Chambres des représentants de Belgique
Séance du mardi 1 décembre 1840

Motion d'ordre

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Messieurs, il est assez dans les usages de la chambre, lorsqu’on présente des amendements à un projet de loi important, de renvoyer ces amendements à l’examen de la commission ou de la section centrale. Or, à l’occasion du projet de loi sur les indemnités, le gouvernement se propose de présenter des amendements qui changent essentiellement quelques-unes des dispositions du projet, en sorte qu’il est très probable que si la chambre en était saisie, elle en ordonnerait le renvoi à la commission.

Ce serait donc gagner du temps, si dès aujourd’hui la chambre permettait de faire imprimer les amendements du gouvernement sur la loi des indemnités, et si elle en ordonnait le renvoi à la commission, pour qu’elle fît un rapport à ce sujet. Ces amendements auront encore l’avantage de faire voir que les conséquences pécuniaires du projet de loi ne sont pas, comme j’ai déjà eu l’honneur de le dire, aussi effrayantes qu’on l’avait cru d’abord, et que les indemnités, réduites à leur véritable valeur, sont loin de présenter un chiffre aussi énorme qu’on se l’était imaginé.

M. le président – M. le ministre de l'intérieur propose que les amendements qu’il a annoncés sur la loi des indemnités soient imprimés dès à présent, et renvoyés à la section centrale.

M. Dumortier – Messieurs, je suis d’accord avec M. le ministre de l'intérieur, quant à l’impression des amendements qu’il se propose de déposer sur le bureau ; je le remercie personnellement de ce qu’il annonce l’intention de présenter ces amendements avant la discussion, pour qu’on puisse suffisamment les examiner. Mais on ne doit pas se le dissimuler, la loi des indemnités est extrêmement grave, elle est d’une grande portée, en ce qu’elle peut entraîner le trésor public dans des dépenses énormes.

Messieurs, notre trésor public n’est pas dans une belle situation. On peut s’en assurer par l’examen du budget des voies et moyens qui nous a été présenté. On nous demande environ 7 à 8 millions d’augmentation d’impôt. Il me sera même facile de démontrer, lorsqu’on en viendra à la discussion de ce budget, qu’indépendamment de cette augmentation, nous aurons à voter dans le cours de l’année 1841, quatre autres millions d’impôt, de manière que vous aurez devant vous 12 millions d’augmentation sur les impôts.

Je ne pense pas qu’en présence d’un pareil avenir, il faille précipiter la discussion de la loi des indemnités. Je désirerais que les nouvelles propositions de M. le ministre de l'intérieur fussent renvoyées, non pas seulement à la section centrale, mais dans les sections.

Mon opinion s’étale de ce qu’a dit M. le ministre de l'intérieur. En effet, les propositions que le gouvernement a l’intention de proposer, modifient complètement le système de la loi ; c’est donc en quelque sorte une loi nouvelle qui doit être soumise à l’examen des sections.

Comme nous avons devant nous des majorations énormes d’impôt, il faut que nous apportions la plus grande attention à ce que nous avons à voter en matière de finances.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Messieurs, l’honorable député de Tournay se trompe, s’il croit que le projet de loi primitif a été examiné par les sections ; c’est une commission spéciale qui a été chargée de l’examen de ce projet. Or, c’est à cette commission, dont l’honorable M. de Mérode est aujourd’hui rapporteur, en remplacement de M. Quirini, que je propose de renvoyer les amendements.

Du reste, mon but est si peu de brusquer la discussion de la loi, que je demande à employer une voie qui peut-être n’est pas très usitée, mais qui tend précisément à faire apprécier à l’avance l’importance des amendements que le gouvernement se propose de présenter.

M. Dumortier – La commission existe-t-elle encore dans ses éléments primitifs ?

M. le président – La commission était compose comme suit : MM. Raikem, président ; F. de Mérode, Berger, Dubus, Thienpont, Verdussen, et Quirini, rapporteur.

