Chambres des représentants de Belgique
Séance du lundi 23 novembre 1846

Chapitre premier. Service de la dette

M. le président. - L’ordre du jour appelle la discussion du budget de la dette publique pour l’exercice 1847.

- Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, la chambre passe à la discussion des articles.

« Art. 1er. Annuité de l’inscription au grand-livre des rentes créées sans désignation de capital, portée au nom de la ville de Bruxelles, en vertu de la loi du 4 décembre 1842 : fr. 300,000. »

- Adopté.

« Art. 2. Annuité de l’inscription portée au même grand livre au profit du gouvernement des Pays-Bas, en exécution du paragraphe premier de l’article 63 du traité du 5 novembre 1842 : fr. 846,560. »

- Adopté.

« Art. 3. Intérêts des capitaux inscrits au grand-livre de la dette publique, à 2 1/2 pour cent, en exécution des paragraphes 2 à 6 inclus de l’article 63 du même traité : fr. 5,502,640 78 c. »

- Adopté.

« Art. 4. Frais relatifs à cette dette : fr. 3,000. »

- Adopté.

« Art. 5. Intérêts de l’emprunt de 30,000,000 de fr., à 4 p. c., autorisé par la loi du 18 juin 1836 : fr. 1,200,000.

« Dotation de l’amortissement de cet emprunt : fr. 300,000.

« Ensemble : fr. 1,500,000. »

- Adopté.

« Art. 6. Frais relatifs au payement des intérêts et à l’amortissement du même emprunt : fr. 3,400. »

- Adopté.

« Art. 7. Intérêts de l’emprunt de 50,850,800 fr., à 3 p. c., autorisé par la loi du 25 mai 1838 : fr. 1,525,524.

« Dotation de l’amortissement de cet emprunt : fr. 508,508. »

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, j’ai l’honneur de vois proposer de réunir la discussion sur les articles 7 et 8 et sur les articles 17 et 18 du tableau. Le but de cette réunion est de pouvoir vous exposer une combinaison au moyen de laquelle les capitaux et la dotation d’amortissement des titres à émettre en vertu de la loi relative aux indemnités seraient réunis à ce qui reste de l’emprunt de 50 millions. Si la chambre le désire, je lui ferai connaître immédiatement les motifs de cette combinaison. (Adhésion.)

La loi de 1842 a décrété l’émission d’un capital de 8 millions pour la réparation des désastres de la guerre. Une partie de cette somme devait être payée en numéraire aux perdants dont l’indemnité ne dépassait pas trois cents francs : une autre partie, la plus considérable, devait être émise en rentes 3 p. c. Les travaux de la commission sont aujourd’hui terminés. La somme à émettre en rentes 3 p. c. s’élève à 7,623,419 fr. 62 c. La loi de 1842 portait qu’il serait émis des titres de 2,500, 1,000, 500 et 300 fr. Elle portait aussi que l’amortissement serait facultatif. Cette question de l’amortissement a déjà été agitée plusieurs fois dans les chambres, et elle n’a pas été résolue, parce qu’en effet à des époques antérieures à l’achèvement des travaux da la commission, il était impossible de la décider d’une manière pratique, c’est-à-dire de faire passer la décision dans notre budget. Aujourd’hui que ces travaux sont terminés, le moment est venu de prendre une résolution définitive.

La section centrale, chargée de l’examen du budget de 1847, a émis le vœu que le gouvernement examinât de nouveau et avec maturité s’il n’était pas de l’intérêt bien entendu du pays de doter d’un amortissement les nouvelles obligations à émettre. J’ai fait cet examen et je suis demeuré convaincu qu’il y aurait de graves inconvénients à ajouter une nouvelle variété aux variétés déjà trop nombreuses dont notre dette se compose. En effet, nous avons du 2 1/2, du 3, du 4, du 4 1/2, et du 5 p. c. ; il s’agirait aujourd’hui de créer une deuxième espèce de 3 p. c. et pour un capital qui n’est pas considérable. On ne peut se dissimuler non plus que l’existence simultanée de deux fonds à 3 p c. dont l’un serait doté d’amortissement et dont l’autre n’en serait pas doté, aurait une influence défavorable sur notre crédit public.

D’après ces considérations, je pense, messieurs, qu’il y a lieu, dès à présent, de décider que les 7,624,000 francs qui devront être émis en vertu de la loi de 1842, seront dotés d’un amortissement. Voici le motif qui me fait surtout désirer qu’une décision immédiate soit prise à cet égard. Il s’agit de payer les personnes qui ont éprouvé des pertes pendant les guerres de la révolution ; les titres doivent être émis ; si nous remettons à une autre époque la décision à prendre sur l’amortissement, l’avantage qui résulterait plus tard de la création d’un fonds d’amortissement ne profiterait plus, en grande partie, à ceux qui ont éprouvé des pertes, suais il profiterait à des tiers détenteurs à l’égard desquels l’on ne pourrait pas invoquer les mêmes considérations que pour ceux qu’il s’agit d’indemniser aujourd’hui.

Si cette opinion est partagée par la chambre, il reste une deuxième question : Comment faut-il établir l’amortissement de la nouvelle dette à émettre ?

On pourrait donner à ces capitaux une dotation séparée ; on pourrait y affecter une dotation d’un p. c., taux qui a été admis pour la plupart de nos autres emprunts.

Mais les stipulations, passées en 1838 pour l’emprunt de 50 million, nous permettent d’arriver à une combinaison plus favorable ; le contrat d’emprunt à 3 p. c. permet au gouvernement de réunir au capital restant de cet emprunt tous nouveaux capitaux à 3 p. c. qui seraient admis ultérieurement, pourvu que la dotation primitive de l’emprunt de 50 millions reste intacte et lui soit réservée, et que la dotation des capitaux nouveaux soit au moins de un p. c.

