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Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 17 juin 1846

(Annales parlementaires de Belgique, session 1845-1846)

(Présidence de M. Liedts.)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

(page 1682) M. de Villegas procède à l'appel nominal à 1 heure.

M. Dubus (Albéric) donne lecture du procès-verbal de la dernière séance.

- La rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Villegas communique à la chambre l'analyse des pièces qui lui sont adressées.

. « Plusieurs habitants de Turnhout réclament l'intervention de la chambre pour empêcher l'administration de cette ville d'abandonner gratuitement, à une corporation religieuse, l'ancien couvent des Bons-Enfants. »

M. Verhaegen. - Messieurs, cette pétition mérite toute votre attention. Plusieurs habitants de la ville de Turnhout demandent l'intervention de la chambre au sujet d'un fait que je considère comme très-grave.

La ville de Turnhout, avait deux locaux destinés à des casernes ; ces locaux ont été aliénés à titre gratuit à des corporations qu'on n'a pas nommées d'abord, mais qu'on a reconnu être des jésuites ; en outre l'administration communale de Turnhout a donné un subside pour l'appropriation, plus un subside annuel de 2,000 fr.

Messieurs, nous avons vu naguère des villes, des communes céder leurs collèges aux jésuites. Nous voici arrivés à une autre phase. Voici une ville qui aliène à titre gratuit des locaux d'une valeur considérable à cette même corporation.

Postérieurement à cette cession, la ville de Turnhout, ayant à loger des troupes, a été obligée d'acheter de nouveaux locaux à un prix très élevé.

Avant de prendre une résolution définitive, le conseil communal avait jugé convenable d'ouvrir une enquête de commodo et incommodo.

Le jour pour recevoir les réclamations avait été fixé au 18 mai, ainsi qu'il résulte d'un avis que j'ai sous les yeux. Eh bien, c'est le 18 mai, le jour même où les réclamations allaient être constatées, que l'honorable M. de Theux a approuvé les aliénations et l'acquisition nouvelle, de sorte qu'il était impossible de réclamer utilement.

Je demande le renvoi de la pétition à la commission des pétitions, avec demande d'un très prompt rapport.

- Cette proposition est adoptée.


« Les membres du conseil communal d'Overpelt demandent le maintien du droit d'entrée sur le bétail. »

« Même demande des membres du conseil communal d'Oudecapelle.»

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion des rapports concernant le droit d'entrée sur le bétail.


(Erratum, page 1714 : « Pétition du conseil communal de Spa qui demande la concession d'un chemin de fer de Pepinster à Spa. »

« Plusieurs habitants de la commune d'Ardoye demandent l'union douanière avec la France.

« Même demande de plusieurs habitants de la commune d'Aerseele, des conseils communaux d'Oyghem, Deynze, Roulers, et des habitants de la commune de Caneghem. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Le sieur Baugniet, juge de paix du canton de Perwez, demande que la loi sur l'organisation du notariat contienne une disposition qui empêche la substitution de feuilles dans les actes notariés. »

- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le projet de loi sur l'organisation du notariat.


« Le sieur Anthoine, candidat notaire à Ecaussines d'Enghien, prie la chambre de s'occuper du projet de loi sur l'organisation du notariat. »

- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le projet de loi.


« Le conseil communal d'Assche présente des observations concernant le chemin de fer projeté de Bruxelles à Gand, par Alost, demande qu'il ne soit pris aucune décision sur ce projet avant qu'une enquête et des études sérieuses aient été faites sur un tracé par Assche, Merchtem ou Opwyck. »

M. Verhaegen. - Je demande le renvoi de cette pétition à la commission, avec invitation de faire un prompt rapport.

- Adopté.


« Les membres du conseil communal de Cappelle-au-Bois présentent des observations contre le chemin de fer proposé de Bruxelles à Gand par Alost. »

« Mêmes observations des membres du conseil communal de Buggenhout, qui prient en outre la chambre, si elle décidait une nouvelle voie ferrée, d'adopter le tracé de Bruxelles par Merchtem sur Termonde. »

« L'administration communale de Breendonck prie la chambre de ne pas prendre de décision sur le projet d'un chemin de fer de Bruxelles à Gand par Alost., avant de connaître le résultat de l'enquête qui sera faite sur cette question. »

« Même demande des administrations communales de Puers, Mariakerke, Hombeeck, Lest, Malderen et de celles de Malines, Willebroeck et Tamise, qui présentent en outre des observations contre le chemin de fer projeté. »

M. Henot. - Je demande le dépôt de ces pétitions sur le bureau pendant la discussion du rapport de M. le ministre des travaux publics sur la pétition des habitants d'Alost.

- Adopté.


« Les membres des conseils communaux d'Overpelt et d'Oudecappelle demandent le maintien du droit d'entrée sur le bétail. »

M. Lys. - Messieurs, le chemin de fer que demandent les pétitionnaires ne peut être nuisible à personne ; il doit même former un utile affluent au railway national. Je demande le renvoi à la commission avec invitation de faire un prompt rapport.

- Cette proposition est adoptée.


M. de Foere demande une prolongation de congé pour cause de santé.

- Accordé.


« Par divers messages en date du 12 juin, le sénat informe la chambre qu'il a adopté :

« Le projet de loi qui ouvre au budget du département des finances, exercice 1846, un crédit supplémentaire de 80 mille fr.

« Le projet de loi qui ouvre au département des affaires étrangères, exercice 1845, un crédit supplémentaire de fr. 39,618 08 c.

« Le projet de loi qui autorise la concession du chemin de fer élu Luxembourg.

« Le projet de loi qui ouvre au département de la guerre un crédit complémentaire pour les dépenses de l'exercice 1846. »


M. Vilain XIIII remplace M. Liedts au fauteuil.

Projet de loi sur les sucres

Discussion générale

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, depuis notre dernière séance, j'ai examiné, comme je m'y étais engagé, l'amendement de l'honorable M. Manilius. La chambre voudra bien se rappeler que, pour assurer la coexistence des deux industries, j'avais proposé, dès le début de la discussion, d'aggraver l'impôt sur le sucre indigène, si la production excédait 3,900,000 kil., de 30 à 40 fr. ; elle se rappellera également que j'ai démontré que cette aggravation était motivée par le développement du sucre indigène et proportionnelle à ce développement.

L'honorable M. Manilius, au contraire, propose sur le sucre indigène une aggravation de 5 francs qui devrait être prononcée aussitôt que le gouvernement serait obligé de faire usage de la faculté de l'article 4, c'est-à-dire de diminuer la décharge à l'exportation des deux sucres.

A la dernière séance, j'ai fait remarquer l'absence complète de connexité de motifs des deux propositions. En d'autres termes, la diminution de la décharge est faite en vue d'assurer la recette du trésor, le droit différentiel d'accise a pour but d'assurer la coexistence des deux industries.

J'ai ajouté que dans l'amendement de l'honorable M. Manilius on serait forcé de frapper deux fois le sucre indigène quand les nécessités de la recette obligeraient le gouvernement à augmenter le rendement ou à diminuer la décharge. Enfin, je crois avoir démontré à la chambre que l'amendement de l'honorable membre aurait pour conséquence de faire supporter à l'industrie indigène, même quand elle aurait dépéri, un impôt d'autant plus lourd, que sa rivale aurait acquis puis de prospérité.

J'ai voulu, pour qu'on pût se rendre compte des résultats de l'amendement de l'honorable M. Manilius, appliquer ce système à plusieurs hypothèses.

Je suppose, en premier lieu, une diminution de recette de 100,000 fr., c'est-à-dire que la recette soit inférieure de plus de 100,000 fr. au minimum de 3 millions, et que l'industrie indigène ait produit 3,800,000 kil. Quelle serait l'aggravation d'impôt qui résulterait de l'amendement de l'honorable M. Manilius, pour combler le déficit de 100,000 fr. ?

Le calcul est très simple. Les 3,800,000 kilog., à 30 fr. donneraient une somme de 1,140,000 francs ; d'après l'amendement de M. Manilius, à 35 fr. on aurait une somme de 1,330,00 fr. C'est-à-dire que, dans cette première hypothèse, alors que le trésor n'aurait à combler qu’un déficit de 100,000 fr., l'amendement de M. Manilius aurait pour conséquence de porter à l'industrie indigène, qui n'entrerait pas même pour un tiers dans la consommation, une aggravation d'impôt de 190,000 fr. près du double du déficit.

En calculant sur une production moindre, on a une disproportion moins forte. Toujours est-il que le trésor a une recette plus considérable que le déficit de 100,000 fr. résultant du développement des deux industries.

Si la betterave avait dépéri plus encore, si elle n'avait produit que 3 millions, on lui demanderait, toujours d'après le même calcul, une somme de 150,000 fr. Si la betterave avait produit 3,800,000 kilog., en lui appliquant mon système elle payerait 1,140,000 fr. Si, au contraire, elle n'avait produit que 3,600,000 kilog., on lui ferait payer, d'après l'amendement de l'honorable M. Manilius, 1,260,000 kilog., c'est-à-dire qu'avec une production de 200,000 kilog. en moins, elle payerait à l'impôt 120,000 fr. de plus.

Telles sont, messieurs, les conséquences de la première aggravation d'impôt, telle qu'elle vous est proposée par l'honorable M. Manilius.

Mais d'autres aggravations peuvent avoir lieu par cet amendement.

(page 1683) Si le gouvernement une première fois a porté l'accise à 35 fr., il doit l'augmenter ensuite d'un franc pour chaque diminution de 100,000 fr.

Je suppose donc que cette première diminution de la décharge ait eu lieu, que portée, par exemple, d'abord à 65 fr., elle ait été réduite à 63 fr., en d'autres termes qu'il y ait lieu, d'après l'amendement de l'honorable membre, à augmenter encore l'accise sur le sucre indigène de 2 fr., à le porter à 37 fr. ; l'impôt qui sur 3,800,000 kil. aurait produit, à 35 fr. 1,330,000 fr. de recette, donnerait 1,406,000 fr. si on le portait à 37 fr. Dès lors, messieurs, dans cette deuxième hypothèse, l'industrie indigène payerait en vertu de l'amendement de l'honorable M. Manilius, 200,000 fr. de plus que d'après le système que j'ai eu l'honneur de vous proposer.

Si la fabrication, au lieu de s'être soutenue à 3,800,000 kil. était tombée à 3 millions, le système que j'ai soumis à la chambre imposerait à l'industrie indigène 900,000 fr.

D'après le système de l'amendement, en portant le droit à 37 fr. elle payerait 1,110,000 fr., c'est-à-dire, qu'ayant dépéri, étant tombée à 3 millions, à raison peut-être des développements de l'industrie du sucre exotique, elle aurait à payer en plus une somme de 210,000 fr.

L'honorable membre disait tout à l'heure que telle était son intention dans certaines hypothèses. Mais, messieurs, l'intention du législateur, lorsqu'il s'agit d'assurer la coexistence, de maintenir les positions acquises, cette intention doit être juste avant tout dans les faits, c'est-à-dire, qu'il faut que l'industrie, si l'on veut la coexistence, n'ait pas à subir des conditions plus rigoureuses lorsqu'elle dépérit, qu'elle n'en subirait lorsqu'elle prospère.

Je comprends parfaitement un système qui aggrave l'impôt, parce qu'on ne veut pas qu'une des deux industries dont on veut assurer la coexistence, puisse détruire sa rivale. Mais ce que je ne comprends pas, ce serait un système de législation qui frapperait plus une industrie lorsqu'elle aurait moins de prospérité, lorsqu'elle pourrait moins soutenir la lutte. Or, je crois que les chiffres dont je viens de donner un rapide exposé à la chambre, lui démontreront que tels seraient en fait les résultats de l'amendement de l'honorable M. Manilius.

Au premier abord, messieurs, il peut paraître étrange ou du moins nouveau dans notre législation, d'aggraver l'impôt sur une industrie en raison de sa prospérité.

Cependant, messieurs, je ferai remarquer que l'on n'a pas signalé jusqu'à présent d'autres moyens plus pratiques et plus sûrs d'assurer la coexistence des deux industries.

Je citerai aussi l'analogie de la législation française. En France, l'on a décrété que l'impôt sur le sucre de betterave serait progressivement augmenté, sans avoir égard à l'état dans lequel serait cette industrie lors des aggravations successives de l'impôt, et cependant, messieurs, l'on ne peut dire, l'on n'a pas dit que la législation ainsi combinée était contraire aux intérêts du pays.

Je le répète encore, si l'on trouvait un moyen plus pratique, plus juste pour assurer la coexistence des deux industries, je J'étudierai avec le même soin que j'ai mis à étudier l'amendement de l'honorable M. Manilius.

Je ne reviendrai pas dès à présent sur les autres parties du débat ; cependant il m'a paru utile de résumer, sous la forme de propositions de principe, les questions que ce débat embrasse ; j'ai espéré faciliter ainsi le vote de la chambre ; ces propositions pourront être distribuées dans le cours de la séance de ce jour ; j'ai eu soin d'y comprendre l'hypothèse de l’amendement de l'honorable M. Manilius.

