tableau n’est pas repris dans la présente version numérisée.)

Ces chiffres suffisent pour démontrer dans quelle erreur était tombé l'honorable M. d'Elhoungne, et c'est ce que je tenais à constater et à établir clairement.

Voilà, messieurs, le relevé des pensions qui ont été accordées et vous voyez que tous les chiffres sont à mon avantage. Je ne suis pas remonté plus haut parce que je n'en ai pas eu le temps mais je suis convaincu que si je remontais jusqu'en 1830 on verrait encore que mes chiffres sont moins élevés que ceux de tous mes prédécesseurs.

M. d'Elhoungne. - Je ferai remarquer de nouveau que la marche suivie dans cette discussion est tout à fait inusitée.

La chambre vient d'ajourner la discussion de l'article du budget qui concerne les pensions militaires et déjà on abordait l'article relatif aux intérêts de la dette publique lorsque M. le ministre de la guerre a pris la parole pour rouvrir le débat qui se rattache exclusivement à l'article des pensions militaires,

M. le ministre croit répondre, par les détails qu'il vient de présenter, d'une manière péremptoire à ce que j'ai dit. Mais qu'est-ce que j'ai dit ? J'ai dit qu'il y a eu plus d'officiers supérieurs, et particulièrement plus d'officiers généraux mis à la retraite sous le ministère actuel que sous aucun des ministères précédents.

Eh bien ! voyons les chiffres!

En 1835 il y a eu 4 généraux mis à la retraite.

En 1836 il n'y en a eu aucun.

En 1837 aucun.

En 1838 deux.

En 1839, aucun.

En 1840, aucun.

En 1841, un seul.

En 1842, lorsque l'on a plus sensiblement réduit l'armée au pied de paix, il y en a eu huit.

En 1843, deux.

En 1844, aucun.

En 1845, deux.

En 1846, un.

Total, dix-neuf généraux mis à la retraite en douze ans et demi. Or, depuis le 9 juillet 1847 jusqu'au 22 mai 1848, c'est-à-dire en vingt-deux mois, il y en a eu 18 !

Ainsi, messieurs, depuis 1835 jusqu'en 1846, en douze ans et demi, dix-neuf généraux ont été mis à la retraite, et depuis le 9 juillet 1847 jusqu'au 22 mai 1849, c'est-à-dire en moins de deux années, dix-huit généraux ont été mis à la retraite. Donc on a mis autant de généraux à la retraite en moins de deux années, qu'on en avait mis à la retraite en douze ans et demi. Mais combien le général Chazal en a-t-il mis à la retraite sur ce nombre? Quatorze pour sa part.

Après cela M. le général Chazal est bien mal venu à dire que mon assertion était inexacte, lorsque j'ai dit à la chambre que le ministère actuel a mis plus de généraux à la retraite que ses prédécesseurs. Je n'ai fait que signaler ce que des chiffres officiels m'avaient appris.

M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Je conteste les chiffres de l'honorable M. d'Elhoungne.

M. d'Elhoungne. - Voulez-vous les noms ? Je suis prêt à vous les donner, avec les dates du journal officiel.

M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Je donnerai également les noms si vous le désirez. Depuis 1842 jusqu'au moment de mon entrée au ministère, 10 généraux ont été pensionnés par mes prédécesseurs, c’est donc un peu plus de 3 généraux par an.

Eh bien, depuis que je suis à la tête du département de la guerre, j'ai fait mettre à la retraite 13 généraux, il est vrai; mais de ces 13 il en est 8 qui ont été pensionnés par suppression d'emploi, par mesure d'économie, pour répondre au vœu de la chambre, et je ne pense pas que personne veuille me faire un grief de cette mesure. Evidemment dans d'autres circonstances ils n'auraient pas été mis à la retraite et il n'y aurait eu que 5 généraux pensionnés par moi, depuis près de deux ans que je suis à la tête de l'administration de la guerre.

Je puis donc dire avec raison que j'ai été tout aussi sobre de mises à la retraite que mes prédécesseurs.

