Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 19 décembre 1840

Chapitre V. Palais de justice

M. le président – La discussion continue sur l’article 1er du chapitre V : « Constructions, réparations, loyers de locaux : fr. 200,000. »

M. de Garcia – Messieurs, à la fin de la séance d’hier, M. le ministre des travaux publics a prononcé un discours long et sonore, dans lequel il a semé des choses de toute espèce, à l’adresse d’un grand nombre de membres de cette assemblée.

Il ne s’est pas oublié dans cette distribution, et vous l’avez entendu, autant les choses qu’il adressait aux autres étaient amères et peu agréables, autant celles qu’il s’adressait à lui-même étaient douces et flatteuses.

Il s’est d’abord placé comme l’athlète de la révolution de 1830. Quant à moi, messieurs, je ne lui dispute en aucune manière cette place ; mais ce que je lui conteste, et ce que je lui contesterai toujours, c’est d’avoir été guidé dans sa conduite par un ordre d’idées supérieures et bien autrement généreuses et grandes que les miennes.

Avant 1830, messieurs, et nul de mes compatriotes ne l’ignore, j’ai toujours voulu et je veux encore toutes les libertés dont jouit la nation belge ; mais que j’aie levé le drapeau de la révolte pour les obtenir ? non. Ces libertés, je voulais les acquérir parlementairement, et aujourd’hui encore, je ne pourrais me résoudre à les défendre que parlementairement ; à la séance d’hier, j’ai dit, messieurs, que le peuple aimait par-dessus tout la liberté, j’ai dit qu’il supportait impatiemment les lourds impôts, j’ai dit qu’à la révolution de 1830, le peuple belge voulait un gouvernement à bon marché.

Je maintiens tout ce que j’ai dit, et la nation sera juge entre M. le ministre et moi. Pour me combattre, M. le ministre a fractionné ma pensée, et a supposé que j’avais dit que la révolution n’avait eu pour objet que d’obtenir un gouvernement à bon marché ?

Cette attaque est-elle bien loyale ? Messieurs, je vous en laisse les juges.

J’ai rétabli plus haut ma pensée, et quelle est la différence entre cette pensée et celle de M. le ministre ? Cette différence est dans un seul point, c’est que moi et la nation, selon moi, nous voulions en 1830, et voulons en 1840 ce que veut M. le ministre, mais encore quelque chose de plus, un « gouvernement à bon marché ».

La preuve de ce que j’avance, je la puise dans les actes mêmes de la législature. Je la puise dans les lois primitives de notre gouvernement, dans les lois qui ont fixé le traitement de la magistrature, celui des commissaires de district, des gouverneurs des provinces et des ministres eux-mêmes.

M. le ministre, pour compléter sa démonstration, n’a pas hésité à poser en fait, qu’avant 1830 la nation n’avait élevé aucune plainte sur les impôts, sur les dépenses inconsidérées des deniers publics. En vérité, vouloir réfuter ce fait, ce serait entreprendre de prouver qu’il fait jour en plein midi. A-t-on déjà oublié l’impôt mouture ? Au surplus, M. le ministre n’avait pas besoin de prendre la parole pour nous dire que le gouvernement à bon marché n’était pas entrée dans sa pensée ; l’œuvre de son budget parlait assez haut.

M. Delehaye – Mon désir bien vif d’introduire dans nos dépenses toutes les économies possibles m’oblige à répondre par quelques mots au discours de M. le ministre des travaux publics.

M. Eloy de Burdinne et M. Doignon demandent la parole.

M. Delehaye – M. le ministre a dit qu’en comparant la Belgique aux Etats nouvellement anticipés, on devait reconnaître, que notre pays présente la situation financière la plus favorable.

La comparaison de notre position à celle de nos voisins est bien difficile ; ce ne sont pas seulement les dépenses de l’Etat que vous devez prendre en considération, mais encore celle des provinces et celles des communes. Je pense qu’à défaut d’éléments positifs et certains il est impossible d’établir une comparaison. Toutefois, alors que nous admettrions qu’on ne paye pas autant qu’en France et en Hollande, cela ne suffirait pas pour prouver que notre position est plus favorable.

Lorsque la chambre a discuté le projet d’adresse en réponse au discours du trône, j’ai voulu faire introduire dans l’adresse l’expression de la législature, touchant le commerce et l’industrie ; j’ai demandé que la chambre déclarât qu’il importait avant tout d’attirer l’attention gouvernementale sur l’industrie cotonnière et sur l’industrie linière. Qu’a-t-on répondu de toute part ? Qu’il fallait repousser ma proposition, attendu que ces deux branches d’industrie ne sont pas les seules en souffrance, que toutes sont dans le même état. M. Fleussu ne s’est opposé à ma proposition que parce qu’il a dit que l’industrie houillère était également dans une situation déplorable. Vous voyez donc qu’en admettant que nos dépenses ne fussent pas aussi élevées que celles des Etats voisins, il faudrait encore que nos ressources fussent les mêmes. Pour ma part, je déclare que cela n’est pas.

M. le ministre des travaux publics a eu raison de dire que la situation actuelle de nos finances n’est pas le fait de la nouvelle administration ; en effet, le budget, tel qu’il est présenté, ne présente pas d’augmentation de dépenses résultant du fait du ministère actuel.

Les ministères qui ont précédé celui-ci (et peut-être les chambres ont-elles été un peu leurs complices) ont, par tous les moyens possibles, cherché à aggraver notre position financière.

On a tout attendu de la diplomatie et à ce titre, on a mis à la disposition du gouvernement des sommes très fortes.

Ensuite on a fait concevoir l’espoir de conserver les provinces du Limbourg et du Luxembourg, et l’on a fait à ce sujet des dépenses considérables.

Enfin, l’on a annoncé qu’en montrant de la fermeté et du courage on obtiendrait la conservation de ces provinces ; on a fait des dépenses excessives, et l’on n’a rien obtenu.

Je ne crois pas qu’on vienne désormais tenir ce langage à la chambre.

On ne proposera pas d’aggraver nos charges pour améliorer la position de la diplomatie, puisqu’on sait que la diplomatie ne nous a jamais servi à rien.

On ne nous proposera pas de faire de nouveaux sacrifices pour conserver le Limbourg et le Luxembourg, puisque ces provinces sont aujourd’hui cédées.

Mais on nous dira qu’il nous fait une neutralité forte ; et au moyen de cela on nous imposera des dépenses très fortes, qui creuseront encore l’abîme du déficit.

M. le ministre de la justice (M. Leclercq) – Dans la voie où la discussion s’engage, elle rentre dans la discussion générale, et s’écarte de la discussion des articles du budget de la justice. Après que M. le ministre des travaux publics a eu parlé, je n’ai pas demandé qu’on en revînt à la discussion des articles, parce qu’il était convenable de laisser quelques orateurs lui répondre. Je le fais maintenant ; je demande que l’on revienne à la discussion des articles.

Cette discussion générale a duré assez longtemps ; elle a eu lieu sur l’ensemble des budgets sur le budget des affaires étrangères ; elle a duré quatre jours sur le budget de la justice. L’année s’avance. Je demande que l’on vienne à l’objet de la discussion.

M. Doignon – Je demande la parole sur l’incident. Messieurs, je regrette beaucoup que hier M. le ministre des travaux publics se soit engagé dans une espèce de discussion générale ; car il nous force à le suivre sur ce terrain. Cependant c’est un grave inconvénient, je le reconnais, de revenir à une nouvelle discussion, alors que nous votons sur les articles.

J’avais aussi beaucoup de choses à répondre ; mais je consentirai à remettre ce que j’avais à dire à la discussion générale d’un autre budget. En attendant, je dois déclarer que la plupart des assertions de M. le ministre des travaux publics sont, à mes yeux, complètement erronés, complètement fausses ou inexactes, et qu’il nous sera très facile de les réfuter.

M. Eloy de Burdinne – Messieurs, prenant en considération ce que vient de nous dire M. le ministre de la justice, je crois comme lui qu’il est bon de renoncer, pour le moment, à répondre aux observations de l’honorable ministre des travaux publics. J’avais tenu note de ce discours ; mon intention était aussi d’y répondre quelques mots. Cependant, si la chambre trouve plus convenable de passer à la discussion des article, je consentirai volontiers à renoncer à la parole, me réservant de répondre lors de la discussion générale d’un autre budget, à ce que nous a dit hier M. le ministre.

Je dois toutefois déclarer que les observations que j’avais à soumettre à la chambre ne sont pas du tout des récriminations ; seulement je voulais rectifier quelques faits et en même temps faire mon compliment à M. le ministre des travaux publics sur les moyens qu’il a trouvés d’épargner trois cents et tant de mille francs sur les dépenses de 1840, relatives à l’administration du chemin de fer.

Je me bornerai pour le moment à ce peu de mots.

M. de Theux – Je n’ai demandé la parole que pour appuyer ce que vient de vous dire M. le ministre de la justice. Il est certain que des observations incidentes sur la situation financière ne permettent pas une discussion à fond et n’apportent aucune lumière dans la chambre. Si on veut discuter un jour à fond la situation financière du pays, il vaut mieux s’en occuper dans la discussion générale d’un budget. Mais, je le répète, ces discussions incidentes ne nous conduisent à rien et ne permettent pas aux membres qui veulent réfuter certaines allégations de le faire convenablement.

M. le ministre des travaux publics (M. Rogier) – Je sens trop la nécessité de hâter la discussion des budgets, pour qu’il soit entré dans mes vues d’engager la chambre dans une discussion générale. Mais le ministère a été entraîné malgré lui sur le terrain de la discussion générale. L’honorable orateur auquel j’ai répondu, le seul auquel j’ai répondu, y avait ramené la question et j’ai cru que dans l’intérêt du pays, nous ne devions pas laisser passer sans réponse ses observations.

En ce qui concerne le premier préopinant, qui a cru rencontrer dans mes paroles, outre un ton sonore, des reproches contre une grande partie de l’assemblée, je déclare qu’il n’est nullement entré dans mes intentions d’incriminer les membres de cette chambre. Je ne pense pas qu’aucun de vous se soit trouvé attaqué dans ce discours, à moins que l’honorable membre ne veuille résumer en lui la majorité de l’assemblée.

Et quant à cet honorable membre lui-même, je dois répéter que je n’ai nullement pensée à lui.

M. le président – Nous en revenons au chiffre en discussion. M. de Langhe a proposé de le réduire à 60,000 francs. Je lui demanderai s’il entend que l’allocation totale ne sera que de 60,000 francs.

M. de Langhe – Le chiffre que j’ai indiqué porte sur la totalité de l’allocation, c’est-à-dire qu’au lieu de 200,000 francs proposés par M. le ministre, je propose de n’en voter que 60,000 pour les travaux extraordinaires, sauf à voir l’année prochaine les propositions nouvelles qui pourront nous être faites.

M. Eloy de Burdinne – Je voudrais savoir de l’auteur de la proposition s’il entend qu’avec 60,000 francs, on doit approprier le palais de justice de Bruxelles à sa destination, et en même temps faire face aux autres dépenses, réparations et entretien des autres cours de justice.

M. de Langhe – Je demande la parole pour répondre à l’interpellation que vient de me faire l’honorable préopinant.

J’entends que les travaux urgents à faire au palais de justice de Bruxelles soient compris dans la somme de 60,000 francs. Je ne dis pas qu’avec 60,000 francs, on pourra faire tout ce qui est nécessaire pour rendre le palais propre à l’usage auquel on le destine. Mais je demande qu’on ne fasse que les travaux urgents jusqu’à ce que la discussion puisse s’établir sur des devis que M. le ministre de la justice pourra nous faire connaître l’année prochaine.

Je pense que la somme de 60,000 francs est suffisante pour mettre tous les bâtiment servant aux cours et tribunaux à même d’attendre de nouvelles réparations qu’on pourra voter l’année prochaine.

M. le ministre de la justice (M. Leclercq) – J’ai donné des explications sur les différentes dépenses auxquelles est destiné le crédit demandé. Il est évident, par l’énoncé de ce que je vous ai présenté, que la somme n’est pas trop forte. Il est aussi évident que tous les travaux à faire sont urgents, et que si on veut encore attendre un an, lorsque déjà on a attendu si longtemps, la dépense sera beaucoup plus forte encore.

