Chambres des représentants de Belgique
Séance du lundi 20 décembre 1841

Chapitre premier. Administration centrale

« Art. 1. Traitement du ministre : fr. 21,000. »

- Adopté.

« Art. 2. Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 133,430. »

La section centrale propose une réduction de 3,000 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, six mille francs sont restés, comme vous savez, disponibles sur l'article dont nous nous occupons, tel qu'il avait été voté l’année dernière. Ces six mille francs ont reçu leur emploi.

J'ai cru que je ne pouvais pas en agir autrement sans nuire au service public. Cette somme est entièrement employée. Le chef de bureau, devenu chef de la division de l'instruction publique, a vu son traitement augmenté de 1,500 fr. Il lui a été adjoint un commis qui reçoit deux mille francs ; il a été adjoint au chef de bureau des beaux-arts un autre commis aux appointements de 1,600 fr. Les 900 fr. restant ont été attribués aux expéditionnaires du ministère.

Je crois inutile de justifier l'augmentation de 1,500 fr. accordée au chef de bureau devenu chef de division. Je m'attacherai seulement à justifier l’adjonction d'un commis de première classe au chef de division de l'instruction publique et d'un commis à la direction des beaux-arts.

Dès mon entrée au ministère, j'ai reconnu qu'il était indispensable de présenter à la chambre un rapport complet sur l'état de l'instruction primaire et moyenne ; j'ai cru qu'il était impossible de se livrer à ce travail sans augmentation du personnel. Le chef de la division est occupé à examiner les questions générales avec le ministre, il est quelquefois chargé de l'inspection dans les provinces. Dès lors il est indispensable qu'en son absence le travail ne soit pas complètement abandonné à des commis inférieurs.

Quant aux beaux-arts, depuis assez longtemps, on ne parvenait pas à faire la répartition des ouvrages nombreux auxquels souscrit le département de l'intérieur. Il existait des plaintes nombreuses de la part des administrations communales et des bibliothécaires, enfin de tous les chefs d'établissement dans le pays, qui prennent par à la distribution de ces ouvrages. C'est ce qui m'a engagé, pour écouler l'arriéré, pour tenir ce service au courant, à adjoindre un nouveau commis à la direction des beaux-arts. J'ai regardé ces deux adjonctions comme indispensable pour les causes que je viens de vous indiquer. Les six mille francs ont été employés, mon intention est de renforcer le personnel de la division du commerce. Il n'y a pour ce service qu'un chef de division et quelques commis. Je crois nécessaire qu'il y ait à cette division un chef de bureau.

D'abord, il arrive souvent que le chef de division est adjoint à des négociations à l'étranger. Cette année, il est allé une fois à Paris et une fois à La Haye. Il arrive quelquefois que le ministre le charge de visiter des établissements industriels et de recueillir des renseignements. Dès lors, la division serait abandonnée à des employés inférieurs. D'un autre côté, il se trouve des cas où le chef de la division du commerce comme celui de l'instruction publique, a un grand nombre de questions générales à examiner ; comment voulez-vous que le chef de service chargé d'examiner ces questions avec le ministre, puisse faire les études qu'elles nécessitent, et ait assez de loisir d'esprit pour se livrer à ces études, si on exige encore qu'il surveille tous les détails du travail quotidien.

Déjà depuis l'ouverture de la session, le ministère de l'intérieur a dû vous fournir de la part de la division du commerce un travail très étendu sur la question de l'entrée des fils de lin ; il a dû vous fournir aussi un rapport assez étendu sur le British-Queen. On s'occupe en ce moment du dépouillement des deux énormes volumes in-4° de l'enquête. On s'occupe encore de préparer tous les renseignements nécessaires sur la question des péages. Il est impossible de suffire à l'instruction de toutes ces questions et de veiller en même temps aux détails quotidiens de cette division.

La question se réduit donc à celle-ci : les 3,000 fr. réclamés sont destinés au traitement d'un chef de bureau, à placer à la division du commerce que je regarde comme indispensable pour qu'on puisse étudier dans cette division les questions qui sont à l'ordre du jour, que vous connaissez tous, qui font l'objet des matières spéciales qui se renouvellent à chacune de nos séances.

M. Delfosse. - L'année dernière l'honorable M. Liedts alors ministre de l'intérieur, demandait une somme de 108,800 fr. pour les traitements des fonctionnaires, employés et gens de service de son département.

La section centrale fil observer que ce chiffre, était plus élevé que celui du budget précédent, que rien ne justifiait la majoration et elle proposa de le réduire à 105, 450 fr.

Cette réduction de 3,350 fr, que le rapporteur de la section centrale et l'honorable M. Eloy de Burdinne appuyaient de l'autorité de leur parole fut admise par la chambre malgré les efforts que l'honorable M. Liedts fit pour la repousser.

Chacun devait s'attendre à voir reproduire cette année purement et simplement le chiffre que la majorité de la chambre dans un but louable d'économie, avait refusé de majorer. Bien plus, ce chiffre aurait dû subir une réduction de 6,000 fr. par suite de la résolution que le directeur actuel des beaux-arts a prise de ne pas toucher le traitement de 6,000 fr affecté aux fonctions qu'il occupe.

Mais M. le ministre de l'intérieur n'a pas jugé à propos de faire cette économie, qu'il aura probablement trouvée trop mesquine. Il a préféré employer la somme disponible à augmenter le traitement d'un chef de bureau devenu chef de division et à créer quelques nouveaux emplois.

M. le ministre de l'intérieur ne paraît pas faire grand cas des décisions de la chambre. La chambre avait refusé une augmentation de 3,350 fr. à son prédécesseur, et M. le ministre, de son autorité privée, sans consulter la chambre, en fait une de 6,000 fr.

Il n’y a là rien d'étonnant, messieurs ; quand on repousse le vœu du pays, sous prétexte que le pays est égaré par d’absurdes calomnies, on peut bien se mettre au-dessus des décisions de la chambre. M. le ministre ne s’attend pas d’ailleurs à trouver la majorité bien sévère. N’est-ce pas à lui, du moins il l'a déclaré, que cette majorité doit d'exister encore ? Il compte, je ne dirai pas, sur sa reconnaissance, c'est une vertu trop rare de nos jours, mais sur les services qu'elle peut encore attendre de lui.

Aussi voyez : M. le ministre de l'intérieur n'a pas le moins du monde l'air de supposer qu’on sera mécontent de ce qu'il a fait. Vous ne voulez pas donner 3,350 fr., dit-il à la chambre, eh bien moi j'ai pris 6 mille fr., donnez m'en encore 3 mille et qu'il n'en soit plus parlé !

Je ne sais pas, messieurs, ce que la majorité, l'ancienne majorité, comme dit M. Nothomb, pensera de tout cela ; mais j'ai encore trop bonne opinion d'elle pour croire qu'elle acceptera le rôle peu digne qu'on veut lui faire jouer.

Beaucoup d'honorables membres qui siègent de l'autre côté se réclamaient l'année dernière contre l'énormité des dépenses, A les entendre, il fallait, de toute nécessité, faire des économies ; les ministres étaient de grands coupables, parce qu'ils demandaient trop d'argent, nous marchions droit à un abîme.

Que vont dire ces honorables membres, aujourd'hui que le budget de l'intérieur se trouve augmenté d'une somme de 339,568 fr., bien qu'il soit dégrevé des 100,000 fr. qui étaient portés au budget précédent pour l'exposition des produits de l'industrie nationale ? Vraiment, je redoute pour M. le ministre de l'intérieur les éclats de la colère de ces honorables membres. Plus elle aura été contente, plus elle sera terrible ; car je ne puis croire que ces honorables membres, si grands partisans des économies sous M. Liedts, n'en voudraient plus sous M. Nothomb. Non ! non ! L'honorable M. Dubus (aîné) l'a dit, le véritable patriotisme consiste a ménager les deniers des contribuables. Ces belles paroles continueront, j'en suis sûr, à être la devise des honorables membres dont je parle ; elle est aussi la mienne, j'ai voulu des économies sous le précédent ministère ; j'en veux sous celui-ci ; j'en voudrai toujours.

C'est pourquoi je voterai contre l'allocation demandée par M. le ministre pour les traitements. des fonctionnaires, employés et gens de service de son département, à moins qu’elle ne subisse une réduction ; la chambre, je l'espère, se montrera conséquente avec

Elle-même et elle donnera à M. le ministre une leçon d'économie dont il paraît avoir besoin.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Je regrette que l'honorable membre n'ait pas cherché à détruire les faits que j'ai allégués. Toute la question se trouve dans ces faits. J'ignore quels sont les motifs que mon honorable prédécesseur a fait valoir, l'année dernière à l'appui de ce crédit. Ce que je sais, et je dois le faire connaître, ce sont les nécessités de l’administration dans les circonstances où elle se trouve aujourd'hui. D'abord il est inexact de dire que le chiffre alloué l'an dernier soit augmenté de 6,000 fr. par suite de l'emploi donné au traitement de l'ancien directeur de l'instruction publique et des beaux-arts. L'honorable membre a perdu de vue que le département de l'intérieur s'est accru d'une administration extrêmement importante, dont lui plus que personne doit sentir l'importance, dont lui plus que personne doit apprécier les nécessités, l'administration de l'instruction publique.

M. Delfosse. - J'en ai tenu compte.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Vous n'en tenez pas compte, puisque les 6,000 fr., sauf le traitement d'un expéditionnaire, sont attribués aux employés de cette administration, dépendante aujourd'hui du ministère de l'intérieur, et que mon prédécesseur n'avait pas comme ministre de l'intérieur. On y a placé deux employés : l'un à l'instruction publique, l’autre aux beaux-arts. Je dis que l’honorable préopinant aurait dû s'occuper de ces faits ; c'est là qu'est la question, et non dans les récriminations auxquelles il s'est livré.

Toute la question se réduit à savoir s'il faut allouer 3000 fr. pour traitement d'un chef de bureau à la division du commerce. Je dis qu'un chef de bureau est indispensable à cette division ; le nier, ce serait nier l'importance de tout ce qui tient à cette branche du service public. Le nier ce serait vous exposer, lorsque vous demanderiez au ministère des renseignements, lorsque vous lui diriez : « Pourquoi telle question n'est-elle pas examinée ? pourquoi tel projet de loi, qui est nécessaire, n'est-il pas présenté ? » à recevoir de lui cette réponse : « C'est que le personnel me manque pour que je puisse suffire à tous ces travaux. »

Il n'y a, donc aucune conséquence à tirer pour cette année de ce qu'on n'a pas fait l'année dernière. Je ne sais quels motifs on peut avoir fait valoir. Tout ce qu’il importe de constater, ce sont les besoins de l'administration ; j'ajouterai que la section centrale elle-même les a constatés.

M. Desmet. - Je crois que tous ceux qui roulaient des économies en voudront encore et que les membres de la section centrale ont tout fait pour en obtenir. La section centrale s'est surtout appliquée à ce qu'on n'abuse pas du budget, à ce qu'on ne dépasse pas les crédits..

La section centrale a cru que l'on ne devait pas accorder les 3,000 fr. pétitionnés par M. le ministre de l'intérieur, elle l'a cru parce que le crédit lui a paru suffisant ; mais quelle a été la cause principale ? La voici : pourquoi l'art. 2 du chap. 1 a-t-il été augmenté ? C'est parce que la division de l'industrie du commerce a été scindée. Si on ne l'avait pas scindée on n'aurait pas aujourd'hui à demander une augmentation. La section centrale refuse donc l'augmentation parce qu'elle pense que l'on doit réunir dans une même division le commerce et l'industrie, parce qu'elle trouve irrationnel de séparer des matières qui coexistent si bien. Elle insiste aussi pour cette réunion parce qu'en divisant des travaux qui devraient être faits ensemble, on a besoin d'un plus grand nombre d'employés, ce qui augmente la dépense. .