M. d'Elhoungne. - Je dois faire remarquer à la chambre que je ne tenais pas du tout à avoir ce débat. Si j'ai répondu à M. le ministre de la guerre qui l'a soulevé aujourd'hui en dépit du règlement, c'est pour que la chambre soit bien convaincue que, quand je signale des faits, je ne le fais pas légèrement, et que dans cette circonstance, comme dans toutes les autres, mes assertions ne sont pas indignes de la confiance de l'assemblée.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, mon honorable collègue du département de la guerre n'a pas voulu soulever un débat à l'occasion des chiffres qu'il vient de faire connaître à la chambre; il n'a fait qu'user d'un droit et remplir un devoir, en présentant ce qu'il considère comme la rectification d'une erreur de l'honorable M. d'Elhoungne. Les chiffres sont sous les yeux de la chambre, la chambre appréciera.

Chapitre premier. Service de la dette

Discussion générale sur le chapitre

M. le président. - Nous revenons à la discussion de l'article premier du budget de la dette publique.

M. T'Kint de Naeyer. - Messieurs, lors de la discussion du budget de la dette publique, pour l'exercice 1849, j'avais engagé M. le ministre des finances à faire payer les intérêts de la dette inscrite dans les provinces ; j'avais même indiqué quelques moyens d'exécution qui ne me semblaient pas présenter de difficultés sérieuses. Je regrette que M. le ministre ait cru devoir ajourner, jusqu'à la réorganisation du service du caissier de l'Etat, une mesure d'amélioration qui est vivement réclamée.

(page 1417) Quoi qu'il en soit, j'appellerai l'attention de M. le ministre des finances sur un autre point : c'est relativement à l'utilité qu'il y aurait à faciliter l'achat d'inscriptions de la dette inscrite dans les provinces. Il me semble qu'il n'y a pas d'inconvénient à autoriser les directeurs du trésor à servir d'intermédiaires pour ce genre de transactions. La section centrale a pensé qu'il serait utile d'autoriser la caisse d'amortissement à faire des achats en dette inscrite pour les établissements publics qui s'adresseraient à elle. Mais je ferai remarquer qu'il n'en résulterait aucun avantage pour les particuliers dans les provinces; ils seraient obligés, comme par le passé, de se déplacer ou d'avoir recours à des correspondants.

En France, messieurs, l'on peut obtenir des inscriptions de la dette inscrite en s'adressant aux receveurs généraux. Je crois que cette amélioration a été introduite sous l'administration de M. le baron Louis; elle a eu d'excellents résultats, car, depuis cette époque, c'est dans les départements que le plus grand nombre d'inscriptions de la dette inscrite a été acheté.

J'espère que M. le ministre des finances ne verra pas d'inconvénient à coordonner la mesure que je propose avec celles qu'il prendra pour faire le payement des arrérages de la dette dans les provinces.

Lorsqu'un gouvernement remplit ses engagements avec autant d'exactitude que le nôtre, même dans les circonstances les plus difficiles, il a droit à la confiance publique. Je pense que nous ne devons rien négliger, messieurs, pour activer le développement des forces de notre crédit.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, l'on sait que le service des recettes et des dépenses ne se fait pas en Belgique comme en France. En Belgique, le gouvernement n'a pas d'agents dans toutes les localités pour opérer ses payements, il a des directeurs provinciaux seulement.

En France, il y a des payeurs qui ont une circonscription beaucoup moins étendue. De là vient qu'il ne serait pas possible sans inconvénients pour les particuliers de faire payer les intérêts de la dette dans les chefs-lieux d'arrondissement. J'ai promis, lors de la discussion du budget de 1849, de m'occuper de cette question. Je l'ai fait; et j'ai été frappé de la difficulté, de la presque impossibilité dans l'état actuel de notre organisation, de faire opérer le payement des rentes dans les chefs-lieux d'arrondissement. J'ai dit que, lors de la réorganisation du service du caissier, on aviserait aux moyens de faire effectuer ces payements ; il n'y a pas d'inconvénient à attendre cette réorganisation, car elle doit avoir lieu dans un délai très rapproché; aux termes de l'art. 88 de la loi de comptabilité, elle doit être opérée avant le 1er janvier 1850.

J'ai fait connaître à la section centrale qui a examiné le budget de la dette publique, que des communications seraient faites à la chambre en temps utile. Je ne puis pas fixer le moment où ces communications auront lieu ; chacun comprend que dans les circonstances où nous nous trouvons avec la complication résultant de la situation des banques, il serait très difficile de songer à organiser quelque chose sous le rapport du service du caissier. Du reste, cet objet n'a pas été un seul instant perdu de vue par le gouvernement.