Je ne vous ai pas présenté de devis, parce qu’il n’a pas été possible d’en faire dans cette époque avancée, mais il en sera fait un avec le plus grand soin ; il sera de sa nature l’objet du contrôle du public et des chambres, et je pense que sous ce rapport on aura toutes les garanties.

M. de Mérode – Puisqu’on cherche à obtenir des économies, il est évident que le système le plus économique, c’est de réparer de suite le palais d’une manière un peu solide. Si on dépense 60,000 francs cette année, ces 60,000 francs seront presque perdus, parce que des réparations incomplètes seront à recommencer.

Il me semble qu’il y a une très grande économie sur ce qui vous avait été demandé, puisqu’au lieu de deux millions on ne vous demande que deux cent mille francs. Cette économie est de premier ordre et elle doit suffire. Si nous allions au-delà, nous finirions pas dépenser beaucoup plus qu’en faisant dès aujourd’hui toutes les réparations nécessaires.

M. Pirson – Je prie la chambre d’observer que si elle ne met pas le gouvernement à même d’approprier cette année l’ancien palais de justice de Bruxelles, si vous ne faites que réparer les gouttières, comme on le disait hier, qu’arrivera-t-il ? C’est que l’année prochaine, si vous laissez les choses dans cet état, on aura un motif pour demander la construction d’un nouveau palais ; au lieu que si le gouvernement met de suite la main à l’œuvre, vous faites d’abord une économie cette année de deux cent mille francs. Vous avez dans vos prévisions d’en faire une de 400,000 l’année prochaine, et encore une de 400,000 dans deux ans.

Je voterai donc le chiffre demandé par M. le ministre, à condition qu’il mette de suite la main à l’œuvre pour approprier tous les bâtiments nécessaires aux tribunaux de Bruxelles.

M. Demonceau – Je viens combattre la proposition de réduction que vous a faite M. de Langhe et appuyer le chiffre demandé par M. le ministre de la justice. Je trouve que, dans la proposition du ministre, il y a avantage pour le trésor. Souvenez-vous, messieurs, de ce que vous a dit hier M. le ministre de la justice ; il vous a dit qu’au moyen de l'allocation qu’il vous demande, il serait à même de mettre le palais de justice en état de servir à toutes les administrations qui ont besoin de cet établissement.

Ainsi, messieurs, tandis qu’au budget précédent on vous demandait 435,000 francs, vous n’avez à voter cette année que 200,000 francs. Vous voyez qu’il y a un grand avantage pour le trésor ; car M. le ministre vous a promis de ne pas excéder cette allocation pour mettre les bâtiments qui servent aujourd’hui en état de servir encore pendant un grand nombre d’années. Je pense donc que nous devons donner à M. le ministre toute la somme qu’il juge nécessaire pour mettre le local en bon état.

M. Eloy de Burdinne – J’aurai une question à adresser à M. le ministre ; comme nous avons voté pendant deux ans, si ma mémoire est fidèle, une somme de 400,000 francs, je voudrais savoir si on ne pourrait prendre les deux cent mille francs sur ces sommes ? (Non ! non !) Alors j’espère qu’on ne viendra pas plus tard nous demander un transfert, et que ces 400,000 francs rentreront dans le trésor.

M. le ministre de la justice (M. Leclercq) – Je demande la parole.

Plusieurs membres – C’est inutile !

- Le chiffre de 200,000 francs demandé par le gouvernement est mix aux voix, il est adopté.

Chapitre VI. Bulletin officier et Moniteur

« Art. 1er. Impression du Bulletin officiel : fr. 23,400. »

- Adopté.

« Art. 2. Impression du Moniteur : fr. 70,000. »

- Adopté.

« Abonnement au bulletin des arrêts de la cour de cassation : fr. 2,800. »

- Adopté.

Chapitre VII. Pensions et secours

« Art. 1er. Pensions : fr. 10,000. »

- Adopté.

« Art. 2. Secours à des magistrats ou à des veuves et enfants mineurs de magistrats, qui, sans avoir droit à une pension, ont des titres à un secours, par suite d’une position malheureuse : fr. 8,000. »

- Adopté.

« Art. 3. Secours à des employés, ou veuves et enfants mineurs d’employés dépendant du ministère de la justice, se trouvant dans ce cas : fr. 2,500. »

- Adopté.

Chapitre VIII. Cultes

« Article 1. Culte catholique

Litt. A. Traitement des membres du clergé supérieur

« Litt. A – Traitement du cardinal-archevêque, des évêques, vicaires-généraux, chanoines, directeurs et professeurs des séminaires ; bourses et demi-bourses affectées aux séminaires, et subsides pour les travaux à faire aux palais et séminaires épiscopaux : fr. 434,800. »

M. Delfosse – Je regrette, messieurs, de ne pouvoir voter en faveur de l’allocation demandée pour le cardinal-archevêque de Malines ; permettez-moi de vous en exposer les motifs, je le ferai avec franchise et avec une entière convenance.

D’après l’article 117 de la constitution, les traitements des ministres des cultes et leurs pensions sont à charge de l’Etat.

Il est incontestable, messieurs, que cette disposition ne s’applique pas à tous les ministres des cultes indistinctement ; elle ne s’applique qu’à ceux qui résident en Belgique et qui exercent leurs fonctions en Belgique.

Nous ne devons rien aux ministres des cultes qui résident en pays étrangers. Nous ne devons rien aux ministres des cultes qui, bien que résidant en Belgique, sont revêtus de fonctions dont le siège est dans d’autres pays.

Le cardinal-archevêque de Malines réside en Belgique, il y est ministre du culte en sa qualité d’archevêque, il n’y est pas ministre du culte en sa qualité de cardinal ; comme archevêque, c’est en Belgique qu’il exerce ses fonctions ; comme cardinal, il les exerce à Rome. Comme archevêque, nous lui devons un traitement, comme cardinal, nous ne lui devons rien.

Il en serait de même, messieurs, de toute autre dignité que le Saint-Père daignerait accorder à des ecclésiastiques de notre pays. C’est ainsi qu’un curé belge qui serait promu à la dignité d’évêque in partibus ne saurait se prévaloir de ce titre pour réclamer une augmentation de traitement.

Il est encore un autre motif, messieurs, qui m’empêche d’approuver la majoration de traitement de cardinal-archevêque de Malines ; ce motif vous a été signalé en 1838 par plusieurs membres de cette chambre et notamment par l’honorable M. Gendebien, que je regrette fort de ne plus voir siéger dans cette enceinte. Après le roi, les ministres sont les premiers personnages de l’Etat, et il convient qu’aucun traitement ne soit plus élevé que celui qui leur est accordé ; or, on nous demande pour le cardinal archevêque de Malines 9,000 francs de plus que pour les ministres, cela ne convient pas, messieurs ; cela convient d’autant moins que toute apparence de suprématie du pouvoir religieux sur le pouvoir civil doit être écartée dans l’intérêt de la religion elle-même.

Je n’ignore pas que l’on a indiqué un moyen d’arranger les choses. Ce moyen consisterait à porter le traitement des ministres au même taux que celui du cardinal archevêque, et ainsi se réaliseraient les craintes de l'honorable abbé de Foere : l’archevêque aurait servi de marchepied.

Ce moyen, messieurs, je ne puis l’accepter, ce n’est pas dans un moment où le pays souffre, dans un moment où l’on demande des augmentations d’impôts que l’on peut penser à majorer les traitements et surtout des traitements aussi élevés, et c’est parce que je ne puis l’accepter que je propose de réduire le traitement du cardinal-archevêque de malines, à 21 mille francs. Ce traitement, qui suffit à nos ministres, doit suffire à ce respectable prélat, qui jouit en outre d’un palais et d’un casuel abondant, qui n’a aucune charge de famille et dont chacun apprécie les goûts simples et modestes.

J’ai donc l’honorable, messieurs, de soumettre à la chambre un amendement tendant à réduire le traitement du cardinal-archevêque de Malines à 21 mille francs. Cet amendement, je le sais, n’a pas de grandes chances de succès, mais en le présentant, j’aurai rempli un devoir.

- L’amendement est appuyé.

M. Dubus (aîné) – Cet amendement est-il destiné à entrer dans la loi ?

M. le président – S’il est adopté, on réduira le chiffre de 9,000 francs.

- L’amendement est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

Le chiffre de 434,800 francs est ensuite mis aux voix et adopté.

« Litt. B. Traitement des curés, desservants, chapelains et vicaires : fr. 3,221,247. »

M. Simons – Je saisis l’occasion que m’offre la mise en discussion du litt. B. du chapitre VIII de la justice, concernant les cultes, pour recommander tout particulièrement à l’attention de M. le ministre une certaine catégorie de membres du clergé catholique dont le traitement, qu’ils reçoivent à charge de l’Etat, n’est nullement en rapport avec celui auquel ils ont droit en raison des fonctions qu’ils remplissent.

Vous le savez, messieurs, lors de la nouvelle circonscription ecclésiastique, à la suite du concordat et en exécution des lois organiques du culte, les anciennes paroisses furent divisées en trois classes, savoir : en cures primaires, en succursales et en chapelles ou annexes.

Les chapelles, d’après leur institution, ne sont que des églises auxiliaires absolument dépendantes des succursales, tant sous le rapport spirituel que sous celui de l’administration de leurs biens ; aussi les prêtres qui desservent ces chapelles ont constamment été assimilés aux vicaires, et comme tels ils n’ont joui, à charge du trésor, que du même traitement que celui attribué aux vicaires.

Certes, il n’entre pas dans mes intentions de me plaindre de cet état de choses. Bien qu’il soit généralement reconnu que le bas clergé est trop peu rétribué, en considération des services pénibles qu’il rend, force est bien de remettre l’amélioration de sa position à une époque plus favorable. A chacun le mérite de ses œuvres ! Aussi reconnais-je franchement que, dans ma section, j’ai été le seul qui se soit prononcé contre la proposition d’une augmentation immédiate du traitement des desservants et des vicaires.

Mais, messieurs, si notre état financier ne nous permet pas, pour le moment, d’augmenter ces sortes de traitement, la chambre sera sans doute d’accord avec moi, qu’il convient du moins de ne pas disputer, sous des prétextes spéciaux, à quelques membres de ce même clergé le modeste traitement auquel leur position leur donne incontestablement droit. C’est cependant ce qui a lieu à l’égard de plusieurs de ces ministres du culte.

En effet, il est de fait que plusieurs chapelles ont été relevées de l’espèce de dégradation qu’elles avaient dû subir lors de la nouvelle organisation ecclésiastique, et ont été déclarées indépendantes, tant par l’autorité compétente administrative que par l’autorité ecclésiastique. Dégagées de l’espèce de tutelle qu’exerçaient sur leurs bien temporels les conseils de fabrique des églises dont elles dépendaient, elles sont rentrées dans la plénitude de leurs droits, quant à l’administration de leur temporel, et les ministres du culte y attachés se trouvent directement investis par leur ordinaire de tous les pouvoirs inhérents à leur qualité de chef spirituel de leur paroisse, pouvoirs qu’ils exercent d’une manière aussi indépendante que les desservants.

Que résulte-t-il de ce nouvel ordre de choses ? Que les églises dont je m’occupe ne sont plus des simples chapelles auxiliaires, mais de véritables succursales ; et, par une conséquence ultérieure, que les ministres du culte qui y sont attachés ne peuvent plus être envisagés comme de simples vicaires ou des chapelains, mais qu’ils sont réellement, dans toute l’acception de l’idée attachée à la chose, de véritable desservants.

Ceci posé, l’assemblée conviendra sans doute avec moi qu’incontestablement les titulaires de ces églises ont droit au traitement attaché par la loi aux fonctions qu’ils remplissent : celui de desservants.

Leur en refuser le payement est, d’après moi, une injustice qui ne peut sous aucun rapport se justifier. Je dis plus, je pense qu’un pareil refus, sous quelque prétexte que ce soit, est en quelque sorte une inconstitutionnalité.

