(Moniteur belge n°36 du 5 février 1841)
(Présidence de M. Fallon)
M. Lejeune fait l’appel nominal à midi et quart.
M. Scheyven donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est approuvée.
M. Lejeune présente l’analyse des pétitions adressées à la chambre.
« Le sieur Cléomède-César Marchal, ouvrier typographe, né en France et habitant la Belgique depuis plusieurs années, demande la naturalisation. »
- Renvoi à M. le ministre de la justice.
« La chambre de commerce et des fabriques de Bruges adresse des observations contre le projet de loi relatif au sucres exotiques. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
M. le président – Messieurs, dans ce moment, les sections n’ont pas de travail. Je prierai les sections de novembre et de décembre de vouloir examiner deux projets arriérés : le premier concerne la prorogation de la loi du 7 mars 1837, relative à la libre entrée des mécaniques ; le second l’interprétation du décret du 17 nivôse an XIII, sur les cantonnements.
M. Dubus (aîné) – Il me paraît impossible que les sections de novembre et décembre travaillent en même temps. Car la réunion des sections de décembre entraîne la décomposition des sections de novembre. Il vaudrait peut-être mieux de renvoyer les deux projets dont il s’agit aux sections actuelles, à moins qu’il n’y en ait quelqu’une qui ait achevé son travail.
M. le président – Aucune des sections n’a terminé son travail. S’il n’y a pas d’opposition, les deux projets seront renvoyés aux sections centrales.
- Cette proposition est adoptée.
M. Peeters dépose le rapport de la section centrale chargée d’examiner le budget des travaux publics.
Ce rapport sera imprimé et distribué. La chambre fixera ultérieurement le jour de la discussion.
M. le président – L’ordre du jour appelle la discussion de la commission de vérification des pouvoirs sur l’élection de M. de Baillet. La commission a conclu à l’admission de M. de Baillet.
Un membre – Non ! non ! La commission n’a pas conclu.
M. le président – La commission n’a pas conclu, quant à la qualité de Belge ; mais dans son premier rapport, elle a conclu à l’admission.
M. de Brouckere – Messieurs, si j’ai demandé le premier la parole, ce n’est pas que j’aie l’intention de commencer et de discuter les lois, les arrêtés, les décisions dont il est fait mention dans le rapport de l’honorable M. Milcamps. Je n’ai eu qu’une chose en vue, c’est de poser la question comme elle doit, selon moi, être posée ; c’est de dire à la chambre comment, selon moi, elle doit examiner la question qui est soulevée en ce moment. Mais si aucun orateur ne voulait parler contre l’admission de M. de Baillet, je renoncerais volontiers à la parole. Je prierai donc M. le président de demander s’il y a des orateurs qui veulent parler contre l’admission.
M. le président – Il y a trois orateurs inscrits, tous trois pour l’admission.
M. Demonceau – J’avais aussi l’intention de parler pour l’admission. Mais puisqu’il n’y a pas opposition il me semble qu’il n’y pas plus qu’à mettre aux voix les conclusions de la commission. (Oui ! oui !)
- Les conclusions de la commission sont mises aux voix et adoptées et M. de Baillet est proclamé membre de la chambre des représentants.
M. le président – L’ordre du jour appelle la suite de la discussion sur les articles du projet de loi des pensions. On en est resté à l’article 9.
M. Dubus (aîné) – Dans la séance d’avant-hier, M. le ministre des finances a demandé que l’on fixât à aujourd’hui la reprise de la discussion du projet de loi des pensions, annonçant que dans la journée il ferait remettre au bureau la statistique qui lui avait été demandé. Mais elle ne nous a été envoyée ni avant-hier ni hier, et c’est ce matin seulement vers dix heures qu’on l’a distribuée à domicile.
Dès lors, messieurs, il nous a été moralement impossible d’examiner un tableau aussi compliqué que celui-là. Quant à moi, je n’ai pu que commencer cet examen. Je ne sais si on a l’intention de proposer à la chambre de revenir sur sa résolution, mais il me paraît que les renseignements avaient été demandés pour être utiles dans la discussion. Or, si on continue la discussion avant que les membres n’aient pu examiner le tableau, on considère ce document comme inutile.