M. Delfosse. - M. le ministre a été injuste envers moi lorsqu'il a parlé de récriminations ; bien loin de récriminer, j'ai parlé avec éloges de la décision que la chambre a prise l'année dernière ; j'ai aussi loué les paroles prononcées par un honorable membre qui siège à droite ; il n'y a donc pas eu de récriminations de ma part ; il y a eu, il est vrai, un blâme adressé à M. le ministre, mais ce blâme était fondé ; M. le ministre, je le répète, a eu grand tort d'augmenter la dépense de 6,000 fr., il ne devrait pas non plus venir nous proposer une autre augmentation de 3,000 fr., alors que la chambre avait rejeté l'année dernière l'augmentation de 3,350 fr., demandée par l'honorable M. Liedts ; il y a dans cette conduites un manque d'égard dont la chambre devrait se montrer très mécontente.

Quelles sont les raisons que M. le ministre nous. donne pour justifier sa conduite ? Deux branches importantes de l'administration, l'instruction et les beaux-arts ont été, dit-il, transférés du département des travaux publics à celui de l'intérieur ; mais M. le ministre aurait dû ajouter que l'on a aussi transféré une somme de 25,000 fr. du budget des travaux publics à celui de l'intérieur. Il a donc été tenu compte de la circonstance que M. le ministre invoque, et cela détruit tout à fait son objection.

M. le ministre fait encore valoir d'autres raisons tirées de la sollicitude que nous devons montrer pour l'instruction, les beaux-arts, le commerce et l'industrie. Nous sommes, messieurs, animés comme M. le ministre du vif désir d'encourager l'instruction et les beaux-arts, de faire prospérer le commerce et l'industrie ; mais l'honorable M. Liedts, qui portait tout autant d'intérêt que M. le ministre et que nous à ces branches de l'administration, n'était venu nous demander qu'une augmentation de 3,350 fr. et cependant il n'a pu l'obtenir de la chambre.

C'est que la chambre a cru avec raison qu'il y a un grand danger à augmenter chaque année le chiffre des traitements ; un ministre ne manque jamais de raisons pour proposer des augmentations ; elles sont réclamées par l'intérêt public, le service sera en souffrance si on ne les accorde pas, etc, etc. Ce sont la des raisons que l'honorable M. Liedts a fait valoir, l'année dernière comme M. le ministre les fait valoir aujourd'hui, mais la chambre pensera aujourd'hui comme elle a pensé alors, que le chiffre de 105,450 fr. augmenté de 23,000 fr. transférés du budget des travaux publics au budget de l'intérieur suffit pour pourvoir amplement à tous les besoins du service.

Ne perdez pas de vue, messieurs, que l'augmentation est réellement de 9,000 fr. et non de 3,000. Le directeur des beaux arts ne veut pas toucher de traitement, cela est vrai ; mais s’il change d'avis, ou bien s'il se retire, il faudra lui payer à lui ou à son successeur, le traitement de 6,000 francs affecté à cet emploi ; et comme on aura donné une autre destination à la somme portée de ce chef au budget, force sera bien alors de voter une nouvelle allocation de 6,000 francs. C'est là, messieurs, ce qu'il faut éviter, vous ne pouvez pas accorder une augmentation de 9,000 francs à M. Nothomb après en avoir refusé une de 3,350 à M. Liedts.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je sais par expérience toute la répugnance qu'on rencontre dans la chambre lorsqu'il s'agit d'augmenter 1’allocation pour le personnel d'un ministère ; aussi il a fallu le sentiment de la nécessite pour me porter à demander la somme dont il s'agit. J'ai été trois ans et plus à la tète du département des travaux publics, et je n'ai demandé d'augmentation, si je ne me trompe, que la première année.

Les 6,000 fr. sont employés ; mais ils le sont pour une administration qui ne faisait pas partie du département de l'intérieur l'année dernière. Les 3,000 fr. nouveaux pour lesquels il n'y a pas encore de titulaires, vous sont demandés pour le département de l'intérieur proprement dit, comme il existait l'année dernière. Je vous ai dit pourquoi ces 3,000 fr. sont demandés. C'est pour adjoindre un chef de bureau à la division du commerce. Je crois cette adjonction indispensable ; Je ne puis que répéter que telle est ma conviction à cet égard, j'ai cherche à justifier ma demande, en vous disant quels sont les travaux que l'on réclame de cette division.

L'honorable M. Desmet voudrait que l'on rétablît le titre et les fonctions de l'ancien directeur du commerce et de l'industrie, et que l'on supprimât de cette manière l'un des chefs de division. Cette question a été décidée l'année dernière par mon honorable prédécesseur. La direction du commerce et de l'industrie est aujourd’hui partagée en deux divisions. Les conflits qui peuvent s'élever entre ces deux divisions comme entre les autres divisions du ministère, c'est le ministre qui les juge en définitive et qui maintient l'harmonie. D'ailleurs, réunir de nouveau les deux divisions, ce serait porter atteinte à des positions aujourd'hui acquises et donner l'exemple d'une espèce d'instabilité administrative.

Je dis donc qu'en résumé les trois mille francs nouveaux sont demandés pour le département de l'intérieur proprement dit. L'honorable M. Liedts les avait demandés l'année dernière ; la somme lui a été refusée. Si dès lors il y avait chose jugée, à tel point qu'on ne pût reproduire, l'année suivante, une nouvelle demande, ce serait arrêter tout développement dans l'administration.

Il n'est pas sans exemple que la chambre ait refusé une année une somme qu'elle a votée l'année suivante.

M. Eloy de Burdinne. - Mon intention n'était pas de prendre la parole dans cette discussion ; mais puisque mon nom a été prononcé, je crois pouvoir faire connaître quelles sont mes intentions.

Oui, messieurs, partisan des économies, partout où il pourra en être introduit, je les voterai. Mais, en thèse générale, je vois que l'on se trompe souvent quand il s'agit d'économies. On en veut en tout et partout.

Loin de moi cependant l'intention de faire croire qu'il ne faudra pas réduire le chiffre demandé tel que l'a proposé la section centrale ; je voterai pour cette réduction. Dans la position où nous nous trouvons, nous ne devons pas consentir à des augmentations de dépenses, mais chercher à appuyer toutes les réductions qui sont proposées, lorsque le service ne doit pas en souffrir.

M. le ministre vous a dit qu'il fallait un nouveau chef dans la division du commerce. Mais, messieurs, comme je vous l'ai fait voir, il y a quelques jours, nous ne sommes, pas avares envers le commerce et l'industrie ; je crois donc que le chiffre accordé par la section centrale est assez élevé. Si l'organisation du service pour les bureaux du commerce et de l'industrie est mauvaise, eh bien ! qu'on revienne sur cette augmentation, et qu'on fasse en sorte de faire le nécessaire, et rien de plus.

On vous a dit, messieurs, qu'on voulait protéger le commerce et l'industrie. Certes, il entre aussi dans mes intentions de faire tout ce qui est avantageux au commerce et à l'industrie ; mais je veux que la dépense soit proportionnée au nombre des contribuables et aux moyens du pays. Nous ne devons pas épuiser les ressources du trésor uniquement pour l'industrie. Et encore, comment sont employés les subsides que nous accordons ? J'en appelle aux industriels et aux commerçants ; la dépense de 5 millions qui se fait tous les ans produit-elle des fruits ? Je ne le crois pas.

Messieurs, quant aux beaux-arts, je suis aussi d'avis qu'il faut les protéger. Mais il faut les protéger également d'après nos moyens ; nous devons calculer comme un pays de 4 millions d'habitants et non comme un grand pays tel que la France.

En conséquence, je voterai pour la réduction proposée par la section centrale.

M. le président. - M. Delfosse a déposé sur le bureau l'amendement suivant :

« Je propose de réduire le chiffre de 9,000 fr., sauf à le majorer quand le directeur des beaux-arts sera rétribué. »

M. Dedecker, rapporteur. - Messieurs, la section centrale n'éprouve, elle, aucune répugnance à accorder des majorations, quand la nécessité lui en paraît démontrée. Mais ici est-ce le cas ?

D'abord, quel est véritablement la majoration demandée ? Elle n’est pas de 3,000 fr. mais réellement de 9,000 fr. Les 6,000 fr. de traitement de l'ancien directeur des beaux-arts ont été répartis entre d'autres employés des deux divisions des beaux-arts et de l’instruction publique. Mais il importe de faire remarquer que de ce chef une majoration de 6,000 fr. a déjà été accordée l'année dernière. En prenant inspection du budget de l'intérieur de l'année dernière, on voit que lorsque les arts et l'instruction publique furent distraits pour être réunis au département des travaux publics, il ne fut transféré, pour frais de personnel, que 18,800 fr. Maintenant que cette même division de l'instruction publique et des beaux-arts est de nouveau réunie au département de l'intérieur, elle y figure pour une somme de 25,000 fr., de sorte que ce double déplacement de cette direction nous a déjà valu une augmentation de 6,000 fr.

Cette année M. le ministre vous propose encore une nouvelle augmentation de 6,000 fr. Toute la question est de savoir si la séparation de l'ancienne direction des beaux-arts et de l'instruction publique en deux divisions est admissible. Après mûr examen, la section centrale a cru qu'il y avait lieu d'approuver cette division. Aussi a-t-elle ratifié d'abord l'augmentation du traitement accordée au chef de la nouvelle division de l'instruction publique, et elle accordé les 2,500 fr. pour la création d'un chef de bureau dans ce même département de l'instruction publique.

Restent les 2,500 fr. que M. le ministre se propose d'accorder, ou a déjà accordé à des commis expéditionnaires. C'est ici que la section centrale n'a pu être d'accord avec lui, et voici pourquoi.

Comme j'ai eu l'honneur de vous le dire, il y a déjà eu de ce chef, l’année dernière, une augmentation de 6,000 fr. ; la section centrale a cru que ces 6,000 francs, joints aux 3,500 francs qu'elle accorde cette année, constituent un fonds suffisant pour les besoins de cette administration. Dès lors, les 2,500 fr., restent disponibles.

Cependant, la section centrale a reconnu la nécessité de la création d'un nouveau chef de bureau dans la division du commerce, et sous ce rapport elle n'entend nullement entraver le service, Elle a aussi bien que M. le ministre, à cœur que le service se fasse complètement et avec soin, et c'est par ce motif qu'elle accorde les 2,500 fr. au lieu des 3,000 fr. demandés par le gouvernement. De manière qu'en définitive, la somme de 3,000 fr. dont M. le ministre propose de majorer l'article, devient, dans l'opinion de la section centrale, inutile.

M. Pirson**.** - Messieurs, il se présente ici une question bien plus importante qu'il ne paraît au premier aperçu. Vous reconnaîtrez tous que depuis longues années il y a ici deux opinions tout fait opposées : l'opinion de la liberté du commerce et l'opinion de la protection de notre industrie.

Jusqu'à présent les directions du commerce et de l'industrie ont été réunies à peu près sur une même tête. Eh bien, messieurs, je vous le demande, vous ne voulez pas un ministère tout catholique, vous ne voulez pas un ministère tout libéral, et vous nommeriez pour l'industrie et le commerce, un homme qui ne serait qu'industriel ou un homme qui ne serait que commerçant ! Il est bien certain que si celui qui est chargé de ces deux divisions incline pour une des deux branches, le ministère ne saura pas réellement ce qui se passe ; le chef des deux divisions lui présentera toujours des projets et des rapports dans son sens ; tandis qu'au contraire si vous divisez la direction, il y aura peut-être deux opinions opposées entre les deux chefs, mais alors ce sera au ministre à départager ces deux opinions et à s’arrêter a ce qu’il y a de convenable. La chambre sera d'ailleurs intimement plus éclairée, si, la division existant, il y a lutte, non pas dans le cabinet, mais entre les deux divisions, parce que chacun fera valoir les intérêts dont il est chargé.