Quant au deuxième point dont vous a entretenus M. T'Kint de Naeyer, il sera sans doute convenable d'aviser au moyen de rendre l'acquisition des titres de rentes plus facile. Le gouvernement examinera jusqu'à quel point, dans l'organisation du service nouveau, il sera possible de donner des instructions aux agents du trésor pour faciliter les opérations qui ont été indiquées.

- M. Delfosse remplace M. Verhaegen au fauteuil.

Discussion du tableau des crédits

Amendements

M. le président. - Divers amendements ont été présentés par M. le ministre de l'intérieur et M. Jullien. Ils sont ainsi conçus :

« Remplacer l'article 138 et les deux derniers paragraphes de l'article 153 de la loi du 8 janvier 1817 par la disposition suivante, qui deviendrait l'article premier 1er du projet :

« Art. 1er. L'appel contre les décisions des conseils de milice sera porté par écrit devant la députation permanente du conseil provincial dans les délais suivants :

« Par les intéressés, dans les 8 jours, à partir de la décision, s'il concerne une désignation pour le service, et dans les 15 jours de la publication présente par l'article 150 de la loi du 8 janvier 1817, s'il est relatif à une exemption accordée ;

« Par le commissaire de milice, dans les 8 jours de la décision, quelle que soit la cause de l'appel.

« La députation statue en dernier ressort et dans un délai de 30 jours, à partir de l'expiration des délais fixés au paragrapje précédent.

« Art. 2 (article premier du projet). Les décisions rendues par les députations permanentes devront être motivées, à peine de nullité.

« Elles contiendront (comme au projet). »

« Art. 3 (article 2 du projet). Ces décisions seront portées à la connaissance des habitants des communes intéressées de la manière prescrite par l'article 150 de la loi précitée.

« Article 4 (art. 3 du projet). Le gouverneur de la province et tous les intéressés pourront attaquer ces décisions par la voie du recours en cassation.

« Le pourvoi devra être formé à peine de déchéance :

« Par le gouverneur, dans les 15 jours à partir de la décision;

« Par toutes autres personnes, dans les 15 jours à partir de la première publication ordonnée par l'article précédent.

« Le pourvoi ne sera pas suspensif. »

« Art. 7 (art. 6 du projet). Le pourvoi est signifié par huissier, esc. »

Amendements proposés par M. Jullien,

« Remplacer l'article 2 par la disposition suivante :

« Ces décisions seront notifiées, dans les quinze jours de leur date, à la partie appelante et à la partie intimée, par lettre du greffier provincial chargée à la poste.

« Les décisions qui prononceront une exemption définitive ou provisoire seront, en outre, mentionnées, par extrait, dans les états nominatifs, lettres ce, dont la publication est prescrite par l'article 150 de la loi du 8 janvier 1817.

« Rédiger l'avant-dernier paragraphe de l'article 3 en ces termes :

« Par les autres intéressés, dans les 15 jours, à partir de la première publication des états nominatifs, lettres cc. »

Motion d’ordre

M. Lebeau. - Il est impossible que la discussion s'engage sur d'aussi nombreux amendements dont il a été à peine possible de saisir le sens à la lecture qui vient d'être faite. Je pense qu'il y aurait lieu de les renvoyer à la section centrale. Je dois exprimer le regret que depuis quelque temps les choses se passent ainsi lorsqu'on aborde l'examen des projets de loi ; c'est surtout quand on a développé les motifs d'un projet de loi et qu'il est renvoyé en sections qu'on devrait présenter les amendements qu'on croit utile d'y introduire; sans cela la section centrale est exposée à faire un double travail ; c'est ce qui est arrivé plusieurs fois et ce qui va peut-être arriver encore.

Je demande le renvoi à la section centrale ; si elle ne le décline pas, j'appellerai en même temps l'attention de MM. Lelièvre et Jullien sur une lacune que je crois exister dans leur projet, en ce qui concerne la garde civique. Dans le projet que j'avais présenté en 1837, projet qui n'a pas eu les honneurs de la discussion, j'avais compris les décisions des députations en matière de garde civique, quand elles font l'application de cette loi.