M. Eloy de Burdinne. - Messieurs, si quelque chose a lieu de surprendre, c'est la faiblesse des moyens employés par nos adversaires pour combattre la cause que je défends ; et, en effet, que vous a-t-on dit pour soutenir les intérêts de l'étranger en opposition aux intérêts belges ?

On a d'abord prétendu que nous devions nous approvisionner de sucre exotique, afin de favoriser la navigation. Sans doute, messieurs, la navigation est très importante, elle a droit à nos sympathies ; mais devons-nous sacrifier les autres industries à l'exigence des navigateurs et des commissionnaires de nos ports de mer ? Cette question vous est soumise et vous la résoudrez négativement, je n'en forme pas le moindre doute.

On a aussi prétendu que le commerce de sucre était indispensable aux transactions commerciales. L'honorable M. de la Coste a réfuté victorieusement cet argument. J'y reviendrai.

M. le ministre qui le premier a pris la parole pour défendre son système, tout dans l'intérêt des producteurs étrangers, au détriment de l'industrie belge, de l'amélioration du sol, opposé à l'intérêt de nos classes ouvrières et de diverses industries qui fournissent les matières et les ustensiles nécessaires à la fabrication du sucre.

M. le ministre se félicite que le principe de la coexistence des deux sucres a été adopté à l'unanimité par la section centrale.

Et moi aussi, messieurs, j'applaudirais à cette coexistence si on trouve le moyen de les faire vivre ensemble sans puiser ou laisser prendre dans la recette sur la consommation du sucre trois à quatre millions annuellement, comme paraît y consentir M. le ministre belge...

La coexistence est-elle possible à ces conditions ? Je ne le crois pas et sur ce point, je suis de l'avis de l'association commerciale d'Anvers.

Cette coexistence est irréalisable.

Voici les expressions de l'association d'Anvers : « La coexistence des deux industries continue et prospère pour toutes deux est un problème impossible à résoudre.’ (p. 2 de la pétition d'Anvers du 2 mars 1846.)

Il paraît que M. le ministre ne partage pas l'opinion de ses anciens administrés et peut-être de ses administrés futurs.

Il veut la coexistence des deux industries, mais surtout il veut résoudre un problème impossible. Il partage, sans doute, l'opinion de Napoléon le Grand qui prétendait que rien n'était impossible sous le soleil.

Le mot impossible, disait-il, n'est pas français.

M. le ministre, toujours soucieux des intérêts du trésor, nous avait proposé par son projet de loi de frapper d'un droit d'accise le sucre indigène d'une augmentation de droit de 18 fr. par 100 kil. Mais plus soucieux des intérêts étrangers, il ne nous avait fait aucune proposition d'augmenter le droit sur les sucres exotique.

Sûrement par suite d'un remords de conscience ou politique, dans la séance du 10, il propose de réduire de 8 fr. l'augmentation provoquée dans son projet de loi, c'est-à-dire, de ne frapper le sucre brut indigène que d'une augmentation de 10 fr.

Mais en même temps il substitue la restitution ou la décharge au chiffre de 62 fr., primitivement proposé celui de 65 fr., c'est-à-dire, que le rendement qui avait été fixé à 72 58, il le réduit à 69 23, de manière que le raffineur du sucre exotique qui raffine pour l'exportation, parmi exportant 69 23 kil., sera assuré de son compte de prise en charge de 100 kil. de sucre brut.

Ayant obtenu de 100 kil. de sucre de la Havane (et ne nous faisons pas illusion, ils ne raffineront pas d'autres sucres) ; ayant, dis-je, obtenu 98 kilog., parmi en exportant 69, il leur restera 29 kilog. de sucre et de mélasse à livrer à la consommation, introduit en Belgique en franchise de droit qui viendront concourir sur les marchés belges avec des sucres indigènes qui auront payé plus de 30 fr. par 100 kil. de droit.

De manière que l'étranger, par l'intermédiaire du commerçant, aura le moyen de nous livrer du sucre sans payer des droits, tandis qu'on percevra 30 centimes par kil. sur les produits du sol.

Je comprendrais cette proposition de la part d'un ministre brésilien ; par son amendement il croit faire un sacrifice en faveur de l'industrie belge, tandis qu'il enfonce dans son sein le poignard jusqu'à la garde.

Par son premier projet il ne l'avait enfoncé qu'au trois quarts de la lame.

Le projet de loi frappait l'industrie du sucre indigène d'une maladie mortelle ; par l'amendement de M. le ministre on lui donne le coup de grâce, on la tue immédiatement, c'est de la sensibilité bien prononcée.

Voilà, messieurs, quelle sera la coexistence des deux industries : l'industrie indigène cessera d'exister, l'industrie étrangère prospérera, si vous adoptez l'amendement ministériel, au détriment du trésor, et sans être d'un bien marquant intérêt pour les raffineurs belges de sucre exotique, qui devront sacrifier le subside qu'ils obtiendront du trésor (indirectement), afin de livrer les sucres raffinés à meilleur compte que les raffineurs hollandais sur les marchés étrangers.

Curieux de connaître le degré d'influence sur les intérêts du trésor qu'aurait la proposition ministérielle du 10 juin, j'ai fait les calculs suivants en admettant les prévisions du commerce, et même de M. le ministre, qu'au moyen d'une loi protectrice du raffinage du sucre exotique, on pourrait raffiner 45 millions de kilogrammes de sucre exotique en Belgique, dont partie destinée à la consommation, l'autre destinée à l'exportation, les fabriques belges étant anéanties.

Il résulterait de l'anéantissement du sucre indigène que 45 millions de sucre brut, livrés au raffinage, rendront en toute espèce de sucre la quantité de plus de 44 millions, propres à livrer à la consommation ; parmi exportant la quantité de 31 millions de kilogrammes, il restera, par chaque 100 kilogrammes, 29 kilogrammes au raffineur du sucre, indemnes de droit, ce qui porterait en excédants la quantité de 13 millions, quantité suffisante pour approvisionner la Belgique, de manière que les excédants du rendement fixé par l'amendement de M. le ministre, seraient livrés indemnes de droits, ce qui, en résumé, ne donnerait pas un centime de recette au trésor.

Par contre, si vous adoptiez un système de protection suffisant à la fabrication du sucre indigène, il en résulterait qu'avant quelques années la Belgique au moyen d'employer 3 p. c. des terres labourables à la culture de la betterave destinée à la fabrication du sucre, la Belgique produirait 45 millions de kilogrammes de sucre propre à livrer à la consommation, dont 13 millions seraient livrés à la consommation et qui, n'ayant aucune concurrence à craindre, pourrait être frappés d'un droit de 38, même de 50 centimes par kilog., et qui donneraient en recette au trésor la somme de près de 5 millions ; et dans le deuxième cas fait, à raison de 50 centimes, un revenu au trésor d'environ 6 millions et demi.

Il vous resterait en outre 32 millions de kilogrammes de sucre raffiné propre à être exporté, et votre marine aurait l'honneur d'exporter des produits de son pays, et s'il était démontré que nous ne puissions produire le sucre à l'étranger à aussi bon marché que la Hollande, il resterait à examiner s'il ne conviendrait pas d'accorder une prime à l'exportation. Cette prime serait plus rationnelle que les primes que nous accordons aujourd'hui en faveur des produits étrangers, vu qu'il s'agirait de placer, nos produits, et par cette prime de concourir avec la Hollande avec de nos produits, tandis que par suite de notre législation sur les sucres nous (page 1684) donnons trois à quatre millions afin de faire concourir la Havane avec Java.

En somme, en protégeant l'industrie du sucre, nous faisons produire à la Belgique pour 50 millions au moins, en plus qu'elle ne produit tant en sucre qu'en alcool, sans réduire les autres produits des terres dont les deux tiers sont distribués aux classes ouvrières belges, et aux industries qui procurent les matières nécessaires à la fabrication du sucre.

Nos adversaires nous disent : En favorisant le raffinage du sucre exotique à raison de 45 millions de kilogrammes, nous donnons du travail à la classe ouvrière et aux diverses industries qui nous livrent les matières nécessaires au raffinage, sur une très grande échelle, réduite aujourd'hui à ne raffiner que 15 millions ; si nous travaillons 45 millions, la dépense en faveur des classes ouvrières et industrielles sera triplée.

Personne que je sache ne niera cette allégation, elle est de la plus exacte vérité.

Je conviens que la dépense sera triplée d'après le tableau comparatif des dépenses pour la fabrication et du raffinage des sucres.

Vous avez vu que 15 millions de sucre brut nécessitaient une dépense de 648,750 fr.

Si mes calculs sont exacts, admettons que la quantité de 45 millions sera raffinée, la dépense alors sera augmentée en proportion, soit, elle sera portée à 1,946,250 fr.

Telle est la somme que distribuera l'industrie du raffinage du sucre exotique à diverses industries et à 3,150 individus appartenant à la classe ouvrière.

Tandis qu'en favorisant la fabrication du sucre indigène, il sera distribué à diverses industries et à 67,500 individus des classes ouvrières, dont plus de 9/10 sont des enfants, des vieillards et des femmes, une somme de 18,224,250 fr. annuellement.

Ce qui porte la différence en faveur de la fabrication du sucre indigène comparée au raffinage du sucre exotique, en ce qui concerne le nombre d'individus employés dans ces deux espèces d'ateliers, à raison de 64,350 ouvriers employés à la fabrication, en plus que celui qu'occupent les raffineries des sucres exotiques.

D'après cet exposé, préférez-vous donner de l'emploi à plus de soixante-quatre mille ouvriers étrangers, au détriment de vos classes ouvrières, qui en réclament de toutes parts.

Dans une séance précédente, l'honorable M. Dechamps nous a soutenu qu'en portant le rendement à 68 p. c, le trésor aurait une recette de plus de 3 millions sur la consommation du sucre.

M. le ministre des affaires étrangères a sûrement négligé de vérifier ses calculs, ceux que j'ai faits ne cadrent pas avec les siens ; je vais vous les soumettre.

100 kilogrammes bruts donnent en sucre 88 kilogrammes, en mélasse 10 kilogrammes, en déchet 2 kilogrammes.

Nous avons fixé à 88 kilogrammes le sucre cristallisé. Le rendement étant fixé à 68 kilogrammes. Il restera 20 kilogrammes de sucre indemne de droit.

En travaillant 25 millions de kilogrammes, il vous restera, à raison de 20 p. c., la quantité de 5 millions de kilogrammes de sucre cristallisé à livrer à la consommation, indemne de droit ; en outre 2,500,000 kil. de mélasse aussi indemne de droit, ensemble 7 millions.

En supposant qu'on consomme les mélasses en sus des 7 1/2 millions, chiffre fixé par le ministre des affaires étrangères comme étant la quantité nécessaire à la consommation du pays.

Cinq millions livrés à la consommation provenant des excédants, et deux millions et demi seulement acquitteront le droit à raison de 45 francs les 100 kilogrammes.

Le trésor percevra 1,125,000 fr., de manière que les 7 millions et demi qui devaient rapporter au trésor 3,375,000 fr., n'auraient rapporté que 1,125,000 francs.

Le consommateur ayant payé 5,575,000 fr., ils seront partagés comme suit, savoir :

Par le commerce, à raison de 2,250,000, et par le trésor, à raison de 1,125,000, soit 3,375,000 somme égale au droit dû sur la consommation du sucre.

Ayant terminé avec M. le ministre des affaires étrangères, je vais régler mes comptes avec l'honorable M. Veydt, qui a prétendu que je ne voyais dans la question des sucres que la partie concernant l'agriculture, sans m'occuper de son importance en ce qui concerne la navigation et le commerce.

Je vais prouver à mon honorable collègue que, si je me suis occupé du projet de loi qui nous est soumis sur le rapport de l'agriculture, je n'ai pas oublié le degré d'importance qu'elle pouvait avoir sur le commerce et sur la navigation ; j'ai consulté le mouvement de nos ports, et j'ai reconnu qu'il est entré, en 1844, 26,321,498 kilog. de sucre :

Par navires étrangers, 19,106,686 kilogrammes

Par navires belges, 7,214,282 kilogrammes

Ensemble 26,321,498 kilogrammes.

Importés par navires belges :

De Hambourg, 44,751 kilogrammes

Des Pays-Bas, 18,952 kilogrammes

De l’Angleterre, 3,078,191 kilogrammes

Ensemble 3,141,894 kilogrammes.

En soustrayant de la quantité importée par navires belges, il reste 4,072,934 importés par navires nationaux des lieux de production et Cuba figure pour le chiffre de 2,807,999 kilogrammes ou près des trois quarts de la quantité importée des lieux de production.

C'est donc à Cuba que notre marine a été chercher près des trois quarts des sucres qu'elle a importés des lieux de production.

Vous allez juger de l'importance du commerce de la Belgique avec Cuba.

