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Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 9 décembre 1840

(Moniteur n°345 du 10 décembre 1840)

(Présidence de M. Fallon)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Renesse procède à l’appel nominal à 2 heures.

M. de Villegas donne lecture du procès-verbal de la séance d’hier, dont la rédaction est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Renesse fait connaître l’analyse des pièces suivantes.

« Le conseil communal de Doel demande que la chambre s’occupe de la loi sur les indemnités. »

- Renvoi à la commission pour les indemnités.


« Le sieur Boornaerd, à Waereghem, propose des modifications à la loi sur le sel. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« L’administration communale d’Anvers demande une prompte discussion de la loi sur les indemnités. »

- Renvoi à la commission pour les indemnités.


« Un grand nombre de pharmaciens de la province de Liége demandent que l’article 11 de la loi du 11 mars 1818 soit abrogé, et qu’il soit défendu aux médecins du plat pays de fournir des drogues. »

M. Lys – La pétition qu’on vient d’analyser vous est adressée par un grand nombre de pharmaciens de la province de Liége et de quelques pharmaciens de la province du Limbourg. Elle est relative à l’abolition d’une disposition de la loi du 11 mars 1818 qui régit l’art de guérir. Dans pareille matière il y a toujours urgence ; je demanderai donc le renvoi à la commission des pétitions avec invitation de faire un prompt rapport.


M. le ministre des travaux publics adresse cent-vingt-cinq exemplaires des observations faites sur la question de l’inondation de la vallée de la Senne. »

- Ce document sera distribué aux membres de la chambre.


M. Lejeune, retenu par une indisposition grave de sa sœur, demande un congé.

Accordé.

Projet de loi portant le budget du département des affaires étrangères de l'exercice 1840

Discussion générale

M. Delfosse – Messieurs, j’ai voté hier contre le budget de la marine. Je crois que mon vote n’était pas de nature à compromettre la sûreté extérieure de l’Etat ; il ne pouvait non plus nuire au ministère, car j’étais prêt à accorder tous les crédits nécessaires pour ménager la transition, pour que le passage d’un régime à l’autre pût s’opérer sans secousse. Aujourd’hui je voterai pour le budget des affaires étrangères.

Ce n’est pas que je ne trouve pas ce budget susceptible de grandes économies ; ce n’est pas que je ne trouve notre diplomatie fort coûteuse. La petite Belgique, pays industriel et quelque peu bourgeois, du moins c’est ma pensée, mieux représentée à l’étranger par des chargés d’affaires laborieux et instruits que par des ministres plénipotentiaires, la plupart grands seigneurs ou qui affectent de l’être, et qui dépensent en frais de représentation un argent dont le pays pourrait faire un meilleur emploi.

Toutefois, je dois bien le reconnaître, il y aurait quelque danger, dans les circonstances actuelles, alors que nous avons à jeter les bases de nos rapports avec les autres peuples, alors que les négociations viennent à peine de s’ouvrir ; il y aurait quelque danger, dis-je, à remplacer les envoyés qui nous représentent auprès des grandes puissances par des agents d’un rang moins élevé. Un changement aussi brusque pourrait paraître inconvenant et faire naître une mésintelligence ou au moins une froideur nuisible à nos intérêts.

Plus tard, quand nos relations internationales seront solidement établies, quand les traités de commerce que nos envoyés travaillent à obtenir seront conclus, les économies que je ne fais qu’indiquer ici, et qui aujourd’hui seraient prématurées, pourront recevoir une utile application.

Je le répète donc, je voterai pour le budget des affaires étrangères ; je me réserve néanmoins de me rallier aux économies dont l’opportunité serait démontrée. Il en est même une que je proposerai si elle n’est pas proposée par d’autres.

M. Eloy de Burdinne – Je vois avec infiniment de plaisir que la chambre commence à vouloir entrer dans la voie des économies. Jusqu’à présent tous les discours des membres qui se sont prononcées dans cette enceinte, ont manifesté l’intention de réduire autant que possible les dépenses qui seraient susceptibles de réduction. Messieurs, je désire de tout mon cœur qu’on ne se borne pas à manifester cette intention, mais qu’on entre réellement dans les économies. Jusqu’à présent, je vois que tout s’est réduit à des paroles ; en un mot qu’on est économe en propos, mais qu’en action on ne l’est pas du tout.

Nous avons déjà voté deux budgets ; à la vérité le budget des dotations n’était pas susceptible de réductions ; mais sur le budget de la marine, je crois que sérieusement on aurait pu opérer de très fortes économies. Si on ne parvenait pas à pouvoir supprimer complètement notre marine militaire, au moins on pouvait la réduire considérablement, ne conserver que quelques canonnières pour servir à protéger la douane. Voilà une économie que je croyais pouvoir être faite.

Quand ce budget a été mis à l’ordre du jour hier, j’ai dû sortir un instant, et quand je suis rentré, personne n’ayant demandé la parole, la discussion des articles avait eu lieu et je n’ai pas pu proposer de réduction. Mais nous avons d’autres budgets à voter ; j’espère que nous aviserons au moyen de réduire les dépenses dont la nécessité n’est pas démontrée. Ces dépenses, je ne les attribuerai pas aux ministres, car souvent la chambre a été plus loin que les ministres. Si nous avons un excédant de dépenses, on doit autant s’en prendre à la chambre qu’aux ministres.

D’après le rapport de la section centrale sur le budget des affaires étrangères, il y a, en apparence, une réduction de 9,000 francs. Mais, messieurs, lorsqu’on examine attentivement les propositions du gouvernement, on voit qu’il y a une réduction de 24,000 francs sur les dépenses imprévues. Mais, messieurs, peut-on considérer cette proposition comme tendant à diminuer les dépenses ? Non, messieurs, on a reconnu que l’année dernière on avait pétitionné pour dépenses imprévues une somme supérieure aux besoins et on a pu cette année mieux prévoir les dépenses que les années précédentes.

Cette réduction n’est pas une économie.

On vous propose également une réduction de 25,000 francs sur le chapitre 8, sur les dépenses que l’on avait crues nécessaires pour traiter avec la Hollande.

Messieurs, voilà donc une réduction de 49 mille francs. Mais cette diminution n’en est pas une. On a reconnu que, sous le rapport du traité, les affaires étaient assez avancées pour n’avoir plus besoin d’une somme aussi forte, et qu’une somme de 25 mille francs en moins ne gênerait pas les négociations avec la Hollande.

On vous a fait une réduction apparente de 49 mille francs, mais on vous demanda une augmentation de 40 mille francs pour les agents consulaires. Voilà qui constitue une véritable augmentation. D’où il suit qu’au lieu d’une réduction de 9 mille francs, nous avons une augmentation réelle de 400 mille francs.

Je n’accuserai pas le gouvernement de payer trop chèrement nos diplomates. Ce n’est pas là que je trouve le vice. Je ne crois pas qu’ils soient trop payés. Mais, messieurs, sommes-nous bien dans une position à suivre l’exemple des nations nos voisines, telles que la France, l’Angleterre, la Prusse et l’Autriche ? Voulons-nous ambitionner de suivre leur exemple dans la diplomatie ? Je ne crois pas que notre position financière nous permettre de faire les mêmes dépenses que ces nations. Tout le vice gît dans la représentation de notre diplomatie envers les puissances étrangères. Je crois qu’un système nouveau devra être médité. Je ne suis pas de la diplomatie, je ne vous en ferai pas le canevas ; mais d’ici à l’année prochaine, le gouvernement pourra bien aviser à nous proposer un système moins coûteux. Au lieu d’ambassadeurs, de simples chargé d’affaires pourraient nous suffire.

Comme je viens d’avoir l’honneur de vous le dire, nos finances ne nous permettent pas de nous placer si haut. Les Etats, comme les particuliers, doivent faire cadrer leurs dépenses avec leurs ressources. C’est ce que je voudrais voir dans notre pays. Ce n’est que par ce moyen que nous parviendrons à entrer dans la voie des économies.

Messieurs, selon moi, nous commettons une erreur en commençant par discuter les budgets des dépenses avant d’avoir discuté le budget des voies et moyens. Je sais que mon opinion n’est pas partagée par tout le monde. Beaucoup de mes collègues, et même beaucoup d’hommes chargés de représenter la nation dans les différents pays constitutionnels sont d’avis qu’il faut commencer par régler la dépense et venir ensuite aux moyens d’y faire face. Je ne crois pas que ce mode soit bien rationnel ; je crois que les affaires d’un pays doivent être traitées comme les affaires d’un particulier ; je crois que tout particulier qui veut faire de la dépense doit commencer par établir son budget des recettes, avant de se livrer à des dépenses folles, même à des dépenses qui sont, jusqu’à un certain point, nécessaires, mais qui ne sont pas toujours indispensables.

Mais, messieurs, je sais qu’on pourra nous faire remarquer que des pays voisins qui ont une population moindre que la Belgique ont des ambassadeurs payés plus grassement que les nôtres. Mais la position de ces pays moins peuplés peut être différente de la nôtre, sous le rapport des finances. S’ils font des dépenses pour la diplomatie, ils restreignent leurs dépenses pour d’autres objets. C’est à quoi nous devrions aviser.

Au surplus il est possible qu’ils aient plus de ressources que nous. Dans tous les cas, je le répète, nous devons chercher à faire cadrer nos dépenses avec nos ressources.

Prenons-y garde, en augmentant continuellement nos dépenses, il en résultera que finalement nous nous trouverons surchargés d’une dette telle qu’il ne nous sera pas possible de nous en tirer.

Que résultera-t-il de ce système d’augmentation continuelle d’impôts ? Que vous dépopulariserez complètement le gouvernement ; que les contribuables deviendront, sinon vos ennemis, au moins très peu soucieux de la prospérité du pays.

Sous le gouvernement hollandais, n’était-ce pas un de nos griefs que ces dépenses exagérées ! J’ai en mains la minute d’une pétition adressée aux états généraux, le 28 janvier 1829 et par laquelle on leur recommandait de faire cadrer les dépenses avec les recettes, et surtout d’apporter la plus stricte économie dans les dépenses. Eh bien, maintenant, on reproduit cette pétition en en faisant l’éloge.

Au surplus, est-ce bien en temps de paix que nous devons forcer nos recettes ! ne devons-nous pas chercher à conserver nos ressources pour des cas exceptionnels, comme les cas de guerre, par exemple, pour le moment où il nous faudra avoir une armée assez forte pour faire respecter notre neutralité ! C’est alors que nous pourrons employer des mesures de rigueur pour augmenter les impôts. Mais pour le moment je ne crois pas qu’il convienne d’admettre ce système.

Je me réserve de développer, sous ce rapport, mon opinion dans la discussion du budget des voies et moyens.

Je me résume. Je crois que nous devons éviter d’agir comme les prodigues, qui, en thèse générale, dépenses plus qu’ils n’ont, et qui souvent, pour faire face à leurs dépenses exagérées, doivent forcer leurs recettes et manger en quelque sorte leur capital intégralement. Ne suivons pas l’exemple de ces propriétaires qui, pour augmenter leurs recettes, louent leurs biens à des prix exagérés, et qui, dans un terme très rapproché, se trouvent non pas seulement avoir réduit leur capital, mais avoir, jusqu’à un certain point, anéanti leurs terres, qui, tout à fait usées, ne produisent plus rien.