La caisse des cautionnements et consignations possède aujourd’hui des fonds à 3 p. c. pour une valeur nominale de 10,000,000 fr. Il m’a paru qu’on pouvait s’abstenir d’émettre de nouveaux titres, en autorisant le gouvernement à remettre aux créanciers qui seraient admis en liquidation, des titres qui aujourd’hui appartiennent à la caisse des cautionnements et consignations et à prendre, au nom de cette caisse, sur le grand-livre à 3 p c., des inscriptions nominatives qui remplaceraient les titres donnés aux créanciers de l’Etat.

Par cette combinaison très simple, l’on pourra se dispenser d’émettre de nouveaux titres 3 p. c. ; l’on éviterait les frais et les difficultés : l’on simplifierait le service de la dette, en même temps que l’on pourvoirait convenablement à l’exécution de la loi du 1er mai 1842.

Cette combinaison admise, il resterait à augmenter, d’une part, la somme assurée au service des intérêts du capital de l’emprunt 3 p. c. et à augmenter proportionnellement la dotation pour l’amortissement des deux emprunts confondus.

Il me semble que le moyen le plus simple de réaliser cette combinaison consisterait à insérer à la suite de l’article unique du projet de la loi une disposition qui modifie en ce sens la loi du 1er mai 1842. Le gouvernement serait autorisé à délivrer des titres de 4,000, 2,000 et 1,000 fr. capital nominal, titres qui appartiennent à la caisse des cautionnements et consignations ; la caisse aurait, en remplacement de ces titres, des inscriptions nominatives, et l’on aurait ensuite à pourvoir aux paiements des soldes.

Ici je rencontre encore une disposition de la loi de 1842, dont l’exécution donnerait lieu à de grandes difficultés. La loi porte que les soldes seront payés en numéraire, d’après le cours de la rente à 3 p. c.

Ainsi, par exemple, un créancier admis en liquidation pour 333 fr. devrait recevoir, d’après la loi, 300 fr., plus une somme de 33 fr. d’après le cours actuel de la rente 3 p. c. Il en résulterait de nombreuses difficultés, parce que ce cours est variable. Il se pourrait même que les intéressés attendissent une époque favorable où la hausse du 3 p. c. permettrait de spéculer, en quelque sorte, au préjudice de l’Etat. Cette difficulté pratique peut, dans le système que j’ai l’honneur de proposer, être facilement résolue, en faisant pour la nouvelle émission ce qui (page 111) s’est fait, en 1814 et 1815, pour l’immense dette du royaume des Pays-Bas, ce qui s’est fait au sujet de la liquidation des anciennes créances en vertu du forfait qui résulte de l’article 64 du traité de 1842. Alors, aussi, pour faire disparaître les chiffres fractionnaires, on a autorisé le gouvernement à donner des récépissés provisoires représentant exactement les fractions liquidées.

Ainsi dans l’hypothèse que je posais tout à l’heure, un créancier liquidé pour 1,050 fr. recevrait un titre de mille francs 3 p. c,, plus un récépissé fractionnaire de 50 fr. Ces récépissés fractionnaires pourront être négociés immédiatement ; on les réunira et on les présentera à la trésorerie pour les échanger contre des titres définitifs. De cette manière toute difficulté disparaît, on ne peut pas spéculer sur le cours du 3 p.c. et exposer l’Etat à des pertes.

Pour l’émission de ces titres qui se placent avec la plus grande facilité, l’expérience en a déjà été faite, j’aurai l’honneur de présenter une disposition additionnelle.

Je proposerai, en conséquence, de libeller l’article 7 de la manière suivante :

« Intérêts de l’emprunt de 50,850,800 fr., à 3 p. c., autorisé par la loi du 25 mai 1838, et du capital approximatif de 7,624,000 fr. à émettre en vertu de la loi du 1er mai 1842 : fr. 1,754,244

« Dotation de l’amortissement de ces capitaux : fr. 584,748

« Ensemble : fr. 2,338,992. »

« Art. 8. Frais relatifs au payement des intérêts et à l’amortissement des mêmes capitaux : fr. 39,000. »

Les articles 17 et 18 du tableau devraient être supprimés.

Il faudrait ajouter au projet de loi un article additionnel ainsi conçu :

« Art. 2. Le capital à émettre en vertu de la loi du 1er mai 1842 (Bulletin officiel, n° 250) est réuni au capital restant de l’emprunt de 50,850,800 fr., à 3 p. c., et aura les mêmes conditions d’amortissement.

« Des obligations dudit emprunt appartenant à la caisse des cautionnements et consignations seront délivrées aux créanciers admis en liquidation en vertu de la loi du 1er mai 1842. Ces obligations seront remplacées par des inscriptions nominatives faites au nom de la caisse au grand-livre de la dette à 3 p. c.

« Pour toute somme au-dessous du capital nominal des obligations de l’emprunt de 50,850,800 fr., il sera délivré des récépissés fractionnaires dont les intérêts ne seront payables qu’après que ces récépissés auront été réunis et échangés contre des obligations au porteur, ou contre des inscriptions nominatives du même emprunt, de la manière à régler par arrêté royal. »

M. Osy. - Messieurs, j’approuve beaucoup la combinaison que nous soumet l’honorable ministre des finances, combinaison qui non seulement satisfait aux vœux que nous avons souvent exprimé, de voir créer un amortissement du fonds des indemnités, mais qui aussi est toute dans l’intérêt du crédit public.

En effet, messieurs, il aurait été fâcheux pour le crédit public que nous eussions eu deux sortes de fonds 3 p. c. Non seulement nous eussions fait tort aux détenteurs des nouvelles obligations, mais il eût été à craindre que les mêmes obligations n’eussent été entrainées par le cours des nouvelles.