En 1844, Cuba nous a vendu pour 12,616,306

Et la Belgique a vendu à Cuba pour 1,380,911

Ensemble 11,380,911.

Plus payé que reçu : 11,235,395

En 1843 nous avons reçu pour 9,077,293 et nous avons vendu pour 1,256,009. Résultat, 7,821,284

Le déficit dans la balance commerciale a été, en 1843, de sept millions 821,284 fr., et en 1844, le déficit a été de 11,235,395 fr. De manière que nous avons une augmentation de perte comparée, de 1843 à 1844, de près de 4 millions de francs. A la vérité, nos exportations à Cuba, en 1844, ont été d'une valeur supérieure à 1843 de 124,902 francs, et il n'est pas prouvé que cette augmentation soit le résultat de la plus grande quantité de sucre importé de provenance de Cuba, et dans la supposition que c'est à cette augmentation des importations du sucre venant de Cuba que l'on doit cette augmentation, nous ne devrions pas encore faire le sacrifice que nous faisons sur l'accise des sucres.

Nous retirons de Cuba bien d'autres denrées que des sucres dont la valeur serait supérieure aux produits de notre pays que nous y plaçons.

Admettons que cette augmentation de bien-être soit le résultat du commerce de sucre et que, sans ce commerce, la Belgique n'aurait pas vendu à Cuba, en 1844, pour une valeur de 124,902 fr.

Le mouvement du sucre en 1844 a été de trois millions de kilogrammes en plus qu'en 1843.

Trois millions de kilogrammes de sucre doivent donner en recette au trésor, à raison de 45 fr. par 100 kilog. soit 1,350,000 fr.

Pour favoriser le commerce de sucre étranger, par le projet de loi en discussion, on accorde un drawback qui est de nature à faire perdre la moitié du droit. Mais soyons larges, établissons que la perte que fait le trésor ne soit que de six cent mille francs sur les trois millions de sucre qui doivent 1,350,000 fr., pour obtenir le placement des produits belges sur les marchés de Cuba d'une valeur de 125,000 fr., y achète pour plus de 15 cent mille francs de sucre, et, en outre, fait un sacrifice au détriment du trésor d'environ 600,000 fr.

Et on ose nous dire que sans le commerce de sucre nous ne pouvons placer nos verres, nos clous et autres produits de notre pays à l'étranger.

Vous en conviendrez, messieurs, c'est là une opération de dupe. Quel est l'homme, en effet, qui voudrait dépenser deux millions pour obtenir 125,000 fr. ? S'il en existait un semblable, il serait digne d'habiter comme pensionnaire à Gheel. C'est à vous, messieurs, à décider si vous ferez semblable opération.

En général, le commerce avec les Indes est un commerce d'échange ; eh bien, messieurs, en n'achetant pas de sucre à Cuba, on pourra échanger nos produits que nous y importons contre du tabac, des bois d'ébénisterie et de teinture, du coton, du café, du riz et quantité d'autres matières que nous y allons chercher.

J'aurais pu me dispenser de répondre aux défenseurs des intérêts du commerce maritime. M. de La Coste avait réduit à sa juste valeur la prétendue importance du commerce de sucre dans l'intérêt de nos industries qui envoient leurs fabricats chez les nations qui produisent le sucre.

Mais l'honorable M. Veydt, ayant prétendu que je n'étais préoccupé que des intérêts de l'agriculture, sans m'occuper du commerce, j'ai voulu lui prouver que j'avais examiné la question aussi bien en ce qui concerce le commerce, qu'en ce qui avait rapport à l'agriculture. J'ajouterai que je connais mes devoirs et que je sais les remplir.

Le devoir d'un député est de défendre les intérêts généraux du pays et c'est ce que je crois avoir toujours fait.

Je désirerais pouvoir en dire autant de l'honorable député à qui je réponds et dont le discours a été exclusivement dirigé dans l'intérêt du commerce et de la navigation et nullement dans l'intérêt général du pays.

S'il eût été moins préoccupé des intérêts du commerce, il aurait cherché à détruire mes arguments. Il s'en est dispensé et je considère son silence sur ce point comme une adhésion à mon opinion.

Je terminerai la question de l'intérêt maritime, en faisant remarquer qu'on ne doit nullement craindre de manquer de navires de retour, pour exporter les produits de nos industries.

Dans la séance du 6 décembre dernier, M. le ministre des finances nous disait en parlant des entrepôts francs.

(page 1685) Je rends littéralement les paroles du ministre, voyez le Moniteur page 195.

« J'espère que si les chambres donnent leur approbation au projet de loi, nous n'aurons plus à signaler des faits comme ceux que je vous ai signaler hier ; qu'on ne verra plus à peu près la moitié des navires fréquentant nos ports venir nous apporter des produits étrangers et partir sur lest. »

Il serait chimérique de croire à la disette de navires pour l'exportation, quand même la Belgique produirait le sucre nécessaire à la consommation de sa population, ce qui réduirait le nombre des navires qui entrent en Belgique avec chargement d'environ 150. Je vais en donner la preuve :

Taux moyen et année commune, il entre en Belgique : Navires avec chargement 2,200. Il en sort, taux moyen, 1,100. Soit, sortant sur lest, 1,100.

Si je distrais 150 navires, qui entrent avec chargement, il me restera encore 950 navires qui sortent actuellement sur lest.

Vous voyez, messieurs que les arguments de nos adversaires sont peu fondés, quand ils craignent que nous ne manquions de navires de retour pour exporter nos produits. En sommes, je considère le haut commerce comme pouvant être d'une grande utilité pour le pays. C'est pour ce motif que, dans la discussion de la loi différentielle, je voulais qu'on lui accordât une protection plus forte que celle qu'on lui a accordée.

S'il peut être utile à nos industries, il est des cas où il peut lui nuire, et je partage en cela l'opinion émise par M. le ministre des finances en décembre dernier.

Dans la séance du 6 décembre 1845 page 195 du Moniteur, M. le ministre disait : Vous considérez quelquefois dans cette discussion l'intérêt de l'industrie comme séparé de celui du commerce.

Entendons-nous, je dirai oui, il est séparé si le commerce (s'entend le haut commerce) produit sur nos marchés, ou à la consommation des produits étrangers similaires à ceux que nous produisons. Et je dirai : Non, il n'est pas séparé, si le commerce exporte les produits de notre industrie à l'étranger.

En cela je suis complétement d'accord avec M. le ministre. Le haut commerce est très utile lorsqu'il exporte nos produits.

(page 1093) J'ai un devoir à remplir envers l'honorable M. Desmaisières, je vais m'en acquitter.

Dans la séance du 9 décembre dernier (voyez page 219 du Moniteur), l'honorable M. Desmaisières disait :

« J'ai constamment cherché à ce que tous les intérêts vinssent faire connaître leurs besoins, dans l'enquête qui devait conduire à favoriser, comme nous l'avons fait par la loi que nous avons votée, les intérêts du commerce en rapport avec ceux de l'industrie et de l'agriculture nationale.

« Car toujours, messieurs, je protégerai le commerce, toutes les fois qu'il sera possible de le faire, sans nuire au travail national. »

Au paragraphe 9 de son discours, M. Desmaisières ose espérer que les orateurs qui ont soutenu les intérêts du commerce contre l'industrie nationale, ne vireront plus de bord de nouveau, et continueront à défendre les principes qu'ils ont émis dans la discussion actuelle; je veux parler de la question des sucres, disait M. Desmaisières.

Il ajoute qu'il espère que les honorables membres, qui soutiennent aujourd'hui les intérêts du commerce contre ceux de l'industrie du pays, sauront les soutenir de nouveau lorsque ces intérêts seront directement en rapport avec ceux de l'agriculture et de l'industrie nationales en général.

C'est toujours M. Desmaisières qui parle.

« Quand nous voyons la Hollande même, cette nation essentiellement commerciale et très peu industrielle, quand nous la voyons se borner à maintenir les entrepôts de libre réexportation tels que ceux dont nous jouissons, pourquoi donc voulons-nous aller plus loin, nous, nation commerciale, il est vrai, mais nation industrielle et agricole avant tout ? »

Si j'ai bien compris l'honorable député de Gand, il veut accorder protection à toutes les industries, il veut également protéger le commerce, pour autant que cette protection ne soit pas en opposition aux industries manufacturière et agricole.

Au début de son discours l'honorable député de Gand me faisait croire qu'il marcherait de front avec moi dans la défense du travail national. Tout à coup mon honorable collègue vire de bord, il veut une exception en faveur des raffineurs de sucre exotique, il préfère donner du travail à mille individus appartenant aux villes de Gand et Anvers, au détriment de 22 mille ouvriers dont la plus grande partie appartiennent à la classe campagnarde.

Cette conduite ne s'explique pas, à moins que M. Desmaisières ne considère la fabrication du sucre indigène comme en opposition à notre industrie, à notre agriculture et au travail national.

La franchise et la loyauté de notre honorable collègue m'étaient un sûr garant qu'il deviendrait le plus ferme défenseur de la fabrication du sucre indigène, quand on lui aurait démontré que cette industrie, si elle était suffisamment protégée, occuperait le troisième rang au tableau de nos industries. C'est donc une industrie en opposition au commerce, on pourrait objecter que l'industrie sucrière indigène est en opposition au raffinage des sucres exotiques, par le motif que nos fabricants sont parvenus à raffiner eux-mêmes les produits de leurs fabriques.

Je répondrai à cette objection que c'est une industrie, qui fait concurrence à une autre industrie aussi bien et sur une moindre échelle que l'industrie cotonnière fait concurrence à l'industrie linière, que l'industrie de la filature à la mécanique fait concurrence à la filature à la main; et cependant on n’a pas proscrit l'industrie cotonnière, pas plus que la filature a la mécanique.

Dans la question des sucres les intérêts du commerce sont en opposition à noire agriculture.

Elle est également en opposition au travail national ; en somme M. Desmaisières devrait soutenir ce travail.

On doit reconnaître que le procédé nouveau de raffiner le sucre en même temps qu'on le produit, est un progrès, une amélioration. L'honorable M. Desmaisières voudrait-il rester stationnaire? Serait-il ennemi du progrès? Je ne le crois pas. Serait-il partial? J'aurais peine à le croire. Mais ce que je crois et ce dont je suis sûr, c'est que je me suis trompé quand j'ai cru l'honorable M. Desmaisières disposé à défendre avec moi les intérêts généraux, et nul ne peut contester que la prospérité des fabriques de sucres indigènes ne soit d'intérêt général.

La chambre étant fatiguée, je n'en dirai pas plus à M. Desmaisières ; mais je regrette de ne pas voir sur nos bancs l'honorable M. Delehaye, à qui je dois une réponse, sur les principes qu'il a émis dans une séance précédente dans la discussion de la loi sur les sucres.

Cet honorable collègue, comme l'honorable M. Desmaisières, a aussi viré de bord ; il se trouve en désaccord avec lui-même; il a changé d'opinion depuis le 6 décembre dernier; il ne veut accorder que peu ou point de protection à l'industrie des sucres indigènes : je vous le démontrerai.

Dans la séance du 6 décembre 1845, lors de la discussion des entrepôts francs, M. Delehaye a dit :

« Et que dit la chambre de commerce de Liège ?

« Elle dit que l'entrepôt franc sera un grand bazar, etc. »

Il ajoute que la prospérité de l'industrie de Liège, est due à la protection accordée à l'industrie houillère et à l'industrie métallurgique.

« M. Rodenbach s'écrie : Cent pour cent !

« M. Delehaye reprend : Oui, messieurs, nous payons aujourd'hui une prime de cent pour cent en faveur de l'industrie de Liège et j'en félicite le pays.

« Je n'ai qu'un reproche à vous faire c'est de ne pas avoir adopté le système pour toutes les branches de l'industrie sans exception. »

Mais M. Delehaye avait alors oublié la question des fabriques de sucre.

Je suis heureux de partager les principes de l'honorable M. Delehaye, mais sans exception ; et moi aussi, messieurs, je verrais avec plaisir que la protection accordée à l'industrie houillère fût étendue à toutes les industries du pays et sans exception aucune.

Je voudrais voir accorder cette même protection, et sur la même échelle, à l'industrie cotonnière tout comme aux autres industries; et l'on en conviendra, l'industrie cotonnière est une industrie bien moins importante pour le pays que ne l'est l'industrie linière et autres dont la matière première est produite par le sol belge.(Le coton est un produit étranger.) L'industrie sucrière doit être comparée à l'industrie linière.

Eh bien, quoique la matière première de l'industrie cotonnière ne soit pas un produit belge, je demande pour cette industrie la même protection que celle accordée à l'industrie houillère et métallurgique, protection bien favorable aux provinces de Liège, du Hainaut et de Namur.

D'autres industries jouissent de la même protection.

Les raffineurs de sucres ont une protection qui est environ de cent pour cent. Le tarif de douanes frappe les sucres raffinés d'un droit de 95 fr. par 100 kilogrammes. Les raffineurs de Gand et d'Anvers sont donc traités aussi bien que les fabricants de fer de Liège.