Mon observation est confirmée par l’expérience. Il est certain que par suite des prix élevés auxquels les terres ont été louées dans ce pays, elles ne peuvent plus produire que la moitié de ce qu’elles produisaient autrefois. Et sans aller chercher des exemples aussi loin, nous avons vu, en 1825, un grand nombre de terres ne plus rien produire par suite des prix élevés de location.

Profitons de ces exemples. Ne tuons pas la poule aux œufs d’or.

Gardons nos ressources pour les moments difficiles, dont Dieu veuille nous préserver, mais qui peuvent se présenter.

M. Van Cutsem – Messieurs, quand de toutes parts dans cette chambre on demandait à l’ancien cabinet de ne pas laisser dans les attributions d’un seul ministre le département des affaires étrangères et de l’intérieur, chacun croyait que la direction du commerce et de l’industrie devait nécessairement entrer dans les attributions du ministre des affaires étrangères, parce que tout le monde était convaincu que dans la position que la conférence a faite à la Belgique, un ministre des affaires étrangères ne peut en réalité être qu’un ministre du commerce. Si ceux qui ont eu cette opinion avaient raison, il serait à désirer, messieurs, que le commerce et l’industrie, qui aujourd’hui sont dans les attributions de M. le ministre de l'intérieur, fissent désormais partie du ministère des affaires étrangères.

De ce qu’un ministre des affaires étrangères n’est appelé en Belgique qu’à s’occuper de nos intérêts commerciaux avec les autres nations, il en résulte que notre intérêt matériel doit l’occuper beaucoup plus que la haute politique à laquelle il peut prendre fort peu de part en sa qualité de ministre d’une puissance déclarée neutre à perpétuité.

Nos relations commerciales avec l’étranger devant, avant tout, fixer l’attention du ministre dont nous discutons aujourd’hui le budget, il est indispensable pour lui de connaître les besoins du commerce et sa position de chaque jour vis-à-vis des nations voisines. Et comment pourrait-il savoir ce que l’industrie et le commerce ont à attendre de l’étranger, si ce commerce et cette industrie ne font pas l’objet de ses études spéciales, s’il ne leur donne pas tous ses moments ? On me répondra probablement que le ministre de l'intérieur, qui a la direction de ces branches importantes de notre richesse nationale, mettra facilement son collègue des affaires extérieures au courant de ce qu’il a à obtenir de l’étranger ; mais cette objection se réfute sans difficulté, parce que le ministre de l’intérieur ne donne que des renseignements succincts à son collègue de l’extérieur, parce que l’on ne voit bien les choses que quand on les apprécie par soi-même, et enfin parce qu’il ne lui en parlera que de temps à autre, qu’il l’en entretiendra peut-être dans un moment inopportun ; de telle manière que si le ministre des affaires étrangères avait connu plus tôt qu’une industrie du pays pouvait retirer un avantage déterminé d’une nation voisine, il aurait, en négociant un traité de commerce, cherché à faire admettre des stipulations qui lui eussent été favorables, stipulations qu’on sera obligé de remettre d’autres temps, parce que le traité aura été conclu dans un moment où il n’en avait aucune connaissance.

D’après moi, il est encore indispensable de confier la direction du commerce et de l’industrie à M. le ministre des affaires étrangères, parce qu’il connaîtra par des rapports de tous les jours les capacités industrielles et commerciales du pays qui sont en état de mettre le gouvernement au courant de tous les avantages que notre pays peut recueillir des relations mercantiles à établir entre la Belgique et le pays où nos agents nous représentent, et qu’il pourra choisir ses agents diplomatiques parmi ces mêmes capacités.

Si le ministère qui reste, je suis loin de le contester, le maître de fixer les attributions des différents départements, croit devoir se rendre à l’avis de la majorité des membres de cette assemblée, il fera ce que le gouvernement hollandais a fait par suite des vœux émis par les différentes sections des états-généraux qui demandaient aussi que la direction du commerce fût réunie au ministère des relations extérieures ; et quand il s’agit de commerce, les Hollandais sont des juges compétents de tout ce qui peut lui être favorable : tout le monde en conviendra avec moi ; les résultats sont du reste là pour l’établir, si on osait le nier. S’ils n’étaient pas habiles, ils n’auraient pas l’année dernière importé dans leur pays de leur seule colonie de Java, pour plus de soixante-dix millions de florins de denrées coloniales, qu’ils ont placés en grande partie à l’étranger ; ils n’auraient pas pu payer environ neuf millions de florins pour le prix du fret des navires, qui ont été les chercher dans cette même colonie.

Nous n’avons pas de colonies à nous, me dira-t-on pour prendre des marchandises ; qu’importe si nous pouvons en trouver dans celles des autres nations, et si nous ne devons pas les payer plus cher que les peuples qui en possèdent ; que nous puissions nous les procurer à aussi bas prix que les Hollandais ; cela est évident, pour peu que le gouvernement accorde quelqu’encouragement à notre marine marchande ; et une fois que nous aurons cette marchandise, des traités de commerce faits, avec des nations voisines qui importent chez nous, nous permettront aussi d’importer chez elle, comme le font les Hollandais ; car chacun sait que ce n’est pas à se procurer les marchandises que le négociant rencontre des obstacles, mais que c’est le placement de ces marchandises qui l’embarrasse souvent.

Il résulte, messieurs, des observations que je viens de vous soumettre, que je suis d’avis que toutes les opérations commerciales devraient être dans les attributions du ministre des affaires étrangères ; il dirigerait notre commerce et notre industrie à l’intérieur, donnerait des instructions aux agents chargés d’entretenir nos intérêts commerciaux, et s’occuperait aussi de la tarification de nos droits de douane ; pour la tarification il y a en effet une connexité telle entre les intérêts de tarification d’une part et les relations étrangères d’autre part, que c’est surtout là que doit se placer le centre de nos affaires commerciales.

Aujourd’hui nous sommes entourés de nations qui repoussent nos produits, nous qui produisons beaucoup plus que nous consommons ; que doit faire le gouvernement, en face de pareils faits, si ce n’est de chercher à l’extérieur des débouchés pour notre commerce et notre industrie ? Qui pourra mieux s’acquitter de cette besogne que le ministre des affaires étrangères, qui est chaque jour en contact par l’intermédiaire de ses agents avec les nations voisines. Nos opérations commerciales sont en grande partie à l’extérieur, c’est donc vers la création de débouchés nouveaux, que nous devons diriger tous nos efforts, et il est impossible de jamais arriver à ces résultats, si notre ministre des affaires étrangères n’est pas aussi ministre du commerce.

Il me suffit, messieurs, d’avoir attiré l’attention du ministère sur cette partie de son administration, pour être convaincu qu’il sentira lui-même, comme moi, qu’il est indispensable de prendre la mesure que je lui propose, et qui est la seule qui puisse faire cesser en partie le malaise générale qu’éprouve notre commerce et notre industrie, qui doit placer dans un état tel, que leur prospérité défende mieux notre nationalité que les baïonnettes de nos soldats, qui finiraient sans doute par défendre mal un pays qui ne pourrait plus les nourrir.

M. de Foere – Messieurs, il est des lois, que les nations, comme les sociétés, les familles, les individus, ne transgressent jamais impunément. Ces lois sont celles du niveau, des proportions et de l’équilibre. Suivant mon opinion, elles son ouvertement violées par le luxe qui règne dans le budget des affaires étrangères. Il n’est en rapport ni avec l’importance relative du pays, ni avec l’influence que la Belgique peut exercer à l’extérieur, ni avec la situation du trésor public, ni enfin avec les ressources du pays. Dans l’état actuel dans lequel la politique européenne se trouve depuis le congrès de Vienne, cinq puissances, quelque fois quatre, même trois disposent des destinées de toutes les autres nations. C’est la force qui décide de toutes les questions européennes et non les négociations équitables basées sur le bon droit des nations. Ces décisions, appuyées sur la force majeure, ne sont pas même dictées par les intérêts communs des nations ; elles sont puisées dans l’intérêt exclusif de ces puissances mêmes. J’espère qu’aucun membre de la chambre ne se fait illusion sur cette position relative du pays. C’est dans cette conviction qu’elle a défini le vrai caractère des dures conditions que les mêmes puissances ont imposées à la Belgique, en supprimant dans son adresse en réponse au discours du trône la qualification d’ « arbitraire » que la commission leur avait si bénévolement attribuée. La chambre a donc eu le courage de dire à la face de l’Europe, que le pays n’a pas même été sérieusement entendu dans les négociations qui ont réglé ses destinées ; C’était une vérité. Mais si, comme les autres nations, même celles de deuxième ordre, quelquefois même les nations de premier ordre, nous subissons la loi de la force, quel besoin le pays peut-il éprouver d’avoir près ces mêmes puissances dominantes des ministres plénipotentiaires dont la position contribue, avec tant d’autres dépenses inutiles, à épuiser les ressources du trésor et à accabler le pays d’impôts ?

L’honorable député de Liége qui, le premier, a porté la parole dans cette discussion, tout en protestant contre nos dépenses diplomatiques, a cru devoir les maintenir jusqu’à ce que le pays eût conclu des traités de commerce avec les nations divers. Je regrette que l’honorable préopinant se soit arrêté à cette considération. Les formules des traités de commerce sont faites, soit que vous traitiez sur telle base ou sur telle autre. Nos agents à l’extérieur ne sont guère à cet égard autre chose que les entremetteurs des correspondances qui, de part et d’autre, s’échangent entre les Etats.

Destitué de toute influence générale, le pays ne peut avoir que des relations privées de puissance à puissance, et, dans cet état de choses, de simples chargés d’affaires près les cours de premier ordre et des consuls près les puissances inférieures suffiraient à tous nos besoins extérieurs. Telle est ma conviction intime.

Avant le traité du 19 avril, si toutefois traité il y a, puisque vous avez déclaré qu’il n’y pas eu d’arbitrage, et que les conditions nous en ont été imposées ; je dirai donc, avant cette date, lorsqu’une partie des sections et de la chambre réclament les mêmes économies sur le budget des affaires étrangères, le pouvoir lui répondait que nos affaires n’étaient pas réglées avec la Hollande et que l’influence de nos diplomates, à Paris et à Londres, pouvait nous être de la plus grande utilité. Vous savez, messieurs, ce qui en est advenu de cette influence ; vous en connaissez toute la valeur.

Maintenant que ces affaires sont réglées, j’ignore à quels prétextes on aura recours pour maintenir ces positions aussi inutiles que dispendieuses. Cependant j’en connais deux. Je suis membre d’une section à laquelle appartient aussi l’honorable ministre des relations extérieures. Faudra-t-il, nous a-t-il dit, revenir chaque année sur la position de nos envoyées à l’extérieur ? leur sort ne sera-t-il jamais définitivement fixé ? Messieurs, c’est là évidemment substituer l’intérêt individuel à l’intérêt général du pays. Ces dépenses doivent nécessairement suivre les changements que subit le pays, tant sous le rapport de sa position extérieure, que sous celui de sa situation intérieure. Contester ce principe, ce serait obstruer la voie à toutes les économies, à toutes les améliorations, à la suppression de tous les abus et éluder la participation du pays aux affaires publiques par l’intervention des chambres. Au surplus n’avons-nous pas entendu plusieurs Etats constitutionnels réclamer avec succès contre ces mêmes abus, contre le luxe dispendieux de leur diplomatie, malgré les positions des plus anciens titulaires ?

