Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 16 mars 1838

Discussion générale

(Discussion des conclusions de la commission d’industrie sur la levée du droit à la sortie du fil de mulquinerie et sur des pétitions de filateurs et négociants en toile)

M. le président. - M. Zoude, président de la commission d’industrie, vient de déposer sur le bureau les conclusions de cette commission, formulées de la manière suivante :

« Par modification aux tarifs des douanes, les droits d’importation sur les fils étrangers et d’exportation sur les étoupes sont fixés comme suit :

« Sur les fils écrus étrangers, à l’entrée, 2 fr. par 100 kilog. ; sur les autres fils teints ou tors, celui de mulquinerie excepté, à l’entrée, 30 fr. par 100 kilog.

« Sur les étoupes, à la sortie, 20 fr. par 100 kilog. »

M. de Langhe (pour une motion d’ordre.) - M. le ministre de l'intérieur nous avait promis de faire imprimer les avis des commissions d’agriculture : ces avis ne nous sont pas parvenus ; ils nous seraient cependant importants. Je voudrais connaître les motifs qui ont empêché cette impression.

M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - Je regrette que l’imprimeur n’ait pas terminé son travail : il lui avait été recommandé de la manière la plus pressante. Je n’ai obtenu que quelques feuilles ; mais tout sera probablement fini aujourd’hui et distribué séance tenante. Dans cette collection de documents manquent encore ceux de Liège, de Luxembourg, de Namur et quelques-uns de la Flandre orientale, ainsi que l’avis de la chambre de commerce de Bruxelles ; mais il en arrive tous les jours.

M. Rogier. - Vous venez d’entendre de la bouche même du ministre de l’intérieur que les documents recueillis sur le projet de loi présenté par le président de la commission d’industrie n’étaient pas imprimés ; or, pouvons-nous discuter la loi en l’absence de toute espèce de documents ? Nous ne pouvons pas considérer comme remplaçant les documents, le rapport de la commission d’industrie, où tous les motifs des deux grandes modifications proposées sont renfermés en quelques lignes. Les chambres de commerce ont été consultées sur l’opportunité d’enlever les droits à la sortie sur les fils ; sur ce point la commission a puisé aux meilleures sources ; mais, quant aux propositions à l’ordre du jour, il paraît que la commission n’a pas puisé ses renseignements à d’aussi bonnes sources, car les bases dont elle part me semblent très erronées. Je crois qu’en l’absence de tout document, il est impossible d’arriver à un résultat utile. Néanmoins, si l’on veut commencer la discussion, je ne m’y oppose pas ; mais je dois faire observer que ce serait la première fois que l’on aurait entrepris une discussion sans enquête à l’appui.

Les intéressés n’ont pas été prévenus ; ils ont pu être trompés par le rapport même, qui avait pour but la levée des droits à la sortie sur les fils. Depuis que ce rapport a été présenté, on a voté, dans la loi des douanes, un article qui exempte de droits, à la sortie, les fils. Pour le reste, je dois croire que les intéressés n’ont pas été informés des propositions qui ont été jointes à celles-là ; je dois le croire, d’autant plus que nous venons de recevoir, aujourd’hui même, un grand nombre de pétitions sur ces propositions. Au moment actuel on me remet une pétition d’Alost où on demande d’échapper au but de la loi. En présence de tels faits, voyez si vous pouvez commencer et continuer la discussion avec fruit ?

M. de Jaegher. - Messieurs, quel que soit mon désir de voir la chambre s’occuper des lins et des fils, je ne puis m’empêcher de trouver l’objection faite par M. Rogier fondée. Les avis des commissions d’agriculture me paraissent utiles, et, ainsi que l’a réclamé un honorable membre, ces avis auraient dû nous être distribués. Il est de fait que l’agriculture est indirectement intéressée dans la question, et je serai le premier à vouloir m’entourer de toutes les lumières nécessaires pour me permettre d’émettre une opinion fondée.

Le projet de loi formulé par la commission n’a été présenté à la chambre que depuis quelques minutes ; on ne peut pas en mesurer les conséquences ; il n’y a personne de nous qui ait pu voir si le droit est trop fort ou trop faible. Je crois donc, avec M. Rogier, qu’on ne peut entamer aujourd’hui la discussion ; il vaudrait mieux la retarder d’un jour ou deux, afin d’avoir le temps de faire imprimer les pièces nécessaires.