Il y aurait donc deux membres à remplacer.

M. Cogels – Je crois me rappeler que la commission a été complétée l’année dernière, lorsqu’on a nommé M. de Mérode rapporteur.

M. le président – Il ne s’agissait pas d’une commission, c’était une section centrale.

M. de Mérode – Messieurs, je crois que la commission a été complétée l’année dernière, lorsque j’ai été nommé rapporteur en remplacement de M. Quirini ; mais je ne pourrais pas l’assurer d’une manière positive.

M. le président – Voici tout ce qui s’est passé relativement à la loi sur les indemnités.

Dans la séance du 12 janvier dernier, la chambre a décidé que tous les documents seraient imprimés et la discussion fixée ultérieurement. Le 26, M. de Mérode a été nommé rapporteur. Voilà ce qui a été fait. La section centrale n’a donc pas été complétée.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Messieurs, quand j’ai dit qu’il s’agissait ici d’une commission, c’est parce que ce matin même j’ai eu en mains le rapport de M. Quirini, qui y parle, non pas au nom d’une section centrale, mais au nom d’une commission. En outre, les amendements proposés par la commission portent pour rubrique : Amendements de la commission, et non pas amendements de la section centrale.

M. le président – Nous reviendrons tout à l’heure sur cet objet ; on fait des recherches.

M. David – M. le ministre de l'intérieur a également reçu des observations très importantes relativement aux nouveaux impôts. Ces observations sont faites par la chambre de commerce de Verviers. Je demanderai si M. le ministre n’y trouve pas d’inconvénient, que ces documents soient imprimés dans le Moniteur.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Je ne vois aucun inconvénient à ce que cette impression ait lieu si la chambre en manifeste le désir.

M. le président – C’est par erreur que dans le rapport on parle de commission, c’était une section centrale. Elle était composée de MM. Raikem, président, Berger, Dubus aîné, Thienpont, Verdussen et Quirini.

C’est une section centrale qui aura été complétée et considérée comme commission.

M. Dumortier – Dès que le projet de loi a été renvoyé aux sections, il est incontestable que les amendements qui modifient complètement le projet de loi, doivent leur être renvoyés également. Les sections pourront nommer les mêmes rapporteurs ou des rapporteurs nouveaux qui se joindront aux anciens pour examiner les nouvelles propositions du gouvernement. Nous sommes dans une position à prêter la plus grande attention aux lois qui doivent entraîner un surcroît de dépense. Nous avons cette année une augmentation d’impôt de huit millions, l’année prochaine nous en aurons quatre ou cinq à voter encore. Voilà 12 millions que vous devrez voter en deux ans ; convient-il de précipiter le vote de lois de dépenses en présence d’un pareil avenir financier ? Notre avenir, je le déclare, m’effraie ; je ne sais où nous marchons. Le jour est venu de mettre de l’économie dans nos finances, sans cela nous nous constituerons tellement en déficit que nous ne pourrons plus marcher.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – L’honorable M. Dumortier s’effraie vraiment à tort de la proposition de mon honorable collègue, dont il ne saisit pas, je crois, la véritable portée. Cette portée est beaucoup moins étendue que ne le pense le préopinant.

De quoi s’agit-il ? Tout simplement de régulariser la marche d’une discussion dont l’époque n’est pas préjugée. Car en suivant l’ordre ordinaire de nos délibérations, quand on aurait eu fixé le jour de la discussion du projet de loi, le ministre aurait eu le droit de présenter des amendements qui auraient pu être discutés séance tenante ou subir tout au plus le sort des amendements qui offrent quelque difficulté : être renvoyés à la section centrale ou à la commission qui en tient lieu.

C’est pour éviter la perte de temps qu’entraînerait ce renvoi, que M. le ministre de l'intérieur a annoncé le projet de déposer ces amendements et proposé de les renvoyer à la section centrale ou commission spéciale.