M. Van Hoorebeke. - Cette proposition a été écartée par la section centrale.

M. Lebeau. - Si cette proposition a été écartée par la section centrale, je le regrette, parce qu'il faudra peut-être un nouveau projet de loi. Il y a évidemment une lacune. L'article 18 de la dernière loi porte : « Tout garde qui se croirait lésé par une décision du conseil de recensement peut en appeler, dans les dix jours, à la députation permanente du conseil provincial. Le chef de la garde a la même faculté. » Quand la décision de la députation permanente porte, non sur une question de fait (infirmités ou défaut de taille), mais sur une question qui a trait à l'application de la loi, sous peine de voir s'établir pour la garde civique la diversité de jurisprudence que vous voulez proscrire pour la milice, il faut admettre le recours en cassation. Si vous n'introduisez pas dans le projet de loi une disposition en ce sens, il faudra peut-être saisir la chambre d'une disposition nouvelle. Je ne vois pas l'utilité de ce mode de procéder.

M. Orts. - Je viens appuyer cette motion.

Je complais proposer par l'amendement la disposition que vient d'indiquer l'honorable M. Lebeau. Je demande que cet amendement soit renvoyé à la section centrale.

M. Lelièvre. - L'amendement proposé par M. le ministre de l'intérieur ne me paraît pas de nature à retarder la discussion, il ne présente qu'une question très simple que nous pouvons traiter à l'instant. Il en est de même des autres amendements dont on s'est déjà occupé en section centrale. Je pense donc qu'il y a lieu à entamer immédiatement l'examen de ma proposition et des modifications qui s'y rattachent.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je ne m'oppose pas au renvoi des amendements à la section centrale. Mais je dois faire observer que ceux que j'ai présentés ne sont pas nombreux. J'ai présenté une disposition additionnelle qui a pour objet d'abréger les délais d'appel des décisions des conseils de milice à la députation. Cette disposition additionnelle a été soumise officieusement aux membres de la section centrale. Nous sommes tombés d'accord.

On pourrait se borner à ordonner l'impression des amendements; la discussion viendrait pendant ou après la discussion du budget de l'intérieur.

M. Van Hoorebeke. - Comme rapporteur de la première section, j'ai fait à la section centrale la proposition relative au recours en cassation en matière de milice. Cette proposition a été écartée par la section centrale.

M. Lebeau. - Si la section centrale s'est occupée des pourvois en cassation en matière de garde civique, elle a, ce me semble, un peu trop discrètement, trop laconiquement du moins, exposé les motifs de son rejet.

Je n'insiste pas, si l'on ne veut pas renvoyer à la section centrale. Mais il y a tout au moins nécessité d'imprimer les nombreux amendements qui viennent de surgir.

M. Tesch, rapporteur. - En réponse aux honorables préopinants, je dois faire remarquer que le rapport de la section centrale mentionne le rejet de la proposition relative aux pourvois en cassation en matière de garde civique, et que les motifs de ce rejet sont développés tout au long dans ce rapport.

En quelques mots, j'en ajouterai d'autres

La milice est une matière tout à fait spéciale. Tous les individus d'une classe sont intéressés dans les exemptions et les désignations pour le service. En matière de garde civique, il n'en est pas ainsi ; l'exemption accordée à l'un n'a jamais aucune influence sur la position d’un autre inscrit. Vous ne pouvez donc admettre ici le pourvoi en cassation d'après les mêmes règles qu'en matière de milice.

(page 1421) L'on ne peut évidemment donner le droit de se pourvoir contre une décision de la députation rendue en matière de garde civique à tous les gardes de la localité, comme on le fait pour les miliciens. Un semblable droit pourrait donner lieu aux plus graves abus.

C'est le motif déterminant pour lequel la section centrale n'a pas admis la modification proposée. Nous modifions la loi sur la milice lorsque nous créons pour les matières de milice un nouveau degré de juridiction, est-il convenable de comprendre la garde civique dans cette loi?

Mieux vaudrait faire un article additionnel à la loi sur la garde civique que de l'insérer dans une loi relative aux pourvois en matière de milice. La législation est déjà assez compliquée pour ne pas régler par la même loi deux matières différentes qui doivent être régies par des règles diverses.

M. Rousselle. - Je pense qu'il conviendrait que la chambre ordonnât l'impression et la distribution des amendements, et qu'elle en ajournât la discussion à demain. Ce n'est que quand les amendements, après examen, ont été reconnus d'une grande importance qu'on les renvoie à la section centrale. Dans le cas actuel et vu le peu d'importance apparente des amendements, il suffirait, ainsi que l'a demandé l'honorable ministre de l'intérieur, de les imprimer et d'en renvoyer la discussion à demain.