L’autre prétexte était formulé en ces termes : si nous n’avions que des chargés d’affaires, nous marcherions à la queue. Messieurs, si vous ne portez pas l’économie dans les dépenses publiques partout où il est possible sans nuire aux vrais intérêts du pays, vous marchez bientôt à la queue du crédit public des nations. J’abandonne à votre prudence et à votre sage prévoyance le choix entre ces deux queues. Mon choix est arrêté. Pensez-vous sérieusement qu’en maintenant ce luxe diplomatique, vous marcherez en première ligne ? Je le comprendrais pour les dîners diplomatiques ; mais pour l’influence que vous pourrez exercer même sur vos propres affaires, il y aurait plus que de la simplicité à le croire, alors que la France même vient d’être si ouvertement négligée et même vilipendée dans son ambassadeur à Londres et dans ses intérêts les plus élevés ! Messieurs, je conçois qu’une jeune nation puisse se faire illusion sous bien des rapports, mais sous celui de la question qui nous occupe, toute illusion devrait être complément dissipée.

Un homme qui a tenu des positions supérieures a été envoyé en mission extraordinaire à la cour de Sardaigne. L’opinion publique a recherché le but de cette mission. Elle n’a pu comprendre ni l’objet ni le but de cette mission extraordinaire près d’une cour si complètement étrangère aux intérêts immédiats et urgents du pays. L’opinion public paraît s’être arrêtée à la satisfaction que le ministère s’est plu à donner aux exigences de certain parti pour relever cet envoyé extraordinaire de la destitution qu’il avait subie sous un autre pouvoir. Je n’entrerai pas ici dans la question de savoir s’il était ou non juste que cet envoyé extraordinaire fût réhabilité ; mais, dans le cas où cette réhabilitation fût juste, et si la version de l’opinion publique est vraie, je demanderai s’il n’existait pas d’autres moyens d’arriver au même but sans dilapider ainsi les deniers publics ? Un ministère sert-il bien les vrais intérêts du pays, s’il emploie l’argent du contribuable aux exigences des partis, sous peine peut-être de retirer son appui au ministère, pouvez-vous, messieurs, accorder au gouvernement l’énorme somme qu’il demande à l’article : « missions extraordinaires » ?

Le trésor public ne doit, dans aucun cas, servir aux passions des partis politiques de moyen d’arriver à leur but, ni aux hommes en pouvoir de moyen de se créer des appuis. Le seul véritable appui de tout ministère, ce sont les actes de son administration. Tout autre appui ne peut exercer sur lui d’autre action que celle qu’exerce tout élément dissolvant.

Le grief que je viens d’articuler dépend de la vérité d’un fait sur lequel il était fondé mais il en existe un autre qui est incontestable. L’honorable ministre des affaires étrangères a déposé dernièrement sur le bureau le projet de traité de commerce et de navigation conclu avec les Etats-Unis d’Amérique. Des dispositions de ce traité renversent les résultats que l’enquête commerciale a obtenus. Ce traité préjuge les plus graves questions posées par la chambre. Le ministère semble ne tenir aucun compte de l'enquête que vous avez instituée vous-mêmes. Ne manqueriez-vous pas à votre propre dignité, messieurs, si vous discutiez le traité avant que les résultats de l’enquête ne vous aient été présentés ?

Avant de finir, je demanderai une dernière question à l’honorable ministre des affaires étrangères ; est-il vrai, comme il m’a été assuré, que la France a fait des avances dans le but de former avec la Belgique une union commerciale, conforme à celle que les Etats secondaires de l’Allemagne ont formé avec la Prusse ? est-il vrai que, si le gouvernement n’a pas formellement repoussé cette proposition, il l’aurait du moins négligée, de crainte d’indisposer quelques puissances étrangères ? je désire que l’honorable ministre des affaires étrangères nous donne à cet égard pleine satisfaction.

M. Doignon – Messieurs, dans le rapport de la section centrale, il est énoncé que toutes les sections en général ont exprimé le vif désir de voir entrer le gouvernement dans la voie des économies ; mais ce qui m’étonne, ce qu’on ne voit ensuite aucune économie proposée. Toutefois, on attire l’attention sérieuse du gouvernement sur les observations faites par une section sur le chapitre II ; mais, messieurs, ce n’est pas assez d’attirer l’attention sérieuse du gouvernement sur les vœux exprimés par toutes les sections, le moment est venu de réaliser ces vœux, d’introduire des économies dans les dépenses de l’Etat. Alors que le budget est porté à la somme énorme de près de 106 millions, c’est bien le cas ou jamais, de faire des économies. Chaque année nous attirons l’attention du gouvernement sur ce point, et l’on ne tient aucun compte de notre appel ; l’année prochaine nous ferons encore le même appel et nous aurons encore les mêmes résultats. C’est donc dès aujourd’hui que nous devons entrer dans la voie des économies.

Voilà l’observation d’un section sur laquelle on appelle l’attention du gouvernement :

« Il deviendrait inutile de supporter les frais des traitements de ministres plénipotentiaires là où l’état de nos relations politiques et commerciales n’exigera pas l’établissement de légations aussi dispendieuses. »

Eh bien, messieurs, chaque année on a fait la même observation, chaque année on a fait remarquer que le chiffre de ce chapitre monte à plus d’un demi-million et qu’il n’est pas du tout en rapport avec la positon d’un Etat de deuxième ou troisième ordre comme la Belgique, que ce sont là des dépenses de luxe pris égard au rang que nous occupons en Europe ; on a toujours répondu à cela qu’il fallait attendre la conclusion du traité avec la Hollande ; eh bien aujourd’hui que le traité est conclu, on continue comme si rien n’était.

Je crois aussi, messieurs, que des chargés d’affaires près des différentes cours suffisent ; nos agents de l’extérieur n’ont d’autre mission que d’ouvrir des relations commerciales et conclure des traités de commerce ; or, messieurs, des chargés d’affaires peuvent très bien remplir cette mission. Quant à la politique, messieurs, la présence du Roi Léopold sur le trône de Belgique tient lieu, à mes yeux, des meilleurs ministres plénipotentiaires.

Je demanderai donc au gouvernement si, au moins, il nous fait la promesse qu’effectivement, il opérera des réductions sur le personnel de la diplomatie ; si le gouvernement ne nous fait pas cette promesse je voterai contre le budget. En Hollande, on se propose également de réduire ce personnel.

A l’occasion de cette discussion générale, je me permettrai de présenter quelques considérations qui s’appliquent à tous les budgets. Je prierai instamment la chambre de ne point perdre de vue qu’elle est en présence d’une demande d’augmentation d’impôts, augmentation qui doit s’élever à plus de 10 millions, de l'aveu du gouvernement. Qu’on y fasse attention dès l’instant qu’on adopte les dépenses, on prend par cela même l’engagement d’adopter la majoration des voies et moyens demandée par le gouvernement ; car le gouvernement vous dira sans doute : « Vous avez voulu l’augmentation des voies et moyens, puisque vous avez consenti les dépenses. »

Dans les circonstances particulières où nous nous trouvons et par exception, je crois qu’il eût été plus rationnel de commencer par l’examen des voies et moyens, afin de souder d’abord notre plaie financière, et de nous pénétrer d’autant mieux de la nécessité d’introduire des économies dans les dépenses ; car, s’il est vrai que nous ne pouvons pas davantage surcharger le pays, nous devons absolument réduire nos dépenses et entrer une bonne fois dans un système de réforme de nos finances. Nous devons dès lors faire une distinction entre les dépenses qui sont nécessaires, telles que celles dont M. le ministre de la justice a parlé avant-hier, dépenses auxquelles il faut nécessairement faire face, et les dépenses qui ne sont pas absolument indispensables, les dépenses d’un intérêt secondaire et plus ou moins utiles ; c’est sur toutes ces dernières qu’on devrait faire des réductions majeures ; on devrait surtout revenir sur les augmentations qui ont été accordées les années précédentes avec tant de facilité.

Je suppose que dans la discussion des budgets, qui vient de s’ouvrir, l’on repoussera ça et là quelques-unes des augmentations demandées ; mais ce ne sont pas là de véritables économies, puisque toutes les majorations antérieures n’en continueront pas moins de subsister, il ne résultera nullement de là que le budget ne sera plus excessif et qu’il sera en rapport avec les ressources du pays.

Le budget des dépenses présenté par le gouvernement s’élève, comme je l’ai dit, au chiffre de 106 millions à peu près ; mais ce n’est pas tout, messieurs, nous sommes menacés de voir ce chiffre s’élever bien plus haut pour satisfaire à d’autres charges dont M. le ministre des finances n’a point parlé ; je citerai, entre autres, la loi des indemnités, qui a été présentée récemment par M. le ministre de l'intérieur et qui tend à charger le pays d’une dépense de 6 à 7 millions, la loi sur les pensions, la loi tendant à augmenter les traitements de l’ordre judiciaire, la canalisation de la Campine, le canal de Zelzaete, le palais de justice, peut-être, l’affaire des pillages de Bruxelles, les millions destinés à la construction de routes dans le Luxembourg, et pour d’autres grands ouvrages, 7 ou 8 millions d’arriéré de la dette à reporter sur les exercices antérieurs, suivant le rapport de la section centrale sur la dette publique, enfin 29 millions environ de bons du trésor à éteindre ; jugez, messieurs, d’après ce tableau, si vous ne devez pas dès aujourd’hui, renoncer à l’ancien système et en introduire un nouveau, réformer vos budgets de dépense et y introduire des économies notables.

Il est affligeant, messieurs, de devoir le dire, mais c’est, selon moi, à la facilité excessive des chambres à consentir, tous les ans, à des majorations sur nos dépenses, qu’il faut attribuer l’état de choses actuel. J’ai entendu plusieurs de mes honorables collègues déplorer avec moi cette facilité, ce laisser-aller dont tous les ministères ont singulièrement abusé.

Vous savez comment depuis 10 ans on a procédé à l’examen des budgets, et comment l’on vient de procéder encore cette année, au lieu de remonter chaque fois aux causes et aux motifs des majorations qui ont eu lieu successivement d’année en année, c’est toujours, le plus souvent au moins, en prenant le chiffre du dernier budget qu’on apprécie dans les sections la hauteur des crédits demandés par le gouvernement ; mais comme ce chiffre est toujours le plus élevé, parce que déjà il a subi antérieurement des majorations, il résulte de ce mode d’appréciation que vous ne pouvez jamais obtenir de véritables économies, et que les chiffres des dépenses, au lieu de diminuer vont toujours en augmentant.

Il serait extrêmement curieux de connaître l’histoire de tous les chiffres du budgets et de toutes les augmentations qui ont été votées d’année en année depuis 10 ans ; on trouverait dans cet aperçu des moyens d’économiser et des leçons pour l’avenir.