Voilà toute la portée de la proposition. Mais quant à l’époque de la discussion, que nous désirons, il est vrai, rapprochée, autant que les circonstances le permettent, cette époque n’est pas préjugée par la proposition du ministre. L’honorable M. Dumortier peut donc avoir toute sécurité à cet égard.

M. Doignon – Je demanderai si les amendements dont il s’agit sont de nature à changer le système de loi, s’ils sont tellement importants qu’ils affectent les principes sur lesquels la loi est basée ; car s’il en est ainsi, il n’y a pas de doute qu’on doit en ordonner le renvoi aux sections qui ont déjà été saisies de l’examen du projet primitif. Si au contraire il est seulement question d’amendements ordinaires qui ne font qu’apporter des modifications à des articles de la loi, on doit les renvoyer à la section centrale, comme cela se ferait si des amendements étaient présentés pendant la discussion de la loi. Mais, je le répète, si on présente des amendements qui affectent les principes de la loi, il faut les renvoyer à toutes les sections.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Les amendements que j’aurai l’honneur de déposer sur le bureau n’ont en aucun façon pour but de bouleverser les principes de la loi. Le plus grand changement qu’ils apporteront consistera dans la fixation du maximum du sacrifice que s’imposera la nation. Après avoir examiné les détails, on verra que ce maximum ne doit pas vous effrayer. Les principes qui ont présidé à la rédaction du projet primitif sont maintenus dans les amendements. On doit donc suivre à leur égard la voie ordinaire, les renvoyer à la section centrale chargée de l’examen du projet de loi primitif, comme on l’aurait fait si je les avais présentés en séance publique à l’ouverture de la discussion.

M. de Garcia – Je demanderai qu’avant de prendre une décision, le projet et les amendements nous soient distribués ; car je ne faisais pas partie de la chambre quand le projet a été présenté. Ce projet, je pourrai me le procurer aux archives, mais les amendements, je persiste à demander qu’ils nous soient distribués avant de décider si on les enverra aux sections ou à la section centrale ou à une commission.

J’aime beaucoup, pour mon compte, le travail des sections, parce que j’y puise des lumières dans les observations de mes collègues. Quand un projet a été renvoyé à une commission, je ne suis pas au courant de la discussion comme quand il a passé par les sections.

Désirant, je le répète, m’éclairer dans toute circonstance des observations de mes collègues, je demanderai toujours le renvoi aux sections.

Je voudrais connaître les amendements pour savoir s’ils changent les principes de la loi, parce qu’alors je demanderai le renvoi aux sections.

M. Smits – Je crois qu’il y a un précédent. Lorsqu’à la session dernière, la loi des indemnités a été portée à l’ordre du jour après la loi sur les budgets, le bureau a été chargé de recomposer la section centrale, et il a été convenu que les amendements que le gouvernement annonçait vouloir apporter à cette loi, seraient renvoyés à cette section ou commission. Je crois que cette décision doit être maintenue.

L’honorable M. Dumortier craint qu’on n’apporte une trop grande précipitation dans l’examen de la loi des indemnités ; mais je ferai observer que voilà six ans que le projet a été présenté. Trois fois la chambre a décidé que cette question serait portée à l’ordre du jour, et je ne crains pas de dire qu’en reculant encore la discussion, la chambre commettrait un déni de justice des plus cruels.

Je demande donc qu’en vertu du précédent que je viens de rappeler, les amendements annoncés par M. le ministre de l'intérieur soient renvoyés à la commission ou section centrale chargée de l’examen de la loi.

M. le président – Par décision de la chambre du 8 janvier dernier, le rapport de M. Quirini ainsi que tous les documents y relatifs ont été réimprimés et distribués à tous les membres de la chambre.

M. de Garcia – Y avait-il des amendements ?

L’honorable M. Smits vient de faire allusion à une décision prise de l’an dernier, disant qu’on avait parlé d’amendements présentés, qui changeraient la loi, je n’en ai pas souvenir. S’il en est ainsi, nous trouverons ces amendements dans les pièces dont on a ordonné l’impression.