M. le ministre des finances (M. Mercier) – Messieurs, j’ai promis à la chambre de remettre ce travail au bureau dès avant-hier. Mais il a été convenu qu’il serait envoyé directement à l’impression. C’est ce qui a été fait. Il a été impossible de le distribuer plus tôt, parce qu’il n’a pu être imprimé de suite. Mais quant au gouvernement, il a satisfait à l’engagement qu’il avait pris.
Le tableau a été distribué ce matin.
Un membre – Hier soir.
M. le président – Il a été distribué en partie hier soir, en partie ce matin.
M. le ministre des finances (M. Mercier) – Du reste, la chambre décidera s’il y a lieu de reprendre immédiatement la discussion. Si des membres ont pris connaissance du tableau, on pourrait les entendre aujourd’hui.
M. Dubus (aîné) – J’entends dire que certains membres ont reçu le tableau hier soir. Quant à moi, je ne l’ai reçu qu’aujourd’hui à dix heures.
M. le président – Je ne l’ai reçu moi-même qu’à dix heures.
M. Dubus (aîné) – S’il y a des membres de cette assemblée qui ont eu le temps d’étudier le tableau, et qui peuvent faire connaître les résultats qu’ils en ont tirés, je profiterai volontiers de leurs lumières ; mais si personne ne l’a étudié, il est impossible d’aborder la discussion.
M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Je demanderai à l’honorable préopinant s’il ne croit pas qu’il existe des dispositions de la loi dont la discussion ne se lie pas étroitement et immédiatement aux renseignements qu’il n’a pas eu le temps d’examiner. Je demanderai si, par exemple, le titre IV, « pensions des ministres du culte », ne lui paraît pas pouvoir être abordé. Car, je ne vois pas les relations qu’il pourrait y avoir entre ce tableau et cette partie de la loi.
Je crois que le but de la demande de l’honorable préopinant a été surtout de s’éclairer sur la portée du vote à émettre à l’égard de la question des veuves et des orphelins. Je crois que c’est le principal but des renseignements demandés. Eh bien ! ces renseignements ne se lient en aucune manière, sous ce point de vue du moins, aux dispositions du titre IV. Et désireux, comment doivent l’être tous mes honorables collègues de cette chambre, de ne point la faire chômer encore aujourd’hui, alors qu’on a perdu plusieurs séances, je crois qu’il serait convenable d’aborder l’examen de quelque disposition de la loi qui ne se rattache pas immédiatement au tableau demandé et distribué.
M. Dubus (aîné) – Messieurs, je conviens que ce tableau n’a aucun rapport ave le chapitre IV de la loi, sur laquelle M. le ministre des affaires étrangères propose d’ouvrir la discussion. Mais je crains que cette discussion sur le chapitre IV ne soit un peu inopinée ; car la plupart des membres ne se sont pas attendus à discuter aujourd’hui cette partie de la loi. Je ferai même plusieurs observations à cet égard.
Je dirai d’abord que M. le ministre des finances, dans la seconde séance, avait présenté un amendement relatif aux ministres du culte, et que cet amendement est le seul qui n’ait été ni imprimé ni distribué aux membres de la chambre.
M. le président – Cet amendement n’est pas parvenu au bureau.
M. Dubus (aîné) – Je ne sais si l’intention de la chambre n’était pas d’avoir, sur cet amendement comme sur les autres, l’avis de la section centrale. D’un autre côté, différents membres de l’assemblée avaient annoncé l’intention de proposer des amendements à ce chapitre IV ; notamment j’ai entendu que l’on avait attiré l’attention sur ce passage du premier chapitre : « qui jouissent d’un traitement sur le trésor public, » en faisant remarquer que les ministres du culte en service actif jouissent bien d’un traitement, mais non à la charge du trésor public.