M. Veydt. - Messieurs, je partage entièrement l'avis de l'honorable préopinant. Les amendements qui ont été présentés, il y a un instant, ne peuvent donner lieu à aucune objection sérieuse. Ils seraient ainsi appréciés, si nous les avions sous les yeux. L'impression et le renvoi à la séance de demain, sans examen préalable en section centrale, suffisent. Je crains que l'intervention de la section centrale ne devienne une cause de retard et ne fasse perdre au projet son rang de discussion ; et je le regretterais, car le vote dans le cours de cette session ne serait plus si assuré. C’était en 1837 que l'honorable M. Lebeau proposa, le premier, un projet de loi pour assujettir au recours en cassation les décisions rendues sur appel en matière de milice par les députations permanentes. Nous touchons au but que ce projet avait en vue. Evitons tout ce qui pourrait nous en écarter de nouveau.

M. Lelièvre. – Il me semble que l'on pourrait entamer aujourd'hui la discussion générale et renvoyer à demain la discussion des articles en ordonnant l'impression des amendements.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Si, sans déranger les membres de la section centrale, celle-ci voulait bien s'occuper demain matin de l'examen de ces quelques amendements et nous apporter un avis, la discussion en serait abrégée.

M. le président. - Les amendements de M. le ministre de l'intérieur aux articles 3 et 4 lui ont été suggérés par la section centrale elle-même.

L'article premier nouveau, proposé par M. le ministre, est très simple ; il se borne à réduire le délai fixé par la loi pour l'appel contre les décisions des conseils de milice.

Le renvoi de ces amendements à la section centrale me parait inutile. Je dois, d'ailleurs, faire connaître à la chambre qu'il me serait impossible de réunir cette section centrale demain matin. La section centrale chargée de l'examen du projet de loi sur l'enseignement supérieur doit se réunir demain matin. J'en fais partie et je tiens à y être présent.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je n'insiste pas.

Discussion générale

La discussion générale est ouverte.

M. Lelièvre. - Messieurs, les députations permanentes des conseils provinciaux sont chargées par la loi du 8 janvier 1817 de statuer sur les appels des décisions rendues par les conseils de milice.

Ces députations statuent irrévocablement sur ces affaires, et dans l'état actuel des choses, leurs ordonnances sont souveraines, quelques erreurs qu'elles consacrent. J'ai été frappé des inconvénients que présentait cette législation, et c'est ce motif qui m'a engagé à déposer la proposition qui vous est soumise en ce moment.

Elle a reçu l'approbation unanime des sections et celle même de la section centrale.

Cette unanimité d'opinions ne laisse aucun doute sur son utilité, et il me reste peu de mots à dire pour sa justification.

Je me bornerai en conséquence à quelques réflexions qui compléteront, la démonstration du fondement du système que je propose d'introduire dans la législation.

Il est évident qu'il est impossible de maintenir l'ordre de choses dont l'expérience a révélé les inconvénients. Conçoit-on d'abord que des collèges, produit de l'élection, soient appelés à statuer en dernier ressort sur les questions les plus importantes touchant à de graves intérêts privés? Ainsi les députations commettront les erreurs de droit les plus saillantes, elles appliqueront faussement les lois en vigueur, elles y contreviendront de la manière la plus expresse et il n'existera aucun moyen d'obtenir le redressement de ces écarts !

Ces corps administratifs auront un privilège que l'on donne à juste titre aux cours d'appel: leurs décisions sont irrévocables, et la loi pourra être impunément violée par eux. Une législation pareille est-elle en harmonie avec nos principes constitutionnels ?

D'un autre côté, il est nécessaire que la loi reçoive dans le pays entier une interprétation et une exécution uniformes. Or, aujourd'hui il y a pour ainsi dire autant de jurisprudences que de députations, et tel est désigné pour le service de la milice, que tel autre qui habite une province limitrophe et se trouve dans la même position jouit de l'exemption. Que devient l'égalité des droits, buse de notre organisation politique, en présence d'aussi fâcheux résultats?

Ce n'est pas tout; veuillez bien ne pas perdre de vue les intérêts engagés dans les questions soumises en cette matière aux députations. Mais la conséquence de la décision de ce corps est d'obliger un citoyen au service militaire pendant un temps notable, s'il n'est en position de se faire remplacer à grands frais. Sa liberté et sa fortune sont ainsi compromises sans recours possible, tandis que nos lois admettent le pourvoi en cassation dans les matières les moins importantes. Il est évident que semblable anomalie ne doit plus déparer notre législation.