Les principes partagés par l'honorable député de Gand (que protection égale doit être accordée à toutes les industries, sans exception aucune), me donnaient la certitude que cet honorable collègue appuierait la demande de protection que réclament les fabricants de sucre indigène, et qu'il se joindrait à moi pour la solliciter du gouvernement et des chambres. Je le croyais trop franc pour vouloir deux poids et deux mesures. Il en est autrement, il réclame une exception contre l'industrie du sucre indigène en faveur des raffineurs de Gand et d'Anvers.

Il est des exceptions à toutes les règles. Les motifs qui nous dirigent, l'honorable M. Delehaye et moi, en réclamant une protection efficace en faveur de toutes les industries, c'est le bien-être que procure cette protection à la classe ouvrière, à laquelle nous devons accorder du travail avant d'en procurer aux classes ouvrières des autres pays.

Nulle industrie ne donne plus de travail que l'industrie du sucre indigène, qui, si elle obtenait la même protection accordée à l'industrie houillère, emploierait, tant directement qu'indirectement, plus de vingt mille ouvriers et ouvrières.

Pour ces motifs, devais-je douter un instant devoir se réunir à moi l'honorable M. Delehaye, dans la défense de la fabrication du sucre indigène ? Je me suis trompé (et je le regrette vivement), comme sur le compte de M. Desmaisières ; il a aussi, dans son discours sur les sucres, soutenu les raffineurs du sucre exotique contre la fabrication du sucre indigène ; il parut vouloir protéger mille ouvriers gantois et anversois au détriment de 20 à 22 mille ouvriers, dont le plus grand nombre appartient à la classe campagnarde. Je vais, par des attestations, réfuter M. Delehaye sur la nécessité de supprimer la culture de la betterave, afin de produire plus de froment.

La déclaration de plusieurs cultivateurs et d'un fermier locataire est à l'abri de toute suspicion, n'étant pas fabricants ; les signatures sont légalisées par les autorités locales. Je vais vous en donner lecture.

(page 1694) « Je soussigné Hubert-Joseph Verlaine, cultivateur, domicilié à Wamont, canton de Landen, province de Liège, déclare :

« 1°Que la dépense que nécessite la préparation d'un hectare de terre destiné à produire des betteraves à sucre, peut être estimée comme suit :

« 1er labour ou dossage ;

« 2° labour (profond) avant l'hiver;

« 3° labour de printemps pour semer, hersages, etc.,

« Dix chariots fumier de cour;

« Vingt à vingt-cinq chariots fumier artificiel composé de terres et chaux vive, et coûtant deux francs par chariot.

« 2° La dépense pour ensemencement, sarclage, binage, arrachage et mise en silos d'un hectare de betteraves, monte à 160 fr., savoir :

« Graine à l'ensemencement, 30

« Journées au sarclage, 75

« Journées à l’arrachage, 25

« Journée à la mise en silos, 30

« Total, 160

« 3° Les feuilles de betteraves propres à la nourriture des bestiaux peuvent être évaluées, au minimum, par hectare à quinze mille kilogrammes, équivalant à pareil poids en trèfles verts.

« 4° La pulpe de betterave (après l'extraction du jus) et propre à la nourriture des bestiaux pendant les douze mois de l'année, peut être évaluée fraîche (pour les provenances d'une fabrique travaillant avec des lévigateurs), à cent pour cent du poids des betteraves, soit, pour une récolte d'un hectare évaluée à 55,000 kilog. betteraves, trente-cinq mille kilog. pulpe fraîche ; enfin, les feuilles et les pulpes d'un hectare de betteraves peuvent servir à nourrir, pendant douze mois au moins, deux vaches ou bœufs, et même les engraisser en quelque sorte de cette nourriture.

« 5° L'on prend généralement, pour cultiver la betterave, des terres qui ont porté en dernier lieu du froment; si cette terre est en bon état d'engrais, on y gagne de bonnes récoltes en betteraves en ne fumant qu'avec 20 à 25 chariots de fumier artificiel (chaux et terres mélangées) sans fumier de cour; ou en y ajoutant huit à dix chariots fumier de cour on y gagne, après les betteraves, encore une forte récolte de froment sans fumier aucun pour ce froment.

« L'on sème aussi les betteraves après trèfles, pommes de terre, seigle et même après avoine en y fumant plus ou moins fort d'après l'état d'engrais de la terre.

« Généralement à la récolte de betteraves succède le froment, quelquefois une petite partie en seigle et dans les terres que la saison trop avancée ne permet plus de semer en durs grains, on y sème de l'avoine, orge ou froment de mars.

« 6° La récolte de froment succédant aux betteraves est généralement supérieure de vingt-cinq pour cent au froment succédante une récolte de trèfles, féveroles ou pommes de terre ; cette supériorité se trouve également encore au moins aux deux récoltes suivantes, soit qu'elles soient en seigle, en avoine ou en trèfles.

« 7° La qualité du grain succédant à la récolte de betteraves est généralement supérieure à tout autre puisqu'il pèse par hectolitre au moins un kilogramme de plus.

« 8° L'on ne doit pas employer plus de fumier de basse pour une récolte de betteraves à laquelle doit succéder (sans fumier) du froment; au contraire on peut le faire avec moins de fumier que pour des fourrages auxquels doivent succéder (sans fumier) des froments ; la raison en est toute simple, les betteraves ayant été une récolte bien sarclée, la terre en est plus propre et l'engrais n'a pas été absorbé par les herbes parasites.

« En outre, j'ai remarqué une année qu'une terre en froment après trèfles donnés en vert aux bestiaux, et fortement fumée, ne produisait que 10, tandis qu'une terre en froment après betteraves me produisait 17 ; donc que dix hectares après betteraves m'avaient produit autant d'hectolitres de froment que dix-sept hectares de froment après trèfles; outre cet avantage, l'hectolitre froment après betteraves pesait 1 1/4 kil. de plus qu'après trèfles, et les récoltes succédant au froment après betteraves m'ont donné en produit vingt-cinq pour cent de plus que les autres, sans avoir dû y employer plus d'engrais.

« Il est à observer que les deux récoltes de froment ci-dessus citées étaient également, bien réussies.

« De plus, je déclare que, dans mon exploitation qui est d'environ 120 hectares, je sème annuellement environ 44 hectares en betteraves ; que je récolte en froment autant d'hectolitres et même plus que par autre fois sur pareille exploitation, lorsque je ne cultivais pas la betterave ; qu'en seigle, je récolte, comme par autrefois, pour toute ma consommation et qu'en avoine, je récolte un peu moins; de sorte que pour la nourriture de mes chevaux j'achète ordinairement une partie de ce grain que je puis payer avec le plus de produit que j'obtiens en froment ; qu'en trèfles, tant en vert qu'en sec, en fourrages, pommes de terre, etc., je récolte ordinairement comme par autrefois, pour toute ma consommation, en observant toutefois que du temps que je ne cultivais pas la betterave, je ne pouvais nourrir, au maximum, que vingt chevaux, vingt-cinq porcs et trente bêtes à cornes; tandis que maintenant, en cultivant plus d'un tiers du même nombre d'hectares en betteraves, je nourris vingt chevaux, vingt-cinq porcs soixante et quinze bêtes à cornes, et que du nombre de ces dernières avec la nourriture, tant en feuilles qu'en pulpe des betteraves, j'engraisse annuellement trente bœufs et vaches ou génisses, auxquels je ne donne de la farine de lin en supplément de nourriture que les trois ou quatre dernières semaines, avant de les vendre à la boucherie.

« J'atteste également que, depuis que je cultive la betterave, les terres de mon exploitation ont considérablement augmenté en valeur et par les défoncements ou labours profonds et par les sarclages qui les ont rendues plus grasses et plus susceptibles à porter toutes espèces de récoltes; qu'aussi je préfère payer en fermages vingt-cinq pour cent de plus dans l'exploitation où je puis cultiver la betterave avec la certitude de pouvoir livrer cette récolte dans ma commune, plutôt que de payer vingt-cinq pour cent de moins de la même exploitation si je ne pouvais y cultiver la betterave. ,

« Fait, signé et délivré la présente déclaration à M. Eloy de Burdinne, membre de la chambre des représentants, pour lui servir et valoir là ou besoin sera.

« Wamont, le huit juin 1800 quarante-six.

«H.-J. Verlaine, cultivateur à Wamont.

« Vu par nous bourgmestre de la commune de Wamont, pour légalisation de la signature de H.-J. Verlaine.

« A Wamont, le 8 juin 1846.

« J.-J. Renard, bourgmestre. »

« Je soussigné déclare, en ce qui me concerne et relativement à la quantité de betteraves que je cultive annuellement, adhérer à la déclaration ci-dessus du sieur H.-J. Verlaine.

« A Lincent, le 10 juin 1846.

« J.-J. Lacroix , éch. »

« Je soussigné déclare, en ce qui me concerne et relativement à la quantité de betteraves que je cultive annuellement, adhérer à la déclaration ci-dessus du sieur H.-J. Verlaine.

« A Lincent, le 10 juin 1846.

« F.-J. Michaux. »

« Vu par nous bourgmestre de la commune de Lincent, pour légalisation de la signature de M. J.-J. Lacroix et M. F.-J. Michaux, tous les deux cultivateurs audit Lincent, ci-dessus apposées.

« Lincent, le 10 juin 1846.

« G. Jullet. »

Ayant donné la preuve de l'amélioration des produits agricoles, je vais vous donner l'amélioration des classes ouvrières par les déclarations suivantes :

« Les soussignés, membres du bureau de bienfaisance de la commune de Wamont, déclarons que notre bureau qui a un revenu annuel de 1,200 francs dont 600 en distribution, que la population de notre commune se compose de 456 âmes, et que malgré la grande misère qui a régné les derniers temps parmi toutes les populations indigentes de notre canton, notre bureau a pu tout en secourant les plus nécessiteux et individus invalides de notre commune, se réserver pour les besoins urgents qui pourraient encore se présenter une somme de 300 fr. qui est restée en caisse jusqu'ici;

« Que ce bien-être provient incontestablement de la fabrique de sucre de betterave établie en cette commune et qui occupe tous les indigents valides, et qui par conséquent y gagnent de quoi satisfaire leurs besoins sans devoir avoir recours à notre bureau.

« Nous déclarons au surplus que, si notre commune n'eût pas possédé dans son enceinte la fabrique de sucre, notre bureau, loin de pouvoir faire des économies, aurait été obligé d'avoir recours à des emprunts pour secourir les malheureux indigents pendant l'hiver passé.

« En foi de quoi nous avons signé et délivré la présente déclaration à Wamont le 12 juin 1846.

« A. Rubens, curé, J. J. Marsias, J. Tossins, G. Cypers,

« Mihumblet. »

« Vu le bourgmestre de la commune de Wamont le 12 juin 1846 pour légalisation des signatures des membres du bureau de bienfaisance.

« JJ. Renard, bourgmestre. »

« Nous soussignés, bourgmestre et membres du conseil communal de Houtain-l'Evêque, et les membres du bureau de bienfaisance de la même commune,

« Déclarons qu'il a été distribué aux indigents et nécessiteux habitants de notre commune composée de cinq cents habitants, pendant l'hiver dernier, une somme de trois mille deux cent vingt-cinq francs ; que cette somme n'aurait pas suffi et que le bureau de bienfaisance aurait dû avoir recours à de nouveaux emprunts pour subvenir aux besoins de tous les indigents, si la fabrique de sucre à Wamont n'était venue au secours d'un assez grand nombre de nos malheureux habitants qui ont pu y gagner, en travaillant pendant la saison rigoureuse de l'hiver, de quoi pourvoir à leurs besoins les plus pressants.

« Nous déclarons en outre que, si notre commune était assez heureuse de posséder dans son sein une fabrique de sucre de betteraves, nous n'aurions pas été obligés de recourir à des emprunts pour soulager la misère des indigents de la commune ; et qu'à l'exemple de la commune de Wamont qui a ce bonheur, notre bureau de bienfaisance, loin de recourir à des emprunts, aurait également pu ne pas distribuer tout son (page 1695) revenu, puisque tous ses indigents valides auraient pu, en y travaillant, gagner pour leurs besoins.

« Fait à Houtain le 11 juin 1846.

« Les membres du bureau : J.P. Racqui, J. Milis, B. Missouldts, J.P., J.P. Parra, L. Salmon ;

« Le conseil communal : M. Fleusus, J. Kempeneur, D. Baken, L. Salmon, H.S. Verleine (bourgmestre). »Ur.

« B. Missojjldts. D. Baken.

«j.-P. Parra. L. Saimon.

« L. Salhion. H.-S. Verleine (bourgmestre). »

« Je soussigné bourgmestre de la commune de Linant, déclare que la fabrique de sucre de betterave à Wamont, rend de véritables et grands services à la classe ouvrière de notre commune, dont une très grande partie, au moins soixante et dix individus, y trouvent de l'ouvrage et y gagnent de quoi subvenir à leurs besoins.