M. Smits – J’ai dit que lorsque la chambre avait décidé que la loi sur les indemnités seraient portée à l’ordre du jour après le budget de la guerre, le gouvernement avait annoncé l’intention de présenter des amendements au projet, et qu’alors il avait été convenu que ces amendements seraient renvoyés à la section centrale ou à la commission.

M. Cogels – Je n’ai pas voulu répondre aux arguments de l’honorable M. Dumortier ni aux autres membres qui ont proposé ou appuyé le retard qu’on veut apporter à la discussion de la loi des indemnités ; par les mêmes motifs, ils ont agité une question de principe dans laquelle je ne veux pas rentrer ; il ne s’agit pas d’examiner en ce moment si les réclamations des victimes de nos désastres sont fondées, si dans notre situation financière actuelle il serait permis de faire droit à leurs réclamations ; c’est là une discussion prématurée.

Depuis longtemps la discussion de la loi d’indemnités a été demandée avec instance et toujours on l’a reculée. L’année dernière, cette loi avait été mise à l’ordre du jour, et ce sont des circonstances tout à fait imprévues qui en ont encore empêché la discussion. On avait reconnu la nécessité de la modifier ; c’est pour cela que je n’ai pas insisté pour la mise à l’ordre du jour que j’avais obtenue.

Fait-il maintenant provoquer encore de nouveaux retards, tandis que nous voyons dans un pays voisin voler au devant du malheur, donner la priorité sur l’adresse même à un projet de loi de secours.

Songez qu’il s’agit ici des malheurs qui s’aggravent chaque jour, qu’il n’est peut-être plus temps de réparer Vous ne ferez pas sortir du tombeau ceux que le chagrin y a conduits ; vous ne rendrez pas la santé aux malheureux qui ont abandonné leurs fermes pour aller habiter de misérables cabanes ; vous ne réparerez pas ce qu’a souffert le cultivateur élevé dans une honnête aisance et qui s’est vu forcé de traîner la brouette pour donner du pain à sa famille. Voudriez-vous dont indéfiniment reculer un acte de justice ; oui ! un acte de justice, car c’est là ma conviction ? Non, vous ne le voudrez pas ; j’en appelle à votre humanité, à votre bon cœur ! Je demande que la chambre ne revienne pas sur les décisions qu’elle a prises.

M. Doignon – Avant de prendre une décision, je demande que les amendements soient imprimés et distribués ; alors nous pourrons connaître, apprécier leur portée, et décider en connaissance de cause s’il faut les renvoyer aux sections ou à la section centrale.

L’honorable préopinant méconnaît nos intentions. Nous portons tous le plus vif intérêt aux victimes de la révolution. Depuis six ans on est dans l’attente de ce projet ; puisqu’on a tant fait que d’attendre jusqu’aujourd’hui, on peut bien encore attendre un peu pour ne rien précipiter.

Quant au retard que la discussion éprouvera par suite de ces amendements, ce n’est pas à nous qu’on peut l’imputer, mais au gouvernement, qui a eu tout le temps de mûrir et élaborer les questions, et de nous présenter des propositions définitives.

M. de Mérode – Il me semble que l’honorable préopinant vient d’appuyer à peu de choses près ce que demande le ministre. Il a demandé l’impression des amendements ; quand ils seront imprimés, on décidera s’il fait les renvoyer aux sections ou à la section centrale ; cette question sera résolue plus facilement qu’à présent Dès qu’on admet l’impression sans rien préjuger, le ministre, je pense, sera satisfait.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Ce que je ne puis admettre, c’est que ce soit la faute du gouvernement si l’on ne discute pas le projet relatif aux indemnités. Nous sommes prêts à cette discussion, nous l’avons toujours demandée, c’est même pour gagner du temps que j’ai proposé à la chambre le renvoi à la commission qui ferait un rapport sur les amendements. Qu’on ne fasse donc pas au gouvernement le reproche de vouloir reculer la discussion.