Le ministère croit nous fermer la bouche en nous disant : « Nous ne connaissons pas d’économies à faire : nous n’en voyons pas de possibles ; indiquez-en vous-mêmes. »

Eh bien, je vais vous les indiquer suffisamment, ces économies, et je dis qu’avec de la bonne volonté le gouvernement les connaîtrait beaucoup mieux que nous.

Messieurs, je ne vous parlerai pas de ces réductions qui ont été tous les ans réclamées par l’opposition et dont la plupart auraient dû être adoptées. Je mettrai même à l’écart ces réductions sur lesquelles il serait superflu d’exprimer des regrets. Je vous parlerai, messieurs, des économies, qui, lors du budget de chaque année, vous ont été proposés par toutes les sections, quelquefois même à l’unanimité ; je vous parlerai de ces économies qui vous ont été proposés par les sections centrales elles-mêmes, sections qui sont toujours composées d’hommes dont la modération n’est pas contestée par le gouvernement.

Eh bien qu’on réunisse seulement toutes ces sommes, qu’on en fasse le calcul, et l’on verra combien de millions on eût économisés, si le gouvernement et les chambres les eussent adoptées.

Combien d’augmentations n’ont-elles pas été adoptées dans cette enceinte à une bien faible majorité, à une majorité même d’une voix, à une majorité formée au moyen même des voies de MM. les ministres, qui ne manquent jamais de voter, comme députés, pour les crédits qu’ils nous présentent comme ministres ?

Or, s’il est vrai de dire que nos chiffres de dépense se sont élevés aussi haut, parce qu’on a été un peu facile, la prudence et la raison veulent que l’on fasse un retour sur le passé et qu’on se livre à un nouvel examen, à moins qu’on ne veuille que le pays soit à jamais victime de cette trop grande facilité.

Plusieurs de mes honorables collègues m’ont, à différentes reprises, exprimé leur conviction que l’administration du pays est trop dispendieuse, et qu’une somme de 100 millions pourrait convenablement suffire à tous les besoins du service.

Je partage entièrement cette opinion, et je voudrais que dès à présent on prît la résolution de ramener successivement à cette somme le montant total de nos dépenses.

N’est-il pas vrai que le service se faisait largement il y a quelques années, avec 80 à 86 millions ? Depuis lors nous avons eu dix millions de la dette à ajouter, en sorte qu’il est évident qu’avec 100 millions on peut faire face à tous les besoins.

Il y a imprudence à majorer ainsi les dépenses et à ne pas vouloir entrer dans la voie des économies, alors que dans les circonstances politiques où nous nous trouvons, l’Etat est exposé à des charges inattendues.

Lorsque le père de famille est frappé d’une infortune, lorsque tout à coup une charge énorme vient à l’atteindre ; eh bien, que fait-il en pareil cas ? Il se décide à introduire des réformes dans ses dépenses, il change son administration, il adopte un nouveau système. Voilà ce que devrait faire le gouvernement et la chambre.

Dans cet état de choses pourquoi ne reviendrait-on pas sur tant de réductions justes et raisonnables qui vous ont été proposées depuis de longues années par toutes les sections particulières ainsi que par les sections centrales ? puisque l’on veut sérieusement entrer dans la voie des économies, pourquoi ne pas procéder à une révision générale ? pourquoi ne pas aborder l’examen approfondi de nos dépenses ?

Le gouvernement viendra-t-il nous dire encore ; « Faites cette révision vous-mêmes » ?

Mais c’est une absurdité de vouloir rejeter sur les députés individuellement un travail qui ne peut être fait que par le gouvernement lui-même ou tout au moins par une commission spéciale.

Pour qu’un député pût se livrer à un semblable travail, il faudrait qu’il allât s’installer dans les ministères, qu’il devînt une espèce de ministre universel.

Ainsi, nous répondre en nous disant : « Indiquez vous-mêmes des économies, » c’est nous répondre par des subterfuges, c’est nous donner une réponse évasive. En d’autres termes, c’est comme si l’on disait : nous voulons maintenir nos dépenses au taux où elles se trouvent actuellement, nous ne voulons pas d’économie.

Je ne m’associerai jamais, messieurs, à de pareils principes ; je dois hautement désapprouver cette conduite du gouvernement ; je dois blâmer sa marche en matière de finances, et si je trouvais quelqu’appui dans cette chambre, je formulerais une proposition dans le sens de mes observations.

Je réserve mon vote.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Messieurs, j’ai demandé la parole pour rectifier une inexactitude qui est échappée à l’honorable préopinant.

Il a dit que nos budgets présenteraient à l’avenir une augmentation qui s’élèverait à 10 millions, et qu’il y aurait encore plusieurs autres dépenses, dont il a fait l’énumération, que je n’avais pas mentionnées dans mon budget.

C’est là une erreur. Dans l’augmentation, que j’ai indiquée, pour l’exercice 1841, ou comme prévision de l’exercice 1842, se trouvent comprises et les indemnités et la plupart des autres dépenses dont a parlé l’honorable préopinant. Il y a donc évidemment double emploi dans le chiffre de 10 millions et dans les autres dépenses que l’honorable membre a indiquées comme devant accroître le chiffre du budget.

Il est vrai toutefois que je n’ai pas fait mention dans mon rapport des travaux de canalisation et de nouvelles routes, auxquels l’honorable préopinant a fait allusion.

Je n’ai pas pu prévoir en effet quels travaux la chambre trouverait bon de voter par la suite. Je n’ai donc pas cru devoir annoncer un surcroît de charges pour semblables dépenses.

L’honorable préopinant a commis une autre erreur, lorsqu’il compare les budgets anciens au budget actuel. Il se plaint que celui-ci présente un chiffre plus considérable.

Mais cela provient en grande partie de ce que l’Etat a fait des acquisitions et des constructions qui produisent des revenus, mais qui viennent en même temps grever le budget des dépenses. Tels sont, par exemple, les chemins de fer, qui produisent et dépensent. L’augmentation de dépenses qui en provient n’est en grande partie que fictive dans les budgets, puisqu’elle est compensé par la recette. Il en est de même de certains canaux acquis par le gouvernement ; ces canaux figurent en recette et en dépense, et accroissent le chiffre du budget sans augmenter les charges publiques.

M. Delehaye – Messieurs, je désire que le gouvernement actuel qui, à peine entrer aux affaires, a déjà rendu des services au pays, en faisant droit à nos réclamations puisse se populariser de plus en plus. Je pense que le meilleur moyen pour lui de se populariser, c’est d’introduire dans les dépenses de grandes économies.

Je me trouverai donc bien des fois d’accord avec les membres de cette assemblée qui proposeront des réductions d’allocation, et, pour ma part, j’en aurai à proposer quelques-unes. Il y en a même plusieurs que je proposerai malgré moi, et ce ne sera que forcé par le sentiment de mes devoirs que j’oserai les soumettre à la chambre. Il y en a d’autres encore que je proposerai avec confiance, que je proposerai avec plaisir, parce que je suis persuadé que ces économies ne nuiront pas à ceux qu’elles atteindront.

Messieurs, on vous a parlé tout à l’heure du gouvernement hollandais. Je désire de tout mon cœur que la représentation nationale belge veuille bien imiter l’exemple de la représentation nationale hollandaise. Vous connaissez tous la ténacité admirable, avec laquelle les membres des états-généraux provoquent des économies. Ils ont déjà obtenu bien des concessions ; et si le gouvernement hollandais en avait fait alors que nous appartenions à ce pays, peut-être n’aurions-nous pas eu la révolution. Ce qu’il importe actuellement de constater, c’est que par tous les moyens qui sont en leur pouvoir, les membres des états-généraux ne négligent rien pour introduire dans le budget de grandes économies, Imitons cet exemple et nous aurons bien mérité de la nation.

Messieurs, je ne comptais pas prendre la parole dans cette discussion ; mais une interpellation qui a été faite par mon honorable ami M. de Foere, m’a absolument forcé de rompre le silence.

Je pense, messieurs, que si la Belgique pouvait donner à son commerce et à son industrie le grand essor qu’elle leur a imprimé en d’autres temps, elle pourrait alors supporter sans beaucoup de peine un budget de 100 millions ; toutefois je crois que dans aucun csa cette somme ne devrait être dépassée.

Mais aujourd’hui que le commerce et l’industrie du pays sont dans un état de délabrement ; aujourd’hui qu’on se plaint de toutes parts, aujourd’hui que les feuilles du Moniteur sont constamment pleines des doléances des brasseurs, des distillateurs et des autres industriels du pays. Je pense que ne pas introduire de fortes économies dans nos dépenses, c’est infailliblement marcher à nore perte.

L’interpellation de M. de Foere avait donc, à mes yeux, une portée immense. Si, comme il l’a dit, la France s’est montrée disposée à faire disparaître le rayon de douanes qui la sépare de la Belgique, je pense qu’en adoptant cette proposition on aurait procuré à l’industrie belge un marché immense qui aurait pu peut-être lui rendre son ancienne prospérité.

Je désirerais donc vivement que M. le ministre des affaires étrangères voulût bien entrer à cet égard dans quelques éclaircissements qui pussent donner un dernier espoir au commerce et à l’industrie en souffrance.

M. Doignon – Messieurs, l’explication que M. le ministre des finances a donné tout à l’heure confirme précisément ce que j’ai dit ; il en résulte que les autres charges dont j’ai parlé ne sont pas comprises dans le budget actuel ; ainsi, messieurs, songez-y bien, elles vous attendent au budget de l’exercice suivant.

Ainsi, messieurs, n’en doutez pas, si vous n’adoptez pas la voie que j’ai eu l’honneur de vous indiquer, vous devrez l’année prochaine voter de nouveaux impôts, ou recourir à un nouvel emprunt, moyen que je regarde comme épuisé.

Je pense avec les honorables MM. de Foere et de Langhe, que les impôts doivent être modérés, si l’on veut que le peuple aime le gouvernement. Je pense avec eux que la modération des impôts est une question qui se lie au sentiment même de notre indépendance nationale, de sorte que je la regarde comme une question capitale.