Messieurs, nous avons aussi souvent demandé que les diverses caisses du gouvernement ne continssent pas de titres au porteur qui, soit par suite d’incendie, soit par suite d’infidélité, peuvent devenir un dépôt très dangereux. Aujourd’hui, le gouvernement nous propose de faire inscrire une somme de 7 millions au lieu de titres au porteur qui se trouvent dans la caisse des cautionnements et consignations. J’espère que le gouvernement prendra, autant que possible, pour tous les fonds qu’il possède, des inscriptions au lieu d’obligations. C’est une marche que l’on commence à adopter et que j’approuve beaucoup.

Ainsi, messieurs, la proposition de M. le ministre des finances est excessivement simple. Nous n’aurons plus qu’un article pour tous nos fonds 3 p. c., et il suffira d’augmenter le chiffre de l’intérêt et de l’amortissement, de sorte que les articles 17 et 18 disparaitront complétement.

M. de Brouckere. - Messieurs, comme l’honorable préopinant, j’approuve aussi la combinaison que vient de vous présenter M. le ministre des finances. Mais, messieurs, quand nous faisons un sacrifice dont une partie de nos concitoyens doit profiter, il est bon que ceux qui en profiteront en soient informés.

Je n’ai donc demandé la parole que pour une seule chose, c’est pour qu’il soit bien compris au-dehors que, par la résolution que nous allons prendre, nous améliorons et nous améliorons sensiblement la position des personnes vis-à-vis desquelles le trésor public a contracté une dette, celle de réparer les pertes qu’elles ont faites à l’occasion de la guerre.

Je dis que leur position est sensiblement améliorée, parce qu’en effet, en portant annuellement au budget une somme de plus de 76,000 fr., pour amortissement du capital créé à leur profit, nous augmenterons de beaucoup la valeur des obligations qui leur seront remises.

Je suis un de ceux qui, lorsqu’il a été question des indemnités, ont plaidé la cause de ceux auxquels ces indemnités devaient s’appliquer ; je suis un de ceux qui ont vu avec regret qu’au lieu de rembourser les pertes en totalité, on ne les remboursait qu’à l’aide de bons produisant 3 p. c. Eh bien, il est en grande partie fait droit à nos réclamations par la somme annuelle qui sera portée au budget pour amortissement de ce capital, l’emprunt 3 p. c. devant tôt ou tard approcher du pair.

- Les articles 7 et 8, formulés comme le propose M. le ministre des finances, sont adoptés.

« Art. 9. Intérêts de l’emprunt de 86,940,000 francs, à 5 p. c., autorisé par la loi du 26 juin 1840 : fr. 4,347,000.

« Dotation de l’amortissement de cet emprunt : fr. 869,400.

« Ensemble : fr. 5,216,400. »

- Adopté.

« Art. 10. Frais relatifs au payement des intérêts et à l’amortissement de cet emprunt : fr. 130,000. »

- Adopté.

« Art. 11. Intérêts de l’emprunt de 28,621,718 fr. 40 c., à 5 p. c., autorisé par la loi du 29 septembre 1842 : fr. 1,431,085 92 c.

« Dotation de l’amortissement de cet emprunt : fr. 286,217 48 c. »

- Adopté.

« Art. 12. Frais relatifs au payement des intérêts et à l’amortissement dudit emprunt : fr. 45,000. »

- Adopté.

« Art. 13. Intérêts, à 4 1/2 p.c., sur un capital de 95,722,000 fr., montant approximatif des obligations dont l’émission a été autorisée par la loi du 21 mars 1844 (Bulletin officiel, n” 42) : fr. 4,307,490.

« Dotation de l’amortissement de cette dette : fr. 957,220.

« Ensemble : fr. 5,264,710. »

M. le président. - La section centrale propose de formuler ainsi cet article :

« Art. 13. Intérêts à 4 1/2 p.c. sur un capital de 95,442,832 francs, montant des obligations dont l’émission a été autorisée par la loi du 21 mars 1844 (Bulletin officiel, n°42) : fr. 4,294,927 44 c.

« Dotation de l’amortissement de cette dette : fr. 954,428 32 c.

« Ensemble : fr. 5,249,355 70 c. »

M. le ministre des finances (M. Malou). - Je me rallie à cette proposition. La section centrale, au lieu d’un montant approximatif, porte le chiffre exact.

- L’article, formulé comme le propose la section centrale, est adopté.

« Art. 14. Frais relatifs au payement des intérêts et à l’amortissement de la même dette (art. 2 de la loi du 21 mars 4844) : fr. 15,000. »

- Adopté.

« Art. 15. Intérêts de l’emprunt de 84,656,000 francs, à 4 1/2 p. c., autorisé par la loi du 22 mars 1844 (Bulletin officiel, n°44) : fr. 3,809,520.

« Dotation de l’amortissement de cet emprunt, à 1/2 p. c. du capital : fr. 423,280.

« Ensemble : fr. 4,232,000. »

- Adopté.

« Art. 16. Frais relatifs au payement des intérêts et à l’amortissement du même emprunt (article 2 de la loi du 22 mars 1844) : fr. 13,000. »

- Adopté.

Les articles 17 et 18, par suite des propositions de M. le ministre des finances pour les articles 7 et 8, sont supprimés.

« Art. 19. Intérêts et frais présumés de la dette flottante : fr. 600,000. »

M. de Brouckere. - Messieurs, le gouvernement nous demande une allocation dc 600,000 francs, pour subvenir au payement des intérêts et frais présumés de la dette flottante. Cette somme me semble ne pas être en disproportion avec le chiffre des bons du trésor que le gouvernement demande à pouvoir émettre pendant le courant de 1847. Ce chiffre, en effet, messieurs, si vous vous reportez au projet de budget général des voies et moyens, est porté par le gouvernement à 19,000,000 de fr.

L’année dernière, le gouvernement avait fixé comme maximum des bons du trésor qu’il pouvait créer le chiffre de 14,500,000 fr. Il nous demande donc pour l’exercice prochain l’autorisation d’émettre 4,500,000 fr. de plus que pendant l’exercice actuel. Mais, je dois le dire, cette demande de la part du gouvernement est suffisamment motivée par les différentes lois qui ont été votées récemment, et qui autorisent les émissions de bons du trésor pour couvrir les frais de différents travaux publics.