« Lincent, le 10 juin 1846.

« C. Jullet. »

En résumé, la culture de la betterave pour la fabrication du sucre est une industrie nouvelle qui doit augmenter la quantité de céréales que produit le pays et la nourriture du bétail, en même temps qu'elle est appelée à faire produire au sol belge, pour la valeur de plus de 10 millions en sucre, dont la moitié au moins serait distribuée aux classes pauvres au lieu d'être abandonnées aux Indiens.

(page 1685) M. Loos. - M. le ministre des finances attribue à l'essence de nos institutions constitutionnelles les perturbations fréquentes qu'ont à subir les différentes branches de notre prospérité, en résultat des luttes et des débats dans lesquels on les engage. C'est, en quelque sorte, d'après lui, faire la critique du régime constitutionnel, que de prétendre qu'il doive en être autrement.

J'ai, messieurs, le plus grand respect pour les institutions qui nous régissent et je dirai qu'elles ont nos plus vives sympathies. Je ne leur attribue point le mal qui a été fait.

Comment les débats et les luttes entre des intérêts opposés se sont-ils produits ?

Je ne crois pas qu'ils soient jamais résultés de l'initiative des chambres. C'est le gouvernement qui, sous le prétexte des besoins du trésor, est venu vous demander un impôt sur les tabacs, mettant sur le second plan la protection à la culture indigène et appelant cet intérêt comme auxiliaire de l'intérêt du trésor.

J'ai cité le café, dont 7 millions ont été exceptés de la loi du 21 juillet 1844. C'est le gouvernement qui l'a voulu, et pour y parvenir il a fallu que des intérêts divers fussent mis en présence dans le but finalement de faire une concession à l'étranger, au détriment de la navigation nationale.

Sous peu, d'autres intérêts vont se trouver en présence. Je les ai indiqués. Est-ce la faute de nos institutions, si, au moyen d'une grande protection douanière, on crée une branche nouvelle d'industrie et que, peu d'années après, on veuille renverser cette industrie, dans l'intérêt d'une industrie plus ancienne ? Non, messieurs, c'est aux fausses mesures proposées par le gouvernement, que ces perturbations doivent être attribuées, et non pas aux discussions de cette chambre, qui n'en sont que la conséquence.

Pour le sucre, messieurs, si dès le début de l'introduction du sucre de betterave on avait soumis ce produit au droit d'accise auquel rien ne devait légalement le soustraire, les deux industries ne seraient pas en ce moment à se débattre contre une protection plus ou moins élevée que réclame l'une au détriment de l'autre.

M. le ministre a relevé, dans la séance du 12 juin, avec chaleur et, j'en conviens, avec le talent qui le distingue, le reproche que je faisais qu'on voulait déposséder les villes de leur ancienne industrie, au profit d'une industrie nouvelle fixée dans les campagnes.

Je n'ai rien, messieurs, à rétracter de ce que j'ai dit. A mon point de vue cela est vrai, et c'est de conviction que je l'ai dit. Je crois, en effet, que si l'on ne permet pas à nos anciennes raffineries de se relever de l'état de décadence dans lequel elles se trouvent plongées, si de prime abord l'on exige d'elles un rendement qu'elles ne peuvent produire, elles seront définitivement périmes. On me répondra que d'autres raffineries plus perfectionnées viendront les remplacer, et qu'ainsi l'industrie du raffinage n'en continuera pas moins à rester dans les villes. Je n'en suis pas convaincu. Je ne sais si, en présence des perturbations continuelles que l'industrie du raffinage a dû subir, de celles qui peut-être lui sont encore réservées, on sera très disposé à risquer de nouveaux capitaux dans une branche qui semble être le point de mire de toutes les mesures fiscales. D'un autre côté, la protection exagérée de 15 fr. sur le droit d'accise et celle de 3 fr. 50 éventuelle de douane, doit rendre, d'après moi, la lutte impossible entre le sucre exotique et le sucre indigène, surtout quand je compare cette situation à celle des deux industries en France.

J'ai reproché à M. le ministre des finances de la partialité dans les amendements qu'il a proposés au projet primitif. En effet, dans l'exposé des motifs M. le ministre des finances a clairement prouvé que le sucre indigène a supporté l'égalité complète du droit et qu'en ne lui appliquant que le taux de 38 fr. il améliorait sa position. Il serait donc nécessaire que M. le ministre fît connaître les motifs sur lesquels il fonde la diminution de 8 fr. établie par ses amendements. La concession accordée au sucre exotique sur le rendement, outre qu'elle était impérieusement commandée si on voulait que la loi remplît le but qu'on s'était proposé, profite au même degré au sucre indigène ; l'augmentation de 3 fr. dans la restitution est donc commune aux deux sucres, mais ne dût-elle même profiter qu'au sucre exotique seul, ce ne serait toujours que 3 fr. au lieu de 8 fr. au sucre de betterave. Ou M. le ministre s'est trompé dans son projet primitif, ou il ne met pas suffisamment d'impartialité dans ses amendements.

M. le ministre, combattant l'amendement proposé par l'honorable M. Manilius, a dit : que la diminution de la recette au-dessous de 3 millions devant être le thermomètre de l'industrie du raffinage, la hausse du rendement serait motivée ; tandis qu'il pourrait se faire que l'industrie du sucre indigène se trouvât dans le même moment dans une situation fâcheuse et que, s'il lui fallait alors subir une augmentation d'impôts, on la punirait des progrès de sa rivale. M. le ministre, encore une fois, a complétement perdu de vue que, dans son opinion même, le sucre de betterave peut supporter le droit de 38 fr., et qu'ainsi un tel résultat n'est pas à prévoir. Mais d'un autre côté la diminution de la recette peut provenir des quantités de sucre indigène qui échapperont à la vigilance du fisc et alors on punira le sucre exotique, non pas des progrès industriels de son rival, mais des fraudes que celui-ci aura pu pratiquer.

M. le ministre dit qu'en élevant à 40 fr. le droit d'accise sur le sucre de betterave pour toute production au-delà de 3,800,000 kil., il limite réellement à cette quantité le développement du sucre indigène.

Messieurs, telle n'est pas mon opinion ; je vous ai démontré qu'en France le sucre de betterave luttait avantageusement avec le sucre colonial, ne trouvant d'autre protection que celle qui résulte de la différence entre la valeur intrinsèque du sucre colonial français.

Le sucre colonial français, comparé au sucre de la Havane blond, est inférieur à celui-ci en valeur intrinsèque par 100 kil. de francs : 6 fr. 00. Par contre, le prix sur une moyenne de 10 ans, à savoir de 1835 à 1845, est inférieur au sucre Havane blond : 3 fr. 16 c. par 100 kil. Reste une différence de 2 fr. 84 c. par 100 kil.

Ainsi donc en France le sucre de betterave n'aurait qu'un avantage de 2 fr. 84 sur le sucre colonial, et puisqu'on prétend que les bas produits du sucre indigène ont, comparativement à ceux du sucre colonial, une moins-value de 4 fr., on doit, à plus forte raison, admettre que l'avantage de 2 fr. 84 se trouve complétement absorbé et qu'ainsi il existe égalité parfaite entre les deux produits.

En Belgique, au contraire, avec un droit de 40 fr., le sucre de betterave jouirait d'une protection réelle de 5 fr. et éventuellement d'un droit de douane évalué en moyenne à 3 fr. 50.

Il en résulte, messieurs, que si en France la fabrication du sucre prospère avec une protection de 2 fr. 84, absorbée d'ailleurs par la moins-value des bas produits, elle doit à plus forte raison pouvoir lutter en Belgique avec une protection de 8 fr. 50 et qu'ainsi la production ne s'arrêtera pas à 3,800,000 kil.

L'honorable M. de La Coste a combattu mes calculs en faisant remarquer qu'il ne fallait pas, pour les prix relatifs des sucres, se baser sur une moyenne de dix années, parce que, dit-il, depuis dix ans, le sucre colonial français a constamment augmenté de prix, tandis que le sucre de Havane a suivi dans cette période un mouvement contraire. En fait, messieurs, cela n'est pas exact. Voici le tableau des prix du sucre colonial français d'après lequel ma moyenne se trouve établie.

Prix moyen des sucres brut martinique et guadeloupe bonne quatrième sur la place du Havre pendant les années ci-après. : 1835 : fr. 63 63 ; 1836 : fr. 65 71 ; 1837 : fr. 61 57 ; 1838 : fr. 57 65 ; 1839 : fr. 54 87 ; 1840 : fr. 64 05 ; 1841 : fr. 57 78 ; 1842 : fr. 56 56 ; 1843 : fr. 55 87 ; 1844 : fr. 60 36 ; 1845 : fr. 59 37. Prix moyen de 11 années : fr. 59 71.

Mais enfin, messieurs, raisonnant sur la position actuelle des deux sucres, voici quelle est aujourd'hui la différence qui existe entre eux d'après le prix (page 1686) courant légal du Havre du 12 courant, la bonne quatrième vaut les 100 kil. 118 50 droit acquitté.

A déduire donc le montant du droit : fr. 49 50. Reste valeur en entrepôt, fr. 69 00.

Le sucre havane blond (avec lequel on admet une différence de valeur intrinsèque de 6 fr.) est coté dans le prix courant légal du 13 courant à fr. 14 50 à 17 25, soit en moyenne fl. 15 87 ; cette moyenne représente la qualité de sucre havane, beau blond. fl. 15 87 par 50 kil. soit fl. 31 74 ou fr. 67 18.

Différence : fr. 1 82 que la bonne quatrième coûte de plus en France.

A cette différence il faut ajouter celle de la valeur intrinsèque soit 6 fr. 00 c., ensemble 7 fr. 82, dont il faut déduire le droit de douane que paye le sucre Havane en Belgique, soit en moyenne 3 fr. 50 c. Reste une différence de 4 fr. 32 c. par 100 kilogr., au lieu de celle de 20 fr. qu'a voulu établir M. de La Coste.

Ces calculs, messieurs, sont établis sur le prix actuel. Mais, je le demande, n’est-il pas plus juste d'argumenter de ceux établis sur la moyenne d'une période de 10 années ; en d'autres termes, faut-il prendre la règle ou l'exception ?

J'arrive à ce qui concerne les effets de la prime de mévente, si clairement expliqués par M. le ministre des finances, dans son exposé des motifs.

Les sucres raffinés se vendent en consommation en raison des prix établis pour l'exportation, auxquels on ajoute le montant de la restitution.

Si, donc, les fabricants de sucre indigène ont exporté leurs produits, c'est qu'ils ont pu en obtenir ainsi des prix plus élevés que pour la consommation intérieure.

Exportant avec la simple restitution de 39 fr. 64 c. par 100 kilogr., équivalant à l'égalité complète, c'est qu'ils rencontraient à l'intérieur une situation pire que cette égalité.

En d'autres termes, si le sucre raffiné en pains valait, par exemple, 80 fr. les 100 kilog. pour l'exportation, si les fabricants ont accepté ce prix, c'est qu'en y ajoutant le montant de la restitution de 39 fr. 64 c, ils ne pouvaient pas obtenir le montant équivalent de 119 fr. 64 c. dans la consommation intérieure.

En vain M. de La Coste dira-t-il que tel n'était le cas que pour une partie des produits, pour la partie que les fabricants exportaient. Il est clair que le même sucre raffiné ne rencontre pas deux prix à l'intérieur ; le consommateur ne fait pas de distinction entre du sucre en pain produit des 4/10 ou des 6/10. Il connaît la qualité du sucre, mais ne s'inquiète pas du régime d'impôt auquel il est soumis.

Pour justifier la protection réclamée pour le sucre indigène, M. de La Coste a cité celle accordée au tabac.

M. de La Coste, me paraît-il, n'est pas heureux dans cette citation, ni surtout dans les chiffres dont il l'appuie.

Ainsi il a établi une moyenne sur le droit qui frappe le tabac des Antilles qui est de fr. 15, et celui imposé au tabac d'Amérique qui ne s'élève qu'à 10 fr.

Or, messieurs, le tabac des Antilles figure dans nos importations pour un demi pour cent environ, les 99 1/2 p. c. restant sont introduits au droit de 10 fr.

En résumé, messieurs, nous sommes bien près, je crois, de nous entendre sur plusieurs points.

Le trésor veut trois millions : on les lui accorde ; et si, par impossible, il devait lui en échapper une légère fraction dans la période d'essai de 18 mois, le gouvernement serait admis à récupérer ce léger déficit l'année suivante.

Ce n'est pas l'industrie du raffinage qui a proposé le rendement de 68 ; elle voulait un rendement plus bas. C'est le commerce qui, comme vous l'ont expliqué MM. les ministres des finances et des affaires étrangères, a des intérêts différents, qui a proposé le chiffre de 68, et il ne l'a fait que dans la conviction que c'était le maximum que, dans l'état actuel des raffineries, on pouvait leur imposer. Dépassez ce chiffre et vous empêchez les 9/10 de nos raffineries actuelles de se relever et de prendre part à la production du sucre raffiné.