En effet, que prescrit le pacte fondamental ? Que « les traitements des ministres du culte sont à la charge de l’Etat. »

Eh bien, ce n’est pas sans doute un traitement arbitraire, un traitement dépendant de la volonté ou du caprice du pouvoir, que la constitution a pu avoir en vue. Elle a voulu au contraire, par cette disposition, placer le clergé dans une indépendance absolue du gouvernement, et déterminer, d’une manière non moins absolue, son droit à tel ou tel traitement que la loi attache à telles ou telles fonctions que les ministres du culte rempliront.

Or, la loi attribue un traitement plus élevé aux desservants qu’aux chapelains ou vicaires : du moment donc qu’il est reconnu que telle ou telle église, d’annexe ou d’auxiliaire qu’elle était, est devenue en réalité, par le concours de l’autorité administrative et ecclésiastique, absolument indépendante, le ministre du culte, qui y est attaché a, de fait et en droit, la qualité de desservant, et par suite le traitement attaché à ces fonctions ne peut lui être refusé, sans contrevenir à l’esprit qui a dicté la disposition de l'article 117 de la constitution.

Ces considérations suffiront, je n’en doute pas, pour engager M. le ministre de la justice à aviser le plus tôt possible aux moyens de faire droit aux justes réclamations des ministres du culte dont il s’agit.

Il y satisfera avec d’autant plus d’empressement, j’ose me le promettre, que le redressement du grief signalé n’exigera plus une augmentation du crédit pétitionné pour le culte catholique ; l’allocation portée au budget étant, d’après le rapport de la section centrale, reconnue suffisante pour y faire droit.

M. Verhaegen – Messieurs, la sixième section, au sein de laquelle on a proposé d’émettre le vœu de voir améliorer le sort du bas clergé, était celle à laquelle j’avais l’honneur d’appartenir. J’étais, messieurs, l’auteur de cette proposition, et je suis, sur plusieurs points, d’accord avec mon honorable collègue M. Simons, car j’ai été guidé par un principe de justice distributive, et je disais que chacun doit être récompensé d’après ses œuvres.

Je suis d’avis, messieurs, avec mon honorable collègue et ami M. Delfosse, que les membres du haut clergé sont rétribués outre mesure, et j’ai voté avec la petite minorité qui s’est prononcée tantôt dans ce sens. Il m’importait de constater ce fait.

Comme rapporteur de la sixième section, au sein de laquelle le vœu a été émis devoir améliorer le sort du clergé inférieur, j’ai fait une proposition dans ce sens à la section centrale ; là, cette proposition n’a pas rencontré la sympathie de mes collègues ; contrairement à mes prévision, ces honorables collègues, que j’avais lieu de croire les soutiens naturels d’une semblable proposition, n’y ont pas donné leur assentiment. J’ai fait valoir, dans la discussion générale du budget de la justice les raisons qui m’avaient guidé ; ces raisons m’ont paru ne pas être approuvées par l’assemblée, et, à mon grand étonnement, mes intentions mêmes ont été suspectées. Dans cet état de choses, il ne me reste qu’un parti à prendre, c’est de renoncer à ma proposition. Je le fais bien à regret, car je suis convaincu que le bas clergé n’est pas traité comme il mérite de l’être.

(Moniteur belge n°358 du 23 décembre 1840) M. Delehaye – Messieurs, je ne viens point reprendre la proposition de l’honorable M. Verhaegen, mais les réponses qui lui ont été faites dans les séances précédentes par les deux honorables députés de Tournay, m’obligent de soumettre à la chambre quelques observations.

Ces deux honorables députés vous ont dit, messieurs, que dans leur opinion, les desservants et les vicaires n’étaient pas rétribués comme ils devraient l’être, mais qu’il fallait remettre à des temps meilleurs l’examen de cette question. Un d’eux, l’honorable M. Dubus, a évalué à la somme d’à peu près un million la dépense qu’entraînerait l’augmentation des traitements dont il s’agit. Messieurs, j’ai eu l’honneur de déposer sur le bureau plusieurs pétitions de communes qui se trouvent obligées de porter annuellement à leur budget une somme en faveur des desservants. Ces communes, messieurs, qui, la plupart, ont très peu de ressources et qui, dans une grande partie des Flandres surtout, ont encore à pourvoir au soutien de nombreuses classes ouvrières, ces communes demandent que le supplément de traitement qu’ils accordent aux desservants soit porté au budget de l’Etat. L’article 117 de la constitution déjà plusieurs fois cité, met à charge de l’Etat le traitement des ministres des cultes. Il convient donc que la somme que l’on estime nécessaire à leur entretien, soit entièrement supportée par le trésor et non en partie seulement.

La position de ces hommes dont les veilles et la fortune sont consacrées au bien-être de l'indigent, doit donc être l’objet de votre sollicitude.

Quelques-uns d’eux, malgré le supplément de traitement qu’ils obtiennent de la commune, ne reçoivent pas 1,000 francs par an ; c’est sur cette somme qu’ils doivent pourvoir à toutes les charges de leur cure, charge que leur sympathie pour la classe indigente ne fait qu’accroître.

En portant ce traitement entièrement à charge du trésor, vous atteindriez un autre avantage, avantage très grand, puisqu’il tend à maintenir aux desservants la considération dont ils jouissent.

Il arrive, messieurs, que tous le ans lorsqu’il s’agit d’arrêter le budget commencé, le traitement des desservants donne lieu à des discussions souvent soulevées par les passions ou par la haine d’un seul individu ; il suffit en effet qu’un ministre du culte ait cru devoir par zèle et par devoir combattre un défaut quelconque, dont un conseiller communal se croira entaché, pour qu’aussitôt il devienne l’objet de la haine de ce membre.

Vous avez le moyen, messieurs, de mettre un terme à des discussions que souvent entretiennent les desservants dans les communes : c’est en chargeant le trésor de tout le traitement des desservants ; et par là, messieurs, vous n’aurez pas reculé devant l’opinion que ce changement tendrait à grever le trésor, le changement que je propose n’aurait pas ce résultat.

Voilà la mesure que je soumettrai à l’attention de M. le ministre, mesure que je prouverai être la meilleure lorsque nous serons saisi du rapport que le renvoi des nombreuses pétitions en faveur des communes rurales aura provoqué ; elle aura d’ailleurs cet avantage de ne pas impose aux contribuables une augmentation de dépenses, puisqu’il s’agira seulement de faire payer par la caisse de l’Etat ce qui, aujourd’hui, est payé par la caisse de la commune.

Il faudrait détruire la distinction qui existe aujourd’hui, distinction toute nominale, entre les curés et les desservants ; tous seraient placés sur la même ligne et obtiendraient un traitement égal, par exemple, 1,200 francs ; cette somme améliorerait la position des desservants et imposeraient aux curés, tant primaires que secondaires, un léger sacrifice, sacrifice d’ailleurs que ne supporteraient point les titulaires actuels, parce qu’il n’atteindrait que ceux qui, successivement, seraient appelés à remplir les places vacantes.

Ceux qui sont aujourd’hui en possession d’une cure conserveront leur traitement ; il ne sera porté, par ma proposition, aucune atteinte à leur position, ils ne devront point mettre un terme à la générosité qu’ils exercent aujourd’hui ; les nouveaux titulaires n’ayant jamais pu compter sur ce traitement n’auront pas à se plaindre.

Ma proposition ne doit pas non plus vous effrayer, messieurs, par une apparence de nouveauté.

Avant le concordat de 1801, la qualité de desservant, telle que nous la connaissons aujourd’hui, n’était pas connue ; le desservant était un vicaire qui, sous la surveillance du curé de la paroisse, desservait un oratoire ou une chapelle situé dans une commune pour l’utilité des habitants trop éloignés de l’église principale.

Aujourd’hui, le desservant est l’ecclésiastique préposé à l’église de toute commune non chef-lieu de canton. Sa position esr moins favorable que celle des curés sous le rapport pécuniaire, sous d’autres rapports elle est la même avec une autorité aussi étendue, le desservant ne doit la soumission qu’à son évêque ; le curé cantonal n’a sur lui aucune action, aucune suprématie.

Ma proposition, comme vous voyez, est très simple, je ne demande qu’une chose, c’est que vous rétablissiez ce qui existait avant le concordat, qui d’ailleurs ne sanctionne pas la distinction que le gouvernement français a, contrairement aux vœux du Saint-Père, établi parmi les curés.

Faites, pour autant que la chose vous concerne, que les desservants ayant une position qui les soustraient au besoin, puissent reprendre la dénomination de curé à laquelle s’est attachée tant de vénération.

(Moniteur belge n°355 du 20 décembre 1840) M. Rodenbach – Messieurs, quelques honorables préopinants ont prétendu de nouveau que les membres du haut clergé étaient trop payés, tandis que les membres du bas clergé ne l’étaient pas assez.

Je dirai à ces honorables membres que depuis la révolution, le traitement des évêques a subi une réduction ; car, si je ne me trompe, le traitement est actuellement de 7,000 florins ; il était de 10,000 florins avant la révolution. Voilà donc une diminution de 6 à 7,000 francs, tandis que les vicaires ont reçu une augmentation.

Je ne suis pas de ceux qui veulent que le bas clergé soit mal payé ; au contraire, je soutiendrai et appuierai de mon vote la majoration qu’on proposera en leur faveur, lorsque notre situation financière sera plus prospère. Alors aussi, quoique partisan des économies, je serai disposé à améliorer la position de quelques membres de l’ordre judiciaire.

Je ne puis donc pas appuyer, du moins quant à présent, la proposition de l'honorable préopinant, qui veut mettre à la charge de l’Etat les suppléments de traitements alloués par les communes aux desservants et aux vicaires. Le moment est on ne peut pas plus mal choisi : toutes les branches de l’industrie sont en souffrance ; la misère et à son comble dans les Flandres, on parle de nouveaux impôts, on propose d’augmenter nos moyens de 4 à 5 millions.

Dans de pareilles circonstances, je refuse formellement d’augmenter les traitements, tant des magistrats que des ecclésiastiques, et j’ose dire que ceux qui appuient ces augmentations, dans un pareil moment, n’aiment pas véritablement leur patrie. J’ai dit.

M. Vandenbossche – Messieurs, je ne trouve pas que les desservants se trouvent dans le même cas que les autres fonctionnaires ; c’est une inconstitutionnalité que de faire supporter une partie de leurs traitements par les communes ; j’appuierai donc fortement, en attendant qu’on puisse leur donner un traitement plus convenable, une proposition qui tendrait à leur accorder un traitement de mille francs ; mais alors on devrait révoquer aussi l’article de la loi communale qui autorise les communes à leur allouer des suppléments.

- Personne ne demandant plus la parole, le chiffre de 3,221,247 francs est mis aux voix et adopté.

La chambre passe à la discussion du crédit porté au litt. C.

« Subsides pour la construction, la restauration et l’entretien des églises et presbytères ; érection d’un petit séminaire à Saint-Trond : fr. 350,000 francs. »

M. le ministre de la justice (M. Leclercq) – Messieurs, comme j’ai donné peu d’explications sur les motifs de cette allocation, et qu’elle a été contestée dans la discussion générale, je crois devoir dire en quelques mots les raisons pour lesquelles je l’ai proposée.

Déjà, l’année dernière, elle a été longuement discutée ; ce qui me permet d’être court dans ce que j’ai à en dire. Je pense, du reste, que je serai suffisamment clair.

Il existait à Rolduc un établissement. Cet établissement par sa destination et par son organisation était éminemment utile à la religion catholique dans le diocèse de Liége, c’est-à-dire à tous les Belges catholiques dans les provinces du Limbourg et de Liége.

Il était éminemment utile à la religion catholique dans le diocèse de Liége, parce que cette religion ne peut exister sans ministres vertueux et éclairés, et qu’il ne peut y avoir de ministres vertueux et éclairés qu’autant que les jeunes gens qui ont de la vocation soient préparés de bonne heure aux habitudes graves, aux devoirs pénibles du saint ministère et à l’immense responsabilité qui pèse sur ceux qui s’en chargent.

