(Moniteur n° 331 du 26 novembre 1840)
(Présidence de M. Fallon)
M. de Renesse procède à l’appel nominal à 3 heures.
M. Scheyven donne lecture du procès-verbal de la séance d’hier, dont la rédaction est adoptée.
M. de Renesse communique à la chambre les pièces de la correspondance.
« Des brasseurs de la ville de Liége et environs réclament contre le projet d’augmentation de l’accise sur la bière. »
M. Delfosse – Messieurs, les brasseurs de Liége réclament fortement contre le projet de majorer l’accise sur la bière. Ils demandent subsidiairement, pour le cas où contre leurs voeux cette augmentation sera adoptée, qu’on limite la faculté qu’ont les communes d’imposer cette boisson. Les motifs qu’ils font valoir à l’appui de leurs réclamations me paraissent sérieux et dignes d’être pris en considération. Mais le moment n’est pas venu de les discuter. Je me bornerai pour le moment à demander qu’on prennent, à l’égard de la pétition des brasseurs de Liége, la décision prise à l’égard de la pétition des brasseurs de Louvain, qu’on la mette à la disposition des sections pour être ensuite renvoyée à la section centrale qui sera chargée de l’examen du budget des voies et moyens.
- Cette proposition est adoptée.
« Des débitants de boissons distillées de la commune de Sivry demandent l’abrogation de la loi du 18 mars 1838, concernant la vente de boissons distillées et que l’impôt frappe directement la fabrication. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le sieur Fourey, employé au greffe du tribunal de Dinant, demande que la chambre s’occupe de la demande en naturalisation qu’il lui a adressée en novembre 1838. »
- Renvoi à la commission des naturalisations.
« Le sieur Leglere demande que la chambre s’occupe de la demande en naturalisation qu’il a adressée le 5 novembre 1839. »
- Renvoi à la commission des naturalisations.
« Des distillateurs de la ville de Gand et des environs demandent qu’il soit apporté dans l’intérêt des principes religieux une modification à la loi des distilleries du 18 juillet 1833, article 31, qui prescrit que les déclarations se feront pas séries de 15 jours et proposent que la chambre décide que les séries se composeront de jours ouvrables, afin d’éviter de travailler le dimanche.
M. Hye-Hoys – Messieurs, j’ai demandé la parole pour appuyer le renvoi de la pétition d’un grand nombre de distillateurs de Gand à la commission des pétitions, mais comme ces industriels demandent une modification à la loi sur les distilleries, et que d’un autre côté le gouvernement nous propose une majoration de droits qui va encore empirer leur position, je demanderai à la chambre d’inviter la commission des pétitions à en faire un rapport avant la discussion du budget des voies et moyens.
M. Mast de Vries – Je pense qu’il faut que le renvoi soit fait à la section centrale avant qu’elle ait fait son rapport. Cela pourra peut-être changer les propositions qu’elle aura à vous faire sur le budget des voies et moyens.
M. le président – On demande que la commission des pétitions soit invitée à faire son rapport sur cette pétition avant que la section centrale des voies et moyens ne fasse le sien.
- Cette proposition est adoptée.
« M. Martial Cloquet fait hommage à la chambre du recueil des lois maritimes et commerciales, actes et traités de commerce, etc. »
- Dépôt à la bibliothèque.
« M. le comte Becdelièvre-Hamal déclare renoncer à sa demande en naturalisation ordinaire. »
- Pris pour notification.
M. Zoude – L’utilité du canal demandé par le conseil du Limbourg, est reconnue depuis longtemps ; l’étude en a été faite par les soins du gouvernement dès avant 1835, les plans et devis ont été communiqués à la chambre et au pays par M. l’inspecteur-général des ponts et chaussées.
Rien n’a été négligé pour provoquer son exécution par l’intérêt privé qui a paru quelques instants en faire l’objet d’une spéculation, mais tout porte à croire que les projets sont abandonnés, et c’est à la sollicitude du gouvernement que la députation en appelle maintenant ; sa voix sera entendue, nous en avons pour garant les paroles descendues du trône à l’ouverture de la session.