Je ne comprendrais réellement pas qu'on refusât d'admettre le chiffre de 68 comme régime de transition, quand il est bien démontré, d'ailleurs, que ce régime ne peut nuire aux revenus exigés par le trésor.

Quant au droit d'accise sur le sucre de betterave, qu'on adopte la proposition de M. Manilius ou celle de M. le ministre des finances, un mode de transition serait également admis. Je préfère la proposition de Manilius ; mais, quoi qu'il en soit, on partirait de 30 fr. pour arriver au maximum de 40 fr. ; et, je le répète, d'après moi, en jugeant de ce qui se passe en France, ce maximum n'empêchera pas le sucre de betterave de marcher d'une manière prospère.

Il ne reste donc que le maximum de rendement. D'après les déclarations de M. le ministre des finances, nous aurions peut-être tort d'insister pour faire écrire ce maximum dans la loi.

Ces déclarations seront-elles assez puissantes pour inspirer à l'industrie le degré de confiance nécessaire, pour l'engager à consacrer de nouveaux capitaux aux perfectionnements qu'exige la loi ? L'avenir lui paraîtra-t-il stable, alors qu'il ne trouvera pas dans la loi les garanties que celle-ci ne refuse pas au sucre de betterave ? Je ne le pense pas, et d'ailleurs M. le ministre doit-il hésiter à écrire dans la loi ce qu'il déclare positivement être l'intention du gouvernement quelles que soient les éventualités de l'avenir.

Dans un pays voisin, on ne laisse point au gouvernement la faculté d'élever le rendement sans l'assentiment de la législature : pourquoi refuserait-on la même garantie en Belgique où, jusqu'à présent, l'industrie du raffinage a subi déjà de si grandes et de si fréquentes perturbations ?

M. le ministre des finances (M. Malou). - Je regrette vivement, messieurs, que l'honorable rapporteur, en présence des faits qui se sont passés, soit revenu encore sur des assertions qui, j'aimais à le croire, lui étaient échappées dans une de nos dernières séances. Vous venez d'entendre l'honorable membre maintenir que le but du gouvernement était de sacrifier l'ancienne industrie des villes au profit de la nouvelle industrie des campagnes, et vous l'avez entendu dire, en même temps, que nous étions bien près de nous entendre ; dois-je conclure de là que l'honorable membre, si nous sommes si près de nous entendre, veut, lui aussi, sacrifier, l'ancienne industrie des villes au profit de l'industrie des campagnes ? Nous, sommes bien près de nous entendre, et lorsque la discussion nous a amenés à ce point, on renouvelle ici ces insinuations, alors que déjà tant de faits sont venus démontrer combien elles sont injustes, combien ; les reproches qu'on nous adresse sont immérités.

L'industrie, dit-on, est toujours victime du trésor ; ce sont les exigences du fisc qui l’ont sans cesse comprimée. Mais, messieurs, quelle est donc l'industrie qui se plaint ainsi du trésor ? Je comprends que d'autres industries, qui supportent des impôts, et des impôts très lourds pour quelques-unes, je conçois qu'elles se plaignent. Mais l'industrie du raffinage du sucre exotique est assurément la dernière de toutes à qui de pareilles paroles devraient être permises en Belgique. Calculez, messieurs, ce qu'aurait produit l'accise du sucre exotique depuis 1830, si le système de 1822 n'avait pas été maintenu (et il a été maintenu au fond, bien qu'il y ait été introduit certaines modifications), calculez ce que le trésor aurait perçu s'il n'avait pas fait de sacrifices en faveur du raffinage du sucre exotique.

Depuis 1831 l'accise sur le sucre exotique aurait produit 70,813,000 fr. ; nous avons perçu 21,579,000 fr., par conséquent nous avons abandonné à l'industrie du sucre exotique 49,234,000 fr. Et c'est cette industrie qui vient dire sans cesse qu'elle succombe sous les exigences du trésor !

Je regrette, messieurs, que la nécessité de la défense du projet m'ait forcé en quelque sorte de porter ces faits à la tribune. Je ne l'aurais pas fait si l'honorable membre ne l'avait rendu inévitable.

La cause des vicissitudes de la législation sur les sucres n'est un mystère pour personne. Le système des lois de 1838 et de 1843, c'est l'industrie du sucre exotique elle-même qui l'a-voulu, ce n'est pas le gouvernement. Lorsque le gouvernement a voulu élever le rendement, d'où sont venues les plaintes, d'où est venu le principe de la retenue des dixièmes ? De l'industrie elle-même. C'est une erreur qu'elle reconnaît aujourd'hui, à tel point que pas une voix ne s'est élevée encore dans cette enceinte pour réclamer le maintien de la retenue. Tout le monde est d'accord que le système des retenues a produit les désastres dont on se plaint ; eh bien ce système, les raffineurs l'ont préféré à l'élévation successive du rendement : les raffineurs ont été écoutés, des désastres ont eu lieu et c'est le gouvernement qu'on accuse !

L'accusation de partialité s'est reproduite aussi, elle s'est reproduite heureusement à la suite d'un autre discours où elle se trouvait, quoiqu'en d'autres termes ; oui, de part et d'autre, je le savais, je devais être accusé de partialité, parce qu'il est impossible, je le répète, d'aller à l'extrême dans deux sens opposés.

Cette accusation de partialité, j'oserai presque dire que j'y avais droit aussi, parce que, prenant la véritable position du gouvernement, en présence des faits, j'ai cherché de bonne foi, consciencieusement, à maintenir ces faits, à satisfaire tous les intérêts existants avec l'impartialité qui est le caractère essentiel du gouvernement.

Nous sommes bien près de nous entendre !... Oui, messieurs, il s'agit, quant à l'avantage actuel à accorder à l'industrie du sucre exotique, il s'agit simplement d'une différence d'un franc par 100 kil. ; et quoique j'y aie provoqué plusieurs fois les honorables membres, l'on ne m'a pas démontré que le sacrifice de cette somme nécessaire, selon moi, pour la garantie complète des intérêts du trésor, soit indispensable pour que l'industrie puisse prendre de l'essor, taudis qu'elle ne pourrait pas le prendre au rendement que je vous ai proposé.

Un autre point nous divise encore ; je pense que, dans l'intérêt du sucre exotique lui-même, il ne faut pas que cette question revienne sans cesse inutilement se mêler à nos débats. Je pourrais invoquer la nature même de ces débats pour prouver combien est grand l'intérêt du sucre exotique à ne pas soulever de nouveau cette question qui nous a occupés à tant de reprises. Si je me refuse à inscrire dans la loi le maximum de 72-58, c'est, d'une part, pour garantir l'intérêt du trésor, et, d'autre part, pour qu'on ne vienne pas sans nécessité démontrée reproduire la question des sucres devant nous.

Il ne peut pas être dans les intentions du gouvernement, quel que soit l'homme qui représente sur ces bancs le gouvernement, il ne peut pas être dans ses intentions ou, pour mieux dire, dans son droit,, en présence de la déclaration que je fais, d'élever le rendement au niveau où (page 1687) il est ou pourra être un jour en Hollande. On dira que de pareilles déclarations d'un ministre ne peuvent pas lier son successeur. Quel que soit mon successeur, et quel que soit le jour où il doive venir me remplacer, il sera lié par cette déclaration.

Quand le gouvernement dans les chambres fait une déclaration sur l'application de la loi, le successeur du ministre qui a fait la déclaration ne peut pas appliquer la loi dans un sens opposé, car, en le faisant, il substituerait son opinion à celle du gouvernement. C'est ainsi que je me suis trouvé lié par la déclaration de l'un de mes prédécesseurs sur l'article 67 de la loi du 4 avril 1843. Cette déclaration empêchait le gouvernement de surveiller exactement, rigoureusement les fabriques de sucre indigène. J’ai voulu me faire relever de cette déclaration et je vous ai soumis une proposition nouvelle.

Je viens à une autre observation de l'honorable rapporteur ; il dépendra de la fraude du sucre de betterave de faire punir le sucre exotique. Si la législation actuelle était maintenue, si l'article 6 qui permet de percevoir la somme intégrale n'existait pas, l'argument serait fondé, mais quand je propose de restituer au gouvernement les pouvoirs nécessaires pour assurer la perception intégrale du droit, j'espère que l'honorable membre reconnaîtra que cette observation n'a pas de portée.

Je remarque toujours encore qu'au fond de la pensée des défenseurs exclusifs du sucre exotique se trouve involontairement, se trouve malgré eux une vive répulsion contre le principe de coexistence des deux industries. Je ne puis m'expliquer autrement les difficultés qu'on fait pour assurer au sucre indigène une part modeste sur le marché intérieur et à l'étranger. Encore une fois si vous voulez que l'industrie indigène coexiste avec la vôtre, comme vous demandez de bonnes conditions pour vous, vous ne devez pas chercher à l'amoindrir, vous devez lui laisser cette part modeste que je lui fais. Je vous y convie, ne combinez pas les dispositions de la loi, de manière que la coexistence ne soit que nominale et ne puisse pas passer dans les faits.

M. Manilius. - Les plus grandes vérités, les faits les plus positifs sont, aux yeux des ministres, comme s'ils n'existaient pas. On a beau les répéter, c'est comme si on n'avait pas parlé ; ils viennent avec un ton bien haut et un air d'assurance, oubliant ce qu'on a dit, répondre à ce qu'il leur convient. Comme l'honorable M. Loos, j'ai accusé M. le ministre de n'avoir pas eu cette fermeté de rester avec le ministère nouveau dans les mêmes principes qu'avec le ministère précédent. M. le ministre des finances vient dire aujourd'hui qu'il a dû suivre les points posés par son prédécesseur. Mais vous deviez bien plutôt suivre les combinaisons que vous aviez arrêtées quand vous faisiez partie d'un autre ministère, et que vous reconnaissiez que le sucre indigène devait payer 38 fr.

Aujourd'hui vous ne reconnaissez donc plus qu'il doit payer 38 fr. ? Répondez. Vous vous redressez bien haut, mais vous ne répondez pas sur les faits qui sont articulés. Voici ce qu'il devait dire : Dans un autre ministère, j'avais d'autres principes, un autre système ; aujourd'hui dans un nouveau ministère, j'ai d'autres sentiments envers une industrie qui se pratique dans les campagnes. J'espère que, cette fois, M. le ministre m'a compris et que, s'il me répond, il le fera plus catégoriquement.

M. le ministre lui-même crie au voleur, comme tous les faiseurs de brochures. Depuis 1831, dit-il, le trésor devait recevoir 78 millions sur les sucres ; voyez il n'a perçu que 22 millions ; mais qui a payé ces 22 millions ? Le sucre exotique. Mais qu'a payé le sucre de betterave ? Rien ! Pourquoi le sucre a-t-il payé moins qu'il ne devait payer ? Je vais vous le dire. Savez-vous pourquoi le sucre exotique n'a pas pu payer les millions sur lesquels vous deviez compter ? C'est que la betterave est venue se mettre au lieu et place du sucre exotique dans cette Belgique ; elle a livré le sucre qui a remplacé celui qui devait payer le droit, le sucre qui devait être livré à la consommation, car vous ne pouvez prélever le droit que sur les sucres consommés. On consommait des sucres de betterave.

Si les 78 millions se sont réduits à 22 millions, c'est qu'une grande partie des sucres qui devaient payer les 56 millions ont été livrés par la betterave. Cela est si vrai, si incontestable qu'il n'y a rien à y opposer. La betterave n'a pas pu exporter une once de sucre, elle a dû tout livrer dans le pays ; qui l'a consommé ? le pays ; qui a payé le droit ? personne. Voilà la cause du déficit ; les betteravistes ont beau crier au voleur ; ce fait est là ; il existe, c'est l'explication et la preuve de ce que vient de dire le ministre. Il vous a manqué des millions, pourquoi avez-vous laissé livrer indemnes les objets de consommation qui devaient être imposés ?

Pour revenir à ce qui devait exister, je convenais qu'il fallait marcher lentement, procéder graduellement. Mais dans la fougue qui vient de vous prendre, M. le ministre, vous criez : C'est la canne qui a tout volé ! Je viens de prouver le contraire, par une démonstration positive et mathématique contre laquelle il n'y a pas un mot à dire. La betterave a livré, sans rien payer, le sucre qui devait payer le droit. Qu’est-il arrivé à la canne ? Elle a dû chercher son salut à l'étranger ; elle a dû exporter, le marché étant encombré.

Ce n'était pas pour exporter qu'on devait payer, mais pour consommer. La vérité n'a pas été dite jusqu'ici assez clairement ; on veut la dire si académiquement que personne ne comprend.