Le citoyen lésé par une décision de la députation en matière de milice doit nécessairement avoir le moyen d'obtenir le redressement des violations de la loi commises à son préjudice.

Mais quelle autorité sera investie du droit d'examiner le mérite du recours? Ce ne peut être évidemment le pouvoir exécutif. En effet, ce serait conférer à celui-ci le droit exorbitant d'exempter un citoyen du service militaire, et par conséquent d'obliger un autre individu à en faire partie; ce serait par conséquent détruire la juridiction même des députations permanentes et annihiler toutes les garanties que présente la législation actuelle. Ce serait constituer l'autorité ministérielle juge entre deux personnes sur une contestation relative à des intérêts privés, ce serait l'établir interprète souverain de la loi elle-même. Un individu que la double décision du conseil de milice et de la députation aurait appelé au service, en serait déclaré exempt par décision ministérielle, ce qui astreindrait au service le citoyen qui aurait obtenu le numéro suivant; d'un autre côté le pouvoir exécutif serait celui qui interpréterait la loi; ce serait saper dans sa base le gouvernement représentatif.

Il est plus rationnel, plus conforme à l'esprit de nos institutions de déférer les violations de la loi en cette matière à la cour régulatrice qui est le juge naturel des recours, ayant pour objet de réprimer les contraventions aux prescriptions légales.

C'est cette cour qui, sous notre organisation politique, est chargée de venger la loi des atteintes qu'elle peut recevoir. C'est elle qui l'interprète, et cette vérité est surtout incontestable lorsque, comme dans l'espèce, il s'agit d'intérêts privés ayant certaine analogie avec les droits civils, lorsqu'il est question d'imposer aux citoyens des obligations qui intéressent leur liberté et même leur fortune, et dont la conséquence est souvent de les astreindre à des sacrifices pécuniaires.

Aussi, messieurs, déjà la législature a adopté ce principe en ce qui concerne les patentes. Nos lois l'admettent en matière électorale, et certes les mêmes motifs militent plus fortement encore pour l'introduire dans l'occurrence.

Je considère la mesure proposée comme une amélioration; elle a été envisagée sous ce rapport par la presse, elle est réclamée depuis longtemps par les hommes d'expérience, et vous n'hésiterez pas à l'inscrire dans nos lois.

D'accord avec la section centrale sur le principe du projet, je, ne puis acquiescer à quelques-unes des innovations qu'elle propose relativement au mode à suivre pour le pourvoi. Elle me semble multiplier, sans motifs fondés, les formalités en cette matière, elle complique un ordre de choses très simple, elle l'entoure de difficultés et entrave l'exercice du droit introduit.

C'est ainsi que l'on vous propose d'énoncer que la décision de la députation permanente du conseil provincial devra contenir, à peine de nullité, les noms des individus qui se seront pourvus contre la décision du conseil de milice. C'est là d'abord établir une nullité à raison d'une formalité peu importante, puisque le premier venu peut, en consultant le dossier, à l'inspection de tous, s'assurer quel est l'individu qui a interjeté l'appel dont il s'agit.

En second lieu, dans son système, la section centrale devrait faire un pas de plus; on devrait aussi exiger l’énonciation des noms de tous les individus qui sont en cause vis-à-vis de la députation, et ne pas faire une restriction que rien ne justifie.

Mais, messieurs, il me semble non seulement inutile, mais même dangereux, de soumettre les décisions des députations à des formalités qui ne sont pas substantielles; il me parait surtout impossible de comminer légèrement des peines de nullité qui ne peuvent jamais être prononcées sans les plus graves motifs, et il est exorbitant d'annuler une décision du chef de l'omission prévue par le projet de la section centrale.

Est-il possible de mettre à néant, sous ce faible prétexte, une ordonnance parfaitement motivée et même conforme à la justice et à la vérité? Ne le perdez pas de vue, dans le système de la section centrale, une décision conforme à la loi sera annulée, si elle ne contient pas les noms de tous ceux qui ont interjeté appel. C'est réellement sacrifier la forme au fond et encourir le reproche que l'on adresse justement à notre procédure.

La section centrale exige ensuite que la publication de la décision de la députation, en conformité de l'article 150 de la loi de 1817, soit constatée de la manière énoncée au projet. Je pense qu'on pourrait se borner à se, référer à la loi dont il s'agit. Celle-ci, en prescrivant la formalité en question, a nécessairement supposé qu'il devait être dressé acte probant et attestant qu'elle a été remplie. Toutefois, l'amendement pouvant présenter certaine utilité dans quelques localités où l'on aurait négligé jusqu'à ce jour de se conformer à la loi, je ne vois aucun inconvénient de m'y rallier.