Cet établissement, messieurs, a été détruit, non pas matériellement (l’édifice existe encore), mais il a été détruit comme établissement ; il l’a été, non par un fait de force majeure et dont personne ne doit répondre, quand même on en retirerait quelque profit, il l’a été par le fait d’un traité dans lequel la Belgique était partie, auquel elle a donné un consentement valable, par lequel elle a définitivement pris sa place au rang des nations, par lequel elle a définitivement, je ne dirai pas conquis son indépendance, mais définitivement assis son indépendance.

De ce traité, des effets qu’il a produits, il ne résulte pas, je dois en convenir, ce qu’on nomme en droit une obligation parfaite, en vertu de laquelle celui qui souffre a le droit de demander la réparation du dommage qu’il éprouve, car la Belgique était en droit de conclure le traité qu’elle a fait, d’abandonner une partie de ses provinces et ce qu’elles contenaient. Et dès lors, en droit, il n’y a pas d’obligation parfaite. Mais s’il n’y a pas d’obligation parfaite, par suite de ce traité, il y a au moins ce qu’on nomme en droit une obligation imparfaite, c’est-à-dire une obligation qui, suivant les principes de la morale, oblige celui sur qui elle pèse, une véritable dette d’honneur, et par conséquent une dette que la Belgique ne peut refuser de remplir.

Tel est en résumé le motif pour lequel j’ai cru devoir proposer l’allocation qui vous est demandée. Je crois maintenant devoir aussi entrer dans quelques détails sur plusieurs circonstances des différentes propositions que je viens de vous soumettre.

J’ai dit que l’établissement de Rolduc était un établissement utile à la religion catholique dans le diocèse se Liége. Cette proposition, messieurs, il n’est pas difficile de l’établir.

Longtemps j’avais cru qu’il en était du petit séminaire de Rolduc, comme de la plupart des petits séminaires qui existent en Belgique et qui ne sont pas destinés à fournir exclusivement des élèves pour les grands séminaires. Mais les renseignements que j’ai recueillis m’ont prouvé qu’à cet égard l’erreur dans laquelle j’étais et dans laquelle se trouvaient beaucoup d’autres personnes est incontestable.

Dans la plupart des diocèses de la Belgique, autre que celui de Liége, les grands séminaires se peuplent d’élèves venus des différents collèges. Tel est l’usage. Cet usage prend peut-être sa source dans ce qu’un grand nombre de ces collèges est plus ou moins directement sous l’influence et le gouvernement du clergé ; mais quelle qu’en soit la cause, c’est un fait que, dans ces diocèses, les collèges fournissent des élèves aux grands séminaires, de sorte qu’on n’a pas jugé à propos d’y organiser de petits séminaires, exclusivement réservés aux jeunes gens qui ont de la vocation pour le saint ministère. C’est ainsi, pour ne citer qu’un exemple, que le petit séminaire de Malines est organisé de manière à fournir des élèves à l’université comme au grand séminaire.

Il n’en est pas de même dans le diocèse de Liége. L’usage y est tout différent. Là, le grand séminaire ne reçoit pas d’élèves des collèges qui se trouvent dans les deux provinces composant ce diocèse ; ou s’il en reçoit c’est fort rarement ; la règle, c’est que les parents qui découvrent quelques inclinaisons dans leurs enfants pour embrasser plus tard l’état ecclésiastique, les envoient au petit séminaire, c’est que les personnes qui sont préposées à l’administration de ce petit séminaire, connaissant cet usage, ont exclusivement destiné l’établissement à recevoir des jeunes gens qui montrent du penchant pour l’état ecclésiastique. Quand ils se présentent, on examine ce penchant ; pendant le cours de leurs études, on observe attentivement leur caractère ; dès qu’on s’aperçoit que leur inclinaison pour l’état ecclésiastique ne se soutient pas, on les renvoie.

Messieurs, tout ce que je viens de dire est prouvé par un tableau qui m’a été remis, et qui constate l’état de sortie des élèves du petit séminaire de Rolduc. L’on voit par ce tableau que les élèves qui sortent de cet établissement entrent au grand séminaire ; à peine 4 ou 5 élèves entrent chaque année dans d’autres carrières.

Cette institution est donc exclusivement réservée pour les jeunes gens qui se destinent à l’état ecclésiastique, et de là la preuve que c’est un établissement essentiellement propre au culte catholique, éminemment utile à la religion.

Ce que je vous ai dit, en parlant des causes qui avaient détruit cet établissement justifie encore la conclusion à laquelle je suis arrivé. J’ai dit qu’il avait été détruit, non par un de ces événements de force majeure dont personne ne peut répondre, quelque utilité qu’on en retire, mais par le fait d’un traité auquel la Belgique était partie, auquel elle a donné un consentement valable et par lequel elle avait acquis définitivement son rang de nation en Europe. De là la différence essentielle qui existe entre la position du petit séminaire de Rolduc et la question des indemnités : la question des indemnités concerne des torts causés par suite d’événements de force majeure dont personne ne doit répondre, que l’humanité peut bien présenter comme une cause de réparation, mais dont il ne résulte pas ce que j’ai appelé tantôt et ce qu’on appelle en droit une obligation imparfaite, une obligation de conscience, quoiqu’il n’en résulte aucune obligation valable en justice.

Il me reste à dire quelques mots sur la valeur de l’indemnité. Elle a été, l’année dernière, de 100,000 francs, elle est cette année et elle sera encore l’année prochaine de 100,000 francs, ce qui fait 300,000 francs. (Exclamation.)

J’aime mieux m’expliquer franchement, la chambre saura ce qu’elle fait. La somme demande ne fait rien à l’obligation, elle ne change pas la nature, elle ne fait pas que ce ne soit pas une obligation de conscience. Ne croyez pas que cette valeur soit supérieure à la dépense à faire. Le devis avait été porté à 525,000 francs, sur ce devis on a pu faire une économie de 25,000 francs, reste 500,000 francs. Le diocèse de Liége est autorisé à faire et fera un emprunt de 200,000 francs ; il est vrai qu’il aura le produit de la vente des bâtiments de Rolduc ; mais ce produit sera loin de pouvoir couvrir l’emprunt.

Indépendamment des dépenses de constructions, il y aura des dépenses considérables d’appropriation, que ce diocèse n’aurait pas dû faire s’il avait pu conserver son établissement à Rolduc et pour lesquelles il en lui sera pas accordé de subside. Telles sont, messieurs, les considérations qui me semblent justifier le crédit demandé. Ce qu’on a dit l’année dernière me dispense d’en dire davantage.

M. Lys – Lorsqu’il est question de mettre à la charge de l’Etat une dépense, il faut que la nécessité de cette dépense, dans un but d’intérêt général, soit clairement démontrée.

Telle n’est pas, à mes yeux, celle de cent mille francs qui vous est proposée pour l’érection d’un petit séminaire à Saint-Trond.

Nous voulons tous, messieurs, entrer une bonne fois dans la voie des économies, et retrancher des dépenses partout où les vrais intérêts du pays et le devoir ne les réclament pas impérieusement.

Ce sont, vous le savez, messieurs, les traitements élevés, les fortes dépenses, qui peuvent plus facilement supporter une réduction quelconque ; si on ne trouvait pas les économies dans cette catégorie, il serait impossible de ne pas souscrire à de nouveaux impôts, à une augmentation considérable de ceux existants ; ce ne sera donc pour les appliquer à grossir d’autres traitements, que nous rechercherons ces économies, mais bien à la diminution des charges qui pèsent sur la nation.

Vous vous rappellerez, messieurs, qu’après la présentation du budget du département de l’intérieur pour l’exercice de 1840, le ministre adressa à la section centrale une demande tendant à comprendre au chapitre 5, art. 1, litt. C, une allocation supplémentaire de cent mille francs pour l’érection d’un petit séminaire à Saint-Trond, en remplacement de celui qui existe à Rolduc, commune située sur la partie du territoire assigné à la Hollande.

La section centrale ne jugea point convenable de s’occuper du fond de cette demande, ni de faire une proposition quelconque, à cet égard, à la chambre ; elle trouva la chose assez importante pour être soumise au préalable à l’examen de toutes les sections, et elle fut d’avis, à la majorité de cinq voix contre une, de renvoyer cet objet à une loi spéciale ou au prochain budget ; le nombre dissident allouait la somme pétitionnée de cent mille francs, sous la condition qu’il n’en serait ultérieurement accordé aucune autre pour le même objet.

Votre section centrale de l’exercice courant reconnaissait qu’il n’y avait aucune urgence pour l’examen de cette demande, et cependant elle fut ensuite immédiatement soumise à la discussion.

La chambre ne formait aucun doute, qu’en droit une indemnité n’était pas due à l’évêché de Liége, du chef de la translation du petit séminaire de Rolduc à Saint-Trond. Elle était aussi d’avis que l’Etat n’est pas obligé d’intervenir dans les dépenses qui concernent les petits séminaires ; enfin on reconnaissait qu’un subside ne pouvait pas être réclamé comme un droit résultant de l’exécution du traité de paix.

Il était donc établi qu’en droit l’Etat ne devait rien et qu’une allocation serait une vraie libéralité.

Et de là résultait la conséquence, que si vous accordiez un subside à l’évêché de Liège, à titre de perte essuyée par l’exécution du traité, vous contractiez l’obligation d’accorder aussi un subside à tous ceux qui en réclameraient de pareil chef.

Pareil antécédent, messieurs, n’était donc pas sans danger ; et voulant au moins borner le subside à une somme fixe, je proposai, dans cette enceinte, d’accorder la somme réclamée, mais comme subside unique, proclamant ainsi que ce subside serait le seul qui serait accordé.

Les motifs qui me guidaient alors, c’est que je prévoyais bien que l’allocation serait votée ; c’est que je prévoyais encore que l’on renouvellerait la demande d’un subside d’année en année, jusqu’à ce que l’on eût atteint non seulement le chiffre de trois cent mille francs, mais même une somme plus élevée ; car on sait à quoi s’en tenir sur les devis trop souvent inexacts, et d’ailleurs, le chapitre des dépenses imprévues est un texte facile à exploiter pour établir l’existence de la prétendue nécessité d’un nouveau subside.

J’espérais, par mon amendement, fermer la porte à toute demande nouvelle, mais la chambre n’a pas cru devoir accueillir cette restriction, et aujourd’hui se réalisent les craintes que j’avais conçues.

Le gouvernement, sans appuyer sa demande par aucune observation quelconque, vient vous proposer au budget de 1841 pareille somme de cent mille francs pour l’érection d’un petit séminaire à Saint-Trond. Il ne nous annonce pas si l’emploi du subside de cent mille francs accordé au budget de 1840 lui a été justifié, et si le chiffre exact du déficit est connu ; aucun renseignement ne nous est donné, et l’on suppose que vous allez continuer de mettre à la charge de l’Etat une dépense dont la nécessité, dans un but d’intérêt général, n’est nullement démontrée, dans un moment où vous devez vous montrer avares des deniers du trésor, le pays étant dans la triste position de devoir se courber sous le poids d’une augmentation d’impôts.

Cette manière d’agir, de la part du gouvernement, ne me paraît pas tout à fait d’accord avec ce que disait l’honorable ministre de l’intérieur au sénat. Voici comme il s’exprimait : « Que ce mot d’indemnité ne vous effraye pas, dans le cas actuel, il n s’agit que de secours ; et vous savez que, dans la loi d’indemnité, on ne propose d’accorder à une certaine classe de victimes qu’un simple secours. Comme vous n’avez ni deux poids ni deux mesures, je suis persuadé qu’ayant égard aux circonstances et aux cas qui se présenteront, vous accorderez à ceux qui y auront des droits, les mêmes secours qu’à l’évêque de Liége ; Du reste, en appuyant le projet actuel, le gouvernement déclare qu’il n’entend prendre aucune engagement pour l’avenir. »

Aujourd’hui, messieurs, un nouveau secours est proposé, et il l’est dans un moment où vous n’avez encore rien accordé, non seulement à ceux à qui vous reconnaissez devoir le même secours, mais à ceux à qui vous devez des indemnités, et cependant ceux-là souffrent depuis dix ans, et Mgr. l’évêque de Liège seulement depuis le traité, ou plutôt ne souffre pas encore, l’établissement de Rolduc étant en pleine activité, activité qu’il conservera aussi longtemps qu’il plaira à Mgr. l’évêque de Liége.