M. Zoude. - L’honorable M. Rogier se prévaut de l’absence des avis des chambres de commerce, mais nous avons fait imprimer plusieurs de ces avis. Depuis, nous en avons reçu un assez grand nombre d’autres, et nous en avons fait mention dans notre rapport. Si nous voulions attendre que la totalité des avis fût parvenue, nous n’en finirions pas, surtout quand leur objet déplaît à certains personnages.

M. de Brouckere. - Nous devons regretter de n’avoir pas sous les yeux l’avis des commissions d’agriculture ; toutefois je crois que nous pourrions discuter une partie de la loi sans avoir ces avis, et ajourner l’autre partie.

L’un de nos honorables collègues a présenté un projet de loi qui n’avait d’autre objet que d’obtenir la levée du droit sur les fils de mulquinerie qui sortent du royaume ; ce projet a été renvoyé à la commission d’industrie ; elle y a rattaché diverses pétitions dont les unes demandaient qu’on levât le droit qui frappait toutes les espèces de fils à la sortie, les anti-es qu’on frappât d’un droit à la sortie le lin et les étoupes.

La commission a formulé un projet de loi tendant à supprimer les droits à la sortie sur les fils, et à frapper d’un droit la sortie des étoupes ; mais elle a négligé la question relative à la sortie des lins ; cependant les lins et les étoupes forment une seule et même question. Les étoupes sont le déchet des lins, comment peut-on s’occuper du déchet du lin pour s’occuper du lin lui-même ?

En ce qui concerne les avis des chambres de commerce, c’est précisément sur la sortie du lin et des étoupes que nous devons désirer avoir ces avis : je demande donc, par motion d’ordre, que la chambre veuille bien décider qu’elle ne s’occupera aujourd’hui que de la libre sortie des fils. On s’occupera de la question des étoupes quand celle des lins sera prête.

M. Rogier. - Je dois répéter ce que j’ai dit, c’est que nous ne pouvons discuter avec fruit un projet de loi sans documents. Il est possible que l’observation déplaise à certains personnages ; du moins elle a le mérite d’être vraie. On dit que l’on a consulté les chambres de commerce, mais on les a consultées sur les fils et non sur les étoupes ; et elles auraient eu tort de s’en occuper, car la sortie des fils n’a pas de connexité avec la sortie des étoupes. M. de Brouckere vient de proposer de diviser ce projet, et de ne s’occuper présentement que de la sortie des fils. Je crois, messieurs, que les renseignements sur cette question nous sont aussi indispensables que ceux qui concernent la question de la sortie des étoupes. Or, les chambres de commerce ont été cette fois consultées spécialement sur le projet de loi relatif à l’entrée des fils et à la sortie des étoupes, et d’ici à demain peut-être leurs avis seront complétement publiés. Dans tous les cas, il me paraît difficile, encore une fois, de discuter sans avoir ces avis.

M. A. Rodenbach. - Messieurs, je partage entièrement l’opinion de l’honorable M. de Brouckere ; nous pouvons fort bien discuter la question des fils sans nous occuper des lins et des étoupes. Vous savez, messieurs, que les moments pressent pour nous occuper de la loi concernant les fils, car nous avons à soutenir en France une concurrence immense de la part de l’Angleterre ; l’Angleterre a introduit pendant ces dernières années pour plus de six millions de fil en France, et notre exportation dans ce pays a, par suite, diminué de plus d’un tiers ; il est donc urgent que nous nous occupions de la question des fils. Quant aux lins et aux étoupes, nous pourrons discuter plus tard les propositions qui s’y rattachent ; cela n’est pas, à beaucoup près, aussi urgent que la question des fils.

M. Zoude. - Messieurs, un de mes collègues vient de me communiquer le recueil des avis des chambres de commerce ; on voit par ces avis que les chambres de commerce se sont occupées non seulement des fils, mais aussi des étoupes. Quoi qu’il en soit, puisque l’honorable M. de Brouckere désire des renseignements plus étendus, je me rallie à sa proposition, et je demande que la question des étoupes soit ajournée, jusqu’à ce que M. le ministre de l'intérieur ait reçu les renseignements nécessaires.

M. le président. - M. de Brouckere demande l’ajournement de la partie du projet qui est relative aux lins et aux étoupes ; je crois que M. Rogier demande l’ajournement de toute la discussion ?