Je suis d'opinion que la séparation des directions du commerce et de l'industrie aura de bons résultats. La chambre a toujours été divisée entre les prétentions opposées du commerce et de l'industrie. Eh bien, il faut que l'on finisse par se mettre d'accord car le pays est ruiné par l'affluence des produits de la France, de l'Allemagne et surtout de l'Angleterre ; il faut enfin prendre un parti, il faut enfin prendre des mesures pour ne plus laisser partir tous nos écus de 5 fr., comme le disait l'honorable M. Meeus. Notre argent s’en va tous les jours et l’on sait que l’argent est une marchandise qui ne revient pas facilement. (On rit.)

Je suis d'avis qu'il faut absolument protéger l'industrie nationale, qu’il faut prendre des mesures qui, sans avoir un caractère d'hostilité contre nos voisins, soient cependant efficaces pour empêcher le dépérissement de notre industrie.

M. Dumortier**.** - Messieurs , je félicite M. le ministre de l'intérieur du choix qu'il a fait de la personne qui se trouve aujourd’hui à la tète de la direction des beaux-arts.

Je pense qu'il eût été difficile de faire un choix qui offrit plus de garanties, de trouver un homme plus éclairé, plus à même de donner un grand essor aux beaux-arts en Belgique. Je devais vous dire ce peu de mots, parce que dans une séance précédente on a paru blâmer ce choix.

Plusieurs membres. - Du tout, du tout.

M. Dumortier. - On l'a blâmé, et, je le répète, c'est un choix excellent.

Mais ce que je ne saurais admettre, c'est que l'on disposât du traitement de ce fonctionnaire, auquel il a renoncé.

Le titulaire actuel remplit gratuitement ses fonctions, mais il n'est pas impossible que dans le cours de l'année il vienne à se retirer. Je ne désire pas qu'il le fasse, bien au contraire, je désire qu'il reste longtemps ; mais enfin s'il se retirait, comment payerait-on son successeur, alors qu'on aurait disposé de son traitement ?

Un membre. - Sur les dépenses imprévues.

M. Dumortier. - On ne peut pas imputer un semblable traitement sur les dépenses imprévues, puisque c'est là une dépense tout à fait prévue ; elle est tellement prévue qu'elle figure au budget. Eh bien, si, ce que je n'espère pas, le fonctionnaire dont il s'agit donnât sa démission, par exemple, au mois de février ou de mars, que feriez-vous, si vous aviez disposé de son traitement ? Attendriez-vous jusqu'à l'année prochaine pour le remplacer ? Mais cela est manifestement impossible. Il faut donc que les 6,000 fr. destinés au directeur des beaux-arts soient tenus en réserve.

J'insiste sur ce point, messieurs, parce qu'il m'est revenu que le traitement de ce fonctionnaire aurait été employé à augmenter les traitements d'autres employés, et d'employés appartenant à d'autres divisions que celle des beaux arts.

Eh bien, si cela est, je vous avoue que je ne le comprends pas. Je comprendrai encore que l'on augmentât les fonctionnaires placés sous les ordres de celui qui a renoncé à son traitement, mais augmenter à ce titre les employés d'autres administrations, c'est ce que je ne puis concevoir.

Je le répète, le traitement dont il s'agit doit être réservé pour le cas où le titulaire actuel se retirerait ; car vous trouveriez difficilement en Belgique une autre personne ayant la même position que lui et qui voulût remplir gratuitement ses fonctions.

Il est donc indispensable, messieurs, que le crédit soit voté, mais il n'est pas moins indispensable qu'il ne soit pas employé, qu’il reste entier, afin que, le cas échéant, on puisse nommer un nouveau directeur des beaux-arts.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je vous ferai d'abord remarquer, messieurs, que l'ancien directeur n'était pas directeur des beaux-arts seulement, mais qu'il était directeur de !'instruction publique et des beaux-arts. Eh bien, on a nommé à l’instruction publique un chef de division, qui est chef du service dans cette partie, qui travaille avec le ministre. Pour les beaux-arts on a nommé un directeur. De sorte que si le directeur actuel des beaux arts se retirait, la question serait de savoir s'il faut réunir les beaux-arts et l'instruction publique, comme cela existait autrefois, ou bien s'il faut de nouveau nommer un directeur des beaux-arts.

Je ne veux pas nier l'analogie qu'il y a entre la direction des beaux-arts, des sciences et des lettres et celle de l'instruction publique, mais je dis que la séparation de ces deux administrations ne présente pas d'inconvénient. A l'appui de cette assertion j'ai cité l'exemple de ce qui se fait en France où les beaux-arts sont au ministère de l'intérieur, tandis que l'instruction publique forme comme on le sait, un département spécial.

L'honorable M. Dumortier pense que les 6,000 fr. qui formaient le traitement de l'ancien directeur de l'instruction publique et des beaux-arts, ont été employés dans d'autres administrations ; c'est là une erreur : comme je l'ai déjà dit, ces 6,000 fr. ont été employés, d'abord à compléter le traitement du chef de division de l'instruction publique ; ensuite on a adjoint à ce fonctionnaire un commis de 1ère classe ; on a adjoint, de plus, un commis de 2e classe à l'administration des beaux-arts ; c'est ainsi que les 6,000 fr. ont reçu leur emploi.

J'ignore si l'on veut rentrer dans l'examen de la question de savoir quelle différence il y a entre un directeur et un chef de division. Je déclare qu'il n'y en a aucune ; le titre de directeur est purement honorifique. On sait, en effet, messieurs, qu'en Belgique, à l'exception du directeur de la police et de celui des chemins de fer, les directeurs sont absolument sur le même pied que les chefs de divisions ; il en est du moins ainsi au ministère de l'intérieur et à celui des travaux publics, où les directeurs n'ont point de correspondance au dehors, à l'exception du directeur des chemins de fer en exploitation qui correspond avec le public. Pour les autres, il n'y a point de différence entre eux et les chefs de division, si ce n'est une différence purement honorifique.

Je le répète donc, messieurs, les 5,000 fr. contestés sont nécessaires pour pouvoir adjoindre un chef de bureau à la division du commerce, et je ne puis que me référer aux explications que j'ai donnée à cet égard.

M. le président. - M. Delfosse a modifié son amendement comme suit :

« Je propose de voter le chiffre de l'année dernière, en y ajoutant la condition que les 6,000 francs destinés au directeur des beaux-arts ne recevrait pas un autre emploi. »

M. Delfosse.- Oui, M. le président.

M. Desmet. - Messieurs, l'honorable M. Pirson ne s'est pas exprimé exactement lorsqu'il a dit qu'il y a division entre le commerce et l'industrie. Ce ne sont pas ces deux branches qui sont en opposition l'une avec l'autre, mais il y a division dans le commerce lui-même ; ainsi, les uns veulent qu'on favorise le commerce national, la navigation nationale, et les autres veulent la liberté commerciale la plus illimitée. En ce qui concerne l'industrie, il y a également division ; les uns veulent des mesures protectrices, les autres le système de liberté.

L'honorable. M. Pirson s'est donc trompé, lorsqu'il a dit que, lorsque les divisions du commerce et de l'industrie sont séparées, chacune des deux opinions se trouve représentée et que le ministre peut juger entre elles.

En France, messieurs, les deux branches se trouvent réunies ; là il y a un ministère du commerce et de l'industrie, on y a compris la nécessité de cette réunion ; on y a compris que celui qui se trouve à la tète du commerce ne peut pas travailler, ne peut pas prendre de renseignements sans consulter également l'industrie ; que celui qui dirige l'industrie ne peut rien faire sans consulter aussi le commerce.

Rien n'est plus intimement lié que l'industrie et le commerce. Quel est le but de l'industrie, si ce n'est de vendre ? Ce qui intéresse donc surtout l'industrie, c'est la question de savoir comment elle peut placer ses produits. Or, c'est là une question tout à fait commerciale.

J'espère donc qu'on en reviendra à l'ancien système, qu'on réunira de nouveau l'administration du commerce et celle de l'industrie. Il en résultera un avantage pour les affaires et de l'économie dans les dépenses.

Et que l'on ne craigne pas l'influence qui pourrait être exercée dans tel ou tel sens par le directeur du commerce et de l'industrie ; le directeur n'est pas ministre ; le directeur ne fait que donner des avis et c'est le ministre qui juge. D'ailleurs, je crois que l'opinion de la chambre et du pays est maintenant formée ; on sent généralement le besoin de protéger l'industrie du pays par des mesures efficaces, et il faudra bien qu'on en vienne à prendre enfin de semblables mesures.

M. Pirson. – L’honorable M. Desmet a cité l'exemple de la France. Mais je vous ferai remarquer, messieurs, que fort heureusement nous n'avons pas ici un ministre de l'intérieur qui soit en même temps grand industriel. Si nous avions un ministre qui fût fabricant, peut-être qu'il négligerait un peu les intérêts du commerce. Il en serait de même d'un seul directeur.

M. Desmet. - Le ministre est là.

M. Pirson. - Le ministre est là pour juger entre les deux parties, mais lorsqu'il n'y a qu'une partie de représentée ; lorsqu'il n'y a qu'un seul chef d'administration, ce chef appuie nécessairement ses rapports de renseignements recueillis parmi ceux qui partagent son opinion, et alors comment voulez-vous que le ministre soit bien éclairé ? Quand il y a deux chefs d'administration, quand les deux opinions sont représentées et que le ministre n'est ni négociant ni fabricant, alors le ministre peut juger en connaissance de cause, il peut voir de quel côté se trouve la vérité, et la défendre ensuite devant les chambres.

M. Fleussu. - Messieurs, je suis autant que qui que ce soit, partisan des économies, mais je vous avoue que j'appuie rarement des économies semblables à celles qu'on nous propose. Quand on voudra obtenir des réductions sérieuses dans les dépenses, il faudra entrer dans tout un système d'économies. Mais on n'obtiendra jamais de résultat en réduisant le traitement d'un employé, en supprimant un emploi.

Messieurs, si j'ai bien compris M. le ministre, il semblerait que la création de l'emploi de directeur des beaux-arts et de l'instruction publique n'est en quelque sorte qu'éventuelle ; car M. le ministre vous a dit que si le directeur actuel des beaux-arts venait à se retirer, alors se présenterait la question ne savoir s'il n'y a pas lieu d'opérer de nouveau la réunion qui existait sous le cabinet précédent.

Mais si l'on opérait cette réunion, il y aurait par cela même de nouvelles attributions sur la tête du fonctionnaire qui est maintenant chef de la division de l'instruction publique, et ce serait encore pour lui un titre pour demander une augmentation de traitement, de manière que c'est un cercle vicieux dans lequel on semble tourner. Il est évident aussi, que lorsque vous aurez augmenté les attributions de ce fonctionnaire, vous ne voulez pas le traiter moins favorablement que le fonctionnaire qui, sous l'ancien cabinet, était à la tête de la direction de l'instruction publique et des beaux-arts, de manière que vous devriez rendre au fonctionnaire actuel le traitement de 6,000 fi',

Messieurs, on a parlé des inconvénients de l’instabilité des fonctions administratives ; je suis parfaitement de l'avis du ministre de l'intérieur qui a signalé ces inconvénients. C'était là, ce me semble, une raison pour exiger un directeur des beaux-arts, dont je n'entends nullement blâmer la nomination, qu'il acceptât un traitement ; car rien n'est plus fâcheux que d'avoir des fonctionnaires non rétribués.