Rappelez-vous, messieurs, que ce sont les faiblesses et les condescendances des états-généraux qui siégeaient dans cette enceinte même, que ce sont ces faiblesses et les actes de condescendance de ces derniers, qui ont compromis le pouvoir central, et attiré sur lui l’animadversion du pays.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Il est assez singulier que ce soit à propos d’un budget qui a été rédigé, je ne dirai pas avec économie, mais avec parcimonie, à l’occasion d’un budget qui, dans sa totalité, loin de présenter une augmentation, présente une réduction, que des accusations de prodigalité aient été adressées au gouvernement. Messieurs, il serait temps de bien se pénétrer de l’esprit du régime sous lequel nous vivons, il serait temps de répudier les traditions de cette politique surannée qui plaçait toujours dans un antagoniste constant le gouvernement et le pays, de cette politique où le gouvernement était qualifié par les uns d’ulcère, par d’autres de sangsue, et le peuple représenté comme toujours victime et toujours opprimé. Eh ! bon Dieu, qu’avons-nous donc fait en 1830, si ce régime est encore celui sous lequel nous vivons aujourd’hui ? Qu’a-t-on fait en France en 1830 ? Qu’a-t-on fait en Angleterre depuis le bill de réforme, si l’on peut encore aujourd’hui exhumer en quelque sorte toutes les critiques consignées dans les anciens écrits philosophiques où l’on faisait du gouvernement le portrait que j’ai signalé tout à l’heure ? Y a-t-il un pays et un gouvernement en lutte ? Y a-t-il d’une part un gouvernement toujours avide, toujours pressé d’arriver à la poche des contribuables, et une chambre, des chambres toujours condamnées à préserver le peuple de ces tentatives de spoliation ? Messieurs, rien de semblable n’existe. Le gouvernement dans son acception la plus générale, ce n’est pas seulement le Roi et les ministres ; le gouvernement en Belgique c’est le Roi, les ministres et les chambres. Voilà le véritable gouvernement que nous avons fondé, c’est-à-dire le gouvernement du pays par le pays. Se plaindrait-on que le pays n’est pas suffisamment représenté dans nos chambres ? Personne ne le croira en voyant l’accueil qu’y reçoivent les idées de réforme électorale. Ce n’est donc pas seulement dans le texte de la constitution, mais dans sa pleine sincérité, dans sa loyauté, que le gouvernement représentatif existe pour nous. Nous sommes tous le gouvernement, le Roi, les ministres et les chambres ; et au lieu de nous parquer en deux camps, dans l’un desquels on place ceux qui veulent constamment le défendre, réunissons-nous en commun, cherchons de bonne foi, sans exagération et sans déclamation, les moyens d’alléger les charges de l’Etat, si la chose est possible.

Il est mille fois plus agréable au gouvernement de pouvoir proposer une économie de dix mille francs sur un budget, que d’obtenir une augmentation d’un demi-million,. Rien de plus heureux pour un ministre, et j’en parle d’après mon expérience, que de pouvoir indiquer des réductions dans son budget. Croyez-vous que la popularité n’ait pas autant d’attraits pour les ministres que pour vous ? Mais il y a une popularité qu’on ne recherche pas, qu’on ne peut pas rechercher quand on a l’honneur d’appartenir au gouvernement, sans trahir ses devoirs ; c’est cette popularité éphémère acquise aux dépens des véritables intérêts du pays. Quant à celle-là, nous ne l’ambitionnons pas.

On a parlé du luxe de la diplomatie belge. Un honorable préopinant qui siège à mes côtés a plusieurs fois cherché à stigmatiser notre diplomatie en la présentant comme fastueuse, comme étalant un luxe exagéré. Si nous commençons par le chef du département, et je dis ceci sans reproche, nous verrons qu’il est payé à peu près comme on paie à Paris un chef de division. Sont-ce les immenses frais de représentation qu’on lui accorde qui constituent le luxe ? A cet article, je vois zéro, et il en sera ainsi jusqu’à de temps financiers meilleures. Sont-ce les traitements des envoyés belges à l’étranger ? Mais si vous faites la comparaison des membres du corps diplomatique belge à l’étranger avec les autres ministres accrédités près des mêmes cours, vous arrivez à ce résultat de placer la Belgique à la queue, pour me servir d’une expression employée tout à l’heure, non pas des Etats d’une importance égale à la sienne, mais des plus petits Etats qui entretiennent soit à Paris, soit à Londres, soit à Vienne, des légations.

Je ne crois donc pas, lorsque depuis près de dix ans, le budget des affaires étrangères est soumis au contrôle le plus sévère, le plus minutieux, non seulement dans les sections, mais dans vos séances publiques, je ne crois pas, dis-je, quand le budget de 1841, après avoir subi la même épreuve dans vos sections, est sorti intact de l’examen auquel s’est livré la section centrale, je ne crois pas avoir à rencontrer les critiques auxquelles se sont livrés les préopinants. Les considérations générales qu’ils présentent pour la neuvième ou dixième fois, rendent, à cet égard, ma tâche superflue. Si je m’abstiens donc, c’est pour épargner les moments de la chambre, et non pour manquer d’égards aux honorables préopinants.

Un honorable membre a exprimé le regret que le ministre des affaires étrangères n’eût pas retiré au ministre de l’intérieur la direction du commerce et de l'industrie pour la réunir aux affaires étrangères. Pour connaître la véritable portée des considérations auxquelles on s’est livré dans de précédentes sessions, sur l’opportunité de cette réunion, il faut rappeler les faits en présence desquels ces considérations étaient émises. Or, ces faits, vous les connaissez : un seul homme, au patriotisme et à l’activité duquel je rends volontiers hommage, (erratum inséré dans le Moniteur du 11 décembre 1840) cumulait les affaires de l’intérieur proprement dit avec la direction du commerce et de l’industrie, avec la direction des cultes, celle de l’instruction publique, et d’autres attributions assez nombreuses. On a exprimé la crainte qu’au milieu d’attributions aussi nombreuses, aussi diverses, des intérêts spéciaux, qui prenaient chaque jour de nouveaux développements, ne fussent forcément un peu négligés. Voilà, si je ne me trompe, quel a été le but des vœux émis alors par des membres des deux chambres pour la réunion de la direction du commerce et de l’industrie au ministère des affaires étrangères.

Nous croyons que par des combinaisons différentes, dont le gouvernement est le premier juge, d’après la constitution, nous sommes arrivés au résultat que voulaient atteindre les honorables membres qui demandaient cette réunion. Nous pensons que le département de l’intérieur est réduit, quant au travail, à des proportions qui permettent à son titulaire de faire des intérêts du commerce et de l’industrie l’objet de ses principaux soins. Nous sommes convaincus que la direction du commerce et de l'industrie réunie à l’intérieur peut très bien avec les autres attributions de ce ministère occuper, sans la surcharger, l’attention particulière du ministre.

Maintenant il ne faudrait pas croire cependant qu’aux affaires étrangères on ne s’occupera pas des intérêts du commerce et de l’industrie ; il y a cet avantage dans la combinaison telle qu’elle existe, qu’au lieu d’être surveillée dans un seul département, les intérêts du commerce et de l’industrie le sont avec beaucoup de soin dans deux. Ces deux départements se contrôlent, s’entraident, quelquefois voient les choses sous différents points de vue, et je crois que cela ne peut être qu’utile aux intérêts du pays.

Il faut considérer en outre qu’il serait bizarre de voir placer dans les attributions des affaires étrangères l’agriculture et l’industrie proprement dite ; de mettre le ministre des affaires étrangères en relations habituelles non seulement avec les chambres de commerce, mais avec les commissions d’agriculture. Il faut voir le commerce non seulement dans ce qui concerne l’intérieur, dans les encouragements, les institutions qui viennent l’aider, mais aussi en ce qui concerne l’extérieur, les débouchés à créer, les garanties à procurer dans des régions lointaines. C’est cette dernière partie qui est spécialement soignée par le ministère des affaires étrangères.

Pour ce qui concerne le développement de l’industrie, les encouragements, les moyens de fécondation que le gouvernement peut accorder, je crois que c’est dans un tout autre esprit que celui qui préside aux relations extérieures, que ces soins doivent être étudiés et pratiqués.

Cela est tellement vrai que dans d’autres pays où certes les intérêts du commerce et de l’industrie jouent un très grand rôle, on n’a jamais pensé à réunir au département de l’extérieur l’administration qui les concerne. En France, par exemple, bien qu’il y ait aux affaires étrangères une direction commerciale, on a fait du commerce et de l'agriculture un ministère spécial, tant on a senti que ce n’est pas au ministère des affaires étrangères que ces intérêts doivent être principalement traités.

J’arrive à quelques observations incidentes. On a parlé d’une mission extraordinaire ; je croyais, à cet égard, n’avoir pas besoin de donner d’autres explications que celles dont j’ai appuyé mon budget, qui ont été imprimées et qui sont sous les yeux de la chambre. Je dis tout ce que j’avais à dire, je n’ai rien à ajouter aux considérations qui ont été exposées. Si certaines opinions veulent dénaturer les motifs qui ont porté le gouvernement à créer cette mission, nous n’avons pas à y répondre. Il n’y a pas plus de concession faite à aucun esprit de parti, dans le choix du personnage qui en a été chargé, qu’il n’y en a eu quand mon honorable prédécesseur a honoré d’une distinction publique le même personnage.

Et quant à la prodigalité à laquelle cette mission aurait donné lieu, je ferai remarquer qu’elle coûtera moins que le chiffre alloué pour cette résidence, et que le gouvernement était autorisé à dépenser dans le cours de 1840.

On a fait allusion à des négociations commerciales qui, d’après des bruits des journaux, auraient été ouvertes avec un pays voisin ; on a en quelque sorte interpellé le ministère sur l’existence et le caractère de ces négociations. Le ministère manquerait à tous ses devoirs, lorsque des négociations quelconques vraies ou supposées, ne sont pas arrivées à leur terme, lorsqu’il ne pourrait présenter un résultat définitif aux chambres, il manquerait, dis-je, à tous ses devoirs, s’il consentait à donner la moindre réponse à de pareilles interpellations. J’espère que les honorables membres qui me les ont adressées comprendront, en y réfléchissant, que dans mon refus de répondre, il n’y a rien qui leur soit personnel, rien qui méconnaisse les égards que je leur dois, ni leurs droits comme membres de la chambre, mais que je ne fais que remplir un devoir en gardant le silence sur ce point.

M. Desmet – L’honorable M. de Foere a interpellé M. le ministre des affaires étrangères pour savoir non seulement s’il a été fait des ouvertures relatives à des négociations, mais encore si le cabinet belge se serait refusé à ces ouvertures. Comme la réunion commerciale à la France intéresse tant le pays, surtout sous le rapport du marché, je demanderai que M. le ministre dise s’il est vrai que le ministère se soit refusé à ouvrir les négociations sur ce point-là.

M. de Mérode – J’ai entendu avec peine M. le ministre des travaux publics combattre mes observations sur l’extension donnée aux travaux de son département. Il a demandé si l’on pouvait tout à coup ralentir les travaux commencés. Mais il me semble que, sans ralentir les travaux commencés, on pouvait laisser les travaux dans l’état où ils étaient depuis longtemps et dont on avait paru se contenter. A une époque où l’on pouvait prévoir des événements d’une haute gravité, on adjugeait des doubles voies sur plusieurs grandes lignes du chemin de fer.

Les honorables orateurs qui m’ont précédé ont beaucoup parlé d’économie. Les économies que l’on pourrait faire sur le budget des affaires étrangères ne pourraient jamais s’élever à plus de 500,000 francs, car je crois que le total de ce budget est de 1,108,000 francs. Sans doute une économie de 500,000 francs sur un tel budget serait notable, et aurait une certaine importance. Cependant, après tout, ce ne serait qu’une économe d’un demi-million. Sur un budget de cent millions, ce ne fait que la deux centième partie de tout le budget. Ces honorables membres n’ont pas abordé la question des travaux publics. Je sais que ce n’est pas aujourd’hui l’objet de la discussion. Cependant toutes les dépenses se tiennent ; car elles composent toutes ensemble le budget qui absorbe celui des voies et moyens. Je dois donc signaler de nouveau la nécessité de modérer les dépenses de certains travaux publics. Si nous voulons suffire aux autres dépenses, il faut s’abstenir de celles qui ne sont pas strictement nécessaires.