Mais si j’ai demandé la parole, messieurs, c’est pour engager les chambres à ne plus se montrer aussi faciles à l’avenir à décréter des travaux publics dont la dépense n’est couverte que par des émissions de bons du trésor.

Savez-vous, messieurs, où nous en sommes venus avec cette extrême facilité que nous avons montrée depuis quelque temps ? J’en ai la récapitulation sous les yeux. Dans l’espace de quatre ans, c’est-à-dire depuis mois de juin 1842 jusqu’au mois d’août 1846, nous avons décrété des travaux d’utilité publique, pour une somme de 22,660,960 fr., en ne créant d’autres voies et moyens pour subvenir à ces frais que des bons du trésor.

Je dis, messieurs, qu’il est temps de s’arrêter dans cette voie, et pour ma part, je le déclare de la manière la plus positive, je ne voterai plus de nouvelles émissions de bons du trésor pour couvrir des frais de travaux d’utilité publique.

Je sais très bien qu’il est encore différents travaux que le pays réclame (page 112) et qui seront d’une très grande utilité. J’appelle ces travaux moi-même de tous mes vœux, mais quand on viendra nous demander l’autorisation de les exécuter, je ne l’accorderai que pour autant qu’en nous proposant la dépense on nous indique en même temps comment on couvrira cette dépense ; car créer des bons au trésor ce n’est pas du tout créer des voie, et moyens ; créer des bons du trésor c’est donner le moyen de couvrir momentanément la dépense. Mais il faut toujours en venir à un payement définitif, et. cela est si vrai qu’en 1844, déjà, nous avons converti pour 10 millions de dette flottante en dette consolidée. Créer des bons du trésor, messieurs, est une chose par trop facile, et il faut qu’à l’avenir nous nous tenions dans la réserve à cet égard. Aussi longtemps que l’Europe est en paix, aussi longtemps que les circonstances sont calmes, je sais bien qu’il est très facile de trouver des preneurs de bons du trésor : on fait un appel en annonçant un certain intérêt ; si les preneurs ne se présentent pas, on élève l’intérêt, et l’on finit toujours par en trouver. Mais si l’horizon politique venait à s’assombrir, croyez-vous, messieurs, que les porteurs de bons du trésor viendraient, à l’échéance, en demander le renouvellement ? Croyez-vous que vous trouveriez un grand nombre de personnes qui se présenteraient pour en obtenir, à quelque intérêt que vous portiez ces bons ? Quant à moi, je crois que ce serait se faire illusion ; je pense que non pas seulement si une collision armée avait lieu, mais encore si on redoutait le moins du monde une semblable collision, si on voyait quelques puissances faire des armements, il n’y aurait plus aucun moyen de placer des bons du trésor,, et alors, je le demande, messieurs, comment trouveriez-vous les fonds nécessaires pour le remboursement successif de ceux qui auraient été émis ?

Messieurs, ce qui m’engage à présenter ces réflexions, c’est que, et vous en aurez fait la remarque tout aussi bien que moi, il se passe actuellement en Europe des événements graves, très graves, à mon avis. Nous n’avons pas à les discuter ici, parce que nous n’y pouvons rien : nous n’avons qu’une attitude à prendre, c’est celle de spectateurs ; mais, au moins, il est des mesures de précaution dont nous pouvons nous occuper, et la meilleure selon moi, c’est de ne pas augmenter notre dette flottante et même de chercher, s’il est possible, à diminuer cette dette.

Je puis, messieurs, être l’adversaire politique de M. le ministre des finances, mais je rends justice à ses capacités ; eh bien, M. le ministre des finances rendrait, à mon avis, un éminent service au pays, s’il pouvait diminuer insensiblement notre dette flottante, car, remarquez-le bien, si nous ne trouvions plus, d’ici à quelque temps, des preneurs, et si les détenteurs actuels exigeaient, à l’échéance, le remboursement, nous n’aurions qu’un seul moyen de faire droit à leurs prétentions, parfaitement légitimes, ce serait un emprunt ; or cet emprunt se ferait dans les circonstances les plus défavorables et peut-être encore dans un moment où nous serions obligés de faire un emprunt plus considérable pour subvenir à d’autres besoins non moins urgents.

Ainsi, messieurs, permettez-moi de le répéter, je pense que la chambre fera bien de se tenir dans la plus grande réserve contre toute demande qui pourrait lui être faite de nouvelles émissions de bons du trésor pour couvrir des dépenses nouvelles quelles qu’elles fussent. En second lieu, j’insiste pour que M. le ministre des finances recherche autant que possible les moyens de diminuer notre dette flottante.

M. Osy. - Messieurs, je partage entièrement l’opinion de l’honorable M. de Brouckere. Je crois que, dans les circonstances actuelles, il est très dangereux d’avoir une dette flottante de 21 millions. C’est cependant ce qu’on nous propose en effet, par le budget des finances, on nous demande des fonds pour une dette flottante de 19 millions, et dans un projet de loi, présent à l’ouverture de la session, le gouvernement nous propose une nouvelle émission de 2 millions de francs pour mesures relatives aux subsistances. Eh bien, messieurs, je crois que cette somme de 21 millions est beaucoup trop forte dans les circonstances où se trouve l’Europe ; car, ne nous le dissimulons pas, il existe véritablement une crise financière en Allemagne, depuis 6 mois, les fonds baissent en quelque sorte sans interruption, à cause des chemins de fer ; en France, il y a également une crise assez forte, produite non seulement par les chemins de fer, mais même par les circonstances politiques. La Banque de France, qui depuis 4 ou 5 ans avait toujours eu en caisse de 230 à 240 millions, a aujourd’hui son encaisse réduit au-dessous de 100 millions.