Il est évident que l'action ministérielle cesse vis-à-vis d'un pareil fonctionnaire ; s'il ne remplit pas ses fonctions avec zèle, on n'a pas en quelque sorte le droit de lui faire des admonestations ou de le renvoyer.

Ces observations m'en fournissent une autre que je vais soumettre à la chambre.

S'il est dangereux qu'il y ait des administrateurs non salariés, il l'est tout autant, je pense, d'avoir des hommes politiques dans l'administration. Les hommes politiques suivent presque toujours le sort du chef du département auquel ils appartiennent. Or, c'est là un grand mal, parce que, lorsque ces hommes ont été en fonctions pendant un certain temps, et qu'ils se retirent avec leurs chefs ; ils sont remplacés par des hommes nouveaux qui doivent faire, à leur tour, leur apprentissage dans l'administration, Il serait fort à désirer qu'au moins les administrateurs fussent fixés, pour que la besogne des bureaux eût la même direction sous tous les ministères, et qu'il n'y eût de politique dans une administration générale que l'homme qui est à la tête du ministère.

Un autre inconvénient de l'instabilité, et je parle ici de l'instabilité des portefeuilles, c'est que chaque fois qu'il y a un remaniement de ministère, il y a aussi un remaniement d'attributions ; or, j'ai remarque que chaque remaniement d'attributions a été l'occasion d'une augmentation de dépense pour le gouvernement. Il serait même assez curieux de faire le calcul des augmentations que tous les remaniements d'attributions qui ont eu lieu jusqu'aujourd'hui ont entraînés. Il serait donc à désirer que les attributions fussent une bonne fois déterminées, pour qu'il n'y eût plus une augmentation de dépense de ce chef à chaque changement de ministère. J'ai dit.

M. de Theux. - Messieurs, ce qu'a dit l'honorable M. Fleussu du caractère politique des fonctionnaires supérieurs des administrations peut être vrai jusqu'à un certain point ; mais je ferai remarquer que c'est en 1840 que l'on a commence à donner aux fonctions supérieures de l'administration une signification plus politique.

Maintenant, en ce qui concerne les fonctions de directeur des beaux-arts, desservies gratuitement par le titulaire actuel, je n'ai aucune objection à faire ; je conçois que précisément cette circonstance a nécessité des traitements plus élevés en faveur d'autres employés ; parce qu'il est certain que le directeur des beaux-arts, par cela seul qu'il n'est pas rétribué, ne peut pas faire le travail que faisait l'ancien directeur salarié de l’instruction publique et des beaux-arts ; je reconnais avec M. le ministre de l'intérieur qu'il n'est nullement nécessaire que, dans la spécialité des beaux-arts, le directeur soit astreint à un travail assidu et journalier.

Je rejetterai donc la restriction qui a été proposée par l'honorable M. Delfosse ; mais je n'admettrai pas la majoration de 3,000 fr. ; je me bornerai à voter le chiffre de l'année dernière, je pense que M. le ministre trouvera moyen, par quelque remaniement, de fournir aux besoins plus spéciaux de la direction du commerce.

- Personne ne demandant plus la parole, le chiffre de 133,450 fr. demandé par le gouvernement, est d'abord mis aux voix et n'est pas adopté.

Le chiffre de 130,450 fr., sans la condition que propose M. Delfosse, est ensuite mis aux voix et adopté.

M. le président. - Je vais maintenant mettre aux voix la condition proposée par M. Delfosse.

M. Delfosse. - On me fait observer que la réserve consignée dans le rapport de la section centrale peut tenir lieu de la condition que j'ai proposée, je la retire.

Articles 3 et 4

Les deux derniers articles du chapitre premier sont ensuite mis aux voix et adoptés sans discussion dans la teneur suivante :

« Art. 3. (Matériel) Fournitures de bureaux, impressions, achats et réparations de meubles, éclairage, chauffage et menues dépenses : fr. 24,000. »

« Art. 4. Frais de route et de séjour, courriers extraordinaires : fr. 4,000. »

Chapitre II. Pensions, secours et statistique générale

Les quatre articles du chapitre II sont ensuite mis aux voix et adoptés sans discussion dans la teneur suivante :

« Art. 1. Pensions à accorder à des fonctionnaires ou employés : fr. 8,000. »

« Art. 2. Secours, continuation ou avances de pensions à d'anciens employés belges aux Indes ou à leurs veuves : fr. 7,570 80 »

« Art. 3. Secours à des fonctionnaires ou veuves de fonctionnaires, à des employés ou veuves d'employés, qui, sans avoir droit à la pension, ont néanmoins des titres à l'obtention d'un secours, à raison de leur position malheureuse : fr. 7,000. »

« Art. 4. Frais de publication des travaux de la direction de la statistique générale et de la commission centrale : fr. 10,000. »

- Ces articles sont adoptés sans discussion.

Chapitre III. Frais de l'administration dans les provinces

La chambre passe au chap. IlI.

« Art. 1. Province d'Anvers : fr. 117,477. »

M. Angillis - Messieurs, la section centrale a appelé l'attention du gouvernement et de la législature sur la position des commissaires d'arrondissement. C'est un fait incontesté et incontestable que les commissaires d'arrondissement, notamment dans la Flandre occidentale, ne sont pas rétribués en proportion du travail dont ils sont chargés, ni en raison des exigences de la position qu'ils doivent occuper dans la société.

D'après le système administratif actuel, ces fonctionnaires sont non seulement utiles, mais même indispensables ; ils sont appelés à rendre de grands services à l'administration.

Placés au centre des communes composant l'arrondissement administratif, ils sont à même de connaître les hommes et les choses ; connaissance essentielle, en matière d'administration, et sans laquelle l'administration supérieure est souvent exposée à commettre de graves erreurs et des fautes irréparables. Je pose en fait que sans le concours de ces fonctionnaires, les rouages de l'administration seraient entravés.

De deux choses l'une, ou il faut rétribuer convenablement ces fonctionnaires, ou il faut diminuer leur nombre. Dans la Flandre occidentale, il n'y aurait pas grand mal de réduire le nombre des commissaires d'arrondissement qui est actuellement de 8. Par cette réduction qui ne devrait être opérée qu'à la suite de décès ou de démission, la marche administrative ne souffrirait pas. En attendant que cette réduction puisse se faire de cette manière, il faut rétribuer convenablement ceux qui restent ; et je me joins donc à la section centrale, pour appeler toute l'attention du gouvernement sur cette question.

M. d’Hoffschmidt. - Messieurs, je viens appuyer les observations de l'honorable préopinant. Je crois aussi qu'on ne sent pas assez toute l'importance, dans l'administration, des commissaires d'arrondissement. Ces fonctionnaires sont relation directe avec les administrations communales et les administrés. il importe donc qu'on leur donne toute la considération nécessaire, pour qu'ils gagnent de l'influence vis-à-vis de ces administrations, vis-à-vis des administrés. C'est aussi par eux que les gouverneurs agissent, c'est à eux que les gouverneurs doivent s'adresser, pour transmettre aux administrations communales, les ordres de l'autorité supérieure.

La plupart de ces fonctionnaires sont mal rétribués. Il existe encore une autre anomalie dans l’organisation des commissariats d'arrondissement ; les titulaires des uns sont assez bien payés, tandis que ceux des autres le sont très mal, et souvent ceux-ci sont chargés de la besogne la plus considérable. Il y a de ces fonctionnaires qui n'ont pas plus de 15 à 1600 fr., et le tableau qui a été mis sous nos yeux le prouve de la manière la plus évidente.

Je vous citerai quelques-uns de ces commissariats. Vous avez d'abord le commissaire de l'arrondissement de Dixmude qui a 1559 francs, celui de Furnes qui a les mêmes appointements, celui d'Ypres qui a 1890 fr., celui d’Ostende qui en a 1550, celui de Roulers qui a 1600 fr., celui de Thielt qui a 1606 fr., celui d'Eecloo qui a aussi 1606 fr., et plusieurs autres qui n'ont pas davantage. Or, un traitement pareil est un traitement dérisoire. On me dira qu'ils ont en outre des frais de bureau, mais ces frais de bureau sont insuffisants pour payer les employés qu'ils ont à salarier, les loyer des locaux, le chauffage, l’éclairage, le papier, l'encre, etc. Il est donc indispensable d'en venir à une nouvelle organisation des commissariats, de manière que quelques-uns soient plus rétribués, ou bien, il faut élever le traitement de ceux qui ne le sont pas assez.

Chaque année la section centrale du budget de l'intérieur a émis le vœu que cette réorganisation ait lieu. Mais, il faut le dire : ce sont là des vœux qui jusqu'ici sont toujours restés stériles. Cette année la section centrale, partageant l'opinion d'une section, recommande encore cette réorganisation.

Le discours du trône de cette année reconnaît aussi que les fonctionnaires de l'ordre judiciaire et administratif sont très peu rétribués, et le gouvernement y promet ensuite la présentation d'un projet de loi concernant les fonctionnaires de l'ordre judiciaire. Mais il ne fait aucune mention à cet égard des fonctionnaires de l'ordre administratif. Je désirerais savoir s'il est dans les intentions de M. le ministre de l'intérieur de prendre, pendant cette session ou incessamment, des mesures pour améliorer le sort des commissaires d'arrondissement. Si on vient à augmenter le traitement des fonctionnaires de l'ordre judiciaire, il y aurait injustice à laisser les fonctionnaires de l'ordre administratif, qu'on reconnaît être trop mal rétribués, dans la position où ils sont. Je prie M. le ministre de nous donner quelques explications à cet égard.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Il est très vrai que plusieurs fois les sections centrales ont appelé l'attention du gouvernement sur la nécessité de faire une réorganisation des commissariats de district. C'est une question assez grave, ou plutôt plusieurs questions se présentent à ce propos. Il ne s'agit pas seulement des traitements des commissaires d’arrondissement, mais d'une nouvelle répartition, de nouvelles circonscriptions administratives pour certaines provinces ; là surtout la question devient de la plus haute gravité, puisque la répartition par district est la base de notre système électoral. L'honorable préopinant a cité la Flandre occidentale. Mais je ferai observer que si les commissaires d'arrondissement y sont assez mal payés, c'est que dans cette province il y a un trop grand nombre de districts. C'est chose connue ; j'en appelle aux députés de la Flandre occidentale.

Il y a donc là une question de circonscription administrative qui touche à la loi électorale et une question d'argent ; il y a encore une question d'attributions. Il faudrait examiner s'il n'y a pas lieu d augmenter les attributions des commissaires d'arrondissement, attributions qu'on a trop restreintes par la loi provinciale.

Je fais ces observations en ajoutant que je crois, avec l'honorable préopinant, que plusieurs des commissaires d'arrondissement sont très mal payés. Ces questions seront examinées par le gouvernement ; nous verrons ce qu'il sera possible de faire, comment on pourra résoudre toutes ces questions que je viens d'indiquer où les éluder, si tant est qu'il soit impossible, eu égard aux circonstances dans lesquelles on se trouve de les résoudre directement. Le gouvernement porte du reste le plus grand intérêt à ces fonctionnaires.

M. Liedts avait proposé un nouveau système ; il n'a pas été heureux dans sa proposition ; ceci doit rendre son successeur un peu circonspect.

M. Dumortier. - Je suis charmé de voir poser la question comme vient de le faire M. le ministre de l'intérieur, car les modifications des circonscriptions ne peuvent être que l'effet du temps. Un changement trop brusque ne peut s'opérer, parce que là où il y a trop de commissaires d'arrondissement, vous ne pouvez pas à une partie donner leur démission. Mais il y a moyen d'arriver au but qu'on se propose, c'est, quand un décès survient, de réunir deux districts qu'on trouve par eux-mêmes trop peu considérables. Pour citer un exemple, je dirai que le district de Furnes, dont le commissariat est vacant, pourrait être réuni à celui de Dixmude. Depuis longtemps il était question de réunir ces deux arrondissements. Je désirerais que le gouvernement opérât cette réunion ; par ce moyen, en réduisant de trois le nombre des commissaires d'arrondissement dans la Flandre occidentale, on pourrait améliorer le sort des autres, sans avoir besoin pour cela de mettre en cause la loi électorale ; car si on ne change pas les circonscriptions, si on se borne à réunir deux arrondissements sous l'administration d'un seul commissaire, vous améliorez un peu le sort de ces fonctionnaires, sans rien changer à l'ordre administratif.