Les traités, messieurs, nous ont renfermés dans des limites étroites ; nous ne pouvons les étendre, mais il est dans notre pouvoir d’augmenter considérablement nos forces par un accroissement de population.
Un pays nouveau est à créer dans le pays même ; on sait que 500 mille hectares sont couverts de bruyères et de sables stériles dans la province d’Anvers, de Limbourg et de Luxembourg, ils peuvent être convertis en campagnes fertiles, et pour opérer ce prodige, il ne faut que faciliter les communications par des canaux qui porteront des engrais pour vivifier des terrains incultes jusque-là, et par les irrigations convertiront les bruyères en prairies.
Toutes ces merveilles peuvent s’obtenir sans surcharge pour le trésor, il suffirait d’appliquer à ces travaux l’excédant des revenus des rivières et canaux, comme vous l’avez fait pour les routes pavées : la proposition vous en a été soumise par l’honorable M. de Puydt. La commission désire que le gouvernement veuille s’y rallier.
Un seul ministre pourrait peut-être y entrevoir quelques difficultés, celui des finances, qui craindrait de voir altérer une branche de ses revenus ; mais qu’il veuille se rassurer, il en serait bientôt dédommagé au centuple par l’accroissement de valeur qu’acquerraient les terrains limitrophes des canaux, l’augmentation du nombre de patentables, une consommation plus considérable d’objets soumis aux accises, enfin par tout ce qui résulte d’un plus grand développement de richesses et de population.
Déterminée par ces considérations, votre commission a l’honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition à M. le ministre des travaux publics et son dépôt au bureau lors de la discussion de ce budget.
- Les conclusions de la commission sont adoptées.
M. Zoude – Messieurs, dans la dernière session, vous avez renvoyé aux sections l’examen d’une demande des députés de la province du Luxembourg relative à un subside pour constructions de quelques routes en indemnité des chemins de fer auxquels ils renonçaient. Le moment est venu de s’occuper de cette proposition. (Erratum au Moniteur du 27 novembre 1840) Organe des députés de cette province, je prie la chambre d’engager MM. les présidents de sections à mettre cet objet en délibération avec le budget des travaux publics.
- Cette proposition est adoptée.
M. Rodenbach – Messieurs, par ordonnance ministérielle du 1er octobre, le gouvernement français a frappé d’une augmentation de droit le linge de table fin. Cette augmentation a privé de travail un grand nombre d’ouvriers de mon arrondissement. Les fabricants de nappes ont dû renvoyer presque tous leurs ouvriers.
Vous savez que ces ordonnances ne continuent à recevoir d’exécution que quand, immédiatement après l’ouverture de la session, elles sont converties en lois. J’inviterai M. le ministre à vouloir bien réclamer auprès du gouvernement français à faire tous ses efforts pour obtenir le retrait de cette mesure, afin que cette industrie, qui déjà périclite, ne soit pas totalement anéantie.
M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Je répondrai à l’honorable membre que cela a déjà fixé l’attention du gouvernement. Aussitôt qu’il a eu connaissance de l’ordonnance du 1er octobre, il s’est empressé de recommander cet objet à l’attention particulière de son représentant à paris ; et j’espère que par son intervention nous obtiendrons que cette ordonnance ne soit pas convertie en loi.
M. le président – il n’y a eu qu’un amendement relatif au froment et à la farine de froment, qu’on a distrait de l’article 1er et dont on a fait on a fait l’objet d’une disposition nouvelle ainsi conçue :
« Art. 2. Jusqu’à la même époque, le gouvernement pourra, si les circonstances l’exigent, prohiber la sortie du froment et de ses farines. »
M. Peeters – Messieurs, la loi exceptionnelle qui nous occupe actuellement me paraît entièrement inutile ; si, après une récolte aussi abondante que celle de cette année, il faut défendre la sortie des grains, il me paraît que cette défense devrait être admise en principe et exister pour toujours.