Je reviens toujours, messieurs, à l'idée que j'ai fait valoir en dernier lieu. Il faut faire la part de la position. Je démontre la faute que l'on a commise, mais je reconnais l'impossibilité de redresser immédiatement cette faute. C'est un arbre qui a pris une mauvaise tournure. Il faut le redresser lentement au moyen d'un bon tuteur. Eh bien, mon amendement est ce tuteur. Il permet de redresser lentement la faute commise, mais en permettant à l'industrie toute latitude dans ses progrès.

L'honorable ministre des finances m'a fait plaisir en déclarant, au début de cette séance, qu'il avait examiné mon amendement. Mais bientôt après, il a cru devoir me faire un reproche de ce que je voulais, dit-il, aggraver la position du sucre indigène en portant éventuellement le droit d'accise à 40 fr.

Messieurs, je le demande, comment ce reproche peut-il se justifier ? Mais dans les vues de M. le ministre, le droit d'accise doit également s'élever, le cas échéant, à 40 fr. Seulement nos deux points de vue sont différents. Je veux arriver à ce droit de 40 fr., alors que la betterave occasionnera un déficit au trésor, et je vais vous l'expliquer.

Vous frappez, dans votre combinaison, le sucre indigène, de 30 fr. et je me rallie à ce droit pour le moment. Je dis que le sucre de betterave frappé d'un droit de 30 fr., et jouissant de la latitude de l'exportation avec la même remise que le sucre qui a payé 45 fr., recevra, pour moins de moitié de sa production, le remboursement de la totalité des droits qu'il aura payés.

C'est ainsi, messieurs, que quand le sucre de betterave aura payé 30 fr. au trésor pour la prise en charge de 100 kil., lorsque l'on exportera 44 kil. et quelque chose, tout le reste du sucre de betterave restera dans le pays sans rien payer. Et alors on viendra encore vous dire : Il y a un déficit, il y a vol dans la caisse du trésor. Et ce déficit, messieurs, proviendra de ce qu'encore une fois la betterave ne paye rien au trésor.

L'honorable M. Eloy de Burdinne, dans ses longs calculs, nous a dit que le sucre brut contient 88 kilogrammes de bon sucre. Car, a-t-il dit, la cassonade est aussi du bon sucre. Il y a 10 p. c. de mélasse et 2 p. c. de déchet ; reste donc 88 kilogrammes sur 100.

Messieurs, si le sucre brut de canne contient 88 p. c. de bon sucre, il doit en être de même, à plus forte raison, du sucre de betterave. Car la betterave ne se prend en charge que lorsque l'on a eu recours à tous les moyens employés pour se soustraire à une partie de l'impôt, et les 100 kilogrammes de sucre de betterave qui payent 30 fr. ne les payent que lorsqu'ils ont déjà passé par une première manipulation.

Mais admettons que les 100 kilogrammes de sucre brut de betterave ne produisent que 88 kilogrammes de bon sucre. Sur ces 88 kilog. vous payez 30 fr. de droits, et lorsque l'on en exporte 44 kilog. on rembourse les 30 fr. Restent donc 44 kilogrammes qui se consommeront dans le pays, indemnes de tout droit. Or, si l'industrie du sucre de betterave prend des développements, il est évident qu'il restera dans le pays tant de sucre indemne, que les besoins du trésor ne seront plus satisfaits.

Eh bien, j'ai prévu ce cas dans mon amendement. Je ne dis pas au sucre de betterave : Si vous travaillez beaucoup, l'accise sera augmentée. Mais je lui dis : Si vous ne payez plus de droits au trésor, si vous vous faites rembourser ce droit et au-delà en exportant une partie de vos produits, l'accise sera augmentée. Et ce raisonnement est plus logique que celui de M. le ministre des finances.

Je dis au sucre de betterave : Jusqu'ici vous n'avez rien payé ou vous avez payé fort peu de chose, vous avez profité de l'indolence du gouvernement pour vous soustraire à l'impôt, et je ne vous en fais pas un crime. Mais maintenant il faut payer, toutefois en tenant compte de la position.

M. le ministre des finances me dit : Votre amendement porte sur deux principes différents. Il n'y a pas de connexité entre le chiffre du rendement et celui de l'accise. Mais je veux établir cette connexité que je ne trouve pas dans les propositions de M. le ministre des finances, je veux que lorsqu'on frappe d'un côté, on frappe en même temps de l'autre. Je veux que lorsque vous frappez le sucre exotique, parce que vous supposez que par suite de son rendement, il ne rapporte pas assez au trésor, vous frappiez aussi le sucre indigène qui, peut-être par ses exportations, produit le déficit dont vous vous plaignez. Je veux que lorsque vous frappez à une porte, vous frappiez aussi à l'autre porte où vous auriez dû frapper souvent et depuis longtemps.

M. le ministre me dit encore : Dans la supposition d'un déficit de 100,000 fr. vous frappez hors de toute proportion le sucre de betterave, vous le frappez doublement ; car vous élevez le rendement et vous augmentez en même temps le droit d'accise.

Messieurs, faites attention que je-pars de la situation où nous nous trouvons ; que je n'ai pas pris pour mon point de départ un chiffre raisonnable, mais que j'ai pris un chiffre qui malheureusement nous a été fourni par le gouvernement, et que je me vois obligé d'adopter. C'est une concession que je fais. Car je vous ai signalé l'avantage qu'aura le sucre indigène sur le sucre exotique, sur les marchés étrangers, mais cet avantage sera bien plus grand encore sur le marché indigène. En effet, vous proposez 30 fr. de droit sur le sucre indigène et 45 fr. sur le sucre exotique, et vous prétendez qu'il y a connexité entre ces chiffres. Messieurs, je dis qu'il n'y a pas connexité alors que vous accordez au sucre indigène une faveur de 50 pour cent sur le marché.

Ou a parlé de la houille, on a parlé du fer ; mais s'il s'agissait d'accorder une faveur de 50 p. c. sur le fer employé à la consommation, on se récrierait bien haut. Je ne crois pas, en effet, qu'il puisse entrer dans l'idée de qui que ce soit de proposer une pareille mesure. C'est cependant, messieurs, ce qu'on vous propose pour le sucre indigène. Et après cela, M. le ministre des finances vient nous dire : Vous n'êtes pas juste, vous n'êtes pas logique, il n'y a pas de connexité dans vos propositions. Au contraire, messieurs, nous cherchons à établir la connexité dans un temps donné, mais en tenant compte de la malheureux position où nous nous trouvons par la faute du gouvernement, en réparant cette faute avec une sage lenteur. Je consens à une pareille concession, et M. le ministre (page 1688) des finances vient m'accuser d'être illogique. Il n'y a pas de logique, dit-il, dans vos propositions, parce que vous voulez tout d'un coup élever le droit de 30 à 38 fr., en même temps que vous aggravez les conditions pour l'exportation. Messieurs, il n'y a rien d'illogique dans ces propositions. Mais vous êtes dans une position exceptionnelle ; je veux vous faire rentrer dans la position normale, dans la position où vous devriez être depuis longtemps, où vous seriez entré si le précédent ministère subsistait encore ; et alors nous n'aurions pas à signaler les contradictions dont vous nous donnez ici l'exemple.

Messieurs, je crois que les observations que je viens de vous présenter sont assez frappantes pour occuper un moment votre attention. Je pense du reste que quand nous en viendrons au vote sur les questions de principe qui vous ont été soumises par M. le ministre des finances, nous nous trouverons d'accord avec le gouvernement en plusieurs points. C'est ainsi que le maximum que j'ai proposé dans mon amendement paraît être admis par M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Non ! non !

M. Manilius. - Vous nous posez un principe, cela préjuge que vous allez soutenir ce principe ; sinon vous ne le pourriez pas. Il ne s'agit donc pas de dire : Non ! non ! On a souvent posé des questions de principe dans cette enceinte, et ceux qui les ont posées, les ont conçues dans le sens de l'opinion qu'ils voulaient soutenir. Je dirai même que dans vos questions de principe, il y a, en ce qui concerne le minimum, une espèce de stratagème. Vous posez trois chiffres différents. Mais pourquoi ? Proposez le chiffre que vous jugez convenir, et non trois chiffres différents.

J'avais encore, messieurs, quelques points à traiter. Mais comme la discussion a déjà été très longue et qu'elle paraît perdre de son intérêt, tant il a été donné de détails et d'explications, je préfère me borner là pour le moment.

J'aurais pourtant dû entre autres répondre à l'honorable M. de La Coste. Mais comme j'ai quelques doutes sur les expressions que je n'avais pas assez exactement annotées, et que je n'ai pas encore trouvé le discours de l'honorable membre dans le Moniteur, je réserverai mes observations. J'attendrai la publication de ce discours, qui sera sans doute un discours modèle, puisqu'il aura exigé trois jours de travail à son auteur.

M. de La Coste. - Je demande la parole pour un fait personnel.

Je regrette beaucoup que l'honorable M. Manilius pense que j'aie travaillé mon discours. Je l'ai eu samedi soir et je l'ai renvoyé dimanche, à 9 heures du matin, au Moniteur.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, je répondrai très brièvement et aussi peu académiquement qu'il me sera possible, aux observations de l'honorable préopinant.

Et d'abord, messieurs, j'ai soumis à la chambre des propositions de principe pour faciliter le vote, pour que les dispositions qui sont formulées en articles de loi, sous une forme complète, fussent en quelque sorte divisées d'avance ; mais j'ai si peu entendu préjuger aucune opinion que, pour l'une de ces questions, j »ai posé les chiffres dans l'ordre ou le règlement lui-même les place, puisque, pour le vote, on doit passer du chiffre le plus élevé au chiffre inférieur et ainsi de suite.

Ce n'est donc qu'une formule pour le vote. Mon opinion est si peu engagée par la rédaction de ces propositions, que si j'avais admis tout ce qui s'y trouve, je me poserais le défenseur de deux ou trois opinions parfaitement contradictoires.

Du reste, après tous les débats qui ont eu lieu, mon opinion n'est pas douteuse. J'ai indiqué un maximum, parce qu'il se trouve dans l'amendement de l'honorable M. Manilius et que j'ai voulu résumer toutes les propositions qui jusqu'à présent ont surgi du débat, mais je n'hésite pas à déclarer à l'honorable préopinant que je voterai négativement sur cette proposition de maximum, c'est-à-dire que je ne l'admets pas.

L'honorable membre persiste à croire que j'ai eu d'autres sentiments sous un autre ministère. Messieurs, s'il en était ainsi, l'honorable membre ne devrait-il pas se féliciter de ce que, sous un ministère qui paraît avoir à un degré moindre encore les sympathies que le ministère précédent, cette modification de mes opinions se soit faite de cette sorte que nous soyons rapprochés, au point d'être très près de nous entendre, selon les expressions de l'honorable M. Loos. S'il y avait eu revirement d'opinion, et si, sous le ministère actuel, je m'étais rapproché de l'honorable membre, je ne vois pas où il y aurait là matière à un reproche.

Messieurs, deux propositions connues se trouvaient dais le projet primitif ; c'était le chiffre du rendement et le droit d'accise sur le sucre indigène.

L'honorable membre me demande pourquoi j'ai consenti à réduire le chiffre de l'accise de 38 à 30 fr. Ma réponse sera très simple et encore une fois très peu académique. J'ai réduit le chiffre de l'accise de 38 à 30 fr., parce que j'ai abaissé le rendement de 72-58 à 69-23.

J'ai fait remarquer que le trésor, en vue des développements du commerce, sacrifiait une grande partie de l'accise. C'est encore une fois cette malheureuse industrie indigène qui, paraît-il, est avec le gouvernement la cause de tout le mal.

Les faits qui paraissent si positifs à l'honorable membre, ne le sont réellement que très peu. Ainsi quelle est l'année, depuis 1830, où le produit de l'accise a été le moins élevé ? C'est l'année 1836. En 1836 le trésor public a perçu 205,579 fr. D'après le taux de l'accise, tel qu'il existait alors, les droits devaient être de 4,664,520 fr. ; différence, 4,458,941 fr. Or, messieurs, c'est en 1830 que l'on a fondé en Belgique les trois premières fabriques de sucre de betterave, et leur production totale a été cette année de 150,000 kil. environ. Je ne sais pas si ce sont ces 150,000 kil. de sucre de betterave qui ont absorbé 4,458,941 fr.de recette. Je me borne à citer ce fait, et j'ajouterai franchement que c'est le fait le plus saillant. Mais il se reproduit à peu près de la même manière pour les années antérieures à l'existence des fabriques de sucre de betterave, et la prime a fort peu varié depuis que ces fabriques existent.

Quant à l'amendement de l'honorable membre, je n'ajouterai qu'un seul mot.

Il me paraît évident que l'on ne peut pas aggraver les conditions de l'industrie du sucre indigène, s'il est démontré par les faits que déjà la loi a fait une condition trop dure, si, par exemple, cette industrie décline, considérablement sous le régime de la loi nouvelle.