Il serait assez extraordinaire que l’on voulût présenter une proposition faite en vue de faciliter la discussion et les travaux de la chambre, comme un moyen de reculer la discussion. Je demande s’il y a rien de cela dans la proposition de renvoyer les amendements à la commission, pour qu’elle en fasse l’objet d’un rapport.

M. Dumortier – Je ne pense pas qu’il soit entré dans la pensée de personne de reprocher au gouvernement de chercher à apporter des retards à la discussion du rapport sur les indemnités. Loin de là, j’ai exprimé la crainte que le gouvernement ne voulût trop précipiter l’examen de cette question. Si l’on ne l’a pas encore examinée, c’est l’assemblée, toute entière, qui a reculé devant les difficultés qu’elle renferme. En effet, vous n’ignorez pas que le chiffre des indemnités s’élève à 28 ou 30 millions.

D’un autre côté, vous savez que dès qu’on entrera dans la voie des indemnités, vous aurez en perspective des réclamations pour des sommes considérables de la part des négociants américains, du chef des pertes que leur a fait éprouver l’incendie de l’intérêt d’Anvers. Voilà une des conséquences de cette loi des indemnités.

Je vous demande, dans le moment où il y a un déficit considérable dans le trésor public, où il est établi huit millions de contributions nouvelles, et où nous avons la perspective de voir, indépendamment de ces huit millions, nos charges augmentées l’année prochaine de 4 ou 5 millions, je vous le demande, est-il prudent de hâter cette discussion ? On a attendu six ans ; il me semble que l’on peut bien attendre une année encore. Nos recettes et nos dépenses ne sont pas encore en harmonie. Le discours du trône nous fait cette promesse ; le budget ne la remplit pas. Il y a déjà un déficit au budget des voies et moyens. Irez-vous l’augmenter encore ? Pour moi, je suis effrayé de l’avenir financier du pays, si l’on vient augmenter les dépenses de l’Etat, alors que les recettes ne suffisent pas pour couvrir les dépenses actuelles.

Du reste, cette discussion aura porté ses fruits ; elle aura éclairé la chambre sur cette grave question et lui aura fait comprendre qu’elle ne doit pas désirer la discussion du projet de loi relatif aux indemnités.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – On dénature totalement la motion de M. le ministre de l'intérieur. C’est une affaire purement règlementaire, une chose qui ne préjuge ni le fond de la question, ni l’époque de la discussion ; car lorsqu’on demandera que cette discussion soit mise à l’ordre du jour, vous resterez libres d’exposer les considérations que vous venez d’invoquer pour demander que l’ordre du jour soit ajourné indéfiniment. Que fait M. le ministre de l'intérieur ? La proposition la plus simple, et qui rentre tout à fait dans le règlement. Il pouvait arriver, avec des amendements, le jour où la discussion se serait ouverte ; on aurait jugé alors s’ils étaient susceptibles d’une discussion immédiate, ou s’il y avait lieu de les renvoyer à la section centrale. Ce dernier renvoi est l’objet de la motion d’ordre.

On ne renvoie aux sections que quand il s’agit d’une proposition nouvelle, indépendante de la discussion. Si nous nous bornons à demander le renvoi à la section centrale, c’est que les amendements n’affectent pas le principe de la loi, et que, loin d’en étendre la portée, ils la restreignent.

Cette demande de renvoi, qui a éveillé la susceptibilité de l’honorable M. Dumortier, est donc une proposition extrêmement simple, qui est uniquement faite pour épargner les moments de la chambre. Si M. le ministre de l'intérieur, au lieu d’annoncer ses amendements et d’en demander le renvoi, s’était borné à insister pour que la discussion fût mise à l’ordre du jour, le jour de la discussion il eût été dans son droit, en déposant ces amendements et en demandant qu’ils fussent renvoyés à la section centrale. Ce qu’il pouvait demander alors, il le demande aujourd’hui. Si l’on rejetait cette motion, je ne comprendrai plus très bien la sollicitude que l’on manifeste en faveur des maux qu’il s’agit de soulager.