Je tenais à faire cette observation parce qu'une circonstance se présentait qui permettait de l'appliquer, et qu'une fois un précédent posé, ce serait un jalon pour l'avenir. J'entends un honorable membre me dire qu'on l'a fait pour Roulers. Si on ne s'en est pas mal trouvé, c'est une raison pour persévérer. Vous savez que le roi Guillaume avait créé un plus grand nombre de commissariats dans la Flandre occidentale que dans les autres provinces. Il y en avait créé douze, tandis que le Hainaut, qui a la même population, et n'est pas moins étendu, n'en a que six.

Un membre. - Il n'y en a plus que huit.

M. Dumortier. - Il y en a eu douze. Il faut donc opérer des réductions.

M. d’Hoffschmidt**.** - Pour améliorer la situation des commissaires d'arrondissement, on veut en venir à un changement de circonscription. Je crois, alors, qu'on attendra encore longtemps, car on a reconnu qu'un pareil changement entraînait beaucoup de difficultés. L'honorable M. de Muelenaere, qui désirerait diminuer le nombre des commissaires dans la province qu'il administre, nous disait l'année dernière que, si on devait en venir à un changement de circonscription, il faudrait une loi qui traînerait longtemps et soulèverait des questions qui se rattachent à la loi électorale. L'article 19 de cette loi devrait, entre autres, être modifié, si on adoptait un changement de circonscription ; car cet article dit que le chef-lieu électoral est au chef-lieu d'arrondissement administratif.

M. le ministre de l'intérieur avait l'année dernière proposé d'améliorer la situation des commissaires de district et de changer la répartition des traitements. Sa proposition n'a pas satisfait tous les membres et l'allocation qu'il demandait fut rejetée. Il ne faut pas en tirer la conséquence que la chambre rejetterait toujours toute demande d'allocation pour cet objet. Je crois donc que M. le ministre ne doit pas trop s'attacher à cet objet et qu'il doit songer à changer l'état de choses actuel sans chercher à résoudre toutes les questions qu'il a indiquées et qui l’entraîneraient fort loin.

M. de Theux. - Messieurs, les subdivisions de province ne peuvent être modifiées que par la loi, mars cela n'empêche pas que deux districts soient administrés par le même titulaire, De cette manière nous arriverons à l’époque où le gouvernement sera assez éclairé pour proposer la réunion. Si cette mesure était adoptée pour quelques districts, elle ne soulèverait aucune question électorale, car chaque district continuerait à faire les élections à son chef-lieu, bien qu'un seul commissaire en administrât deux, là où les localités permettent cet arrangement ; cela peut très bien exister dans certaines parties des Flandres.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb). - On a déjà fait une réunion de ce genre dans la Flandre occidentale. Deux districts sont administrés par un seul commissaire. Il n'y a eu ce moment que sept commissaires dans cette province. Il n'y en a même plus que six depuis le décès de notre honorable collègue M. Dubois. Le chiffre est adopté.

« Art. 2. Province de Brabant : fr. 124,275

« Art. 3. Province de la Flandre occidentale : fr. 130,157

« Art. 4. Province de la Flandre orientale : fr. 131,948

« Art. 5. Province de Hainaut : fr. 140,938

« Art. 6. Province de Liège : fr. 125,330

« Art. 7. Province de Limbourg : fr. 162,345 40

« Art 8. Province de Luxembourg : fr. 110,691

- Ces articles sont adoptés sans discussion.

« Art.9. Province de Namur : fr.

Le gouvernement avait demandé 102,568 fr., mais depuis une augmentation de 1,695 fr. a été réclamée ; elle a été renvoyée à la section centrale qui l'a accordée. Cette augmentation porte le chiffre à 104,263 fr.

M. Delfosse. - L'augmentation proposée est fondée sur l'augmentation des travaux résultant des statistiques à rédiger dans l'intérêt des publications officielles de ce genre. Je demanderai à M. le ministre si les mêmes travaux n'ont pas dû être faits dans les autres provinces.

Si, comme je le pense, cela est ainsi, la raison alléguée pour augmenter les frais de bureau de la province de Namur, devrait également faire augmenter les frais de bureau des autres provinces. Les frais de bureau de la province de Namur sont assez élevés, si on les compare à ceux des autres provinces. Liége, qui est une province bien plus importante que Namur, n'a que 15,000 fr. de frais de bureau. Je crois que ce qu’il y a de mieux à faire, c'est de laisser les chiffres tels qu'ils étaient au budget précédent.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - La nécessité d'une augmentation n'a pas été démontrée pour les autres provinces ; le gouverneur de Namur a demandé cette augmentation qu'il dit être nécessaire ; sa demande m'a paru fondée ; je l'ai transmise à la section centrale qui l'a jugée de même.

M. Delfosse. - On convient que la cause d'augmentation existe dans toutes les provinces, il faut donc augmenter partout ou nulle part ; comment se fait-il que les frais de bureau, soient devenus insuffisants pour la province de Namur alors qu'ils continuent à suffire pour les autres provinces ? Je persiste à demander que le chiffre reste tel qu'il était, à moins qu'on ne donne d'autres raisons.

M. d’Hoffschmidt**. -** J'aurai l'honneur de faire observer que la province de Namur est celle qui a les frais d'administration les moins élevés.

Les frais d'administration de la province de Namur sont de fr. 102,568

Ceux de la province de Liége sont de fr. 123,330

Différence en faveur de Liége, fr. 22,762.

Il y a plus, dans toutes les provinces les sommes sont aussi plus élevées que dans celle de Namur, Il n'est donc pas étonnant qu'on demande une augmentation dans cette province et qu'on n'en demande pas dans les autres.

M. Delfosse. - L'honorable M. d'Hoffschmidt compare les frais généraux de l'administration de la province de Liége avec ceux de la province de Namur. Ce n'est pas cela qu'il faut comparer. Il faut comparer l'allocation spéciale pour laquelle on demande une augmentation avec l'allocation de même nature portée au budget pour la province de Liége. On a accordé jusqu'à présent à la province de Namur une somme de 10,000 fr. pour des dépenses que la province de Liége doit courir au moyen de 13,000 francs, et il est incontestable que si l'on compare l'importance relative de deux provinces, le chiffre de 13,000 francs paraîtra beaucoup moins élevé pour Liége que celui de 10,000 fr. ne l'est pour Namur. Pour la province du Brabant le chiffre est aussi très peu élevé ; il n'est que de 12,000 fr.. Si la province du Brabant n'a que 12,000 fr., Namur peut bien se contenter de 10,000 fr.

Si l'on excepte les provinces morcelées de Luxembourg et de Limbourg, la province de Namur est celle qui a la moins d'importance ; il est vrai que ces deux provinces obtiennent, pour l'objet dont il s'agit, une somme plus forte que celle de Namur, mais c'est par des considérations d'équité que l'on n'a pas ou que l'on a pu réduit ce qui leur était alloué avant le traité, alors qu'elles avaient plus d'importance, et si elles ont trop, ce n’est pas une raison pour donner plus à la province de Namur.

M. Desmet. - Si on voyait par quels motifs M. le gouverneur de Namur a appuyé sa, demande, on ne la contesterait pas. L'augmentation est destinée à recueillir des documents statistiques ; certes dans une province si riche par son industrie et par ses mines ces renseignements seront fort utiles. Il n'y a qu'une seule demande adressée à la chambre, Si Liége ou une autre province eût fait la même demande et si elle eût paru fondée, vous l'auriez sans doute admise ; mais vous ne pouvez pas refuser la demande de la province de Namur, parce qu'il n'y en a pas des autres provinces. Si cette demande est rejetée, il en résultera que vous n'aurez pas de statistique.

M. Cogels. - L'honorable M. Delfosse a dit que la province du Limbourg est plus petite que celle de Namur. On peut en conclure sans doute que la province de Namur pourrait prétendre à des frais de bureau plus élevés que ceux du Limbourg. Eh bien, l'honorable M. d'Huart demande simplement pour la province de Namur les mêmes frais de bureau qui sont admis pour la province du Limbourg, je pense que d'après cela la chambre ne peut se refuser à allouer la somme demandée.

M. d’Hoffschmidt. - On a tort de juger toujours le travail de l'administration d'une province d'après sa population. Il y a d'autres causes de travail, il y a : Le nombre des communes, le nombre des propriétés communales, les droits d'usage, les droits d'affouage appartenant aux habitants. Sous ces divers rapports il y a plus de travail dans la province de Namur que dans les autres. Je crois cette base plus juste que celle de la population.

- L'art. 9 est adopté avec le chiffre de 104,263 fr..

« Art. 10. Frais de route et de tournées des commissaires d'arrondissement : fr. 18,500. »

« Art. 11. Indemnités des membres des conseils de milice (qu'ils résident ou non au lieu où siége le conseil), et des secrétaires de ces conseils. - Frais d'impressions et de voyage pour la levée de la milice et pour l'inspection des miliciens semestriers. - Vacations des officiers de santé en matière de milice. - Primes pour arrestations de réfractaires : fr. 58,340. »

Chapitre IV. Subsides aux communes pour les chemins vicinaux

« Art. 1. Subsides aux communes, à titre d'encouragement pour l'amélioration des chemins vicinaux : fr. 100,000. »

« Art. 2. Frais de confection des plans généraux de délimitation des chemins vicinaux : fr. 141,902 25 »

- Ces articles sont mis aux voix et adoptés.

La chambre passe au chapitre suivant.

Chapitre V. Académie de médecine et service de santé

« Art. unique. Académie royale de médecine et service de santé : fr. 45,000. »

- Cet article est mis aux voix et adopté.

La chambre passe au chapitre suivant.

Chapitre VI. Archives du royaume

« Art. 1. Frais d'administration (Personnel.) : fr. 21,350. »

« Art. 2. Frais d’administration (Matériel) : fr. 2,600. »

« Art. 3. Frais de publication des inventaires des archives : fr. 4,000. »

« Art. 4. Archives de l'État dans les provinces. - Frais de recouvrement de documents provenant des archives tombées dans des mains privées. - Frais de copies de documents concernant l'histoire nationale : fr. 15,000. »

« Art. 5. Frais de classement et de l'inventaire des archives de la secrétairerie d'Etat allemande : fr. 2,400. »

« Art. 6. Location de la maison servant de succursale au dépôt général des archives de l'Etat : fr. 3,500. »

- Ces articles sont mis aux voix et adoptés.

La chambre passe au chapitre suivant.

Chapitre VII. Fêtes nationales

« Art. unique. Frais de célébration des fêtes nationales : fr. 30,000. »

M. Rodenbach. - Je ne m’oppose pas à l'adoption du chiffre de 30,000 fr. pour les fêtes nationales ; mais je ferai remarquer à M. le ministre que cette année, pour entrer au concert du Parc, on a exigé une rétribution. Je ne conçois pas des fêtes nationales où il faille payer sa place. On appelle ces fêtes populaires ; mais s'il faut payer pour y prendre part, je dis, moi, qu'elles sont impopulaires. J'espère que cet abus ne se renouvellera pas.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Il est à remarquer que la rétribution était au profit des pauvres.

M. Rodenbach. - C'est égal.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Et de plus que cette année la rétribution a été réduite de moitié.