J’approuve la sollicitude de M. le ministre des affaires étrangères pour son département. Mais il ne peut pas perdre de vue l’ensemble du budget ; il ne peut méconnaître que si les autres budgets des dépenses s’élèvent à un taux trop élevé, le sien sera forcément réduit ; car nous ne pouvons suffire à toutes les dépenses quelconques. Il faut se restreindre sur un point ou sur un autre.

Quant à moi, je tiens à ne pas réduire le budget de la guerre ; car on n’improvise pas une armée, au moment où l’on en a besoin. Je suis aussi d’avis que l’on ne peut réduire beaucoup le budget des affaires étrangères ; j’ai dit tout à l’heure que ces réductions ne pouvaient amener de grands résultats. Je ne vois donc que le ministère des travaux publics sur lequel il soit possible de faire des économies sérieuses et réelles.

J’appelle sur ce point l’attention de la chambre.

Ce n’est point un esprit d’opposition qui me suggère ces observations. Ce que je dis, je le disais à la session dernière, je le dirai à la session prochaine. Peu m’importe à cet égard quel sera le ministère placé au timon des affaires.

M. le ministre des travaux publics (M. Rogier) – La chambre comprendra que le moment n’est pas venu de répondre à l’honorable préopinant, en ce qui concerne le département des travaux publics. La discussion générale est close sur les budgets ; déjà un budget particulier est voté. Nous discutons le budget des affaires étrangères qui n’a pas le moindre rapport avec celui des travaux publics. Quand nous viendrons à la discussion du budget de ce département, je rencontrerai probablement encore l’honorable préopinant ; c’est alors que le moment sera venu de lui répondre.

M. de Mérode – J’aurais voulu ne voter sur le budget des affaires étrangères qu’en sachant qu’il sera fait des économies quelconques sur d’autres budgets. Puisque je suis forcé de voter sur ce budget sans avoir reçu cette assurance, je me rallierai à l’opinion de l’honorable M. de Foere qui propose de faire remplir par des chargés d’affaires les fonctions aujourd’hui remplies par des ministres plénipotentiaires.

M. le ministre des travaux publics (M. Rogier) – En fait d’économies, il n’aura pas échappé à l’honorable préopinant qu’il y a deux jours, il a été présenté un projet de loi d’où il résulte qu’il sera fait une économie de 375,000 francs sur le budget de l’exercice courant et qu’une économie de 62,000 francs pourra être faite sur le budget du département des travaux publics de l’exercice 1841. Voilà ce qui a été annoncé à la chambre. Il m’a bien fallu prendre la parole pour le répéter à la chambre ; car je ne voudrais pas que l’influence du budget du département des travaux publics s’exerçât d’une manière défavorable sur le budget du département des affaires étrangères.

Quant aux dépenses relatives à l’achèvement du chemin de fer, ou à des constructions nouvelles, je dois faire observer que ces dépenses n’affectent pas le budget en discussion ; elles sont imputées sur l’emprunt et non sur le budget. Si l’on veut revenir sur l’emprunt, à la bonne heure, mais ces dépenses sont tout à fait en dehors de la discussion.

- La discussion générale est close.

Discussion du tableau des crédits

La chambre passe à la discussion des articles.

Chapitre premier. Administration centrale

Articles 1 à 6

Les articles composant le chapitre Ier sont successivement mis aux voix et adoptés ; ils sont ainsi conçus :

« Art. 1er. Traitement du ministre : fr. 21,000. »


« Art. 2. Frais de représentation (pour mémoire). »


« Art. 3. Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 54,000. »


« Art. 4. Pensions à accorder à des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 2,000. »


« Art. 5. Matériel : fr. 32,000. »


« Art. 6. Achat de décoration de l'ordre Léopold : fr. 10,000. »

Chapitre II. Traitement des agents politiques

La chambre passe au chapitre II (Traitement des agents politiques).

Article premier

« Art. 1er. Autriche : fr. 40,000. »

M. de Foere – L’honorable ministre des affaires étrangères m’a donné quelques apaisements sur des questions que j’ai soulevées ; mais il n’a pas répondu d’une manière satisfaisante à ces parties de mon discours où j’ai proposé des économies.

J’ai proposé, en général, que le pays ne soit représenté près les principales cours étrangères que par de simples chargés d’affaires. Je persiste dans mon opinion et je propose à la chambre, comme amendement de réduire le chiffre de l’article en discussion à 25,000 francs. Avec ce traitement notre envoyé diplomatique à Vienne pourra prendre convenablement la position de simple chargé d’affaires.

Si la chambre admet ce premier amendement, je proposerai successivement d’autres réductions. Si la chambre ne l’adopte pas, je n’en proposerai plus d’autres.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Messieurs, l’honorable préopinant a en effet rapporté les paroles que j’ai prononcées dans la section à laquelle il appartenait comme moi. Je m’étais écrié que, sans prétendre invoquer le privilège de la chose jugée pour les abus, je ne pensais que l’on pût ainsi, chaque année, remettre en question des positions qui avaient été consacrées dans 7 ou 8 sessions successives. Je disais cela, je ne sais pas si c’était à l’occasion de la mission dont il s’agit, mais je tiens pour très vraie l’observation que je soumettais à mes honorable collègues en section.

Je crois, messieurs, que réduire à la position de chargé d’affaires l’envoyé qui représente le Roi et le pays à Vienne, eu égard aux mœurs et aux usages de la capitale de l’Autriche, ce serait à peu près jeter 25,000 francs ; car je ne pourrais reconnaître aucune espèce d’influence utile à un agent de ce grade, alors qu’il est généralement d’usage d’envoyer dans cette capitale des ministres plénipotentiaires. C’est ce que font des Etats beaucoup moins importants que la Belgique ; (erratum inséré au Moniteur du 11 décembre 1840) je ne citerai pas seulement la Bavière, qui donne 60,000 francs à son ministre à Vienne, parce que l’on me répondrait peut-être que la Bavière est, sous plus d’un rapport, un Etat plus considérable que la Belgique, oubliant qu’en tout cas la population est à peu près la même dans les deux pays. Je citerai encore les Deux-Siciles, les Pays-Bas, le Hanovre, la Sardaigne, Etats qui ont chacun, à Vienne, un ministre plénipotentiaire dont le traitement est de 50,000 francs, je citerai la Saxe-Royale, dont la population est à peu près égale à celle de deux de nos provinces, des deux Flandres, et qui entretient à Vienne un ministre plénipotentiaire aux appointements de 60,000 francs. Nous avons, nous, à Vienne, un ministre auquel nous donnons à peu près la moitié de ce que donne la Saxe-Royale, c’est-à-dire 35,000 francs ; si, grâce à des circonstances toutes particulières, toutes personnelles à l’honorable titulaire de cette légation, il ne pouvait pas, sur son propre budget, subsidier largement la mission qui lui est conférée, il serait impossible qu’il tînt à Vienne la position que commandent la dignité et les véritables intérêts du pays, et depuis longtemps il aurait dû demander son rappel. 35,000 francs, voilà le traitement que nous donnons à notre ministre plénipotentiaire à Vienne, alors que de très petits Etats accordent 60,000 francs ; ajoutez que, lorsque dans ces Etats un ministre va prendre une nouvelle résidence, on lui donne souvent, presque toujours la moitié du traitement d’une année à titre de frais d’établissement. Nous n’accordons pas un sou de ce chef aux titulaires de nos grandes missions. Ajoutez encore que, dans les Etats dont j’ai déjà parlé, on rembourse une multitude de dépêches qui restent pour le compte de nos ministres plénipotentiaires. Voilà, messieurs, la position luxueuse du ministère de la Belgique à Vienne.

Maintenant, ai-je besoin de dire que lorsque nous entretenons à Londres et à Paris des ministres plénipotentiaires, il serait contraire aux convenances, contraire aux règles de cette impartialité que la Belgique a eu naguère encore occasion de proclamer si haut, et, selon moi, si utilement, de n’avoir, dans la capitale de l’une des cinq puissances de l’Europe, qu’un simple chargé d’affaires.

Je crois, messieurs, n’avoir pas besoin d’en dire davantage pour défendre la très modeste allocation demandée par le gouvernement pour la mission de Vienne.

M. de Foere – L’honorable ministre des affaires étrangères a essayé de justifier le traitement de 35,000 francs qui est maintenant alloué à notre ministre plénipotentiaire à Vienne ; je partagerais complètement son opinion, si l’on voulait maintenir à notre envoyé à Vienne son titre et sa position de ministre plénipotentiaire ; mais je ne puis m’associer à son avis, si la chambre ne voulait à Vienne qu’un simple chargé d’affaires.

M. le ministre croit que le traitement seul donne de l’influence à nos envoyés à l’extérieur ; je lui répondrai que si notre ministre à Vienne jouissait d’un traitement de 60 ou 80,000 francs, il n’exercerait pas plus d’influence qu’il n’en exerce maintenant. Nous n’avons avec le gouvernement autrichien que des relations auxquelles un simple chargé d’affaires peut très bien suffire. Il n’a pas besoin d’autre influence.

L’honorable ministre des affaires étrangères a comparé d’autres Etats à la Belgique, et il a pris la population pour base de cette comparaison ; dans les considérations que j’ai eu l’honneur, messieurs, de vous présenter, j’ai motivé la réduction proposée sur la situation financière dans laquelle se trouve la Belgique, et sur le peu d’influence que le pays peut exercer sur la politique européenne et même sur ses propres affaires ; si d’autres Etats d’une population même moindre se trouvent à même de pouvoir donner des traitements plus élevés que ceux que nous donnons à nos envoyés à l’extérieur, ce n’est pas une raison pour que nous suivions leur exemple. Leur situation financière, leur industrie, leur commerce, leurs ressources sont peut-être plus satisfaisantes que les nôtres. C’est là, messieurs, la véritable base sur laquelle, pour être juste, M. le ministre des affaires étrangères devrait établir sa comparaison.

L’honorable ministre des affaires étrangères s’est aussi appuyé sur l’inconvenance qu’il y aurait si la Belgique n’avait à Londres et à Paris que de simples chargés d’affaires, alors que la France et l’Angleterre ont chez nous des ministres plénipotentiaires ; je crois, messieurs, que nous ne sommes pas tenus ici à une parfaite réciprocité ; d’ailleurs, si nous n’avions à Paris et à Londres que des chargés d’affaires, la France et l’Angleterre pourraient, de leur côté, ne nous envoyer que des agents du même rang. L’inconvenance, s’il y en avait, serait enlevée, car la réciprocité serait établie. Je ne sais pas si ce serait un mal ; je suis plutôt disposé à croire que si le gouvernement français et le gouvernement anglais n’avaient chez nous que de simples chargés d’affaires, nous ne subirions pas tant l’influence de ces deux gouvernements.

M. le président – D’après les antécédents de la chambre, je vais mettre d’abord aux voix le chiffre le plus élevé.

M. Dumortier – Je ne demande pas la parole pour m’occuper de l’amendement proposé par l’honorable M. de Foere, mais il me semble que puisque nous commençons la discussion des budgets et que nous sommes appelés à nous prononcer sur le premier amendement proposé dans cette discussion, nous ferions bien de sortir du système dans lequel nous sommes entrés à tort et qui consiste à mettre d’abord aux voix le chiffre le plus élevé.