M. le ministre des finances (M. Mercier) – J’avais proposé un amendement à l’article 3, en ce qui concerne les retenues que nous croyons ne pas devoir s’appliquer aux traitements des ministres du culte catholique. Mais l’honorable M. de Theux a présenté une autre rédaction de mon amendement, et comme je n’y suis rallié, je n’ai point déposé d’amendement ; j’ai cru que M. de Theux avait rempli cette tâche.
M. le président – On n’a pas fait imprimer l’amendement de M. de Theux, parce qu’il a été admis par la chambre.
M. de Behr – C’est une erreur, l’amendement a été ajourné ainsi que l’article auquel il se rattache.
M. le président – Quand il s’est agi de l’amendement de M. de Theux, j’ai demandé si quelqu’un s’opposait à l’adoption ; tout le monde ayant gardé le silence, j’ai déclaré l’amendement adopté.
M. de Behr – Mais tout l’article a été ajourné.
M. le président – L’article a été ajourné, mais l’amendement avait déjà été adopté.
M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Puisque l’honorable préopinant persiste à trouver une corrélation entre le tableau qu’il est appelé à examiner, et le titre IV, dont j’avais demandé la discussion, je déclare ne pas insister. Je ne puis pas être juge pour un autre de la manière dont la conviction peut se former ; si l’honorable M. Dubus croit qu’il a besoin d’étudier plus mûrement les renseignements que renferme le tableau, pour aborder même le titre IV du projet, je ne veux pas réclamer davantage la discussion immédiate.
M. Dubus (aîné) – Je me suis mal fait comprendre par M. le ministre des affaires étrangères. Je n’ai pas dit que je vois une corrélation entre le tableau et le titre IV ; j’ai dit, au contraire, que je n’en voyais point, puisque le tableau ne concerne pas les pensions des ministres des cultes, mais j’ai dit que je crains que la discussion du titre IV ne vienne d’une manière un peu inopinée pour les membres de la chambre qui ne s’attendaient pas à aborder cette partie de la loi aujourd’hui. Je ferai remarquer en outre que plusieurs membres de l’assemblée ont annoncé que divers articles du titre IV ont besoin, selon eux, d’être amendés. Quant à moi, je ne suis pas du tout préparé à discuter ce titre.
M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Je déclare que je n’insiste pas.
M. Dubus (aîné) – Je propose de remettre la séance à demain. Nous pourrons mettre notre temps à profit pour étudier le tableau qui nous a été distribué ce matin.
M. de Baillet, qui vient d’entrer dans la salle, prête serment.
M. Scheyven monte à la tribune et fait le rapport suivant – Messieurs, dans la séance du 21 janvier dernier, vous avez renvoyé à la section centrale qui a été chargée d’examiner le budget du département de la justice, comme commission spéciale, le projet de loi tendant à ouvrir à ce département un crédit supplémentaire de 2,690 francs, pour solde des frais d’impression du Bulletin officie de 1840.
La commission, après s’être livrée à l’examen de ce projet, vous propose, par mon organe, l’adoption du projet de loi pour les motifs exposés à l’appui de la demande. Toutefois elle a cru devoir appeler l’attention de M. le ministre de la justice sur l’élévation du prix des exemplaires fournis au gouvernement, qui varie de 6 à 7 francs, suivant le nombre des feuilles dont le volume se compose. Elle a été portée à faire cette observation que, d’après les renseignements communiqués à la commission par un de ses membres, un imprimeur de cette ville s’engage, si on lui accorde l’impression de ce bulletin, à fournir à 5 fr. 25 c., et même à 5 fr., l’exemplaire qui est compté à 7 fr., ce qui, pour l’avenir, réduirait la somme de 23,338 fr. pour les 3,334 exemplaires à fournir annuellement au gouvernement à 16,670 fr., et produirait ainsi une économie de 6,668 fr.