Cette grande diminution de l’encaisse de la Banque de France provient, en partie, des besoins des chemins de fer en concession, et en partie des grains que la France a été obligée de faire venir de l’étranger.

Nous-mêmes, messieurs, nous ne sommes pas à l’abri de l’exportation de notre numéraire, par suite des achats de grains que nous devons faire. Dans ces circonstances, nous devons être extrêmement prudents, et je crois que M. le ministre des finances doit prendre la ferme résolution de n’augmenter le chiffre actuel de la dette flottante pour aucun motif, quel qu’il soit. Il serait maintenant téméraire d’aller au-delà de 21 millions.

Je n’ai pas les secrets du ministère des finances, mais je crois pouvoir assurer que les plus grands preneurs de bons du trésor ont été, depuis un ans, les chemins de fer concédés, dont les cautionnements ont été en partie places en bons du trésor, et, en second lieu, le grand banquier européen ; or, messieurs, la plupart des chemins de fer étant maintenant en voie d’exécution, les cautionnements vont être successivement retirés du trésor, et le banquier dont je viens de parler à assez à faire avec ses cheimns.de fer en France ; il ne faut, donc pas compter qu’il prendra des bons du trésor chez nous. D’un autre côté, l’argent devient cher en Belgique.

Je ne crois pas, dès lors, que nous pourrons placer beaucoup de bons du trésor, même au taux de 3 ou de 4 p. c., et je ne saurais assez engager M. le ministre des finances à chercher d’autres ressources. En ce qui me concerne je suis bien décidé à ne pas voter pour de nouvelles émissions, au-delà du chiffre de 21 millions, même pour les plus grands besoins.

Messieurs, comme j’ai la parole je présenterai quelques observations I sut une circonstance qui a fait beaucoup de tort à nos fonds publics :.depuis un an ou deux le gouvernement a négligé un banquier qui nous a rendu de très grands services.

La conversion des titres des 25 millions dont il est parlé dans le rapport, ne s’est pas faite au bureau du banquier avec lequel nous avons contracté l’emprunt ; cela a été fait par notre consul. C’est un manque d’égards. A mon dernier voyage à Londres, j’ai entendu beaucoup de plaintes à cet égard. C’est un petit incident, je le sais, mais les petits incidents ont souvent de grandes causes. Des personnes m’ont demandé si nous étions brouillés avec le banquier dont il s’agit. Je ne fais pas de ce chef un reproche à M. le ministre des finances actuel ; je sais que c’est son prédécesseur qui a fait une malheureuse combinaison ; mais j’engage M. le ministre à tâcher d’être en bons rapports avec les grands financiers. Toutes les puissances qui ont fait des emprunts avec la maison à laquelle je fais allusion, ont toujours soin de la charger d’échanger les titres et même de donner de nouveaux coupons.

Je désire aussi que M. le ministre des finances me dise s’il est disposé à faire inscrire en nom, autant que possible, tous les fonds appartenant aux différentes caisses du gouvernement, au lieu de conserver des titres au porteur.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, je partage entièrement l’opinion de l’honorable préopinant, en ce qui concerne la préférence qu’on doit accorder aux inscriptions nominatives sur les obligations au porteur pour les caisses de l’Etat ou des administrations publiques.

Déjà dans le cours de cette année, j’ai proposé au Roi une mesure qui augmentera considérablement, je l’espère, la masse des fonds inscrits en nom. Pour nos emprunts 4 1/2 p. c., j’ai proposé des mesures qui permettent de convertir en titres au porteur les inscriptions nominatives qui auraient été prises.

Par le vote que la chambre a émis tout à l’heure, l’actif de la caisse des cautionnements et consignations, qui est représenté aujourd’hui en totalité par des valeurs an porteur, sera notablement réduit. La chambre est saisie d’un projet de loi, portant organisation de cette caisse. D’après ce projet, qui pourra, je pense, être discuté dans le cours de la session, toutes les valeurs de la caisse de cautionnements et consignations devraient être inscrites en nom, et les dangers que l’honorable M. Osy redoute, viendraient à disparaître complétement.

Je pense aussi qu’on ne doit pas sans une nécessité évidente augmenter le chiffre actuel de la dette flottante. Sans doute il y a des dangers dans la création facile des bons du trésor. D’un autre côté, pour l’exécution de travaux publics qui doivent se faire successivement, quelquefois à une époque assez éloignée de celle où les lois qui les décrètent ont été votées, la création des bons du trésor, comme emprunt provisoire, présente une notable économie ; on ne paye d’intérêts sur les capitaux consacrés à ces travaux qu’à mesure qu’ils s’exécutent réellement.

Il ne faut donc pas au point de vue où les chambres et le gouvernement se sont placés, repousser d’une manière absolue la création de bons du trésor pour travaux d’utilité publique ; il ne vaut pas non plus que le gouvernement ni les chambres cèdent trop facilement aux tentations qui sont le résultat inévitable de nos institutions, d’augmenter d’une manière trop rapide le développement des travaux publics. Il serait désirable sans doute qu’on pût trouver une réponse à la question posée par l’honorable M. de Brouckere, et sous une forme différente par l’honorable M. Osy ; cette question est celle de savoir comment on peut faire de grands travaux publics, sans émettre des bons du trésor, comment on peut aviser à d’autres voies et moyens.

Je pense que dans la situation actuelle des dépenses publiques, il ne faut pas se faire illusion ; l’équilibre est maintenu et peut continuer à être maintenu entre les charges ordinaires de l’Etat et ses ressources ordinaires ; mais je crois que, dans les circonstances actuelles, de nouvelles ressources au moyen des impôts ne peuvent être fournies au trésor, et que si l’on fait des dépenses extraordinaires, on sera forcément amené à créer encore des bons du trésor. Les circonstances mêmes, circonstances intérieures, circonstances du dehors, nous commandent à tous, je le reconnais, une grande prudence.