Mais la section centrale va plus loin, elle exige que dans tous les cas je demandeur en cassation joigne à l'acte de pourvoi, une déclaration de l’autorité constatant que la formalité dont il s'agit a été observée.

(page 1422) Je dois, messieurs, résister à cette innovation qui ne me paraît pas fondée; à quel titre celui qui se pourvoit en cassation devrait-il annexer à son pourvoi la pièce établissant la publication de l'ordonnance de la députation ? Mais on perd de vue que l'on peut se pourvoir avant cette publication. Le milicien qui a succombé a nécessairement le droit de former son pourvoi dès le jour même de la décision de la députation. Il est intéressé à abréger les délais et à ne pas attendre, soit la publication énoncée en la loi de 1817, soit la notification du gouverneur, d'autant plus que la décision qui le frappe est exécutoire provisoirement, le pourvoi n'étant pas suspensif.

Admettre le système de la section centrale, ce serait enlever au demandeur le droit naturel d'anticiper sur les délais et retarder un recours que son intérêt doit l'engager à former sans délai, avant même toute notification, afin que la cour de cassation puisse statuer avant son incorporation et l'exécution de la décision de la députation.

Ce n'est pas tout, messieurs; la publication est un acte étranger au milicien demandeur en cassation ; à quel titre donc devrait-il annexer à son pourvoi un acte relatif à cette formalité? Que dirait-on d'une disposition qui astreindrait en matière ordinaire celui qui recourt en cassation à joindre à l'acte de pourvoi la preuve de la signification à lui faite de la décision attaquée.

D'un autre côté cette exigence nouvelle aura souvent pour résultat de faire encourir la forclusion à des campagnards ignorants, qui ayant négligé de se munir de cette pièce arriveront l'un des derniers jours au chef-lieu de la province, et il ne leur restera plus le temps nécessaire pour retourner au lieu de leur domicile, et se procurer le document.

Enfin, c'est encore là multiplier les formalités sans nécessité, c'est exposer les parties à être victimes des irrégularités commises par le bourgmestre dans la pièce, c'est entraver sans raison l'exercice d'un droit légitime et donner lieu à des chicanes de procédure qu'un législateur, guidé par des vues élevées, doit au contraire s'efforcer d'écarter.

Pour moi, messieurs, j'ai toujours cru que la marche la plus simple devait être adoptée; c'est elle qui sauvegarde le mieux les intérêts des citoyens, et qui, faisant consister la bonne administration de la justice dans le triomphe de la vérité, empêche que le droit le mieux établi ne périsse pour une question de forme.

Mais la section centrale, dans l'amendement que je combats, doit se montrer conséquente avec les parties de ma proposition qu'elle a adoptées. Or, elle a pensé qu'il fallait exempter les parties des frais de timbre, d'enregistrement et des amendes, elle a cru qu'il y avait lieu à dispenser le demandeur dont le pourvoi était rejeté du payement de l'indemnité ordinaire, et cela dans le but de rendre les recours plus faciles et moins dispendieux.

En présence de ces dispositions bienveillantes, comment concevoir une déchéance formulée contre de malheureux mineurs sans expérience pour défaut d'annexé d'une pièce à l'acte de pourvoi? Peut-on avec justice traiter aussi rigoureusement des jeunes gens qui n'ont pas atteint leur majorité, lorsqu'il s'agit de questions intéressant si fortement leur fortune et leur liberté?

Il me semble qu'il est possible d'atteindre par un autre moyen le but que se propose la section centrale ; il s'agit seulement d’imposer au secrétaire communal l'obligation de faire parvenir au gouverneur dans les 24 heures de la seconde publication, l'extrait du registre concernant les formalités observées. Cet extrait sera joint au dossier, l'on sera ainsi certain qu'il fera partie des pièces soumises, en cas de pourvoi, à la cour de cassation.

Telles sont les observations auxquelles je me bornerai pour le moment, sauf à m'expliquer plus amplement dans le cours de la discussion.

M. Tesch, rapporteur. - Comme nous sommes d'accord avec l’honorable M. Lelièvre sur les principes, je crois inutile de prolonger la discussion générale.

Quant aux critiques de détail qui s'adressent aux différentes modifications introduites dans le projet par la section centrale, je pense qu'il est plus convenable de n'y répondre que demain, lorsque nous nous occuperons des articles.