M. le président – La chambre veut-elle ouvrir immédiatement la discussion de ce rapport ? (Oui ! oui !)
- Personne ne demandant la parole, l’article unique du projet est mis aux voix par appel nominal. Il est ainsi conçu :
« Il est ouvert à l’art. 1er du chapitre VI du budget du département de la justice, pour l’exercice 1840, un crédit supplémentaire de 2,690 fr. pour solde des frais d’impression du Bulletin officiel de 1840. »
Le projet est adopté à l’unanimité par les 62 membres présents.
Ce sont : MM. Cogels, Cools, de Behr, de Brouckere, Dechamps, Dedecker, de Florisone, de Garcia de la Vega, de Langhe, Delehaye, Delfosse, de Meer de Moorsel, Demonceau, de Nef, de Potter, de Puydt, de Renesse, de Sécus, Desmet, de Terbecq, de Villegas, d’Hoffschmidt, Doignon, Donny, Dubois, Dubus (aîné), B. Dubus, Dumont, Eloy de Burdinne, Fleussu, Hye-Hoys, Kervyn, Lange, Lebeau, Leclercq, Lejeune, Liedts, Lys, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Peeters, Pirmez, Pirson, Raikem, Raymaeckers, Rodenbach, Scheyven, de Baillet, Simons, Smits, Troye, Ullens, Van Cutsem, Vandenbossche, Van Hoobrouck, Verhaegen, Wallaert, Zoude et Fallon.
M. le président – Il s’agit maintenant de fixer l’ordre du jour.
M. Mast de Vries – D’après ce qui s’est fait jusqu’à présent, il me semble que chacun des articles du budget des voies et moyens formera une loi spéciale. Or, plusieurs de ces articles ne rencontreront aucune opposition ; nous pourrions nous occuper immédiatement de ces objets, ce serait autant de fait.
M. le ministre des finances (M. Mercier) – Je ne pense pas, messieurs, qu’il soit possible d’entamer la discussion des dispositions dont parle l’honorable membre, alors que nous n’avons pas même sous les yeux les pièces qui les concernent. Du reste, il est bien entendu que toutes ces dispositions ne feront pas chacun l’objet d’une loi spéciale ; au contraire, les articles qui concernent les douanes devront être réunis dans un seul projet.
M. Mast de Vries – Je demanderai si M. le ministre n’aura pas à nous proposer des droits ou des augmentations de droits sur des objets dont il n’est pas parlé dans le budget des voies et moyens, ou si nous pourrons nous-mêmes proposer de semblables dispositions par voie d’amendement.
Plusieurs membres – Cela ne fait aucun doute.
M. Mast de Vries – Il y a certainement doute, car si chaque article fait l’objet d’une loi spéciale, il ne sera pas possible de présenter sous forme d’amendements des dispositions relatives à des objets dont il n’est pas question dans l’un ou l’autre de ces articles. Je demanderai sur ce point l’avis du gouvernement.
M. le ministre des finances (M. Mercier) – Je crois que l’honorable membre ne m’a pas bien compris. J’ai dit que tous les articles du budget des voies et moyens qui concernent le tarif des douanes devront être réunies en un seul projet de loi. On aura donc la faculté de présenter les amendements que l’on jugera convenables.
M. Demonceau – Messieurs, lorsqu’il a été question dans le sein de la section centrale de proposer des lois spéciales pour les différents articles du budget des voies et moyens, il a été entendu une seule loi, comme cela se fait ordinairement lorsqu’il s’agit de droits de douanes ; ainsi l’on dirait dans la loi : « Par dérogation à la loi générale des douanes, les droits seront perçus sur tel article à autant, sur tel article à autant, » et ainsi de suite ; mais, dans une séance précédente, j’avais demandé s’il ne conviendrait pas que le gouvernement s’expliquât sur la question de savoir s’il veut ou non une augmentation du droit sur le café. Ce qui concerne le café me paraît devoir être traité d’une manière spéciale, car c’est là une question tout à fait commerciale et financière. Elle a été traitée dans la section centrale sous ce double point de vue, et il y en a qui ont soutenu que ce serait nuire au trésor public que d’élever le droit sur le café ; d’autres ont soutenu qu’il conviendrait d’accorder certains avantages aux cafés venant de certains lieux de provenance.