Depuis quelques temps le céréale est diminué considérablement, et vous pouvez être certains que dans quelques semaines, lorsque le fermier aura eu le temps de battre son grain, et qu’il devra aller au marché pour payer son fermage, il diminuera encore davantage. Le gouvernement sera alors obligé de lever la prohibition qu’on réclame aujourd’hui, il en résultera que le petit fermier, qui doit vendre de suite pour avoir de l’argent, aura vendu à très bon marché, et l’accapareur seul, qui revendra son grain plus cher après la levée de la prohibition, en aura profité.
Si la loi me paraît inutile, il me paraît encore plus inutile, et même injuste de faire une exception pour le froment seul, mieux vaudrait sans doute, le projet ministériel que le projet amendé qui accorde une espèce de privilège aux producteurs de pays riches. Parcourez les tableaux qui nous sont présentés, et vous verrez que le prix du seigle est en proportion plus bas que celui du froment : on m’observera peut-être que le seigle est la nourriture des pauvres ; oui, messieurs, mais remarquez aussi que le seigle est la production des localités pauvres, ou moins favorisées par la nature, et qui doivent faire de grands frais pour amener leurs grains au marché, localités qui sont peu représentées dans cette enceinte, et dont on sacrifie continuellement les intérêts. C’est ainsi qu’on admet presque sans droits les bois du nord dont nos quais sont encombrés aujourd’hui au grand détriment de nos sapinières, dont les prix sont diminués d’un tiers depuis quelques mois ; c’est ainsi qu’on trouve de centaines de millions pour construire des chemins de fer dans les riches localités, à côté des plus beaux canaux et des plus belles routes du pays, tandis qu’on ne trouve pas d’argent pour donner des communications aux pays qui n’ont rien.
Je voterai contre tous les projets ; mais si je devais choisir entre le projet ministériel et le projet amendé, je voterais pour le premier.
M. de Theux – Ainsi que l’a fait observer l’honorable préopinant, il semble qu’il y ait contradiction entre le vote de la chambre en ce qui concerne le froment et le seigle. Cette contradiction n’est due qu’à cette circonstance que la division proposée n’a pas été discutée, et conséquemment n’a pas été suffisamment appréciée.
Il est à remarquer qu’en ce qui concerne le froment, la différence, d’après les derniers renseignements que nous avons reçus du ministre de l’intérieur, du prix actuel au taux normal de la prohibition de sortie fixé par la loi de 1834 est de 4 52, tandis qu’en ce qui concerne le seigle, la différence est de 5 41 ; d’où il suit que le prix du seigle est proportionnellement plus bas ou moins élevé que celui du froment.
Or, c’est là une inconséquence, et cette inconséquence, comme l’a fait observer l’honorable M. Peeters, frappe les parties du pays les moins fertiles, cette partie de la province d’Anvers qu’on appelle la Campine, la province du Limbourg et une partie de la province de Liége où le seigle fait la partie principale de la culture, où on cultive peu de froment et peu de lin. Il importe de ne pas nuire à la culture du seigle, en établissant une différence très grande entre le seigle et le froment. Le seigle est cultivé dans des terres de qualité inférieure, et dans ces contrées on a besoin de beaucoup d’engrais qui peuvent s’obtenir par la culture du seigle dont la paille tourne toujours en engrais.
Il est à remarquer que la population des grandes villes se nourrit principalement de froment, que c’est dans les campagnes surtout que le seigle sert à la nourriture dans les localités où on le cultive. Ce serait aller contre les intérêts des habitants de ces campagnes que d’amener une dépréciation considérable du seigle.
Je ferai remarquer que le gouvernement ne serait guère porté à lever la prohibition sur le seigle, lorsqu’il serait en présence du vote de la chambre, qui a établi une distinction entre le seigle et le froment. Ce sont ces différentes considérations qui me font penser qu’il y a lieu de mettre le seigle sous le même régime que le froment.
M. Desmet – Je prends la parole pour appuyer ce que viennent de dire les préopinants. Il est de fait qu’il faut une certaine justice distributive. Il ne faut pas prendre une mesure à l’avantage du froment et une autre au détriment du seigle.