Messieurs, j’ignore quels ont pu être les motifs qui ont porté le gouvernement, lors de la conversion de l’emprunt 5 p. c., à ne pas faire faire l’échange à Londres par la maison Rothschild, mais à le faire faire par un autre banquier ; ce fait est antérieur à mon entrée aux affaires ; je suis convaincu que ce n’est nullement un manque d’égards et que cette circonstance peut s’expliquer naturellement par des motifs autres que ceux qui ont été indiqués par l’honorable M. Osy.

- Personne ne demandant plus la parole, l’article premier est mis aux voix et adopté.

« Art. 20. Intérêts de la dette viagère : fr. 5,665 15 c. »

- Adopté.

(page 113) « Art. 21. Intérêts à payer aux anciens concessionnaires de la Sambre canalisée : fr. 6,765 87 c. »

- Adopté.

« Art. 22. Indemnité annuelle pour travaux à exécuter au canal de Terneuzen (article 20 et 23 du traité du 5 novembre 1842) : fr. 105,820. »

M. le président. - La section centrale propose dc réduire à 52,910 fr. 05 c.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, je ne puis pas me rallier à cette réduction.

L’obligation pour la Belgique de payer intégralement l’indemnité de 50,000 florins (soit fr. 105,820 10 c.), existe du moment que les ouvrages à exécuter par le gouvernement des Pays-Bas satisfont à leur destination. La correspondance qui s’est engagée sur la question de savoir si cette condition est remplie, n’est pas encore entièrement à son terme. Néanmoins, puisqu’il s’agit, non pas d’une question intérieure, mais d’une question internationale, il importe que le gouvernement soit en mesure de faire face à ses obligations résultant du traité.

Je prie en conséquence la chambre de maintenir le chiffre demandé par le gouvernement pour l’année 1847 ; mais il demeure entendu que si les ouvrages exécutés jusqu’aujourd’hui ne satisfont pas complétement à leur destination, le gouvernement a le droit, je dirai plus, c’est pour lui un devoir, de ne pas payer intégralement l’indemnité stipulée par le traité du 5 novembre 1842.

M. Lejeune. - Messieurs, aux observations que vous venez d’entendre, la section centrale a déjà répondu que, pour payer la somme réclamée par la Néerlande, il faut nécessairement recourir à un crédit supplémentaire, car on réclame la somme de 50 mille florins non seulement pour l’exercice 1847, mais encore pour l’exercice 1846. S’il est démontré que la réclamation de la Hollande est fondée pour 1846, force sera au gouvernement de demander un crédit supplémentaire ; dès lors on a dit en section centrale qu’on pouvait en même temps demander le crédit pour 1846 et 1847 ; qu’ainsi, il n’y aurait pas d’inconvénient à maintenir au budget l’ancien chiffre jusqu’à ce que la contestation ait pu être vidée.

Il est vrai que la Hollande a droit à 50 mille florins du moment que tous les ouvrages sont complétement en état de satisfaire à leur destination. Mais tant que cette condition n’est pas remplie, nous ne devons que 25,000 florins.

Or il est établi pour nous, qu’une partie des travaux exécutés ne sont pas complétement en état de satisfaire à leur destination. Nous ne devons donc pas toute la somme de 50,000 florins.

Rendons-nous compte de quel chef nous devons payer cette somme de 50,000 florins.

D’après le traité du 5 novembre1842, la somme est divisée en deux parties. Nous payons 25 mille florins pour l’usage, au gré de la Belgique, du canal de Terneuzen. Quant à ce point, nous n’avons rien à objecter, c’est d’après les indications des agents belges que les manœuvres ont lieu. Les autres 25 mille florins, nous les devons, 1° du chef de travaux à exécuter à la droite du canal, pour l’évacuation des eaux des terrains bas ; 2° des travaux à faire, dans le même but, à la gauche du canal.

Les travaux exécutés à la droite du canal sont, dit-on, satisfaisants ; mais aussi longtemps que les travaux de la gauche ne sont pas exécutés comme il convient, nous ne devons pas payer les 25 mille florins. Cependant comme les travaux de la droite sont exécutés, il y aurait peut-être à retrancher une somme moindre. Mais de combien faudrait-il diminuer la somme de 50 mille florins ? Serait-ce de 15 ou de 10 mille florins ? En supposant que ce ne soit que de 40 mille florins, ce serait une réserve pour arriver à l’exécution du traité.

Cette question est assez importante pour les localités qu’elle concerne.

M. le ministre des finances me dit qu’il n’y a pas inexécution du traité. Il y a inexécution, selon moi, en ce que le 5 novembre 1844 les ouvrages devaient être exécutés de manière à répondre complétement à leur destination, et que jusqu’aujourd’hui ils ne satisfont pas aux termes du traité.

Il y aurait deux manières de remédier autant que possible à cette inexécution. La première serait de ne pas payer la somme stipulée qui n’est exigible que quand les travaux sont exécutés d’une manière satisfaisante, et d’appliquer une partie de cette somme à améliorer, sur notre propre territoire, les voies d’évacuation des terrains que la Hollande laisse en souffrance.

Rien de plus juste puisque c’est pour l’écoulement des eaux de ces terrains que la rente se paye en partie Mais ce moyen ne remédierait pas au désaccord qui pourrait continuer à subsister entre les deux gouvernements. L’un pourrait prétendre qu’il a satisfait aux prescriptions du traité, l’autre qu’il n’y est pas satisfait.

Il y a, selon moi, un autre moyen de sortir d’embarras ; si on l’employait, la situation, selon moi, serait beaucoup plus nette. Si ces prétentions diverses continuaient à exister, il y aurait moyen d’entrer dans une nouvelle négociation sur ce point.