Je répéterai aujourd’hui, messieurs, ce que je vous disais l’année dernière : Mgr. l’évêque de Liège ne cherche nullement l’économie dans ses établissements ; il veut des édifices pompeux, des monuments ; sans cela, il pouvait établir son collège au petit séminaire de Rolduc, dans une localité qui lui présentait de grands avantages, tant pour la situation que pour la réduction des frais.

Je vous rappellerai l’observation que j’avais l’honneur de faire l’année dernière. Si vous rejeter mon amendement, l’on se servira, l’année prochaine, de votre décision comme d’un précédent pour vous demander un nouveau subside. On vous opposera que la chambre de 1839 savait parfaitement que Mgr. l’évêque de Liége ne demandait pas seulement cent mille francs, mais qu’il se réservait d’en demander deux fois plus aux budgets suivants ; qu’ayant une fois voté cent mille francs, sans réserve, elle avait positivement reconnu qu’il y avait lieu d’accorder d’autres subsides à l’avenir.

Ce que j’avais prévu, messieurs, est arrivé ; on vous en éloignait l’année dernière, tout en vous répétant que ce subside n’était accordé qu’à titre d’équité ou plutôt de convenance, aujourd’hui on vous demande pareil subside pour l’érection d’un petit séminaire à Saint-Trond, sans vous donner la plus légère explication. On a considéré dès lors le subside comme un fait accompli. Oui, messieurs, il est au moins fait accompli pour qu’on puisse se servir de votre décision, afin de l’appliquer aux indemnités qui seront réclamées comme étant le résultat du traité ; vous n’ajournerez donc plus la réclamation dont vous entretenait l’honorable ministre de l’intérieur concernant la demande d’un père de famille, pour une perte réelle qu’il faisait par suite de l'abandon de Venlo, car vous ne devez avoir ni deux poids ni deux mesures ; vous ne pouvez être généreux envers Mgr. l’évêque de Liége, à qui vous donner tout ce qu’il vous demande, lui qui n’éprouve jamais de besoins, la piété des fidèles allant toujours au devant de ce qui lui est nécessaire, sans montrer aussi que les principes de justice et d’équité vous dirigent lorsqu’il s’agira de secourir les incendiés d’Anvers, les inondés des polders, les personnes dont les propriétés ont été dévastées, les villes qui en ont été responsables. Cependant ces pertes sont déjà bien anciennes ; des malheureux n’existent depuis dix ans qu’abrités dans des cabanes. Combien de familles végètent dans la misère, à la suite des malheurs qu’elles ont éprouvés dans les bouleversements inséparables de toute commotion politique. Vous n’avez pas reconnu l’urgence de les secourir, et pour Mgr. l’évêque de Liége vous vous êtes empressés de fournir cent mille francs, dans un moment où de son aveu, il avait 200,000 francs à employer ; nous étions en hiver ; aucune adjudication de travaux n’avait eu lieu, son petit séminaire était encore existant à Rolduc, et je crois même qu’il ne pourrait le déplacer, si on suivait les intentions de son honorable fondateur M. l’abbé Ernst, curé d’Asden. Vous vous hâtez d’offrir un nouveau subside de cent mille francs à ce prélat, et vous n’avez encore rien accordé non seulement à titre de don, mais pour acquitter une dette réelle.

Et dans quel moment vous montrez-vous si généreux ? Vous reconnaissez tous avec moi que l’Etat est surchargé d’impôts, vous ne recevez que plainte et doléance de la part du commerce et de l’industrie, vous savez que la misère est à son comble dans nos villes manufacturières, par la cherté des céréales et le manque de travail, les ateliers n’étant ouverts dans nos premières maisons que pour la demi-journée et prêts à se fermer nécessairement chez les autres.

L’on vient vous proposer de nouveaux impôts, ou augmenter ceux existants, et c’est dans un pareil moment que l’Etat veut faire des cadeaux. Vous voulez que toute dépense qui n’est pas d’une absolue nécessité soit retranchée, le fardeau qui pèse sur la nation n’étant déjà que trop lourd ; vous refuserez au ministère toute dépense pour nouvelle construction, vous refuserez toute augmentation pour l’instruction publique, les lettres, les sciences et les arts ; vous refusez toute augmentation pour envoi de consuls, si utiles à l’ouverture de nouveaux débouchés pour notre industrie, et vous accorderiez à l’évêque de Liége un nouveau subside de cent mille francs pour un seul collège, qui est un établissement d’instruction privée où l’Etat n’a pas le droit de surveiller l’enseignement qui s’y donne, où l’Etat ne peut en aucune façon intervenir dans la direction, ni dans l’impulsion à donner à cet établissement, au moment où vous refusez toute augmentation aux établissements pour lesquels vous avez surveillance, inspection et direction.

Prenons garde, messieurs, de nous engager dans une voie fausse ; prenons garde de poser encore des précédents qui peuvent avoir des conséquences bien fâcheuses ; or, c’est un précédent dangereux que de proclamer en face de la nation qu’il est des infortunes plus sacrées les unes que les autres ; or, c’est un précédent dangereux que de mettre à charge de l’Etat une perte éprouvée en définitive par un établissement particulier, car les finances publiques ne doivent être employées que dans des vues d’intérêt général.

Si le pays était dans une situation florissante, si le fardeau des impôts publics était léger, nous ne devrions pas encore faire de pareilles largesses ; mais ce n’est pas lorsqu’il faut lésiner sur les dépenses les plus utiles ; ce n’est pas lorsque l’on est réduit à la plus stricte économie qu’il peut être permis de voter des allocations de l’espèce.

Ne croyez point, messieurs, que je veuille ici faire de l’opposition systématique à ce qui pourrait être réclamé par le clergé.

Nous croyons avoir prouvé le contraire lors du budget de l’année courante, et en voici la preuve.

Le ministère avait présenté la dépense pour le culte catholique pour 1840, à 3,906,047 francs, tandis qu’elle figurait en 1839 pour 4,016,150 francs ; donc, disait-il, économie de 110,103 francs.

Il fut démontré par le rapporteur de la section centrale que, loin d’y avoir réduction, il y avait majoration énorme de 322,859 francs.

Beaucoup d’entre nous, messieurs, croyaient que les augmentations demandées tendaient à accorder des traitements à ceux qui en méritaient, et qui n’en avaient pas ; qu’elles tendaient à améliorer le sort du clergé inférieur, je parle du clergé de nos succursales et de nos chapelles, et on n’hésita pas à admettre cette augmentation, pour compléter, disait-on, un chiffre normal, croyant ainsi venir au secours de ces ecclésiastiques si utiles.

Le même chiffre vous est présenté pour 1841, avec l’augmentation de cent mille francs pour l’érection du petit séminaire de Saint-Trond.

Ainsi, avec la même majoration sur 1839, de 322,859 francs, plus celle de 100 mille francs pour Saint-Trond, d’où résulte la conséquence nécessaire, que tout ce qui n’est pas employé pour ces traitements, reste disponible sur le litt. C. Subsides pour la construction, la restauration et l’entretien des églises et presbytères.

Il me semble, messieurs, que la majoration faite en 1840, qui est comme je viens de vous le dire, de 322,889 francs, est plus que suffisante pour répartir, en faveur de l’érection du petit séminaire de Saint-Trond, un secours convenable. Vous le trouverez comme moi, messieurs, lorsque vous remarquerez qu’au budget de 1839 le chiffre des dépenses diverses et imprévues n’étaient que de 31,440 francs et qu’au budget de 1840 il a subi une majoration de 169,360 francs, ce chiffre ayant été porté à 201 mille francs ; ainsi le ministère, pressé de s’expliquer, disait qu’il était nécessaire de tenir en réserve une somme suffisante pour faire face aux réclamations fondées qui pourraient surgir en dehors des prévisions du budget, qu’il était encore nécessaire de pouvoir parer aux événements extraordinaires, qu’il n’est donné à personne de prévoir ; tel avait été, par exemple, l’incendie de la cathédrale de Bruges ; ni l’import. du litt. C, ni celui des dépenses diverses et imprévues (il n’était alors que de 31,440 francs) ne laissait au gouvernement la faculté d’assurer la restauration immédiate de ce bel édifice ; il aurait fallu le laisser exposé plusieurs mois aux injures de l’air, et demander au présent budget une somme beaucoup plus considérable que le subside accordé, si les fonds demeurés disponibles, par suite de la cession d’une partie du Limbourg et du Luxembourg, n’avaient permis d’obvier à l’insuffisance du crédit pour dépenses imprévues.

Voilà, messieurs, le langage que tenait l’honorable M. de Theux alors ministre de l’intérieur.

Et j’en infère que les fonds provenant des traitements supprimés pour le Limbourg et le Luxembourg cédés, à concurrence d’une somme de 322,859 francs, ayant été donnés en majoration au budget de 1840, plus une somme de cent mille francs, qu’il reste dès lors certain que cette majoration doit suffire pour l’éventualité du secours résultant du transfert du petit séminaire de Rolduc.

J’ai dit, messieurs, que les demandes de secours de la part de l’évêché de Liége, pour l’érection d’un petit séminaire à Saint-Trond, pourraient même ne pas se borner à la somme de 300,000 francs à cause du chapitre des éventualités, des dépenses imprévues, et je vais vous faire remarquer qu’on n’aura même pas besoin d’y recourir.

Vous vous rappellerez, messieurs, ce que l’on vous disait l’année dernière ; que l’administration du séminaire de Liége suppléerait de ses propres deniers sur ce qui reste du prix de vente de la ferme, bois et terres jusqu’à concurrence de deux cent mille francs ; qu’elle se chargerait en sus de l’érection du bâtiment pour l’école normale et de plusieurs autres dépenses à faire pour approprier les bâtiments de l’abbaye de Saint-Trond à sa nouvelle destination.

D’après cela, messieurs, la valeur des bâtiments qui sont toujours invendus servait encore au payement des nouvelles constructions ; telle n’est cependant point l’intention de l’évêché de Liége, car nous trouvons dans la lettre de l’administration du séminaire adressée à M. le ministre de la justice, le 4 septembre dernier, que le prix de la vente du séminaire de Rolduc doit venir en remboursement partiel de l’emprunt de 200 mille francs. Il reste donc aujourd’hui établi que le séminaire de Liége a retiré de la vente de ses fermes, terres et bois la somme de 250,000 francs ; qu’il restera de la vente des bâtiments d’après son évaluation 100,000 francs ; soit, ensemble, 350,000 francs ; qu’il n’entend venir au secours des nouvelles constructions que pour 200 mille francs ; ainsi il lui restera un boni de 150 mille francs.

Et qu’on ne dise poitnt qu’en dernier lieu le séminaire a fait des constructions à Rolduc ; il n’en est rien et la raison en est fort simple : c’est après le traité des 18 articles, et immédiatement après, qu’il a vendu sa ferme, sachant que cette localité était cédée à la Hollande ; il se serait dès lors bien gardé de faire des frais aux bâtiments de Rolduc, et il s’ensuit qu’il a conservé dans ses caisses tout le produit de ladite ferme.

Remarquez encore, messieurs, qu’il résulte des renseignements donnés par M. le ministre de la justice, que les travaux adjugés jusqu’ici, et en voie d’exécution, ne s’élèvent qu’à la somme de 176,304 francs 12 centimes.

Pour y faire face, le séminaire a en caisse 200 mille francs qu’il dit avoir emprunté ; plus les cent mille francs, subsides de 1840. Ainsi 123,496 francs 88 centimes sont dans les caisses du séminaire en sus de tous les travaux en voie d’exécution, et même de tous les travaux adjugés.

Et un pareil encaisse existant, vous voudriez actuellement l’augmenter d’un nouveau subside de cent mille francs.