Dans la Campine, comme on vous l’a dit, qui est un pays sablonneux, on ne peut obtenir que du seigle ; dans certaines contrées très importantes de la Flandre orientale, il en est de même ; vous savez que notre pays est traversé par une forte zone sablonneuse qui ne produit que du seigle. Vous savez aussi que le fermier, pour rendre cette terre productive, doit augmenter la culture du seigle dont la paille est plus forte pour faire des engrais.
Messieurs, on vous dira peut-être encore que le seigle est la nourriture du pauvre. Oui, cela est vrai surtout pour les Flandres, où on mange du seigle unique sans méteil. Quand le cultivateur est dans l’aisance, il peut donner du travail à l’ouvrier. C’est le seul moyen de faire cesser le paupérisme.
Quand j’ai dit que les fermiers faisaient l’aumône aux ouvriers sans travail, j’ai été loin de vouloir encourager le paupérisme comme on m’en a accusé. Mais j’ai dit que si vous ôtiez aux cultivateurs le peu de bénéfice qu’ils ont, ils ne pourraient plus donner des secours et surtout du travail aux ouvriers malheureux.
Comme j’ai la parole, je dirai deux mots sur l’amendement que nous avons voté. C’est, remarquez-le bien, l’introduction du régime des ordonnances, régime qui est dangereux, trop dangereux surtout pour le commerce, pour que je lui donne mon assentiment.
Par ordonnance, on peut modifier plus ou moins, c’est un guet-apens commercial. On ne pourra plus faire aucun commerce de céréales avec une disposition semblable.
Je demanderai au propriétaire de l’établissement des moulins à vapeur pour moudre la farine, quand vous aurez fait vos provisions pour l’exportation, qu’un arrêté vienne qui empêche la sortie de vos farines, qu’en ferez-vous ? Vous serez obligés de les débiter à l’intérieur.
Il y a des moments où cela ne peut se faire. Le gouvernement français a employé le système des ordonnances pour nous frapper d’un droit sur nos linges de table fin. Mais pour un commerce aussi important que celui des céréales, il est trop dangereux de permettre d’apporter par ordonnance des modifications à la législation.
Si vous étiez à la fin d’une session ou en présence d’une mauvaise récolte, je comprendrais une semblable mesure ; mais au commencement de la session et dans une année telle que jamais on ne vit récolte si bonne et si abondante, je ne le conçois pas.
On dit qu’il faut de la prévoyance pour ne pas s’exposer à une disette. Je réponds qu’il est rare qu’il y ait disette. Dans les mauvaises années de 1816 et 1817, il y eu assez de grain pour l’intérieur.
Si vous adoptez l’amendement de M. Coghen, vous rendrez impossible le commerce des céréales.
M. le président – Il ne s’agit en ce moment que du froment. On ne peut pas revenir sur le seigle, on ne peut pas remettre en discussion une disposition adoptée au premier vote, à moins que la chambre n’en décide autrement.
M. de Theux – J’ai examiné la question que M. le président vient de poser ; elle ne me semble pas douteuse aux termes du règlement ; car il est évident que les dispositions du projet du gouvernement relatives au froment, au seigle et aux pommes de terre formaient un ensemble.
Du moment qu’il y a un amendement en ce qui concerne le froment on peut en représenter un en ce qui concerne le seigle. Du moment qu’une partie de l’article est amendée, les autres parties peuvent l’être également. Vous le savez, un membre a proposé la division, on n’a pas distingué les conséquences d’un vote différent sur une partie de l’article et sur ses autres parties, et l’on s’est trouvé avoir voté des dispositions qui sont en contradiction. Je demande donc que l’on mette aux voix l’adoption définitive de l’amendement consistant à distraire le froment de l’article 1er ; et si cet amendement est définitivement adopté, je demande que l’on mette aux voix la proposition que je fais d’en distraire également le seigle.
- L’amendement consistant à distraire le froment de la disposition de l’article 1er est mis aux voix ; il est définitivement adopté.