M. Dumortier. - Je partage l'opinion de l'honorable M. Rodenbach. Les fêtes anniversaires des glorieuses journées de septembre doivent être populaires, doivent être publiques. Aujourd'hui, pendant les fêtes de septembre, on demande de l'argent à ceux qui veulent entrer au parc, on n'était pas si difficile il y a dix ans, quand ces mêmes hommes qu'on exclut par de telles mesures, se présentaient au parc et versaient leur sang pour la cause de notre indépendance, C'est ce que j'ai entendu dire de mes propres oreilles par des citoyens qui stationnaient aux abords du parc pendant le concert. Il faut que l'indigent puisse prendre part aux fêtes populaires de septembre Il y a onze ans, en septembre il ne fallait pas de l'argent mais du courage pour entrer au parc.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je répète que cela s'est toujours fait jusqu'à présent.

M. Rodenbach. - C'est une faute.

- L'art. unique du chapitre 7 est mis aux voix et adopté.

Chapitre VIII. Dépenses diverses et extraordinaires

« Art. 1 Traitement du contrôleur des jeux et autres dépenses : fr. 2,220. »

« Art. 2. Frais de réparations des monuments de la commune de Spa : fr. 20,000. »

- Ces deux articles sont adoptés.

« Art. 3 nouveau, introduit par la section centrale et libellé comme suit : « Subside unique pour la reconstruction de la caserne de gendarmerie à Maeseyck, 10,000 fr. "

M. le président. - M. le ministre se rallie-t-il à la proposition de la section centrale ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb). - Oui, M. le président.

- L'article est adopté.

Chapitre IX. Agriculture

« Article unique. Encouragements à l'agriculture : fr. 555,500 »

M. Eloy de Burdinne. - Si je prends la parole sur l'article IX, n'allez pas croire que c'est pour demander des subsides pour l'agriculture, Cette industrie est habituée à peu de faveur en Belgique ; en général, on ne se souvient d'elle que pour lui demander des impôts, soit en faveur de l'Etat, soit en faveur des industries commerciales et manufacturières.

Non, messieurs, je ne réclame pas de faveur, mais bien l'équité et l'égalité dans les charges que l'on frappe sur les contribuables ; en un mot, je demande que l'agriculture ne soit pas toujours la bête de somme chargée à outrance pour encourager ses sœurs cadettes. Prenons-y garde, messieurs, ménageons cette source de prospérité, ne perdons pas de vue que sans elle la Belgique n'est rien, les autres industries sont cosmopolites, elles ne restent en Belgique qu'autant qu'elles croient pouvoir y faire des bonnes affaires.

Si cette perspective disparaît, alors, le portefeuille sous le bras, elle va s'établir ailleurs, comme l'a fort bien dit un de nos honorables collègues dans une séance précédente.

On pourrait me répondre que, pour encourager l'agriculture, il est pétitionné au budget de l'intérieur une somme de 555,500 francs.

On a fait sonner fort haut ce chiffre dans une session précédente, et alors, comme aujourd'hui, j'ai démontré que cette dépense n'est pas aussi élevée qu'elle le paraît, vu qu'il rentre au trésor, pour la pension des élèves de l'école vétérinaire, etc., une somme de 60,000 francs, plus 2,000 francs produit des diplômes des artistes vétérinaires (ces deux sommes figurent en recette au budget des voies et moyens).

Je ferai remarquer que la somme demandée ne doit pas être considérée comme un encouragement à l'agriculture. J'ai déjà démontré cette vérité ; je vais de nouveau vous en administrer la preuve.

Au chapitre IX, sub littera A, il est pétitionné, pour l'école de médecine vétérinaire, 149,500 fr. Les médecins vétérinaires sont plus utiles à l'armée et aux chevaux de luxe, qu'aux cultivateurs. Donc cette dépense est faite dans l'intérêt général et en faveur de la science et non en faveur de l'agriculture. Vous conviendrez avec moi que cette allocation n'est nullement en faveur de l'agriculture proprement dite.

Litt. B. pour le jury d'examen, pour la médecine vétérinaire, il est pétitionné 4,000 fr. ; il est remboursé par la distribution des diplômes 2,000 fr., reste 2,000 en faveur de la science.

Litt. C. Amélioration de la race des chevaux.

Il est demandé 230,000 fr. ; je ferai d'abord remarquer que, jusqu'à présent, on n'a pas été généralement heureux dans le choix fait des entiers destinés à améliorer les races des chevaux d'agriculture ; on peut avoir été plus heureux pour améliorer la race des chevaux de luxe et particulièrement ceux destinés à la course, et on sait que les chevaux d'agriculture, pour faire un bon labour, ne doivent pas courir.

Il est curieux de voir comment on dépense la somme de 230,000 fr., qui figure au litt. C, dont les détails sont donnés à l'annexe C du rapport de la section centrale. Comme moi, vous avez vu qu'une partie de cette allocation est distribuée à quatre provinces, pour encouragement, pour l'élève du cheval, et que les courses de chevaux, instituées par le gouvernement, réclament une allocation de 20,000 fr. et pour les courses des chevaux à Spa 1,000 fr.

Je me bornerai à ces observations ; elles suffisent à convaincre la chambre et le public que ces dépenses sont faites dans l'intérêt des amateurs des chevaux de course, et non dans l'intérêt de l'agriculture.

Si je fais ces observations, qu'on ne me prête pas l'intention de vouloir m'opposer à l'amélioration de la race chevaline en Belgique : loin de là ma pensée, je désire bien sincèrement que le gouvernement fasse de cette question un sujet de méditation. L'amélioration de la race des chevaux serait un avantage réel et principalement d'intérêt général bien plus que d'intérêt agricole.

Pour parvenir à cette amélioration, on doit faire un choix d’étalons d’espèces différentes que celles dont on a fait choix jusqu’à présent.

Sub. Litt. D. il figure une allocation de 24,000 fr. intitulée : « Subside à la société d’horticulture de Bruxelles. » Cette allocation est pour favoriser la culture des arbustes et des fleurs. Cette allocation devrait faire le sujet d’un chapitre particulier, intitulé : « Galanterie en faveur des dames de Bruxelles à qui on peut procurer de jolis bouquets et le moyen d’orner leurs appartements. » L’agriculture est étrangère à cette faveur : la ville de Bruxelles y est seule intéressée.

Au litt. E, fonds d'agriculture, 80,000 fr. Remarquez, messieurs, que le gouvernement ne fait que l'avance de cette somme. Les agriculteurs ont fait, de leurs propres deniers, le capital resté en Hollande ; et lors de la liquidation ces avances seront restituées à l'Etat.

Litt. F, pour la reproduction des cocons et des vers à soie 1,000 fr.

C'est encore ici un non sens. L'agriculture n'a que faire de chenilles, ces insectes lui nuisent, et tous les ans elle fait de grandes dépenses pour les détruire et empêcher qu'elles ne se reproduisent.

Litt. G, culture de la garance, 30,000 fr. Ce n'est pas en faveur de l'agriculture qu'est faite cette dépense, mais bien dans l'intérêt de l'industrie, qui désire voir implanter cette culture, en Belgique, pour obtenir la garance à meilleur compte.

Depuis très longtemps on fait des sacrifices pour implanter la garance en Belgique, non dans l'intérêt de l'agriculture, comme je viens de le dire, mais bien dans l'intérêt des manufactures ; il est peut-être quelques localités en Belgique où cette plante peut être cultivée, mais je crois qu'en thèse générale, le sol belge n'est pas propre à cette culture.

Il est reconnu que grand nombre de cultivateurs qui ont tenté la culture de la garance y ont renoncé après avoir fait une école ; malgré l'encouragement de 24 mille francs auquel ils ont pris part, ils auraient gagné à laisser leurs terres en friche.

Litt. H. - Achats à l'étranger d'animaux domestiques, etc., 10,000 fr.

J'applaudis à cette dépense, qui serait en faveur de l'agriculture si on faisait cadeau de ces animaux aux cultivateurs ; mais il n'en est pas ainsi, messieurs, on les leur vend en hausse publique et à des conditions assez onéreuses, et le prix qu'on en obtient annule pour les trois-quarts au moins la dépense de 10,000 fr., de manière qu'on peut établir que le sacrifice est de 2,500 francs et non de 10,000 fr.

Litt. J. - Supplément au troisième tiers du fonds de non-valeur, 24,000 fr.

Cette dépense ne peut pas être considérée comme encouragement à l'agriculture. Je ferai remarquer que la propriété paye 2 pour cent additionnels pour fonds de non-valeur et que ces deux pour cent suffisent, et si l'impôt personnel et l'impôt des patentes n'étaient pas favorisés de l'exemption de ces deux centimes additionnels le gouvernement ne serait pas dans le cas de pétitionner les 24 mille francs comme supplément au 3° tiers du fonds de non-valeur ; et ici je fais remarquer de nouveau que les fonds de non-valeur sont payés par la propriété et que le personnel et les patentes en sont exempts. Ces 24,000 francs sont destinés à faire des charités à ceux qui éprouvent des pertes, et l'on ne peut considérer cette dépense comme encouragement à l'agriculture.

D'après mes observations vous conviendrez avec moi que le chapitre IX est abusivement intitulé : Encouragement à l'agriculture, vu qu'elle n'y participe, que dans une très faible proportion et seulement dans certains litt. du chapitre IX.

En terminant, je déclare que c'est abusivement que le chapitre IX est intitulé : Encouragement à l'agriculture, et tant qu'on ne changera pas cet intitulé, je protesterai contre ; je ne veux pas qu'une industrie soit considérée obtenir plus d'un demi-million de subside, quand réclamant elle n'obtient rien.

Les cultivateurs et les propriétaires territoriaux ne vous demandent pas de subsides ; ils réclament de vous la même protection que vous accordez aux autres industries, et cela avec d'autant plus de droit que, directement et indirectement, ils fournissent au trésor environ les 15/16 de ses recettes, dont environ cinq millions sont dépensés en faveur des autres industries, sans préjudice des impôts dont sont frappés à la sortie les produits agricoles, tout en faveur de nos industries manufacturières.

Comme j'ai la parole, je demanderai à M. le ministre si l'école vétérinaire se trouve dans un état de prospérité et si les bruits qui circulent sont exagérés. A en croire le public, cet établissement ne répond pas à l'attente qu'on avait lieu d'espérer. Depuis 18 mois environ le nombre des élèves est considérablement diminué. Il y a 18 mois, l'école comptait environ 130 élèves ; actuellement on en compte environ 70 ; donc diminution d'environ la moitié. Pour le moment, je me bornerai à appeler l'attention de M. le ministre sur l'importance de cet établissement, me réservant d'y revenir dans une autre occasion.

M. de Baillet. - Messieurs, dans la section à laquelle j'appartenais, lorsque le budget de l’intérieur a été examiné, une réduction a été proposée sur le chapitre relatif à l'agriculture. Dans la pensée de ceux de mes honorables collègues qui proposaient cette réduction, elle devait s'appliquer spécialement à l'allocation destinée aux haras. Je ne m'y suis pas opposé, et pourtant j'aime l'agriculture, je m'en occupe et je me mêle aussi, parfois mais en petit, d'élever des chevaux. Ma détermination dans cette circonstance n'a pas été dictée par un besoin aveugle d'économie ; c'est après y avoir mûrement réfléchi que je me suis décidé à appuyer la réduction demandée. Permettez-moi de vous faire connaître mes motifs.

Je ne veux attaquer et n'attaquerai effectivement personne, les intentions ont été excellentes, j'en suis convaincu ; mais depuis dix ans bientôt nous avons dépensé une somme énorme et nous n'avons absolument rien gagné. Je suis prêt à reconnaître pourtant que dans nos courses il a paru, en chevaux indigènes, quelques sujets remarquables ; mais sans dénier aux courses leur genre d'utilité, sous le rapport de l’émulation, par exemple, je ne puis me décider à leur donner l'extrême importance que certaines personnes leur attribuent. Les courses, messieurs, sont la poésie de la chose sérieuse. Je m'occuperai surtout de la chose sérieuse.