Les bases de cette négociation sont indiquées en quelque sorte dans le traité même ; voici ce qu’il porte :

« Art. 23. En considération des dépenses que les Pays-Bas supportèrent de ces chefs et du chef des travaux désignés dans le paragraphe B de l’article 20, la Belgique s’oblige à payer aux Pays-Bas une somme annuelle fixée à vingt-cinq mille florins, pendant le temps qui s’écoulera entre la date du présent traité et le moment où tous les ouvrages mentionnés dans le paragraphe B de l’art. 20 seront complétement en état de satisfaire à leur destination, et à 50 mille florins à partir de cette époque. «

« Art. 25. Dans le cas où la Belgique déclarerait renoncer à l’usage dudit canal, tant comme moyen d’évacuation tics eaux que comme voie de navigation, le payement de l’indemnité mentionnée dans l’article 23 cesserait de plein droit, comme le gouvernement des Pays-Bas serait alors déchargé des obligations contractées à l’article 22 ci-dessus. »

Vous le voyez, une somme est affectée à l’usage du canal et une autre est affectée aux ouvrages à faire à la droite et à la gauche du canal. L’article 25 réserve à la Belgique la faculté de renoncer aux avantages que lui accorde le traité. Ne pourrait-on pas dire que sous certaines conditions la Belgique renonce partiellement à ces avantages ? Qu’elle renonce aux avantages résultant des travaux à exécuter à la gauche du canal, moyennant une diminution sur la somme de 50 mille florins ; diminution qu’on pourrait appliquer en tant que de besoin, à donner aux voies d’écoulement des terrains en cause, une autre direction.

Si on parvenait à traiter sur cette base, la position des deux pays serait plus nette.

Je ne fais, messieurs, qu’indiquer les bases de cette négociation qui, selon moi, pourrait, avec quelque précaution, être menée à bonne fin. Ce n’est pas le moment d’entrer dans des détails.

Dans tous les cas je désirerais ou bien que les ouvrages fussent exécutés de manière à répondre complétement à leur destination, ainsi que le traité l’exige, ou bien qu’on entrât dans des arrangements autres, qui nous missent à même de nous débarrasser des eaux, en donnant à nos voies d’écoulement une autre direction. Nous demandons en un mot le jouir des avantages qui nous sont assurés par le traité, avantages auxquels nous avons droit, depuis deux ans, et qu’on nous fait attendre encore.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, la question de savoir si les travaux exécutés suffisent, est non seulement internationale, mais elle consiste aussi en faits. Il faut voir si en fait, dans les circonstances ordinaires, les voies d’écoulement nouvelles que le gouvernement des Pays-Bas a fait construire, suffisent selon les termes du traité.

Il y a ici, selon moi, une question de responsabilité de la part du gouvernement ; mais il y en a une que la chambre ne petit pas trancher en ce moment.

Pour rendre cette vérité sensible, je me pose un instant sur le terrain où vient de se placer l’honorable M. Lejeune.

Nous pourrions, pense l’honorable membre, faire une retenue sur la redevance, en renonçant partiellement aux avantages du traité et en appliquant cette somme à améliorer les voies d’écoulement sur notre territoire. Mais, veuillez remarquer combien cette matière est délicate et difficile. La Belgique, je le pense du moins, ne touche pas directement aux écluses de mer. Ainsi, les travaux que nous ferions pour améliorer nos voies d’écoulement sur le territoire belge, ne seraient-ils pas nécessairement incomplets, du moment où le gouvernement hollandais n’exécuterait pas entièrement l’obligation qu’il a contractée de laisser passer les eaux jusqu’à la mer.

L’inexécution ne peut pas être posée en fait dès aujourd’hui. Il y a des doutes, et c’est à ce point de vue que je me suis permis d’interrompre l’honorable membre, sur la question de savoir si les travaux exécutés suffisent dans les circonstances ordinaires pour l’écoulement des eaux de certains terrains de la commune d’Assenede, je pense.

M. Lejeune. - Et d’autres encore, Il y a environ 8,000 bonniers.

M. le ministre des finances (M. Malou). - On objecte que le gouvernement, si les travaux suffisent, devra demander un crédit supplémentaire pour 1846. Cela est possible ; mais résulte-t-il de ce qu’un crédit supplémentaire pour 1846 devrait être demandé, qu’alors qu’il existe du moins une obligation probable de la part du gouvernement belge vis-à-vis des Pays-Bas, il faudrait s’abstenir de porter intégralement la somme au budget, sauf au gouvernement à examiner, comme c’est son devoir, s’il y a lieu de payer cette somme intégralement ou de faire une retenue ?

J’insiste donc, messieurs, pour que la somme soit maintenue. La déclaration que je viens de faire me semble une garantie suffisante pour la chambre.

M. Veydt, rapporteur. - Je crois, messieurs, rendre fidèlement les intentions de la section centrale en disant, ce que le rapport fait assez comprendre d’ailleurs, qu’elle n’a pas entendu élever une difficulté, en ajournant l’allocation de toute la somme.

Lorsque le rapport a été rédigé, quatre mois nous séparaient encore de l’époque de la discussion du budget. il nous a paru que, durant cet intervalle, d’autres renseignements sur les travaux à exécuter par le gouvernement des Pays-Bas, pour assurer l’écoulement des eaux, seraient probablement recueillis, et que M. le ministre des finances serait mieux à môme de dire à la chambre, s’il avait, ou non, besoin du crédit de 50,000 fr. en entier. Cette question ne pouvant être résolue en ce moment, nous avons une autre garantie dans l’engagement bien précis et bien clair que l’honorable ministre des finances vient de prendre, qu’il ne sera fait emploi de l’augmentation qu’il demande, que lorsque les conditions prescrites par le traité du 5 novembre 1842 seront remplies. En considération de ces motifs, ii n’y a plus de nécessité d’insister sur l’adoption de l’amendement dc la section centrale.