M. le président – M. de Theux a proposé par sous-amendement, comme conséquence de l’amendement qui vient d’être définitivement adopté, de distraire également le seigle de la disposition de l’article 1er.
La discussion est ouverte sur cette proposition.
M. Rodenbach – Je demande que le seigle reste prohibé à la sortie. La loi que nous votons maintenant est une loi en faveur du pauvre ; ce ne sont pas les classes aisées qui mangent du seigle ; ce sont les classes pauvres. Je trouve donc très rationnel d’empêcher la sortie du seigle. C’est l’aliment du peuple, ainsi que les pommes de terre.
Le prix actuel est encore assez élevé ; il est de 11 fr. 40 c. Si, dans quelques années, le seigle venait à baisser, s’il descendait à 9 ou 10 francs, le ministère resterait libre d’empêcher la sortie du seigle.
Je crois que dans l’intérêt de la classe que nous voulons tous favoriser, nous devons persister dans notre vote tendant à prohiber la sortie du seigle.
M. de Brouckere – Je vous avoue que je ne puis comprendre comment on mettrait en discussion un autre amendement que celui adopté hier et qui vient d’être adopté définitivement. En effet, dans la discussion, tous les orateurs ont très bien distingué ce qui a rapport au froment et ce qui a rapport aux seigle et aux pommes de terre. Les dispositions relatives au seigle et aux pommes de terre ont été définitivement adoptées ; il n’y a eu d’amendement que pour le froment. Maintenant on propose un amendement relatif au seigle. Pourquoi ? parce qu’il en a été adopté un, en ce qui concerne le froment. Avec un tel raisonnement, chaque fois que le plus petit amendement serait admis dans une loi, il faudrait remettre toute la loi en discussion. Mais il n’y a aucune relation entre l’amendement adopté hier et celui qu’on propose aujourd’hui. Il est impossible de baser l’amendement proposé maintenant sur celui adopté hier. Ce sont deux matières distinctes ; chaque orateur l’a senti, et s’est très bien expliqué relativement au froment et relativement au seigle. Il n’y a donc pas lieu de revenir sur la disposition relative au seigle, laquelle a été admise définitivement.
La conclusion de ce que je viens de dire serait de proposer la question préalable. Mais si je la proposais, on voudrait discuter la question préalable et ensuite le fond. Je m’en rapporte donc à ce que la chambre jugera convenable de faire. Je crois que le mieux serait de mettre l’amendement aux voix, sauf à le rejeter.
- Le sous-amendement relatif au seigle est mis aux voix ; il n’est pas adopté.
En conséquence, L’article 1er est définitivement adopté, tel qu’il a été voté hier.
L’article 2 est ensuite mis aux voix et définitivement adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l’ensemble du projet ; en voici le résultat :
50 adoptent.
18 rejettent.
En conséquence, le projet de loi est adopté.
Ont voté l’adoption : MM. Brabant, Coghen, Cools, Coppieters, de Behr, de Brouckere, Dechamps, de Foere, Delehaye, Delfosse, de Nef, de Perceval, de Roo, de Terbecq, d’Hoffschmidt, Dubois, Duvivier, Fleussu, Hye-Hoys, Jadot, Kervyn, Lange, Lebeau, Leclercq, Liedts, Lys, Maertens, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Morel-Danheel, Pirmez, Pirson, Raikem, Raymaeckers, Rodenbach, Rogier, Sigart, Thienpont, Trentesaux, Troye, Van Cutsem, Vandenbossche, Vandenhove, Van Hoobrouck, Van Volxem, Verhaegen, Zoude et Fallon.
Ont voté le rejet : MM. Cogels, de Florisone, de Garcia, de Langhe, de Meer de Moorsel, de Renesse, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Theux, Doignon, Dubus (aîné), Eloy de Burdinne, Peeters, Simons, Ullens et Vandensteen.
Sur la demande de M. le ministre des affaires étrangères, la chambre décide qu’elle s’occupera du projet de loi relatif au traité de commerce et de navigation avec la Porte ottomane.
- La séance est levée à 4 heures et demie.