M. Rogier. - M. le président, je n’ai pas fait de proposition formelle ; j’ai seulement fait ressortir les inconvénients qu’il y aurait à discuter sans avoir les documents nécessaires ; si maintenant on veut ajourner la question du lin et des étoupes et s’occuper seulement de ce qui concerne les fils, comme nous n’avons rien à l’ordre du jour, je ne m’y opposerai pas.

M. Verdussen. - Je ferai remarquer à l’honorable préopinant qu’il se trompe quand il pense que les chambres de commerce ne se sont pas prononcées sur la question des fils de lin : lorsqu’il s’est agi du projet de loi concernant les douanes, que nous avons si longuement discuté, nous avons reçu les opinions des chambres de commerce et nous avons pu voir qu’elles avaient examiné la question des droits d’entrée et de sortie sur les fils de lin ; voici les propositions qu’elles faisaient :

Courtray propose un droit d’entrée de 5 p. c. et la libre sortie.

Bruges propose un droit d’entrée de 3 à 6 p. c., et 10 c 1/2 p. c. ou rien à la sortie.

St-Nicolas ne fixe rien.

Gand propose 5 p. c. à l’entrée et la sortie libre.

Louvain propose 50 fr. et la sortie libre.

Anvers propose le droit actuel et la sortie libre.

Verviers ne fixe rien.

Liége propose le droit actuel.

Tournay propose la libre sortie ou un simple droit de balance.

Bruxelles propose la libre sortie.

Mons propose 100 fr. à l’entrée et la libre sortie.

Venloo ne fixe rien.

Vous voyez donc, messieurs, que les chambres de commerce se sont bien réellement occupées de la question dont il s’agit.

M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - Je crois, messieurs, qu’il y aurait un moyen de tout concilier : ce serait d’ouvrir la discussion générale, sauf à ne rien décider aujourd’hui ; je crois que les avis des chambres de commerce, des commissions d’agriculture et des députations des états, que j’ai fait consulter sur la question, seront distribués aujourd’hui à MM. les membres de la chambre, et qu’ils renferment des renseignements suffisants pour nous mettre à même de nous prononcer en connaissance de cause. Si cependant la chambre préférait s’occuper demain dans les sections, et remettre la discussion à lundi, je n’y verrais aucun inconvénient.

M. Rogier. - Il m’est impossible, messieurs, de ne pas relever une erreur qui est échappée à mon honorable voisin, lorsqu’il a parlé de la manière dont la question des fils de lin a été instruite par les chambres de commerce. Les chambres de commerce avaient été consultées sur la convenance qu’il y aurait à abolir les droits de sortie sur les fils fabriqués en Belgique ; quelques-unes se sont alors occupées accessoirement des droits d’entrée sur les fils étrangers ; mais après le rapport fait par l’honorable M. Zoude, les chambres de commerce ont donné des avis spéciaux sur la question des lins ; ce sont ces avis qui nous manquent en ce moment. Les commissions d’agriculture ont été consultées également sur la question, et je tiens en main un de leurs avis : attendons au moins pour discuter que tous ces avis aient été distribués.

M. Desmaisières. - Pour prouver, messieurs, que l’opinion que vient d’émettre l’honorable préopinant n’est pas fondée, et que c’est au contraire son honorable voisin qui a raison, je n’ai qu’à lire le commencement de la circulaire adressée par M. le ministre de l’intérieur aux chambres de commerce et qui est imprimée en tête de leurs avis ; cette circulaire est datée de Bruxelles le 9 novembre 1837 ; voici ce que j’y trouve : (Ici l’orateur donne lecture d’une partie de la circulaire.)

Vous voyez donc, messieurs, que les chambres de commerce ont été consultées sur tout ce qui concerne le tarif des fils. L’honorable M. Rogier n’a qu’à consulter les pages 7, 12, 14, 17, 30 et 37 du recueil, il verra que toutes les chambres de commerce, qui se sont crues compétentes pour traiter la question, ont répondu, et qu’il n’y a que celles qui se sont déclarées incompétentes, qui n’ont pas donné leur avis.