Ce système, messieurs, est contraire au règlement qui veut que les amendements soient mis aux voix avant la proposition principale ; pour les budgets comme pour toute autre loi, les amendements, qu’ils portent sur un chiffre ou sur un texte, doivent être mis aux voix avant la proposition principale. C’est trop commode de commencer toujours par voter le chiffre le plus élevé ; souvent on met un peu de négligence à se lever, et il en résulte mainte fois que le chiffre le plus élevé est adopté, tandis qu’un chiffre moindre l’aurait été s’il avait été mis aux voix le premier.

Je ne fais pas du tout cette observation, messieurs, en vue de l’article qui nous occupe en ce moment, mais je la fais parce que nous aurons à examiner des majorations considérables, demandées par le gouvernement ; il me semble que quand nous en serons à ces majorations, il sera très important de mettre aux voix les chiffres votés les années précédentes avant ceux qui nous sont proposés cette année. Ce système de voter d’abord sur le chiffre le plus élevé contribue très puissamment à élever chaque année les chiffres du budget, sans aucune utilité pour le pays. Je demande donc que l’on rentre dans le règlement et que l’on mette au voix l’amendement avant la proposition principale.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Il me serait assez indifférent que l’on mît d’abord aux voix le chiffre le moins élevé, mais je crois que la chambre a eu de bonnes raisons pour faire prévaloir l’usage contraire ; or, si ma mémoire est fidèle, cet usage contraire a toujours existé sans contestations ; je fais, à cet égard, appel aux souvenirs du bureau.

M. le président – Je vais mettre aux voix la proposition de M. Dumortier.

M. Dumortier – Je ne pense pas, M. le président, que ma proposition puisse être mise aux voix ; je ne demande qu’une seule chose, l’exécution du règlement ; or on ne peut pas mettre aux voix la question de savoir si on exécutera le règlement. Je sais bien qu’il y a un précédent, mais si ce précédent est contraire au règlement, il ne peut pas être invoqué, car si un précédent pouvait déroger à une disposition du règlement, il n’y aurait pas de raison pour ne pas poser le précédent de mettre toujours aux voix les propositions principales, les dispositions proposées par le gouvernement, avant les amendements ; il n’y aurait pas de raison pour ne par anéantir tout le règlement au moyen de précédents.

M. Devaux – Messieurs, il s’agit ici d’un usage suivi, non pas pendant une année mais pendant 10 années, ce qui prouve qu’il est fondé en logique. Je crois, messieurs, que si vous adoptiez la marche proposée par l’honorable M. Dumortier, avant la fin de la discussion des budgets vous vous trouveriez singulièrement embarrassé, bien souvent vous vous trouveriez, chacun à votre tour, dans l’impossibilité de voter, parce que vous ne sauriez pas comment vous prononcer. Aujourd’hui la question est très claire, il ne s’agit que d’une seule réduction proposée en termes très précis ; mais je suppose que sur un article quelconque du budget l’on propose plusieurs réductions, que le chiffre demandé soit par exemple de 50,000 francs, qu’un membre propose 40,000 francs et un autre 30,000 francs ; si vous commencez pas mettre aux voix le chiffre de 30,000 francs, ceux qui veulent 40,000 francs ne sauront comment voter ; si au contraire, vous commencez par le chiffre de 50,000 francs tous ceux qui veulent une réduction quelconque voteront contre ce chiffre, et lorsque l’on mettra ensuite aux voix le chiffre de 40,000 francs, ceux qui n’en veulent accorder que 30,000 francs le repousseront encore ; de cette manière personne ne sera embarrassé. Ceux même qui ne voudraient rien accorder du tout, sauraient parfaitement comment ils doivent voter, mais comment voteraient-ils, si vous alliez commencer par le chiffre le moins élevé. Evidemment, ils seraient dans l’impossibilité d’émettre un vote quelconque.

C’est donc avec raison que l’on a adopté le précédent dont il s’agit, précédent qui est emprunté à un pays voisin, où il existe depuis longtemps et qui n’est nullement contraire au règlement. En effet, je défie bien que qui ce soit de prouver qu’il y ait ici un amendement. Un amendement est un changement en sous-œuvre à une proposition primitive ; mais quand vous êtes en présence de deux chiffres, l’un est tout aussi bien une proposition principale que l’autre, vous avez donc dans ce cas deux propositions.

Messieurs, je crois que si vous entrez dans la voie qu’on vous indique, il vous sera impossible de voter quand vous vous trouverez en présence de plusieurs chiffres.

M. Dumortier – Messieurs, je crois que l’honorable préopinant se trompe, lorsqu’il dit qu’il n’y a pas ici d’amendement. La proposition de M. de Foere est tellement un amendement, que si elle vient à passer, elle sera soumis à un second vote.

Ainsi en principe on ne peut pas contester qu’il y ait ici amendement.

L’honorable M. Devaux voudrait qu’on commençât par le chiffre le plus élevé, et que si la chambre n’en veut pas, elle le rejettera et qu’on pourra arriver ainsi jusqu’au chiffre le plus bas. Moi, je retourne la proposition. Je demande, en exécution du règlement, qu’on commence par les chiffres les plus bas qui sont les plus amendés. Ceux qui ne voudront pas de la diminution, voteront contre, et l’on arrivera ainsi le cas échéant, jusqu’au chiffre le plus élevé.

Messieurs, je ne conçois pas qu’on veuille ainsi, en matière de budget, accorder la priorité au chiffre le plus élevé, et voter les propositions du gouvernement, qui sont les propositions principales, avant de voter les amendements, qui sont les questions subsidiaires.

M. Vandenbossche – Je pense qu’on devrait mettre aux voix une autre question, celle de savoir si nous aurons à Vienne un ministre plénipotentiaire ou un chargé d’affaires.

M. le président – Faites-vous une proposition ?

M. Vandenbossche – Non, M. le président.

M. le président – Je vais donc mettre aux voix la proposition de M. Dumortier, qui demande qu’on mette d’abord aux voix le chiffre le plus bas.

M. Dumortier – Mais, M. le président, je n’ai pas fait de proposition ; je demande uniquement l’exécution de l’article 24 du règlement. Voudrait-on mettre aux voix l’exécution du règlement ?

M. le président – La chambre s’oppose-t-elle à ce que je mette aux voix la question de savoir si l’on commencera par le chiffre le plus bas ? (Non ! non !).

En conséquence, je mets la question aux voix.

- Une double épreuve est douteuse.

On procède à l’appel nominal.

En voici le résultat :

77 membres y prennent part ;

46 répondent non ;

30 répondent oui ;

Un membre (M. Dumont) s’abstient.

En conséquence, la chambre décide qu’elle ne commencera pas par le chiffre le plus bas.

M. Dumont, qui s’est abstenu, motive en ces termes son abstention – Dans le sens de M. Dumortier on violerait le règlement, si l’on ne mettait pas d’abord aux voix une diminution proposée à un chiffre du gouvernement ; mais dans le même sens, on le violerait également, s’il s’agissait d’un amendement qui constitue une majoration. Je pense que dans l’un ou l’autre cas on resterait dans le règlement. Voilà pourquoi je me suis abstenu de voter sur la proposition.

Ont répondu non : MM. Berger, Cogels, Coghen, Cools, David, de Behr, de Mérode, de Muelenaere, de Perceval, de Renesse, de Terbecq, de Theux, Devaux, de Villegas, d’Hoffschmidt, Dolez, Donny, Dubois, Dubus (aîné), Duvivier, Fleussu, Jadot, Lange, Lebeau, Leclercq, Liedts, Mast de Vries, Meeus, Mercier, Milcamps, Pirmez, Puissant, Raikem, Raymaeckers, Rogier, Sigart, Simons, Troye, Van Cutsem, Vandenhove, Vandensteen, Verhaegen, Zoude et Fallon.

Ont répondu oui : MM. Brabant, de Foere, de Garcia, de Langhe, Delehaye, Delfosse, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, Demonceau, de Nef, de Potter, de Roo, de Sécus, Desmet, Doignon, Dumortier, Eloy de Burdinne, Hye-Hoys, Kervyn, Lys, Maertens, Manilius, Morel-Danheel, Pirson, Rodenbach, Seron, Simons, Trentesaux, Ullens et Vandenbossche.

- Le chiffre de 40,000 francs pour la mission d’Autriche est mis aux voix et adopté.

Articles 2 à 5

« Art. 2. Confédération germanique : fr. 40,000. »

- Adopté.


« Art. 3. France : fr. 60,000. »

- Adopté.


« Art. 4. Grande-Bretagne : fr. 80,000. »

- Adopté.


« Art. 5. Pays-Bas : fr. 50,000. »

- Adopté.

Article 6

« Art. 6. Italie : fr. 40,000. »

M. Delehaye – Messieurs, j’ai voté pour l’amendement de l’honorable M. de Foere parce que, dans mon opinion, ce qui importe le plus pour notre diplomatie, c’est d’assurer à la Belgique des débouchés commerciaux.

La chambre n’ayant pas adopté la proposition de M. de Foere, mon intention n’est pas de l’entretenir de nouveau de cette question. Mais s’il existe des motifs qui ont engagé beaucoup de membres de cette chambre à maintenir un ambassadeur à Londres, à Vienne et à Paris, je pense que ces motifs ne peuvent pas être invoqués pour la légation de Rome.

Messieurs, la Belgique ne peut faire avec l’Italie aucun traité de commerce avantageux. Sous ce rapport donc l’allocation n’est pas utile.

Si maintenant l’on envisage l’envoyé à Rome comme le représentant d’un pays catholique auprès d’un autre pays catholique, je dois également repoussé l’allocation.

Aux termes de notre loi fondamentale, les ministres du culte peuvent correspondre avec leurs supérieurs, sans l’intervention du gouvernement. L’autorité supérieure catholique peut nommer également ses subordonnés, sans que le pouvoir civil y intervienne ; vous n’avez, par conséquent, rien à voir dans ce qui se passe à ce sujet à Rome. Je pense que plus le clergé sera libre dans les affaires concernant le culte, plus aussi il sera intéressé à ne pas mêler son caractère sacré aux affaires de ce monde. Et comme j’ai eu l’honneur de vous le dire, sous le rapport du commerce et de l’industrie, l’Italie n’est véritablement rien pour nous. Je propose de ne donner à notre envoyé à Rome que 15,000 francs, somme suffisante pour rétribuer un chargé d’affaires.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Messieurs, je reproduirai l’observation que j’ai faite tout à l’heure ; il est extrêmement pénible pour le gouvernement, surtout pour eux qui le servent à l’étranger, de voir leur position remise à peu près annuellement en question.

Rappelez-vous comment la légation de Rome est arrivée à l’état où elle est aujourd’hui. C’est à la suite d’une loi, d’une loi toute spéciale, je vous prie de le remarquer, et non incidemment, à propos de budget, que la position de l’envoyé belge en Italie a été fixée. Certes, si jamais mission a pu paraître placée dans un état de stabilité, a pu paraître soustraite aux oscillations parlementaires, c’est assurément la position de notre ministre en Italie.