Remarquez enfin, messieurs, qu’il résulte de cette dernière lettre de l’administration du séminaire de Liége du 4 septembre dernier qu’elle entend retenir le prix de la vente des bâtiments de Rolduc, qu’elle évalue à cent mille francs, en extinction de l’avance qu’elle fait de deux cent mille francs pour Saint-Trond ; ainsi il reste établi que toute la dépense à charge du séminaire se bornerait à cent mille francs, et que les 411 mille francs restants pour parfaire la somme de 511 mile francs import des devis pour l’érection du séminaire de Saint-Trond devraient être fournis par l’Etat.

Il ne sera pas inutile de rappeler ici les paroles adressées par M. le ministre de l'intérieur au sénat.

« « Que ce mot d’indemnité ne vous effraye pas, dans le cas actuel, il ne s’agit que de secours ; et vous savez que, dans la loi d’indemnité, on ne propose d’accorder à une certaine classe de victimes qu’un simple secours. Comme vous n’avez ni deux poids ni deux mesures, vous accorderez à ceux qui y auront des droits, les mêmes secours qu’à l’évêque de Liége. »

Partant de là, messieurs, on viendra vous dire : Vous avez accordé à l’évêque de Liége les quatre cinquièmes de la somme nécessaire pour la construction du petit séminaire à Saint-Trond, et l’évêque de Liége conserve tout le prix des fermes, terres et bois de Rolduc ; ainsi vous avez pris l’engagement de payer aux victimes quelconques de la révolution, qui n’ont droit qu’à des secours, les quatre cinquièmes de leur perte, car vous n’avez ni deux poids ni deux mesures, et dès lors vous prenez nécessairement l’engagement de payer la perte intégralement à ceux qui ont droit à des indemnités. Voilà, messieurs, les obligations que vous contractez en votant le secours qui vous est demandé.

Représentants du pays, n’oublions pas quelle est la position de la nation. Nous sommes en présence d’un budget de 105 millions de dépenses ; nous serons probablement réduits à la triste nécessité d’augmenter les impôts, et nous serons dans l’impuissance de rendre à l’industrie et au commerce l’activité qui leur manque. Ne serions-nous pas coupable de grever le pays au-delà de ce qui est juste et équitable ? Vous rejetterez donc, messieurs, une allocation que, dans les circonstances difficiles où nous nous trouvons, nous n’aurions pas dû voir figurer au budget. La chambre fera un acte de justice en refusant d’accorder à l’évêché de Liége un subside pour l’établissement d’un petit séminaire.

La nation sentira parfaitement que, gardiens de la fortune publique, vous ne pouvez disposer que pour des dépenses d’intérêt général, que pour des dépenses d’une nécessité réelle.

Si la chambre accorde le subside demandé, je plains le pays, car non seulement on lui aura imposé une charge qu’il ne devait pas supporter, mais on aura encore ouvert la porte à une foule d’abus, en accréditant l’idée que les fonds de l’Etat peuvent être employés à satisfaire des besoins d’intérêt privé.

J’adjure la chambre de bien peser le vote qu’elle va émettre ; les conséquences en seront graves, non seulement pour le présent, mais pour l’avenir ; puissé-je avoir la consolation, à la vue des charges qui vont peser sur la nation, de ne pas avoir stérilement rempli mon devoir.

Je propose de réduire le chapitre du chapitre VIII litt. C à 250,000 francs.

M. de Villegas – Messieurs, je voterai, comme l’année dernière, contre les 100 mille francs pétitionnés pour le petit séminaire de Saint-Trond. Après les débats orageux qui ont eu lieu à l’occasion de la discussion générale de ce budget, j’éprouve le besoin de vous faire connaître les motifs de mon vote. Mon vote, messieurs, sera l’expression de ma conviction et l’inspiration d’un devoir, sans passions politiques, haineuses ou hostiles envers qui que ce soit. Je tenais à vous faire cette déclaration, afin que personne ne pût se méprendre sur mes intentions.

En fait, l’autorité ecclésiastique prétend que, par suite de l’exécution du traité, le déplacement du petit séminaire de Rolduc est devenu nécessaire et que ce déplacement forcé lui a occasionné des pertes considérables. Elle s’est adressée à la législature pour obtenir la réparation du tort qui lui a été causé. En strict droit, comme l’a dit M. le ministre de la justice, le concours de l’Etat pour la dépense d’un nouveau petit séminaire n’est pas obligatoire. C’est donc, à notre avis, une indemnité, et une indemnité purement politique, réparatrice d’un tort causé. Voilà, messieurs, un fait incontestable, et toutes les protestations contraires ne parviendront pas à faire changer la nature de l’allocation qui a été faite primitivement par l’ancien cabinet.

Dès lors, j’ai pensé que cette question devait se rattacher à la loi générale des indemnités et qu’un ajournement ne préjugeait rien. Toutefois la majorité de la chambre n’a pas partagé cette manière de voir, qui était défendue alors par deux honorables membres qui siègent aujourd’hui sur le banc des ministres.

Je rencontrerai ici les motifs que le ministre de la justice vient tout à l’heure de vous exposer à l’appui du crédit par lui pétitionné. La demande dont il s’agit n’a, dit M. le ministre, aucune analogie avec la question générale des indemnités ; elle doit être envisagée comme résultant d’une obligation imparfaite, d’une obligation de conscience ; eh bien, je vous demande, la main sur la conscience, si un premier subside de 100 mille francs n’est pas suffisant, et si cette indemnité, ce secours, comme on voudra l’appeler, n’est pas hors de toute proportion avec ce à quoi peuvent prétendre les malheureux qui attendent depuis 10 ans la réparation de torts qui leur ont été causés par la révolution ou par le fait de la nation. S’il y a, comme le dit M. le ministre de la justice, obligation purement imparfaite, il me paraît que cette obligation a été entièrement remplie.

Après cela, est-il convenable, est-il équitable de faire au petit séminaire une seconde libéralité et de lui accorder une espèce de prélèvement comme décrété d’urgence, en présence de notre situation financière et des majorations d’impôt auxquelles nous sommes forcés d’avoir recours pour établir l’équilibre entre les recettes et les dépenses, si comme M. le ministre de la justice l’a annoncé, l’Etat allait se charger de la presque totalité de la dépense, puisque l’année prochaine un nouveau crédit de 100 mille francs vous sera demandé, sans que la commune ou la province interviennent.

Mieux vaudrait demander le crédit en une seule fois, on éviterait ainsi des débats irritants qui finissent par déconsidérer la législature. (Interruption.)

Si M. le baron de Meer de Moorsel veut me répondre qu’il attende que j’ai fini. Je l’écouterai avec plaisir. D’autant plus que c’est la première fois que j’aurai l’honneur de l’entendre.

M. de Meer de Moorsel – Mais je ne vous ai pas interrompu, je n’ai pas ouvert la bouche.

M. Pirson – C’est moi qui ai dit que je n’accorderai pas 200 mille francs ni même 100 mille.

M. de Villegas – Messieurs, depuis le commencement de cette session, on n’entend parler que d’économie, on a annoncé que toutes majorations seraient systématiquement repoussées ; hier on a vu quelques membres de la section centrale disputant au ministre quelques centaines de francs destinés à stimuler le zèle d’employés subalternes ; mais s’il s’agit de cent mille francs à accorder à un petit séminaire, toute idée d’économie s’envole et on s’empresse d’accorder l’allocation demandée. (Interruption.)

Je dis que quand il s’agit de 100,000 francs pour venir au secours d’un petit séminaire, qui n’en a pas besoin et dont la prospérité est moins douteuse que celle des établissements civils que vous auriez dû organiser depuis longtemps, vous tombez dans une contradiction fragrante à laquelle je ne veux pas m’associer.

Je voterai donc contre l’allocation demandée.

M. le président – M. Verhaegen vient de déposer un amendement par lequel il propose de ne prendre aucune décision sur la nouvelle demande d’allocation pour le petit séminaire de Saint-Trond, avant la discussion de la loi sur les indemnités et de réduire provisoirement le chiffre du littera C à 250,000 francs.

M. d’Hoffschmidt – Les observations que je me propose de présenter à la chambre n’ont pas tout à fait rapport à l’allocation demandée pour le petit séminaire de Saint-Trond. Ces observations doivent porter principalement sur l’allocation de 90 mille francs demandée pour constructions, réparations et entretien d’églises et presbytères autres que ceux énumérés plus haut, de sorte que si la chambre désirait en finir d’abord en ce qui concerne Saint-Trond, je demanderais la parole un peu plus tard. Seulement le dirai quelques mots pour motiver mon vote.

Je voterai pour la somme de 100,000 francs proposée en faveur du petit séminaire de Saint-Trond. Je la voterai comme indemnité accordée pour pertes essuyées par suite d’un traité fatal, indemnité que M. le ministre de la justice a même qualifiée de dette d’honneur pour le pays.

Mais, messieurs, j’espère que si nous venons aussi réclamer plus tard des indemnités pour les pertes évidentes éprouvées dans le Luxembourg, par suite du même traité, j’espère que la chambre ne les repoussera pas.

M. Verhaegen – Vous venez de l’entendre, par les paroles que notre très honorable collègue M. d’Hoffschmidt vient de proférer, la question est beaucoup plus importante que vous ne le pensez. Si vous adoptez le principe que vient de poser M. le ministre de la justice, si vous ne voulez pas même examiner la question dans son ensemble, sous le rapport de la loi des indemnités, vous allez décidé la question pour tous ceux qui sont dans la même position que le petit séminaire de Saint-Trond. Il n’y aura certes pas deux poids et deux mesures.

S’il est vrai, comme l’a dit l’honorable ministre de la justice, que ce n’est pas une indemnité proprement dite, que ce n’est pas une de ces indemnités qui prennent leur source dans des circonstances de force majeure dont personne ne peut répondre, mais bien un subside, une indemnité (n’importe le mot, c’est assez indifférent) qui prend sa source dans le fait de la nation, alors il faut, si vous proclamez ce principe, indemniser tous ceux qui ont souffert par suite du traité. Il n’y a pas à s’y méprendre.

Les propriétaires qui ont souffert du morcellement devront être indemnisés. Ce sera une « dette d’honneur » !

Les industriels qui ont souffert du morcellement devront être indemnisés. Quoi que l’obligation soit imparfaite, ce sera une « dette d’honneur » !

Il faudra bien rendre justice aux uns comme aux autres.

Je n’irai pas plus loin. Je veux mettre à cette discussion tout le calme possible. Vous vous attendiez comme de raison à m’entendre parler dans cette discussion, puisque, dans la discussion générale, j’en avais annoncé l’intention. Sous ce rapport, je ne fais que remplir une tâche : j’aurais cru même manquer à un devoir, si je ne l’avais pas fait.

Le subside qu’on demande n’est pas dû ; il n’est dû sous aucun rapport. En droit, on ne peut le révoquer en doute ; tout le monde est d’accord sur ce point. Le titre même qui sert de base à la demande de subside est contraire à la demande. Je l’ai examiné ; et je tiens à établir ce que j’avais demandé dans la discussion générale ; le titre repousse cette demande.

Dans la donation qui a été faite, il ne s’agit pas d’un établissement tel que vous l’a signalé l’honorable ministre de la justice, il ne s’agit pas d’un établissement d’instruction si utile, comme il l’a présenté ; il ne s’agit ni d’une école normale, ni rien de plus. Qu’on examine les pièces, et l’on aura la conviction que ce que j’avance est conforme aux titres. Certes, pour un petit séminaire, supposât-on qu’il y avait lieu de donner un subside, parce que le traité du 19 avril lui aurait occasionné un préjudice, le subside serait plus que suffisant, borné à la somme de 100,000 francs, alloué l’année dernière.

Les subsides en pareille circonstance se calculent aussi non pas seulement d’après les dépenses à faire pour se remettre dans la position où l’on était, mais encore d’après les besoins des personnes qui réclament. Or, à cet égard (il n’y a pas d’équivoque), les circonstances ne sont pas favorables à ce que la réclamation soit accueillie.