(page 114) M. Lejeune. - M. le ministre des finances vient de dire que la Belgique ne pourrait améliorer ses voies d’évacuation sur son propre territoire, sans aboutir aux mêmes difficultés qui nous occupent maintenant. Je désire le tranquilliser à cet égard. Je ne pense pas devoir entrer, en ce moment, dans aucun détail ; mais je crois pouvoir lui donner l’assurance que la difficulté qu’il entrevoit ne présente aucune gravité, et que, malgré cette objection, la négociation, dont je n’ai fait qu’indiquer les bases, pourrait, à mon avis, aboutir à un bon résultat pour les deux pays.

- Le chiffre de 105,820 fr. 10 c., proposé par le gouvernement, est mis aux voix et adopté.

« Art. 23. Rachat des droits de fanal mentionnés au paragraphe 2 de l’article 18 du traité du 5 novembre 1842 : fr. 21,164 02 c. »

- Adopté.

Chapitre II. Rémunérations

« Art. 1er. Anciennes pensions ecclésiastiques tiercées : fr. 215,000.

« Pensions civiles et autres accordées avant 1830 : fr. 120,000.

« Pensions civiques : fr. 160,000.

« Pensions militaires et pensions des Indes : fr. 2,151,000.

« Pensions de l’ordre Léopold : fr. 23,000.

« Pensions des veuves et orphelins de l’ancienne caisse de retraite : fr. 530,000.

« Arriérés de pensions de toute nature : fr. 5,000

« Ensemble : fr. 2,179,000. »

- Adopté.

« Art. 2. Remboursement à faire au trésor néerlandais, en exécution du paragraphe7 de l’article 68 du traité du 5 novembre 1842, pour arrérages de pension du 1er janvier au 31 décembre 1847 : fr. 19,470 90. »

- Adopté.

« Art. 3. Traitements d’attente (wachgelden) : fr. 28,000.

« Traitements ou pensions supplémentaires (toelagen) : fr. 17,000.

« Secours annuels (jaarlijksche onderstanden) : fr. 5,000.

« Ensemble : fr. 50,000. »

M. Osy. - Messieurs, l’année dernière, à l’article en ce moment en discussion, figurait une somme de 66,000 fr. Aujourd’hui ce chiffre est réduit à 50,000 fr. Mais je demande à M. le ministre des finances si le travail dont nous parle le rapport de l’honorable M. Veydt est achevé, et si l’on continue encore à donner des traitements d’attente et des suppléments de traitement à des fonctionnaires qui déjà ont un traitement très considérable.

Je lui demanderai également si plusieurs des personnes qui reçoivent des traitements d’attente ne peuvent pas être placées et si l’on ne peut ainsi parvenir à une nouvelle réduction du chiffre pétitionné.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, j’ai fait en effet, d’après les engagements que j’avais pris vis-à-vis la chambre, une enquête sur la position des personnes qui jouissent de ces traitements d’attente, suppléments de traitements ou secours annuels. Cette enquête était terminée à l’époque où l’honorable M. Veydt m’en a demandé le résumé.

Il y a, messieurs, un grand nombre de ces anciens fonctionnaires qui, arrivés depuis longtemps au terme de leur carrière administrative, ne pourraient plus être replacés. Beaucoup ont dépassé l’âge auquel la loi générale des pensions a fixé la retraite des fonctionnaires.

Une réduction plus forte que celle que je propose ne peut pas être faite. Il me sera même très difficile de réaliser cette économie de 16,000 fr., sans froisser trop vivement ce qu’on peut, après un aussi long temps, considérer comme une espèce de position acquise. Sans doute, en strict droit, on pourrait supprimer complétement ce crédit ; mais jamais ni le gouvernement, ni les chambres ne peuvent avoir l’intention de porter si brusquement une atteinte à des positions acquises par un long temps, à une espèce de récompense spéciale de longs services rendus à l’Etat.

M. Osy. - M. le ministre des finances n’a répondu qu’à une partie de mes interpellations.

Il a dit qu’il ne pouvait réduire davantage le crédit demandé, parce que beaucoup de personnes croient maintenant avoir un droit acquis à ces traitements d’attente et suppléments de traitement. Je conçois cette observation pour les personnes qui ne sont plus employés ; mais je demande formellement M. le ministre s’il y a encore des personnes qui touchent un traitement du trésor et qui reçoivent, en outre, un traitement d’attente ou supplément de traitement.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, chaque année mes prédécesseurs et moi-même nous avons communiqué à la section centrale l’état des personnes qui touchent des traitements d’attente ou des suppléments de traitement. Il en est qui sont encore aujourd’hui en fonctions, et la chambre n’a jamais ignoré ce fait. Mais pour supprimer aujourd’hui les toelagen des personnes encore en fonctions, il faudrait discuter spécialement pour chacune d’elles les motifs qui ont porté le gouvernement à les accorder, les motifs qui ont porté jusqu’à présent les chambres à les voter en parfaite connaissance de causes. Je rappellerai ce qui s’est passé l’année dernière pour un fonctionnaire du Brabant. On n’a pas supprimé le toelage que reçoit ce fonctionnaire ; on l’a réduit, et la chambre a bien connu que ce fonctionnaire continuerait à jouir de son toelage.

- L’article est mis aux voix et adopté.

Chapitre III. Fonds de dépôt

« Art. 1er. Intérêts des cautionnements versés en numéraire dans les caisses de l’Etat, pour la garantie de leurs gestions respectives, par des fonctionnaires comptables de l’Etat, par des receveurs communaux, des receveurs de bureaux de bienfaisance, par des préposés de l’administration du chemin de fer, des courtiers, des agents de change, etc., soumis à fournir un cautionnement, et par des contribuables, des négociants, des commissionnaires, etc., pour garantie du payement de droits de douanes, d’accises, etc., dont ils pourraient être éventuellement redevables : fr. 384,000.

« Arriéré des intérêts sur des exercices clos : fr. 6,000.

« Ensemble : fr. 390,000. »

- Adopté.

« Art. 2. Intérêts des consignations faites dans les caisses de l’Etat : fr. 70,000. »

- Adopté.