M. Dubus (aîné) – Toute la difficulté provient de ce que l’on veut que la chambre statue sur le renvoi d’amendements qu’elle ne connaît pas. La proposition qui a été faite d’imprimer les amendements pour que la chambre prononce en connaissance de cause est ce qu’il y a de plus rationnel ; car, en toute matière, ce n’est qu’en connaissance de cause qu’il faut prononcer ; or, on veut que la chambre prononce sans connaissance de cause, ce n’est pas une proposition raisonnable. Il ne me paraît pas possible d’accueillir la motion de M. le ministre de l'intérieur.

M. le ministre des travaux publics (M. Rogier) – Les amendements sur lesquels la chambre a à se prononcer, ainsi qu’on l’a dit, n’affectent pas le fond de la loi ; ce sont de véritables amendements. Les amendements sur une loi sont toujours renvoyés à la section centrale ; jamais on ne les a renvoyés aux sections.

M. Dubus (aîné) – L’amendement relatif au petit séminaire de Saint-Trond a été renvoyé aux sections.

M. le ministre des travaux publics (M. Rogier) – Je ne pense pas que la section centrale se fût chargée du rapport.

Les sections de la loi amendée n’existent plus. Il faudrait renvoyer les amendements à de nouvelles sections ; ce serait contraire à tous les antécédents de la chambre. Je crois que ces amendements ne peuvent être renvoyés qu’à la section centrale.

J’ai seulement à regretter que l’honorable rapporteur, qui s’était chargé de faire un rapport après celui de M. Quirini, n’ait pas préparé ce travail. Il aurait pu y ajouter l’examen des amendements renvoyés à la section centrale, si même on ne les avait pas discutés en même temps que le rapport de cette section. Lorsque la section centrale aura fait son rapport sur les amendements, la chambre les examinera, les discutera et pourra même les rejeter, si elle le juge convenable.

M. Doignon – Je ne conçois pas l’insistance du gouvernement. Ce que nous demandons est extrêmement régulier. Nous demandons avec raison qu’avant de se prononcer sur ces amendements, la chambre les connaisse, qu’ils soient imprimés et distribués. Ou les amendements sont de simples modifications, ou ils contiennent une proposition nouvelle. Dans ce dernier cas, il convient de les renvoyer à l’examen de toutes les sections. M. le ministre dit que les amendements ne sont jamais renvoyés aux sections ; mais, ainsi qu’on vient de le faire observer, l’an dernier, un amendement relatif au collège de Saint-Trond a été renvoyé aux sections.

Je maintiens que, conformément au règlement, les amendements doivent d’abord être imprimés et distribués. Après cela nous déciderons de quelle manière le renvoi doit être fait.

M. de Mérode – L’honorable ministre des travaux publics se trompe lorsqu’il dit que j’ai annoncé un nouveau rapport. M. Quirini a fait un rapport suffisant : je suis chargé de remplir les fonctions de rapporteur, mais non de faire un nouveau rapport, qui serait inutile. Quant à la proposition qui est faite, il me semble qu’elle ne peut souffrir de difficulté. M. le ministre de l'intérieur demande que les amendements soient imprimés. Qu’on les imprime, et lorsque la chambre les connaîtra, elle statuera sur leur renvoi. Je ne voudrais pas qu’on inférât de là que je désire le renvoi aux sections. Je serais plutôt disposé à demander le renvoi à la section centrale. Mais avant de s’occuper de cela, il me semble qu’il faut que les amendements soient imprimés et distribués.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Mon but était de gagner du temps ; je ne veux pas en faire perdre à la chambre. Dans la séance de demain, je présenterai les amendements ; et après-demain je renouvellerai la motion que j’ai faite aujourd’hui.

M. le président – Dès que les amendements auront été déposés, ils seront imprimés et distribués.