Nous l’avons déjà dit l’an dernier, les ressources ne manquent : les ressources seules de la succession feu M. Boucqueau seraient plus que suffisantes pour pourvoir à toutes les dépenses.

Je n’en dirai pas davantage. Mais songez à tous les malheureux qui ont à réclamer, à toutes les victimes, je ne dirai pas des circonstances de force majeure, mais du fait de la nation pour rentrer dans l’hypothèse de M. le ministre de la justice. Je me servirai d’un argument dont on s’est servi l’an dernier ; toutes les victimes du statu quo, dû au fait de la nation, tous ces malheureux qui ont perdu leurs habitations, maintenant sous les eaux, n’ont rien obtenu. Ils réclament encore aujourd’hui ; l’honorable M. Cogels appuyait leur pétition au commencement de la séance. Leur position n’est-elle pas des plus malheureuses ! Ils ont tout perdu ; ils n’ont d’autre abri qu’une chétive cabane ; et cela non pas par une circonstance de force majeure, mais par suite du statu quo, qui est, aussi bien que le traité, un fait de la nation. Songez, je le répète, à ces malheureux ; car dans tout cela, il faut de la justice.

Je viens demander à la chambre de ne pas prendre un parti sur la demande d’un subside pour le séminaire de Saint-Trond, avant la discussion de la loi sur les indemnités. Ce que je demande cette fois, c’est ce que d’honorables collègues ont demandé l’an dernier avant moi ; ce n’est donc pas une proposition qui émane de moi, mais de collègues auxquels quelquefois vous avez accordé votre confiance. La proposition sur laquelle vous aurez à donner cotre opinon n’est pas même la mienne. D’après certaines observations qui ont été faites, on ne doit pas perdre de vue cette petite circonstance, et pour cause.

L’an dernier, la question d’ajournement vous a été soumise par l’honorable M. Milcamps ; elle a été appuyée par beaucoup d’honorables collègues, et notamment par trois collègues de l’honorable ministre de la justice. Vous voyez que cette fois je suis armé d’autorité, et que mon opinion est celle de plusieurs membres de cette assemblée. Eh bien ! ceux qui, l’an dernier, pensaient qu’il fallait ajourner cette question doivent être, à plus forte raison, de cette opinion aujourd’hui, et peu de mots suffiront pour vous en donner la conviction. L’année dernière, on regardait la discussion de la loi sur les indemnités comme encore bien éloignée ; c’était même un argument que faisaient valoir ceux qui ne voulaient pas de l’ajournement. Ils disaient : mais il y a urgence, mais le petit séminaire de Rolduc se trouve dans une position telle qu’il n’y a pas un instant à perdre pour organiser l’établissement qui doit le remplacer ; et la loi des indemnités se fera attendre longtemps, tandis que maintenant la loi des indemnités et les amendements qui y sont proposés par le ministre de l’intérieur vont être discutés.

Déjà, on a donné, sans y être forcé, 100,000 francs à compte. Dans ces circonstances, ferez-vous pour le séminaire de Rolduc ce que vous ne pouvez faire pour d’autres, ce que vous ne pouvez faire pour ces malheureux de la pétition desquels il a été question au commencement de la séance. J’en appelle à M. le ministre de l'intérieur, qui connaît tous les désastres dont ces malheureux ont été victimes ; n’ont-ils pas plutôt droit à 100,000 francs que le séminaire de Rolduc, qui a tant de ressources pour réparer le préjudice qui lui a été causé ? J’en appelle à l’honorable M. Cogels qui tout à l’heure appuyait leur pétition. Assurément, ainsi que tous ces collègues d’Anvers, il mettra la position de ces malheureux, due au statu quo, dans la catégorie que M. le ministre de la justice veut distinguer des circonstances de force majeure. Il ne faut donc pas deux poids et deux mesures. Il faut que ces malheureux habitants des polders soient au moins assimilés au séminaire de Rolduc.

Il y a d’ailleurs une raison péremptoire : c’est une raison d’intérêt générale ; la voici.

Si la loi des indemnités se discute dans son ensemble, si des principes sont émis, si des principes sont combattus, il faut que tous soient sur la même ligne ; il faut que si un principe est adopté, il soit adopté par tout le monde, que si un principe est rejeté, il le soit pour tout le monde. Que va-t-il arriver ? Je ne suspecte les intentions de personne ; mais si l’ajournement n’est pas adopté, il peut arriver que vous admettiez maintenant pour le séminaire de Rolduc un principe que vous n’admettrez peut-être pas pour les malheureux habitants des poldres, quand viendra la discussion de la loi des indemnités. Chacun d’eux n’aura-t-il pas le droit de vous dire : Je suis victime du fait de la nation, non pas de circonstances de force majeure ; c’est une obligation imparfaite ; c’est une dette d’honneur ; il faut que je sois indemnisé, comme vous avez indemnisé le petit séminaire de Rolduc !

Et que répondrez-vous à des réclamations de cette nature ? Direz-vous : vous avez raison tout aussi bien que que le petit séminaire de Saint-Trond avait raison ; mais je ne vous accorde rien et je ne vous accorderai rien, parce que mes ressources ne me le permettent pas.

Vous voyez bien que, quand il s’agit de subside ou d’indemnités, il faut prendre les choses dans leur ensemble pour pouvoir rendre justice à tous ceux qui sont dans la même position. Si vous ne pouvez rendre justice entière à tous ceux qui sont dans la même position, et c’est le principe de la loi qui vous a été présentée, alors il faudra donner à chacun au marc le franc. Il faudra que chacun y perde tant soit peu ; tandis que si vous commencez par indemniser en son entier un particulier ou un établissement qui réclame, vous serez dans la nécessité de dire aux autres réclamants : mes ressources sont épuisées, la pénurie de nos finances est telle que nous ne pouvons plus rien faire. Ce n’est pas là de la justice distributive, et je ne pense pas qu’il entre dans l’intention d’aucun membre de cette assemblée d’en agir ainsi.

Il n’entre dans l’intention d’aucun membre d’agir en faveur de l’un au détriment de l’autre ; de voter une loi dans le dessein de repousser une loi semblable dans quinze jours.

Messieurs, ce que je dis ici se trouve, à tous égards, comme je l’annonçais tantôt, confirmé par les paroles qu’ont prononcées plusieurs honorables collègues l’année dernière, et je ne puis mieux faire pour compléter ma démonstration sur ce point, que de vous lire quelques extraits de leurs discours.

L’honorable M. Liedts, aujourd’hui ministre de l'intérieur, vous disait :

« Je suis véritablement étonné d’entendre contester par le député de Tournay l’analogie qui existe entre le projet en discussion et la loi des indemnités. On prétend qu’il ne s’agit que d’accorder un subside à un établissement public ; mais cette prétention est peut-être contre les intentions de ceux qui la soutiennent, s’ils en examinaient les conséquences. Qui accorde un subside a le droit d’en surveiller l’emploi ; si donc le gouvernement accorde véritablement un subside au petit séminaire, il aura le droit de surveillance sur ce petit séminaire ; ce n’est certes pas là ce que l’on veut.

« On prétend ensuite qu’il ne s’agit pas de subside, mais de cicatriser une plaie faite par le traité ; cette plaie, dit-on, est votre œuvre ; c’est à vous à la fermer ; je prends la question sur ce terrain et j’admets le fait et la conséquence. Alors je vous demanderai comment vous pourrez refuser une indemnité à ceux qui ont souffert par suite du statu quo ? Vous avez organisé ce statu quo pour la Belgique ; vous l’avez demandé, dût-il durer pendant un siècle ; eh bien, des familles ont perdu leurs habitations ensevelies sous les eaux pendant la durée de ce statu quo ; leurs pertes sont le résultat de votre œuvre ; et cependant vous déclarez aujourd’hui que vous ne voulez pas leur accorder aucune indemnité ; car la question des propriétaires n’est pas décidée.

« Comme la plus grande analogie existe entre la loi que nous discutons et la loi des indemnités, je crois que le gouvernement doit consentir à l’ajournement, afin que toutes ces questions soient vidées en même temps. Mais, dit-on, il faut trancher la question sur laquelle nous délibérons parce qu’elle est mûre. Si l’on veut décider le principe je le veux bien aussi ; mais comment pourrait-on accorder 100 mille francs à l’évêque de Liége, avec la pensée de refuser les indemnités ? Peut-on avoir deux poids et deux mesures ? Peut-on refuser quelque soulagement à de pauvres familles qui souffrent depuis si longtemps ?

« J’appuie l’ajournement. »

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Je demande la parole.

M. Verhaegen – Un autre honorable collègue vous disait, messieurs, et ses paroles sont aussi remarquables ; elles prouvent que je ne mérite pas toujours les reproches qu’on me fait ; l’honorable M. Lebeau vous disait dans son discours :

« L’ajournement donnerait quelque chose d’imparfait à la demande ; et sans accuser les intentions de personne, si l’on veut précipiter le vote de la loi, elle pourra prendre au dehors une couleur de parti. »

Avec des paroles telles que celle-là, je n’ai rien à ajouter, et je persiste dans ma proposition.

M. le ministre de la justice (M. Leclercq) – Je demande la parole pour rectifier, avant que la discussion continue, un fait avancé par l’honorable préopinant, afin que cette discussion ne s’égare pas.

L’honorable préopinant vous a dit que, d’après les titres de propriété du petit séminaire, les dépenses que l’on fait aujourd’hui ne peuvent être faites, qu’il n’est pas question dans ces titres d’école normale, qu’il est uniquement question du petit séminaire.

Vous remarquerez que, dans les promesses qui ont été faites pour le petit séminaire, pour lequel on demande à l’Etat un subside, il n’est nullement question de l’école normale qui existait à Rolduc et qui était destinée à fournir des instituteurs aux écoles primaires du diocèse de Liége. Il n’est uniquement question que du petit séminaire.

Il est nécessaire de rectifier ce fait.

M. Pirson – Je ne serai pas long ; j’ai seulement demandé la parole pour faire une observation. Vous n’avez entendu que des orateurs contre l’allocation. Ce silence, que signifie-t-il ?

M. de Mérode – On n’a pas eu le temps de répondre.

M. Pirson – Sont-ce les dernières paroles que M. Verhaegen a mises dans la bouche de M. Lebeau qui en seraient la cause ? Y aurait-il un parti qui serait sûr de son fait et qui se serait compté d’avance ? Je ne puis le supposer. Il y a des hommes qui se sont prononcés depuis nos dernières discussions pour une parfaite abnégation d’esprit de parti et de partialité.

Au reste, il y a une autre chose à observer : celle-ci n’est déjà pas si peu de chose pourtant ; mais une autre chose à observer, c’est que M. Lys vient de vous présenter des calculs. Qui sont ceux qui peuvent contredire les calculs de M. Lys ? J’entends beaucoup de membres qui disent : je voterai pour. Mais cependant il y a des calculs. Y a-t-il un seul représentant qui soit venu les contredire ?

Plusieurs voix – On n’a pas encore eu le temps de les contredire.

M. Dubus (aîné) – Lisez les pièces.

M. Pirson – Eh bien, quand on aura répondu à M. Lys, je serai peut-être d’un autre avis qu’actuellement ; mais j’attends qu’on réfute ses calculs ; car il vous a dit que le séminaire de Liége avait vendu pour des sommes considérables ; qu’il lui restait un encaisse important, sans compter la succession de l'abbé de Boucqueau, dont a parlé M. Verhaegen.

Je vous demanderai si vous agissez avec égalité quand vous faites des dépenses aussi énormes pour le petit séminaire de Liége. Il y a des petits séminaires ailleurs qu’à Liége ; leur avez-vous aussi donné des allocations ? Il y a, par exemple, un petit séminaire à Namur, et il est très bien organisé, on ne vous a pas demandé de subside pour lui.

Un membre – Il existe.

M. Pirson – Sans doute, il existe ; mais on ne vous a jamais demandé d’allocations pour ce séminaire. On vous demande précisément pour l’évêché où il y a le plus de ressources.