Le but que l'on veut atteindre, c'est l'amélioration de l'espèce chevaline dans notre pays ; c'est la création de bonnes races. A-t-on fait pour cela ce qui était nécessaire ?

L'honorable M. de Theux, alors qu'il était ministre de l'intérieur, a dit à plusieurs reprises une très grande vérité. Il a dit dans une autre enceinte, et je suis d'accord avec lui sur le point en matière de haras : il y a autant de système presque que d'individus. Moi qui ai l'honneur de vous parler, j'ai aussi un système, mais je vous en ferai grâce, parce que, tout en le croyant bon, je n'ai pas la prétention de le croire meilleur que celui de mon voisin ; mais, système à part, il y a dans les questions qui touchent aux haras des parties d'application que tout le monde comprend et sur lesquelles, si je ne me trompe, nous sommes tous du même avis à peu près.

En thèse générale, pour améliorer l'espèce chevaline dans un pays, il faut aller chercher des étalons dans les pays qui possèdent les meilleurs. C'est ce que l'on a fait. A-t-on toujours bien réussi ? Là n’est pas encore la question. Encore une fois, je ne veux attaquer personne, je crois aux excellentes intentions, mais les intentions n'empêchent pas que des étalons achetés très cher ont été revendus, presque pour rien. Les bonnes intentions n'ont pas empêché non plus que des étalons de fort belle apparence n ont donné que de détestables produits.

C'est que, messieurs, acheter des étalons n'est qu'une partie de la difficulté, et commencer par là c'est commencer par la fin. Ce qu'il fallait faire avant tout, c'est étudier la nature de nos besoins. On n'améliore pas l'espèce chevaline en général et à l'aide des mêmes moyens, de moyens uniformes ; ce qui améliorerait dans le Brabant, par exemple, pourrait être mauvais dans les Flandres, mauvais aussi dans la province de Namur, dans les Ardennes ; à chaque localité il faut ses moyens propres d'amélioration.

Il fallait donc d'abord étudier nos besoins et reconnaître quelle espèce particulière de chevaux convient à telle et telle partie du pays.

Cette étude première complète, on pouvait acheter des étalons, et dans ce cas, il n'y aurait plus à faire qu'un choix judicieux. Plus tard je m'occuperai de la distribution.

Malgré mon désir de n'attaquer personne, je me vois dans la nécessité de dire que les choix n'ont pas toujours été bons, et s'ils n'ont pas été bons, c'est précisément parce qu'ils n'avaient pas été précédés de l'étude préliminaire que j'indiquais tout à l'heure.

Pour acheter un étalon, messieurs, à quoi faut-il s'arrêter ? à la beauté et la pureté des formes ? Non, messieurs, la beauté et la pureté des formes sont sans doute quelque chose, mas ce n'est pas tout. Ce à quoi il faut s'arrêter surtout, c'est à la nature des produits et encore des produits obtenus au moyen de tel ou tel croisement. On s'est trop arrêté aux formes, on n'a pas assez étudié les produits ; nous avons pourtant des exemples fameux de ce genre ; un étalon anglais, nommé Fantôme, a été acheté une somme énorme pour être transporté en Allemagne ; cet étalon avait vingt-six ans et il était aveugle. Mais ses produits étaient connus. Nous avons eu, nous, des étalons jeunes encore et assez beaux, qui avaient coûté fort cher, qu'il a fallu revendre 1,000 ou 1,200 fr. parce que les produits que l'on obtenait d'eux étaient détestables. Agir ainsi, c'est jouer son argent à pair ou non ; on peut gagner parfois, mais on risque beaucoup de perdre.

Mais si avant de procéder aux acquisitions, on avait sérieusement étudié la nature des besoins de nos diverses localités, il en eût été autrement. On eût procédé alors par comparaison et l'on aurait su que tel étalon, donnant tel ou tel produit par suite de tel ou tel croisement, donnerait, au moyen d'un croisement analogue des produits semblables dans nos diverses localités.

Au lieu de cela, messieurs, on a voulu tout améliorer d'un seul jet, et, si parfois on a réussi, on a échoué dans le plus grand nombre de cas.

J'arrive presque à dire qu'il faudrait un dépôt d'étalons pour chaque localité ; tel n'est pas ma pensée ; la Belgique n'est pas assez grande pour qu'un haras ne nous suffise pas. Le haras de Tervueren distribue des chevaux à toutes les provinces ; avec de meilleurs choix il pourrait les distribuer également.. Dans mon opinion, le manque de résultat tient à ce que la distribution est mauvaise et la distribution est principalement mauvaise parce que les choix originaires ont été faits, je n'ose pas dire sans intelligence, mais du moins avec une connaissance trop imparfaite des besoins. Ainsi, messieurs, pour ce qui me concerne, j'aimerais à voir arriver dans mon voisinage un cheval pur sang, doué de qualités supérieures, j'en userais bien certainement et pourtant je serais le premier à dire que ce n'est pas ce qui convient à ma localité. Nous nous passerons parfaitement de chevaux très fins ; l'espèce ne convient pas à nos montagnes. Ce dont nous avons besoin surtout, c'est d'abord d'une bonne race de chevaux de labour et de gros train, c'est ensuite une autre race de chevaux que je nommerai de demi-luxe, mais solides et résistants.

Ce que je dis de ma localité, qui a eu jadis une excellente race de chevaux propres à la cavalerie, je le dirai en particulier de toutes les autres localités, mais pour cela il eût fallu que je fisse moi-même l’étude que j'aurais voulu que le gouvernement fît faire par son administration des haras. Ce dont je suis convaincu, c'est qu'il n'y a pas deux provinces en Belgique qui aient la même nature de besoin. On a eu tort dès lors de vouloir généraliser, dans l'application, le système d'amélioration.

Ce que je voudrais, messieurs, car enfin il faut se résumer et émettre sinon un système du moins une idée, je le dirai en très peu de mots.

Je n'ai pas dénié aux courses leur genre d'utilité ; je ne repousserai donc pas les étalons propres à donner des chevaux de courses, mais, comme c'est là un objet d'émulation, peut-être, mais bien certainement de luxe, je voudrais qu'on en fût très sobre. Qu'il y ait, par exemple, un étalon de ce genre envoyé dans la saison de la monte à chaque chef-lieu de province, il n'en faut pas davantage. Les éleveurs pour cette nature de produits ne reculeront certainement pas devant les difficultés et les dépenses du transport. Un autre motif commande la sobriété en ce qui concerne cette espèce d'étalons, ce sont les plus chers, et par une raison toute simple, leurs produits sont destinés à gagner beaucoup d'argent.

Pour ces étalons seuls je voudrais que le gouvernement fît payer la saillie.

En ce qui concerne les autres espèces de chevaux, je voudrais que, pour les acquisitions à faire, on s'enquît mieux qu'on ne l'a fait jusqu'à présent des besoins des localités, et que l'on étudiât plus soigneusement les qualités des étalons par leurs produits connus.

Je voudrais encore que dans la distribution les besoins particuliers de chaque localité fussent pris en plus sérieuse considération.

Je voudrais enfin que des inspecteurs provinciaux et cantonaux des haras surveillassent la monte et n'admissent pas au hasard toutes les juments présentées.

Messieurs, je n'ai pas prétendu faire de la science ; j'ai voulu au contraire me réduire aux termes les plus simples pour être facilement compris. Il y a dans l'administration des haras des abus, mais comme ces abus ne prennent pas leur origine dans de mauvaises intentions, il sera aisé de les faire disparaître, et je pense que M. le ministre, au zèle éclairé duquel je rends pleine justice, arrivera sans peine à les découvrir. Je me suis renfermé dans des généralités, mais j'espère que la chambre comprendra que ce sont là des généralités d’application. Encore une fois, nous sommes dans une mauvaise route, puisque avec des dépenses énormes, nous ne gagnons rien ; il faut à tout prix en sortir. Si l'on persiste, je crois, moi, qu 'il veut mieux ne rien dépenser du tout que de mal dépenser ; mais si j'avais l'espoir d'une amélioration réelle, d'une amélioration bien entendue, je me montrerais de facile humeur et je reviendrais très volontiers sur l'opinion que j’ai émise dans ma section.

M. Orts - Je crois devoir prendre la parole à l’occasion d'une phrase prononcée par notre honorable collègue M. Eloy de Burdinne.

Examinant la somme de 24,000 francs votée comme subside à la société d'horticulture de Bruxelles, l'honorable membre vous a représenté ce subside de même que la somme allouée par la ville de Bruxelles, comme une galanterie qui serait faite aux dames de la capitale.

Messieurs, il m'importe de bien fixer, dans cette circonstance, la position de la ville de Bruxelles ; car Bruxelles accorde à la société d'horticulture non pas un subside (le mot est impropre, comme je le ferai voir tout à l'heure), mais une rétribution, qui est de 12,698 fr. 40 c. Dans les circonstances graves où se trouve la capitale, la plaisanterie ne serait pas tout à fait de saison, si on la poussait jusqu'à croire que cette ville est à même de faire des cadeaux à la société d'horticulture.

Non seulement le rapport de la section centrale, mai .encore l'annexe D, représentent la somme de 12,698 fr. comme un subside, Eh bien, messieurs, c'est en vertu d'un contrat synallagmatique que la ville de Bruxelles paie ladite somme. Ce contrat synallagmatique fut passé à l'époque où l'établissement du palais de l'industrie avait fait disparaître le jardin botanique, jardin trop petit pour les besoins de la ville de Bruxelles. Une société anonyme se chargea de l'établissement de ce beau monument que vous connaissez tous. La ville de Bruxelles stipula que cet établissement serait ouvert à des jours fixes, trois fois par semaine, aux habitants de la capitale. Elle voulut aussi que les leçons de botanique qui se donnaient auparavant à l'ancien jardin, pussent être données dans le nouveau local, et voici ce que porte une résolution du conseil de la ville, qui est en date du 6 décembre 1825. Vous apprécierez de suite quelle est la nature de l'allocation de 6,000 fl. ou 12,698 fr. que la ville continue à la société d'horticulture :

« Les bourgmestre et échevins,

« Ont résolu d'adopter les bases qui suivent;

« Art. 1er. Après que les statuts pour l'établissement d'une société royale d'horticulture à Bruxelles auront été arrêtés et approuvés par Sa Majesté ; que cette société sera formée, et aussitôt que des emplacements et des locaux nécessaires auront été disposés par elle, pour abriter et continuer la culture des plantes appartenantes à la ville, et qui actuellement sont cultivées au Jardin Botanique du musée, toutes ces plantes seront remises à cette société sous inventaire exact et estimatif de la valeur, ainsi que les ustensiles et accessoires.

« Art. 2. La ville s'engage dès à présent, pour lors, d'affecter annuellement au profit de ladite société, et aussi longtemps qu'elle existera, une somme de 3,000 fl.,égale à celle qui se porte à son budget pour les frais et l'entretien de son Jardin Botanique actuel.

« Art. 3. En considération de l'utilité et de l'agrément que doit procurer aux habitants et aux étrangers l'établissement du Jardin dont s'agit, la ville s'engage aussi dès à présent pour lors à accorder à la société un secours annuel extraordinaire de 3,000 fl., tant que ce jardin existera. »

Voilà les 6,000 florins.

Vous voyez donc, messieurs, qu'il y a ici pour la ville de Bruxelles, obligation de continuer le paiement de la somme de 6.000 fl. à la société, tant que subsistera le jardin botanique. Il n'y a dès lors pas libéralité. Et certes, dans les circonstances où la ville se trouve, elle n'est pas à même de faire des largesses.