Je demande que l'on discute ce fait : Je suppose qu'il y ait une diminution de 100,000 fr. sur les recettes, parce que le mouvement commercial se sera porté à 40 millions, par exemple, au lieu de rester à 37 millions, parce que le mouvement du sucre exotique aura dépassé de 3 millions la quantité qu'il peut atteindre en laissant au trésor une recette de 3 millions.

Le déficit de 100,000 fr. doit être couvert. Eh bien, quelle est la conséquence de l’amendement de l'honorable M. Manilius dans cette hypothèse ? C'est que le sucre indigène à lui seul, fût-il réduit d'un tiers, payera plus que le déficit tout entier, et que s'il avait une production de 3,800,000 kilogrammes, le sucre indigène, par suite du déficit de 100,000 fr., payerait à lui seul, d'après l'amendement, 190,000 fr.

Je ne sais vraiment comment, en présence de ce fait, l'honorable membre soutiendra encore que son amendement est juste, équitable et logique.

M. le président. - La parole est à M. Lebeau.

M. Lebeau. - L'heure est déjà fort avancée.

Plusieurs membres. - La clôture ! la clôture !

M. Loos. - Si M. Lebeau voulait me permettre d'ajouter quelques

M. Lebeau. - Je renonce à la parole, puisque la chambre paraît disposée à clore.

M. Loos. - Je regrette, messieurs, de devoir revenir sur un reproche que j’ai adressé à la loi.

M. le ministre des finances proteste que ses intentions ne sont pas de déposséder les villes d'une industrie pour placer cette industrie dans les campagnes. Je n’ai pas à m'occuper des intentions de M. le ministre ; je n’ai à m'occuper que des résultats de la loi. Or, d'après moi, malgré toutes les protestations de M. le ministre des finances, la loi aura pour résultat de détruire l'industrie du raffinage qui existe dans les grandes villes, au profit de la fabrication du sucre de betteraves qui existe dans les campagnes. Je crois, messieurs, avoir prouvé par des arguments auxquels M. le ministre n'a pas répondu, que l'industrie du sucre de betteraves peut exister en Belgique avec la protection qu'elle a en France ; or cela étant, il doit nécessairement en résulter que la protection qu'on veut maintenant accorder au sucre de betteraves est une protection exagérée, que si le sucre de betteraves obtient cette protection il envahira le marché intérieur et en exclura le sucre exotique qui n'aura plus d'autre destination que l'exportation.

Eh bien, je demande si, dans de telles conditions, l'industrie du sucre exotique pourra subsister, et si de semblables propositions n'auront pas pour effet inévitable d'anéantir l'industrie des villes au profit de l'industrie des campagnes. C'est là la conséquence naturelle des propositions de M. le ministre, mais je n'incrimine pas ses intentions.

M. le ministre ne veut pas admettre le rendement de 68, parce que, dit-il, il ne lui est pas prouvé qu'avec ce rendement le trésor percevra trois millions par an. Mais, messieurs, je n'ai qu’à prendre en mains l'exposé des motifs où M. le ministre prouve lui-même qu'avec le rendement de 68 le trésor aurait un revenu de plus de 3 millions. D'ailleurs si la démonstration de M. le ministre des finances n'était pas suffisante, M. le ministre des affaires étrangères nous a également prouvé que le produit du fisc monterait à 3 millions, avec un rendement de 68.

M. le ministre ne veut pas écrire dans la loi un maximum de rendement. Il veut bien déclarer que tel chiffre ne sera pas dépassé, et cette déclaration sera, dit-il, respectée par son successeur, puisque lui-même remplit dans ce moment une obligation contractée par son prédécesseur.

Mais, messieurs, la loi de 1843 n'avait rien laissé dans le vague, elle avait établi deux espèces de vérifications, notamment une vérification à l'emploi.

Eh bien, le texte formel de la loi n'a pas arrêté le prédécesseur de M. le ministre des finances ; de son autorité privée il a supprimé la vérification à l’emploi et y a substitué un abonnement. C'est ainsi qu'il a ouvert la porte a toutes les fraudes que nous sommes venu vous signaler.

Or, messieurs, je le demande, si la lettre de la loi n'a pas même pu arrêter le prédécesseur de M. le ministre des finances, comment les déclarations qu’il veut bien nous faire maintenant, arrêteront-elles son successeur ?

Je ne crois pas, messieurs, que ces déclarations suffisent pour inspirer aux raffineurs une confiance telle qu'ils consentent à engager de nouveau dans leur industrie des capitaux si souvent compromis.

M. le ministre des finances reconnaît que la fixation d'un maximum du rendement ne peut pas porter préjudice au trésor, alors je ne comprends pas pourquoi ce maximum ne serait pas inscrit dans la loi. Je ne comprends pas non plus pourquoi l’on ne partirait pas du minimum de 68. Il n'existe aucune crainte à cet égard, M. le ministre des finances l'a prouvé, M. le ministre des affaires étrangères l'a prouvé surabondamment (page 1689) et si on le désirait, je suis à même, comme rapporteur de la section centrale, de le prouver encore. Ainsi avec le rendement de 68 le revenu du trésor serait assuré et pourquoi dès lors n'admettrait-on pas ce rendement ? Les raffineurs ont besoin de se relever et de pouvoir opérer dans leurs usines les améliorations que requiert la loi actuelle ; après cela le rendement pourra être graduellement élevé.

En répondant tout à l'heure à l'honorable M. Manilius, M. le ministre vous a expliqué, messieurs, ce que je lui avais demandé dans mon premier discours. J'aurais voulu qu'il justifiât l'abaissement du droit d'accise en faveur du sucre indigène. Quant au rendement, M. le ministre a eu la loyauté de vous dire qu'il s'était trompé ; il a bien voulu reconnaître, qu'avec le rendement de 72 58/100, il est impossible que nos raffineurs concourent sur le marché extérieur avec les raffineries hollandaises. Dès lors, la loi restait pour les raffineries une lettre morte, ou bien il fallait changer le rendement. M. le ministre l'a reconnu, et, de bonne foi, il nous a proposé une réduction du rendement, mais M. le ministre nous a dit que c'était pour donner une compensation au sucre indigène qu'il avait en même temps proposé une réduction du droit d'accise sur ce sucre.

On l'a déjà dit, messieurs, le rendement concerne aussi bien le sucre indigène que le sucre exotique, puisque le sucre indigène est appelé désormais à concourir à l'exportation. Aussi je ne pense pas qu'aucun défenseur éclairé du sucre indigène vienne prétendre qu'il faille élever le rendement.

Eh bien, M. le ministre, par un motif d'équité, propose d'abaisser le rendement, et au même instant il retire cet avantage en réduisant de 38 à 30 fr. le droit d'accise sur le sucre indigène. Il abaisse le rendement de 72,58/100 à 69,23/ 100, c'est-à-dire qu'il améliore de 3 fr. la position des raffineurs, et par compensation, dit-il, il accorde au sucre de betterave un nouvel avantage de 8 fr.

M. le ministre des finances (M. Malou). - C'est sur des quantités entièrement différentes.

M. Loos. - Je profiterai de l'interruption pour dire qu'il est très vrai que la réduction ne porte aujourd'hui, d'après M. le ministre, que sur un tiers de la consommation, mais que personne ne peut vous répondre qu'elle ne portera pas sur la moitié dans deux ans et peut-être sur la totalité dans six ans. Les progrès que l'industrie du sucre de betteraves a faits en France doivent nous donner une idée de ceux qu'elle fera en Belgique, et M. le ministre des finances ne nous expliquera pas comment, lorsque l'industrie du sucre de betteraves s'est perfectionnée en France au point de lutter à armes égales avec l'industrie du sucre exotique, comment, dans ce pays, elle resterait stationnaire.

Quand M. le ministre des finances lui-même s'est encore charge de dire dans son exposé des motifs que les fabriques de ce pays étaient aussi perfectionnées que celles de France ; quand M. le ministre est venu nous dire qu'ici les fabricants n'avaient pas eu à subir les pertes qu'entraînent ordinairement les essais ; qu'ils n'ont fait que copier ce qui existe en France, comment dès lors n'auront-ils pas le résultat qui a été obtenu par les fabricants en France ? Le sucre indigène ne restera pas stationnaire.

Pour moi, il est prouvé que si le sucre indigène fournit aujourd'hui à un tiers de la consommation, il fournira à la moitié, avant deux ans, même avec le droit de 40 fr.

« Le sucre indigène, dit M. le ministre des finances, fournit seulement à un tiers de la consommation ; vous avez les deux autres tiers, et vous avez l'exportation ; et vous voulez disputer au sucre indigène la part modeste que je viens lui faire. »

Ce n'est pas M. le ministre des finances, ce n'est pas la loi qui arrêtera l'élan du sucre indigène. J'ai entendu dire par un des défenseurs du sucre indigène : « Vous aurez beau faire, avant cinq ans, nous aurons le marché intérieur, et vous n'existerez plus à l'état d'industrie. » Avec de semblables idées sur l'avenir du sucre, ne restons-nous pas en dessous de la réalité ?

M. Manilius. - Messieurs, M. le ministre des finances, en attaquant les chiffres que j'avais posés, a prétendu que le sucre de betterave n'avait lésé les droits du trésor en 1836 que pour une faible somme. Je répondrai que ce n'est que depuis 1843 qu'on exerce une surveillance sur l'industrie du sucre de betterave ; et que c'est précisément dans l'intervalle qui sépare 1836 de 1843, que le trésor a eu à supporter de ce chef les plus grandes pertes. Pour le moment je ne tiens qu'à faire cette remarque.

M. de Mérode. - Messieurs, si le sucre de betterave est appelé à un si bel avenir, il serait mal entendu de le contrarier, puisque c'est une industrie indigène, plus profitable que celle qui s'exerce sur une matière que l'on va chercher à l'étranger. Je ne fais pas ici de distinction entre les villes et les campagnes ; je ne m'embarrasse pas de savoir si c'est dans un bourg ou dans un village que l'on travaille.

- La clôture est demandée.

M. Rogier. - Il est bien entendu que la discussion pourra se renouveler à l'occasion des propositions qui ont été faites par M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, l'on pourrait clore la discussion générale, et aborder alors, soit les articles, soit les questions de principe. Quand j'ai formulé ces questions, j'ai voulu résumer les diverses opinions, de manière que le vote de chacun fût libre et conforme au règlement. Si l'on juge qu'il y a économie de temps et plus de régularité dans la discussion en votant sur les questions de principe, on pourra le faire ; mais si on préfère entamer les articles, dans cette hypothèse même, les propositions que j'ai formulées ne sont pas inutiles ; car il y a tel ou tel article que je résumerai en une ou deux de ces propositions, et qui devra être divisé, pour que le vote puisse avoir lieu conformément au règlement.

Je demande donc que la discussion générale soit close, et que la chambre se prononce ensuite sur l'ordre du vote.

M. Veydt (sur l'ordre du vote). - Messieurs, mon intention n'est pas de prendre de nouveau part à. la discussion générale ; mais la clôture de la discussion aurait un inconvénient très grave pour les défenseurs du sucre exotique. M. le ministre des affaires étrangères n'a pas encore prononcé la seconde partie de son discours, qu'il nous avait promise ; j'attendais cette partie avec d'autant plus d'impatience que M. le ministre devait y rencontrer beaucoup d'arguments que nous avons fait valoir en faveur du sucre exotique. Je serais fâché que la clôture vînt nous priver de cette partie du discours.de M. le ministre des affaires étrangères.

M. Desmaisières (sur l'ordre du vote). - Messieurs, il est évident que les questions de principe qui ont été posées aujourd'hui par M. le ministre des finances sont des questions corrélatives, qui exigent par conséquent une discussion générale sur ces questions de principe. Je ne m'oppose pas à la clôture de la discussion générale ; mais il doit être entendu qu'à l'occasion de l'article premier, tous les orateurs pourront faire porter la discussion sur toutes les questions de principe ; car sinon, on prendrait des décisions sans discussion, sans examen, sans connaissance de cause.

M. Rogier (sur l'ordre du vote). - Si l'on veut préciser seulement la discussion, je ne m'opposerai pas à la clôture ; mais il doit être entendu que la liberté de la discussion restera entière. Je n'ai pas pris part à la discussion générale ; je me réservais d'examiner les principes en eux-mêmes, et dans leur corrélation. Il faut s'entendre. S'il est convenu que l'on ne restreindra pas la discussion des articles, mais que la discussion pourra embrasser celle des principes, je n'ai plus d'observation contre la clôture.

M. le ministre des finances (M. Malou) (sur l'ordre du vote.) - Messieurs, de deux choses l'une, ou il faut clore la discussion générale, ou la laisser continuer, mais la clore et la laisser se reproduire sur chaque proposition, c'est ne rien faire, et la question des sucres deviendra insoluble, parlementairement parlant. Je demande donc que si l'on clôt aujourd'hui la discussion générale, l'on aborde demain les articles, et nous examinerons alors ce que nous devons faire des questions de principe. (Aux voix ! aux voix !)

- La chambre n'est plus en nombre suffisant pour prendre une décision.

La séance est levée à 4 heures 3/4.