Rappelez-vous ce que je vous disais hier, en parlant des petits tribunaux et de ceux qui avaient obtenu quelque chose, que c’étaient les plus tenaces, ceux qui criaient le plus haut, qui obtenaient ce qu’ils voulaient. Eh bien ! en appliquant les mêmes observations au petit séminaire de Saint-Trond, je dirai qu’on lui accorde un subside précisément parce qu’il a, pour défendre ses intérêts, des hommes beaucoup plus influents, qui crient haut, qui ont la voix assez forte pour qu’elle soit entendue par toute la Belgique, et à l’influence desquels tout homme devrait chercher à se soustraire.

Je ne parle pas seulement ici de brigues ; je dis que lorsqu’il y a un individu qui, à poste égal, veut l’emporter sur ses confrères, cet homme est toujours dangereux.

Un membre – Qu’est-ce que cela veut dire ?

M. Pirson – Ce que cela veut dire ? c’est que l’évêque de Liége est plutôt archevêque que l’archevêque lui-même, et que l’évêque de Liége exerce une influence sur tous les autres pasteurs, qu’il a la voix haute et qu’elle pénètre non seulement dans son évêché, mais dans toute la Belgique.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Mon intention est de voter pour le chiffre demandé, et je ne crois pas me mettre en contradiction avec ma conduite de l’année dernière. Je demande à m’expliquer.

Mon vote, l’année dernière, a été une abstention. Toute mon opinion se résume dans les motifs que j’ai allégués en m’abstenant. J’ai dit alors que je ne voulais pas voter pour le subside demandé, parce que je croyais voir dans le gouvernement et dans la majorité l’intention de n’être pas juste envers tout le monde ; que je reconnaissais la justice d’indemniser l’évêque de Liége, et que si je pouvais croire que le gouvernement serait également juste envers tous ceux qui avaient souffert par le fait de la révolution, je voterais pour la somme réclamée.

Eh bien ! je n’ai rien à rétracter de ce chef. Si aujourd’hui, était assis un gouvernement qui pût me faire croire que son intention est de ne pas accorder aux autres personnes lésées la même chose qu’à l’évêché de Liége, je n’hésiterais pas à voter contre le subside.

Je n’ai jamais prétendu qu’il y avait identité complète entre la question du petit séminaire et celle des indemnités. Mais j’ai toujours dit, et je crois encore qu’il y a une grande analogie ; que ceux qui ont perdu par le fait de la révolution méritent autant nos sympathies que ceux qui ont perdu par l’exécution du traité du 19 avril.

Eh bien, que fait aujourd’hui le gouvernement ? Il a pris l’initiative. Il est venu vous demander une somme de sept millions pour venir au secours des personnes qui ont perdu par le fait de la révolution. Cette somme, que je vous demande par mes amendements, est en parfaite concordance avec ce que vous demande M. le ministre de la justice.

En effet, il vous est demandé à peu près 50 p.c. de la perte éprouvée par le petit séminaire de Saint-Trond. Eh bien d’après mes calculs sur les indemnités, je crois que tous les perdants auront un secours dans la même proportion.

Vous le voyez donc, messieurs, nous sommes tout à fait conséquents avec nous-mêmes. Ce que nous voulons pour l’évêché de Liége, nous le voulons également pour tous ceux qui ont souffert par suite de la révolution. Je ne crois donc pas me mettre en contradiction avec moi-même en votant pour le chiffre demandé.

M. de Theux – Je traiterai en peu de mots la question d’ajournement, et je rencontrerai ensuite les calculs que vous a présentés M. Lys.

Une motion d’ajournement a déjà été produite, ainsi qu’on vous l’a rappelé, dans la session dernière, et cette motion a été écartée. Cependant tous les mêmes motifs qu’a développés aujourd’hui M. Verhaegen avaient été discutés alors.

L’honorable membre prétend que la position est changée en ce que aujourd’hui on est près de discuter la loi des indemnités. Mais je ferai remarquer que la loi des indemnités était proposée depuis plusieurs années, que le rapport en était fait, et que la question du petit séminaire de Saint-Trond et celle des indemnités figuraient sur le même ordre du jour, sur le même bulletin de convocation.

Malgré cette circonstance, la chambre a voté la disposition parce qu’elle a reconnu qu’il n’y avait pas identité parfaite et que cumuler cette quantité de questions ce serait amener la confusion au lieu d’attirer des lumières sur la discussion.

J’avais fait remarquer l’an dernier qu’une autre question qui se rattachait cependant aussi au système des indemnités, la question de la restauration des digues des poldres, avait été discutée séparément, quoique le rapport sur les indemnités eût été fait longtemps avant la présentation du projet de loi relatif aux poldres. On a compris que cette question du réendiguement des poldres était aussi d’une nature particulière ; on a compris que l’Etat devait entreprendre cet ouvrage pour soustraire une quantité de propriétés à l’inondation. Eh bien, j’ai fait remarquer qu’il était également très urgent de prendre une résolution en ce qui concernait le petit séminaire de Saint-Trond, parce que l’évêque de Liége n’avait que deux années pour transférer le petit séminaire à Saint-Trond. J’ai fait remarquer en outre qu’il s’agissait d’un établissement public, destiné à perpétuer le sacerdoce dans le diocèse de Liége et non pas seulement de la diminution de valeur de propriétés situées dans la partie cédée du Limbourg. Ces divers motifs la chambre les a appréciés, et à une imposante majorité elle a admis la disjonction telle que le gouvernement la proposait.

Cette année, messieurs, indépendamment de ces mêmes motifs, il en existe encore un de plus, c’est notre propre décision prise à la suite de débats solennels. Il y aurait inconvenance à revenir aujourd’hui sur cette décision qui a été confirmée par le vote du sénat.

Ainsi, messieurs, tous les motifs militent pour faire repousser la motion d’ajournement faite par l’honorable M. Verhaegen. (Aux voix ! aux voix !)

Je pense, messieurs, qu’il faut aussi discuter le fond de la question. J’aurais l’honneur d’en dire quelques mots.

L’honorable M. Lys a dit qu’il ne s’agit point d’un intérêt général ; j’ai déjà répondu à cette objection en disant que le petit séminaire de Saint-Trond est destiné à perpétuer le clergé dans le diocèse de Liége ; c’est donc bien une institution d’intérêt général.

On a dit, messieurs, qu’il faudrait s’adresser à la piété des fidèles qui vont au devant des besoins du culte ; mais remarquez qu’il y aurait une véritable injustice à renvoyer l’évêque de Liége à la piété des fidèles des provinces de Limbourg et de Liége, provinces qui ont perdu considérablement par suite du traité qui a consolidé définitivement notre indépendance. Ensuite, des sommes aussi considérables ne se trouvent pas facilement au moyen de dons volontaires.

L’honorable M. Verhaegen a parlé de ressources dont l’évêque de Liége pourrait disposer, et notamment de la succession de feu M. Boucqueau. Indépendamment de ce que cette succession n’a pas été léguée à l’évêque de Liége, elle a été l’objet d’un procès ; il a été reconnu que les héritiers de la femme de M. Boucqueau avaient des titres à faire valoir ; une transaction est intervenue et par suite de cette transaction cette succession a été réduite presqu’à rien. En outre, messieurs, il y a un grand nombre d’années que la donation dont il s’agit a été faite et les sommes qui en sont provenues ont été dépensées, on ne peut donc nullement compter sur cette prétendue ressource.

A entendre l’honorable M. Lys, il semblerait qu’il y a ici une spéculation de la part de l’évêque de Liége ; il n’en est rien, messieurs. D’abord, ce n’est pas l’évêque de Liége qui s’adresse à vous, c’est la commission administrative du séminaire, et il n’y a de la part de cette commission aucune espèce de spéculation. L’honorable M. Lys a fait une série de calculs qu’il m’a été impossible de suivre ; mais je puis dire qu’il y a dans ces calculs beaucoup d’omissions, il ne nous a point dit par exemple que la donation faite par l’ancien curé d’Afden était grevée de charges assez considérables, que ce n’est point une donation libre ; il a omis de vous dire également qu’il a fallu une grande partie de la propriété pour se procurer les fonds nécessaires pour approprier les bâtiments de l’ancienne abbaye de Rolduc ; qu’il n’a pas seulement fallu mettre cette abbaye en état de recevoir le séminaire, mais qu’il a fallu aussi restaurer l’église qui y était annexée. Ensuite, messieurs, l’emplacement que la commission administration du séminaire a obtenu à Saint-Trond, elle ne l’a pas obtenu à titre gratuit. Les anciens religieux qui avaient racheté les débris de leur abbaye en avaient fait don à l’église primaire de Saint-Trond, et la commission a dû reconnaître à cette église une rente perpétuelle de 2,800 francs.

Ainsi que vous l’a dit M. le ministre de la justice, il y a encore des dépenses considérables à faire pour transférer de Rolduc à Saint-Trond le mobilier de l’église et le mobilier du séminaire.

Il y avait en outre à Rolduc une école normale, et si l’évêque de Liége, qui a fondé cette école normale, désire la conserver et la transférer à Saint-Trond, il faudra qu’il pourvoie par d’autres ressources aux dépenses que cela nécessitera.

Vous voyez donc, messieurs, qu’il n’y a aucune espèce de spéculation, mais qu’il y a bien réellement un déficit très considérable, qu’il faudra encore combler au moyen de dons volontaires.

Ainsi, messieurs, tous les motifs militent pour que vous accordiez le deuxième subside de 100,000 francs qui vous est demandé. Je dis en outre qu’il y a urgence, car les constructions doivent être commencées et nous approchons du terme où la translation du séminaire devra impérieusement avoir lieu.

M. le ministre de la justice (M. Leclercq) – Je dois, messieurs, répondre un mot à l’honorable M. Lys, qui a dit qu’il n’y a point urgence pour les constructions, et que d’autre part le séminaire a dans ses caisses des sommes considérables. Quant à l’urgence, messieurs, elle est incontestable car le séminaire de Liége n’a obtenu l’autorisation de conserver le petit séminaire à Rolduc que pour deux ans ; ainsi, dans l’espace de deux années, les constructions doivent être faites ou près de l’être, sauf à solliciter un nouveau sursis. En ce qui concerne les fonds en caisse, il n’y en a pas en ce moment, la somme de 100,000 francs votée l’année dernière n’a pas encore été payée ; les 200,000 francs que le ministre a été autorisé à emprunter ne sont pas encore touchées ; cependant il y a déjà des adjudications pour 200,000 francs ; on doit mettre la main à l’œuvre sans tarder. Il me semble dès lors que l’urgence e peut guère être mise en doute.

Un grand nombre de membres – La clôture ! la clôture !

M. Verhaegen (contre la clôture) – Je pensais au moins, messieurs, que la raison et la justice eussent fait accorder la parole à celui qui ne partage pas l’opinion de ceux qui viennent de parler et qui désire leur répondre. Vous venez d’entendre deux honorables membres qui sont d’un avis opposé au mien ; je demande à pouvoir aussi dire quelques mots ; je le demande avec d’autant plus d’instance, que l’honorable M. de Theux vient de dire précisément le contraire de ce que contenait son discours de l’année dernière, discours qui est imprimé au Moniteur. Si maintenant la chambre veut absolument prononcer la clôture, on saura du moins qu’on m’a empêché de faire ressortir cette circonstance. M. de Theux, je le répète, vient de dire précisément le contraire de ce qu’il a dit l’année dernière ; si l’on me permet de parler, je le lui prouverai le Moniteur à la main.

M. Lys – Je crois, messieurs, que je n’ai jamais dans cette assemblée abusé de la parole. Il me semble donc qu’on ne peut pas me refuser de parler en ce moment où j’ai à répondre à l’honorable M. de Theux et à l’honorable ministre de l’intérieur. L’honorable M. de Theux m’a accusé d’avoir fait des omissions dans les calculs que j’ai présentés à la chambre ; je lui prouverai positivement qu’il n’y a pas la moindre omission dans ces calculs, et qu’il ne peut pas contredire un seul des faits que j’ai cités.

De toutes parts – A lundi ! à lundi !

- La séance est levée à 5 heures ½.