Je ne sais, messieurs, si l’on doit discuter cet objet avant la loi sur les pensions, la chambre en décidera. Quant à moi, je suis à ses ordres. L’honorable rapporteur de la section centrale, qui est absent m’a prié de le suppléer, et je le lui ai promis.
M. le ministre des finances (M. Mercier) – Messieurs, je pense que par les motifs que j’ai déjà allégués dans une séance précédente, il faut continuer la discussion de la loi des pensions, sauf à revenir plus tard au budget des voies et moyens.
M. Cools – Je ferai observer que depuis quelques temps, nous sommes saisis d’un projet de loi tendant à ouvrir un crédit nouveau au département des finances, pour le paiement de créances arriérées. Je demanderai à M. le président de vouloir bien me dire où en est ce projet, et s’il ne conviendrait pas de s’en occuper dans les sections.
M. le président – Le projet de loi a été renvoyé à la commission des finances.
M. Cools – Jusqu’ici il n’a été présenté aucun rapport sur ce projet dont la discussion ne prendra pas longtemps les moments de la chambre.
M. le président – Je ferai observer à l’honorable membre que je n’ai aucune action sur la commission des finances.
M. Cools – J’ai encore une observation à faire, c’est qu’il existe plusieurs créances de la même nature à la charge du département de la guerre. J’engagerai le chef de ce département à nous présenter un projet de loi comprenant l’ensemble de ces créances, à l’instar de celui qui nous a été soumis par le département des finances. Je sais qu’il y a plusieurs intéressés qui attendent depuis nombre d’années le paiement de ce qui leur est dû.
M. de Nef – Je demande qu’on mette à l’ordre du jour le budget de la guerre ; après ce budget, on pourrait entamer celui des travaux publics, de manière qu’il n’y aura plus d’interruption. Après l’adoption de ces deux budgets, rien ne s’opposera à ce qu’on recommence la loi sur les pensions. Cela me paraît plus rationnel.
M. le président – M. de Nef demande que l’on mette à l’ordre du jour de demain le budget de la guerre.
M. Delfosse – Après la loi des pensions.
M. le ministre des finances (M. Mercier) – Nous demandons aussi que cette loi, dont la discussion a déjà été entamée, soit conservée à l’ordre du jour de demain, pour que 4 ou 5 séances ne soient pas perdues.
M. Raikem – La section centrale du budget de la guerre nous annonce dans son rapport que des documents qui ont été fournis par M. le ministres, seront distribués aux membres de la chambre. Je désirerais que ces documents nous fussent remis, avant que ce budget soit mis à l’ordre du jour.
M. le président – Ces documents ne pourront être distribués que dans la soirée ; ainsi il ne paraît pas possible de commencer demain la discussion du budget de la guerre.
Un membre – Eh bien alors la loi des pensions.
M. le président – La loi des pensions n’a pas cessé d’être à l’ordre du jour.
M. Peeters, rapporteur – Messieurs, la section centrale qui a été chargée d’examiner le projet de transfert proposé par M. le ministre des travaux publics dans la séance du 24 décembre dernier, admet le crédit pétitionné pour les motifs énoncés dans le projet ; mais elle ne peut pas admettre l’article 2 du projet, qui établit le transfert d’un budget à un autre, comme étant contraire aux règles d’une bonne comptabilité.
M. le président – La chambre désire-t-elle procéder immédiatement à la discussion de ce projet de loi ?
De toutes parts – Oui ! oui !
M. le président – Voici le projet de loi :
« Art. 1er. Il est ouvert un crédit supplémentaire de 9,774 fr. 84 c. au budget de l’exercice 1840, art. 1er du chap. IV, département de l’intérieur.