Discussion générale

M. le président. - L'ordre du jour appelle en troisième lieu la discussion du budget de l'intérieur.

M. le ministre se rallie-t-il aux propositions de la section centrale ?

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je m'expliquerai lorsque nous nous occuperons des articles.

M. Jacques. - J'ai l'honneur de déposer le rapport de la section centrale sur l'amendement qui a été présenté par M. le ministre de l'intérieur à l'article 57 de son budget.

- Ce rapport sera imprime et distribué.

M. le président. - La discussion générale est ouverte.

- Plusieurs membres. - On n'a pas les pièces.

M. de Perceval. - Je demande le renvoi de la discussion générale du budget de l'intérieur à demain. Bien certainement, la chambre ne s'attendait pas à aborder, dans cette séance, la discussion de ce budget ; et même peu de mes honorables collègues sont, je pense, munis de ce budget. J'ai l'honneur de proposer, en conséquence, le renvoi de cette discussion à demain. Mous aurons de la sorte le temps, sinon de nous y préparer, au moins celui de parcourir les développements et les articles du budget de l'intérieur.

M. Lebeau. - Messieurs, je crois que M. le ministre de l'intérieur ne craint pas une discussion générale ou une discussion politique ; mais la chambre ne recherche pas ces discussions, surtout à la fin d'une session. Cependant je ferai remarquer que ceux qui auraient l'intention d'entamer une discussion générale ou une discussion politique ont été régulièrement avertis par leur bulletin que le budget de l'intérieur était à l'ordre du jour. D'ailleurs, pour une discussion générale ou pour une discussion politique, il n'est pas, à la rigueur, besoin d'examiner les articles les uns après les autres. S'il s'agit d'une discussion politique en même temps qu'administrative, bien que je croie que la majorité de la chambre la considérerait comme inopportune, on peut l'entamer sur l'un ou l'autre des articles.

Je demande donc qu'on ouvre immédiatement la discussion.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Peu m'importe qu'on commence la discussion générale aujourd'hui ou demain. Mais je ferai observer qu'il n'est que trois heures et demie. Dans l'intérêt de la chambre, je pense qu'elle ne peut se séparer d'aussi bonne heure.

- La proposition de remettre à demain la discussion du budget de l'intérieur est mise aux voix.

Deux épreuves par assis et levé sont douteuses.

Il est procédé au vote par appel nominal.

En voici le résultat :

61 membres sont présents.

28 adoptent.

35 rejettent.

En conséquence l'ajournement n'est pas adopté.

Ont voté l'adoption : MM. de Baillet-Latour, Debourdeaud'huy, de Brouwer de Hogendorp, de Haerne, d Elhoungne, de Man d'Attenrode, de Mérode, de Perceval, Destriveaux, Lelièvre, Lesoinne, Manilius, Mercier, Pirmez, Rodenbach, Rousselle, Sinave, T'Kint de Naeyer, Van Cleemputte, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Van Iseghem, Vermeire, Veydt, Ansiau, Boulez, Cans et Coomans.

Ont voté le rejet : MM. H. de Baillet, Delehaye, Delfosse, Deliége, de Pitteurs, de Renesse, de Royer, Desoer, d'Hoffschmidt, Frère-Orban, Jacques, Jouret, Jullien, Julliot, Lange, Lebeau, Le Hon, Liefmans, Mascart, Moreau, Orts, Osy, Prévinaire, Rogier, Tesch, Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Renynghe, Christiaens, Cools, Cumont, Dautrebande et David.

- La discussion générale est ouverte.

M. Mercier. - Messieurs, je n'ai pas demandé la parole pour prendre part à la discussion générale ; mais faisant partie de la section centrale qui a examiné la demande du crédit de 1 million faite par M. le ministre de l'intérieur, je crois devoir informer M. le ministre que les sections et la section centrale ont émis l'opinion que la deuxième partie de ce crédit (400,000 fr.) devait être examinée et votée en même temps que le budget, qu'elle devait être rattachée à divers articles du budget. Je pense que M. le ministre de l'intérieur pourrait formuler quelques dispositions à cet égard d'ici à la discussion des articles.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je ne connais pas le rapport de la section centrale. Il n'est pas déposé. S'il s'agit d'un article additionnel, il viendra probablement à la fin du budget.

- La discussion générale est close.

Discussion du tableau des crédits