J'ai cru qu'il était utile de signaler ces faits, parce qu'il paraîtrait, d'après les pièces que j'ai sous les yeux (le rapport de la section centrale et l'annexe D.), que l'on n'apprécie pas tout à fait, comme elle doit l'être, la nature de cette allocation, qui, comme je l'ai dit, n'est pas une libéralité, mais les résultats d'un ancien contrat.

M. Eloy de Burdinne. - L'honorable préopinant a pris mes paroles pour une plaisanterie ; eh bien ! j'accepte l'observation de l'honorable membre. Mais il faut bien aussi convenir que c'est une plaisanterie ridicule que de faire figurer un subside donné à un jardin qui intéresse particulièrement Bruxelles, dans une allocation prétendue pour encouragement à l'agriculture. C'est là une plaisanterie bien plus forte, tout le monde en conviendra.

Que fait ici le gouvernement ? Il donne 24,000 fr. pour un jardin qui est fort agréable pour la ville de Bruxelles, tandis que celle ville n'en donne que 12,000 qu'elle est tenue d'allouer par suite d'une convention passée lors de la création du jardin.

Je bornerai là mes observations.

M. Orts. - Le jardin d'horticulture n'est pas un simple jardin d'agrément, mais un véritable établissement dans l'intérêt de la botanique, dans l'intérêt de la science ; et Bruxelles, ayant été proclamée par la constitution même capitale de la Belgique pour la récompenser des services rendus à la révolution (ce sont les propres termes de la section centrale lors de la discussion de cet article de la constitution), cette ville, comme toutes les capitales, doit posséder un établissement central, un établissement scientifique. C'est par ces considérations que je donnerai mon vote en faveur de l'allocation du subside demandé par le gouvernement.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Mon intention n'est pas de passer en revue tous les détails sur lesquels deux honorables préopinants ont appelé votre attention. Seulement je me permettrai de citer quelques faits de nature, je pense, à détruire des préventions qui me semblent exister. .

D’abord en ce qui concerne les haras, on suppose qu'il n'y a guère que des étalons de pur sang. C'est une erreur, messieurs, sur 73 étalons, il y a 11 chevaux de pur sang ; 56 de 7/8, 3/4 et demi-sang, et 6 gros trait.

Vous voyez que les étalons de pur sang sont en minorité. Ces faits déjà, messieurs, suffisent pour détruire bien des préventions.

Cette année, on a supprimé les droits de saillie ; aussi le nombre des saillies est-il singulièrement augmenté ; il a presque doublé. En 1840, les saillies ont été de 1,793, et cette année, en 1841, elles ont été de 3,011. Il me serait possible de donner encore d'autres détails à l'assemblée. Je me ferai un devoir de les communiquer à tous ceux qui croiraient avoir besoin de renseignements sur les haras.

Je reconnais qu'il y a quelque chose à faire dans cette administration, et je me propose de m'en occuper très sérieusement. Chaque année on fait la répartition des stations ; il y a eu très peu de réclamations contre cette répartition. Il y a des demandes nouvelles ; mais si on n'a pas pu satisfaire à ces demandes, c'est parce que le nombre d'étalons, n'est pas assez considérable ; de sorte que loin de diminuer la somme demandée, il faudrait plutôt l'augmenter.

L'honorable M. Eloy de Burdinne m'a fait une interpellation en ce qui concerne l'école vétérinaire.

Il est très vrai que le nombre des élèves est moins considérable qu'il n'était précédemment. Il n'y a aujourd'hui, pour l'année scolaire de 1841 à 1842, que 70 élèves inscrits. L'année dernière, de 1840 à 1841, il y en avait 90, et de 1839 à 1840, il y avait 131 élèves. Il y a donc diminution,

Cependant, messieurs, ce serait une erreur de croire que l'enseignement est moins bien donné. Mon honorable prédécesseur a pris toutes les mesures pour renforcer et améliorer l’enseignement,

C'est aussi une question dont je m'occupe ; je l'ai même soumise à l'académie de médecine, où se trouve, comme vous savez, une section de vétérinaires.

Enfin, je dirai un mot de la société d'horticulture de Bruxelles. 24,000 fr. ont été alloués l'année dernière ; ces 24,000 fr. ont été alloués conditionnellement. J'ai satisfait à ces conditions par la convention nouvelle conclue avec cet établissement.

Il y avait, messieurs, un grand danger ; c'est que la société eût vendu comme emplacement de maisons, le terrain qu'occupe aujourd'hui le jardin botanique. En faisant cette vente, la société eût fait une excellente spéculation.

Les actionnaires se contentent de 4 1/2 p. c. d'intérêt du capital primitif : c'est dans ce sens que l'arrangement a été fait. Au moyen du subside de 24,000 fr. que donne le gouvernement, les actionnaires n'auront 4 1/2 p. c. d'intérêt et rien de plus ; tandis que si on n'accordait pas de subside, les actionnaires ne consultant que leurs intérêts, feraient la vente du terrain et obtiendraient un capital au moins double.

Ainsi, cet établissement qu'on a appelé à juste titre un monument public, n'est pas une spéculation pour les actionnaires ; le gouvernement, au moyen du subside de 24,000 fr., conserve cet établissement qui est une utilité publique et un grand embellissement pour la capitale.

Je pense d'ailleurs qu'il n'y a pas de jardin botanique qui coûte aussi peu au gouvernement et je crois qu'il est convenable que cet établissement subsiste dans la capitale.

M. Delehaye. - M. le ministre vient de nous dire qu'il n'y a pas de jardin botanique qui coûte moins que celui de Bruxelles. Lorsque l'année dernière on a fait la demande d'un subside de 24,000 fr., j'ai été examiner ce jardin ; et je dois dire que, eu égard au jardin lui-même, si on en excepte la belle position, et la belle construction de ses serres, il n'y a pas de jardin botanique qui réponde moins à son institution que le jardin botanique de Bruxelles.

Je défie tous ceux qui connaissent le Jardin Botanique de Bruxelles, de me citer, je ne dirai pas les collections de plantes, qui devraient s'y trouver, mais seulement le tiers de celles que cet établissement devrait renfermer pour répondre à son but. Le Jardin Botanique à Bruxelles ne possède pas la sixième partie de ce que l'on trouve, par exemple, aux jardins botaniques de Gand et de Liége.

Messieurs, je serais disposé à accorder au jardin botanique de Bruxelles un subside quelconque. Je pense qu'il importe à la capitale d'avoir un jardin botanique, mais je voudrais au moins que cet établissement répondît à ce qu'on a droit d'en attendre. Je voudrais qu'il fût de nature à pouvoir attirer les regards des étrangers. Eh bien ! il n'est rien de tout cela. Le Jardin botanique est beau par son emplacement, il est beau par ses serres ; mais pour ce que ces serres contiennent, il n'y a rien d'important, à l'exception toutefois de la collection de palmiers.

Je vais dire un mot, messieurs, d'un autre abus, Le commerce des fleurs est peut être le seul qui soit demeuré plus ou moins prospère en Belgique. A Gand seul ce commerce s'élève à un million par an. Eh bien, le jardin botanique, qui reçoit un subside du gouvernement et un subside de l’Etat, vient encore faire une concurrence désastreuse aux marchands de plantes ; et il est impossible que les jardiniers puissent lutter contre la société d'horticulture.

Il y a beaucoup de jardiniers dont les moyens sont restreints, mais qui ont dans leurs terres des plantes qu’ils louent pour des fêtes ; eh bien, le jardin botanique de Bruxelles leur fait concurrence jusque dans cette partie ; il va jusqu’à louer des fleurs pour l'embellissement des locaux ou l’on donne des fêtes. Je le demande, sont-ce là des choses que doit faire un établissement qui reçoit des subsides de 36,000 fr. par an, 24,000 fr. de l'Etat et 12,000 fr. de la ville ?

Je voterai en faveur d'un subside quelconque mais seulement lorsque j'aurai acquis la certitude que le jardin botanique répond à ce qu'on est en droit d’attendre de lui et qu’il ne fait plus concurrence aux jardiniers.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Messieurs, l'art. 2 des statuts de la société d'horticulture porte que cette société a pour but d'établir à Bruxelles de vastes jardins où toutes les espèces de plantes tant d’agrément que d’utilité seront cultivées en grand sous tous les modes d'amélioration que permet l'état actuel de la science.

Le gouvernement se propose de veiller à ce que cet article soit exécuté, à ce que la société réponde a son but. Voilà, messieurs, ma réponse à l'une des questions faites par l'honorable préopinant. Je passe au deuxième fait, celui de la vente de fleurs.

Les dépenses du Jardin Botanique s'élèvent annuellement à une somme de 49,000 fr., y compris l'intérêt de 4 1/2 p. c. à payer aux actionnaires.

Les recettes s'élèvent à 49.148 fr., y compris : 1° Le subside que nous demandons et qui est de 24,000 fr. ; 2° le subside de la ville de Bruxelles ; 3° produits divers, et enfin 4° 9,921 fr. 79 cent. provenant de la vente de fleurs.

Ainsi, messieurs, la société ne vend des fleurs que pour une somme inférieure à 10,000 fr., et l'honorable membre lui-même a eu soin de vous dire que le commerce des fleurs s'élève à Gand seul à un million de fr. Je le demande, jusqu'à quel point est redoutable la concurrence d'une société qui entre pour moins de 10,000 fr. dans un commerce de un million de fr. ? Vous voyez donc, messieurs, qu'ici encore il y a exagération.

Si le subside que nous demandons est accordé, nous regardons la société comme reconstituée, et dès lors nous serons, notamment en ce qui concerne l'exécution de l’art. 2 des statuts, beaucoup plus rigoureux qu on ne l’a été jusqu’à présent.

Plusieurs membres. - A demain.

D’autres membres. - La clôture.

M. Desmet - J'aurais voulu que la discussion continuât afin qu'on pût entendre le rapporteur de la section centrale. Il devrait pouvoir expliquer à la chambre dans quel sens la section centrale a proposé l'adoption du subside dont il s'agit. J'ai entendu dire que si nous votons les 24,000 fr., ce sera ratifier la convention conclue entre le gouvernement et la société. d'horticulture.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Le vote n'aura pas cette portée. Chaque année la chambre aura le droit de retirer les 24,000 francs, mais si elle les retire, la société sera dégagée et elle pourra vendre les terrains du jardin botanique,

M. Delehaye. – M. le ministre a taxé mes paroles d'exagération ; je désirerai lui répondre ; d'ailleurs, la chambre ne peut pas passer au vote, elle n'est pas suffisamment éclairée. J'ai avancé des faits que M. le ministre a contestés, je demande qu'on me permette d'en démontrer l'exactitude.

M. David. - Jusqu'à présent on a parlé dans un sens très défavorable aux haras : on a voulu faire ressortir l'inutilité des chevaux achetés par le gouvernement. Je ne conteste pas qu'il puisse y avoir quelque chose de fondé dans certaines observations qui ont été faites à cet égard ; mais cependant il en est beaucoup d'autres que je voudrais réfuter. Je désirerais pouvoir motive mon vote, qui sera favorable au crédit.

M. Dedecker, rapporteur. - Je ne m'oppose pas précisément à la clôture, mais si la discussion n'est pas close, je donnerai quelques explications sur le vote de la section centrale.

- La clôture est prononcée.

M. le président. - Je vais mettre l'article aux voix.

M. Delfosse. – Je demande la division.

M. le président. - Je vais donc mettre successivement aux voix les divers littera.

Des membres. - Il faut les discuter.

D’autres membres. - La discussion est close. (A demain ! A demain !)

- La séance est levée à 4 heures trois quarts.