« Art. 2. Ce crédit sera couvert au moyen d’un transfert de pareille somme du chap. IV du budget de l’intérieur, exercice 1840, savoir :
« De l’art. 1er., frais des jurys d’examen : fr. 1,050 84
« De l’art. 4, frais d’inspection des athénées et collèges, fr. 8,724
« Ensemble : fr. 9,774 84 »
La section centrale propose la suppression de l’article 2.
M. le ministre des finances, en l’absence de M. le ministre des travaux publics, déclare se rallier à cette suppression.
- Personne ne demandant la parole sur l’art. 1er, on passe à l’appel nominal.
Le projet de loi est adopté à l’unanimité des 64 membres qui ont répondu à l’appel nominal. Il sera transmis au sénat.
Ont pris part au vote : MM. Cogels, Cools, de Behr, de Brouckere, Dechamps, Dedecker, de Florisone, de Garcia de la Vega, de Langhe, Delehaye, Delfosse, de Meer de Moorsel, Demonceau, de Nef, de Potter, de Puydt, de Renesse, Desmet, de Terbecq, de Villegas, d’Hoffschmidt, Doignon, Donny, Dubois, Dubus (aîné), B. Dubus, Dumont, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Fleussu, Hye-Hoys, Kervyn, Lange, Lebeau, Leclercq, Lejeune, Liedts, Lys, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Peeters, Pirmez, Pirson, Puissant, Raikem, Raymaeckers, Rodenbach, Scheyven, de Baillet, Sigart, Simons, Smits, Troye, Ullens, Van Cutsem, Vandenbossche, Vandenhove, Van Hoobrouck, Verhaegen, Wallaert, Zoude.
M. Delehaye – Messieurs, dans une des dernières séances de la dernière session j’ai eu l’honneur de déposer sur le bureau une pétition des négociants et industriels de Gand, tendant à être déchargés du droit de 54 cents perçu sur le canal de Terneuzen. Sur ma proposition, la chambre a invité la commission des pétitions à faire un prompt rapport. Ce rapport n’a pas été présenté jusqu’ici. Je ferai remarquer que, par suite de la continuation de la perception de ce droit sur le canal de Terneuzen, la navigation souffre singulièrement : les capitaines de navires se détournent de Gand et se dirigent vers d’autres ports. Je demanderai donc que la commission veuille bien présenter son rapport à la chambre.
M. Zoude, rapporteur de la commission des pétitions – Messieurs, mon rapport était préparé en temps utile, mais c’est sur la demande de l’honorable préopinant qu’il n’a pas été présenté. Depuis lors, je ne sais ce qu’est devenue la pétition.
M. Delehaye – Je sais bien que dans la dernière séance de la session dernière, j’ai prié M. le rapporteur de ne pas présenter alors son rapport, et de ne le déposer qu’à la rentrée de la chambre. J’ai, depuis l’ouverture de la session, demandé plusieurs fois que ce rapport fût déposé. Il ne l’a pas encore été. Je viens de Gand, et plusieurs négociants de cette ville ont fait des instances auprès de moi pour que le rapport fût présenté.
Je vous dirai que, dans ce moment, le commerce souffre singulièrement de la perception de ce droit. On serait heureux qu’elle cessât.
Je connais à cet égard des secrets que je ne puis dévoiler. J’ai indiqué où se trouve la pétition. La pétition a été égarée, mais j’ai dit qu’on pouvait la trouver dans le Moniteur. Bien loin de demander qu’il n’y ait pas de rapport, je demande que le rapport soit fait.
M. Zoude – Comme je n’ai pas chez moi le Moniteur, je n’ai pu profiter de l’indication de l’honorable membre. S’il veut bien me remettre le Moniteur où se trouve la pétition, je m’empresserai de faire le rapport.
M. Delehaye – Je crois que la pétition a été insérée dans le Moniteur. Si elle ne s’y trouve pas, je remettrai à l’honorable M. Zoude un journal qui contient cette pétition.
M. le ministre des travaux publics (M. Rogier) dépose le rapport annuel relatif au chemin de fer et aux routes.
- La chambre ordonne l’impression et la distribution de ce rapport.
La séance est levée à une heure et demie.