Quelles ont été les conséquences d’un fait ainsi consacré par une loi spéciale ? Le gouvernement a négocié l’envoi d’un ministre à qui on a déclaré quelles étaient les conditions de la destination qu’on lui offrait. Quoique je n’aime pas à traiter ici les questions de personnes, je dirai que la considération d’argent a été nulle pour l’honorable titulaire de cette mission. Il a eu le bonheur d’être dispensé par sa fortune de s’occuper de pareils calculs.

Quelle a été la conséquence de l’envoi de ce ministre ? L’envoi à Bruxelles, par mesure de réciprocité, d’un internonce, c’est-à-dire d’un ministre plénipotentiaire. Nous avons pris l’initiative. Faut-il maintenant dire à la cour de Rome, à la cour des Deux-Siciles et à la cour de Toscane qui, elle aussi, a répondu à nos avances : « Cette loi, en vertu de laquelle nous vous avons envoyé un ministre plénipotentiaire, nous ne l’avions pas bien mûrie ; nous avons provoqué de votre part l’envoi d’un internonce, d’un ministre par l’envoi d’un diplomate du même rang. Tout cela doit être considéré comme non avenu. Nous rappelons notre ministre, rappelez le vôtre, et bornons-nous à des charges d’affaires. » ? Il est impossible, je dis qu’il est impossible que la chambre consacre un pareil résultat.

Je n’ai pas besoin de revenir sur les considérations dans lesquelles je suis entré quand il s’est agi, sous le ministère de M. de Muelenaere, de l’établissement de cette mission, pour prouver que sous le rapport des intérêts commerciaux et politiques, les relations de la Belgique avec les Etats romains n’étaient pas d’aussi nulle importance qu’on le suppose, que nos intérêts commerciaux, tant dans le royaume des Deux-Siciles, que dans le grand-duché de Toscane, justifiaient complètement aussi la mission d’Italie.

Je voudrais que vous pussiez connaître quels services, indépendamment de ceux qu’il peut rendre à l’Etat, notre ministre à Rome rend chaque jour à des Belges peu aisés, à des artisans de notre pays, qu’on voit fréquemment en Italie ; comment il accueille ceux de nos artistes qui visitent ce pays ; commet il prend à cœur tous les intérêts qui ont besoin de s’adresser à lui.

Je ne veux pas abuser des moments de la chambre ni m’appesantir sur des questions de personnes. Je n’ai pas à revenir non plus sur des objections que, lors de la discussion relative à l’établissement de la mission italienne, on a suffisamment réfutées.

M. Delfosse – J’ai dit au commencement de la séance « qu’il y a une réduction que je me réserve de proposer si d’autres ne la proposent pas. » Cette réduction est celle qui vient d’être prononcée par mon honorable ami M. Delehaye. Je me rallierai donc à sa proposition.

La cour de Rome doit être considérée sous trois rapports : sous le rapport politique, sous le rapport commercial et sous le rapport religieux : sous le deux premiers rapports, c’est-à-dire sous le rapport politique et commercial, la cour de Rome est fort peu de chose, sous le rapport religieux elle a une très grande importance, chacun doit le reconnaître. Sous le rapport politique et commercial, la cour de Rome n’a pas plus d’importance que d’autres Etats où nous n’avons que de simples chargés d’affaires, elle n’a pas plus d’importance que la Bavière, que le Brésil, le Danemark, que les Etats-Unis, que la Grèce, que le Portugal. S’il suffit de simples chargés d’affaires dans ces divers pays, pourquoi faudrait-il avoir à Rome un agent d’un rang plus élevé ?

Lorsqu’on demande pour Rome un ministre plénipotentiaire, on ne se borne donc pas à prendre en considération les rapports politiques et commerciaux, on prend aussi en considération les rapports religieux, mais je vous avoue que c’est là ce que je ne conçois pas ; chez nous le gouvernement n’a pas à régler ces rapports. Il lui est interdit par la constitution de s’immiscer dans les affaires de l’église. Le clergé a voulu être indépendant ; il y est parvenu, je l’en félicite ; mais s’il a les avantages de l’indépendance, il doit aussi en accepter les charges.

Le clergé trouve sans doute très commode d’avoir à Rome un ministre plénipotentiaire payé par l’Etat, qui se charge des messages de nos évêques pour la cour de Rome et vice-versa, et je suis convaincu que le titulaire actuel est trop bon catholique pour refuser une pareille mission ; mais je ne puis consentir à en faire peser la dépense sur le pays, c’est au clergé seul à la supporter.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Je ne sais si je dois prendre la parole, si je dois voir dans les paroles de l’honorable préopinant une sorte d’attaque contre l’honorable titulaire de la légation de Rome.

M. Delfosse – Non ! non !

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Cette déclaration me suffit. Si j’avais dû répondre au reproche que, mal à propos, je croyais avoir saisi dans les paroles de l’honorable membre, je me serai empressé de rendre hommage aux principes de modération et de parfaite tolérance qui distinguent notre envoyé à Rome.

M. de Muelenaere – Je suis partisan des économies qu’on peut faire sans nuire aux besoins du service. Je conviens avec l’honorable préopinant qui a parlé au début de cette séance, que nos intérêts à l’étranger peuvent être traités par des chargés d’affaires instruits et laborieux, aussi bien que par des agents d’un ordre plus élevé qui n’auraient ni l’un ni l’autre de ces qualités. Mais je pense qu’un rang supérieur n’exclut pas ces qualités et qu’on peut les exiger avec plus de raison dans un agent d’un rang plus élevé.

Quoiqu’il en soit, nous avons depuis le principe à Rome un ministre plénipotentiaire. C’était quand j’étais au ministère des affaires étrangères que j’ai eu l’honneur de faire cette proposition. J’en ai longuement développé tous les motifs, la chambre les a appréciés et, à la presque unanimité, a voté la somme nécessaire pour établir un ministre plénipotentiaire à Rome.

L’honorable préopinant a reconnu que la cour de Rome devait être envisagée sous le double rapport politique et religieux ; Tous ceux qui faisaient partie de la chambre à cette époque se souviendront que j’ai déclaré franchement, en proposant l’institution de cette mission, que la proposition n’avait aucun rapport au clergé du pays, que ce n’était pas sous le rapport religieux mais sous le rapport purement politique qu’elle était faite.

On dit que sous le rapport politique, la cour de Rome n’a qu’une importance secondaire, qu’elle est très peu de chose. Permettez-moi de vous faire observer que, dans l’état des relations politiques en Europe, c’est là une très grave erreur : la preuve, c’est que presque toutes les puissances sont représentées dans la capitale de l’Italie par des agents du rang d’ambassadeur.

Messieurs, c’est précisément parce que la plupart des puissances sont représentées par des agents de premier ordre, par des ambassadeurs à Rome, que l’agent diplomatique de la Belgique peut être d’une grande utilité pour son pays dans cette capitale.

En effet, les affaires ne se traitent pas toujours directement dans la ville où elles doivent se traiter. A Rome, par exemple, on a plus moyen d’agir sur toute l’Allemagne que dans aucune ville d’Allemagne. C’est par ces motifs que j’ai développés plus longuement quand j’ai fait cette proposition, que vous avez voté la somme nécessaire pour établir un ministre plénipotentiaire à Rome.

Il a été reçu, vous savez, avec quelle courtoisie, avec quelle bienveillance. La cour de Rome a répondu à cette nomination par la nomination d’un internonce. La cour de Rome n’a pas un grand nombre d’internonces, car ce sont des agents diplomatiques de second rang, elle se contente d’envoyé des chargés d’affaires. Cependant, par égard, par bienveillance pour la Belgique, elle s’est empressée d’envoyer un internonce qui depuis lors a reçu des preuves de la haute bienveillance du saint Père. Dans cet état de choses, je demande s’il serait juste, dans l’intérêt du pays, de supprimer la légation qui existe depuis trois ou quatre ans, quand nous avons un internonce et les relations les plus bienveillantes aves la cour de Rome. Je crois que ce serait une grande imprudence. Dans la Belgique, cette suppression serait considérée avec une sorte de défiance.

Je suis étonné que l’honorable membre qui, j’en suis sûr, n’est guidé que par un esprit d’économie, ait saisi cette occasion de proposer la suppression de la légation de Rome. Quant à moi, je ne pourrais pas m’y rallier. Je déclare franchement que ce serait nuire aux véritables intérêts du pays, que de voter cette suppression.

M. Delfosse – Je ne répondrai qu’un mot à l’honorable préopinant. L’honorable préopinant a cité, comme preuve de l’importance de la cour de Rome sous le point de vue politique, le fait que la plupart des puissances de l’Europe sont représentés auprès de cette cour par des ambassadeurs ; l’honorable préopinant me permettra de lui dire que ce fait prouve bien l’importance de la cour de Rome sous le point de vue religieux, mais nullement son importance sous le point de vue politique ; il sait aussi bien que moi, l’honorable préopinant, que le clergé des autres pays n’est pas dans la même position que le nôtre. Dans les autres pays le clergé n’est pas indépendant comme chez nous, dans les autres pays ce n’est pas le clergé, c’est le gouvernement qui doit régler les rapports religieux avec la cour de Rome, et c’est justement parce que les autres gouvernements ont ces rapports à régler, rapports très importants, qu’ils se font représenter à Rome par des ambassadeurs et non par de simples chargés d’affaires.

M. Delehaye – L’honorable M. de Muelenaere a bien voulu supposer que ceux qui appuient ma proposition ne sont animés que par le désir de voir adopter des économies. Je dirai à cet honorable membre que ma proposition a été dictée, non seulement par une idée d’économie, mais encore par une idée de justice ; et toutes les fois qu’une économie se concilie avec la justice, je l’admettrai.

La justice exige en effet que l’envoyé près d’une cour peu importante ne reçoive point un traitement supérieur à celui qui peut rendre des services importants.

Pour soutenir que nous ne devons avoir près de la cour de Rome qu’un simple chargé d’affaires, je dis que notre mission près de cette cour n’a point un caractère religieux puisque notre clergé est indépendant.

Si d’autres puissances accréditent des ambassadeurs près de la cour de Rome, c’est qu’elles y ont intérêt. Ainsi la Russie a un ambassadeur près de cette cour, mais là une partie de la population est catholique ; on conçoit donc l’intérêt qu’a l’empereur de Russie a être très bien avec la cour de Rome. Il prouve par là sa tolérance envers les catholiques qui ont droit à d’autant plus d’égards qu’ils sont en plus petit nombre. En Belgique, il n’y a que des catholiques. Dès lors quel intérêt avons-nous, au point de vue religieux, à avoir un envoyé près de la cour de Rome ?

Si l’honorable M. de Muelenaere a fait adopter, à l’unanimité, la loi relative à la légation belge en Italie, c’est qu’il aura exposé des avantages auxquels on croyait alors et qui ne sont pas réalisés.

Je respecte autant que qui que ce puisse être la loi fondamentale ; je ne veux pas y toucher ; je ne veux pas qu’on y touche. Il importe non seulement à nous, mais encore au clergé, que nos rapports avec la cour de Rome ne soient pas de nature à entraver la religion. C’est par ce motif que j’ai fais la proposition et que je la maintiens.

- L’article 6 « Italie » est mis aux voix et adopté avec le chiffre de 40,000 francs.

La séance est levée à cinq heures.