Proposition d'ajournement

M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - Je crois, messieurs, que personne ici ne désire ajourner indéfiniment la question, que tout le monde est d’avis de la discuter sans retard ; il s’agit seulement de savoir s’il faut s’en occuper aujourd’hui même, ou bien s’il convient de remettre la chose à demain ou à lundi ; je pense que, si l’on voulait travailler demain dans les sections pour achever l’examen des projets de loi qui leur ont été renvoyés, et s’occuper lundi du projet dont il est question en ce moment, la discussion serait beaucoup plus tôt terminée ; chacun aurait le temps de lire les documents qui vont être distribués, de se former une opinion, et lundi la question pourrait être résolue au bout d’une heure ou deux et résolue en pleine connaissance de cause.

M. de Brouckere. - Je ne m’oppose pas, messieurs, à la proposition de l’honorable ministre de l’intérieur, mais je demande que dans tous les cas il soit bien entendu que les étoupes resteront en dehors de la question. J’ai fait ma motion relativement aux étoupes, non seulement parce que nous manquons de renseignements, mais aussi parce qu’il me semble que la question des étoupes se rattache intimement à celle des lins. Je persiste donc à demander que, soit qu’on s’occupe aujourd’hui ou lundi, ou tel jour qu’on voudra, de la question des fils, la question des étoupes soit ajournée jusqu’à ce que nous nous occupions des lins.

- La chambre, consultée, décide que la partie du projet de la commission d’industrie, qui concerne les étoupes, est ajournée jusqu’à ce qu’on s’occupera des droits de sortie sur les lins.

M. le président. - Il s’agit maintenant de savoir si on s’occupera aujourd’hui, demain ou lundi, de la question des droits d’entrée sur les fils de lin ?

M. Dumortier. - Quand recevrons-nous ces renseignements ?

M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - M. Dumortier demande quand les renseignements seront fournis ; j’ai déjà dit quels étaient les renseignements que la chambre recevrait aujourd’hui ; ce sont ceux des provinces d’Anvers, de la Flandre occidentale, du Hainaut, du Limbourg et d’une partie du Brabant et de la Flandre orientale ; mais les renseignements concernant une autre partie de ces deux dernières provinces nous manquent encore, ainsi que ceux qui doivent nous arriver des provinces de Namur et de Liége. Comme il nous en arrive journellement, il est possible que les rapports manquants nous viennent demain.

Je pense messieurs, qu’on pourrait sans inconvénient remettre la discussion à lundi, et que la discussion ne pourrait qu’y gagner, parce que chaque membre aura eu le temps de tire les documents.

Je demanderai en même temps qu’on s’occupe demain en section des projets arriérés ; aujourd’hui on pourrait s’occuper des naturalisations et des pétitions. (Oui !)

- La chambre, consultée, décide que la discussion du projet de loi relatif aux fils de lin est remise à lundi. Elle décide ensuite qu’elle s’occupera, séance tenante, des naturalisations et des pétitions.

Motion d'ordre

M. Dumortier (pour une motion d’ordre.) - Messieurs, le gouvernement a présenté, il y a quelques jours, un projet de loi de finance tendant à l’autoriser à créer un nouvel emprunt. Vous savez, messieurs, que cette question de finance se lie intimement à celle des redevances de la banque envers le trésor public.

Voilà plusieurs années que nous sommes saisis de cette question, et jusqu’ici aucune décision n’a été prise par la législature. Vous connaissez les motifs qui avaient retardé la discussion de ce projet important : c’était l’absence de l’honorable président de la commission de la banque. Cet honorable membre se trouvant de nouveau rendu à ses travaux législatifs, je demanderai que la chambre mettre cette question à l’ordre du jour dans un bref délai. Il est temps, messieurs, d’en finir avec cette question. Avant de nous occuper dans les sections de l’emprunt que le gouvernement demande, il est très important que nous sachions ce que nous devons penser relativement aux fonds que la banque détient et qui appartiennent au trésor public.

La solution de cette question peut singulièrement modifier le résultat de nos opinions relativement à l’emprunt nouveau sur la création duquel nous avons à délibérer.

Je demanderai donc, avant qu’on s’occupe de l’emprunt dans les sections, et puisque les motifs qui jusqu’ici se sont opposés à la discussion de la question de la banque n’existent plus ; je demanderai, dis-je, que cette question soit mise à l’ordre du jour dans le cours de la semaine prochaine.

M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - Messieurs, je ne pense pas que la question de la banque soit préalable à la question de l’emprunt. Le projet de l’emprunt a deux points pour objet : 1° la conversion qui certainement est tout à fait indépendante de la question de la banque ; et 2° le moyen de faire face aux dépenses du chemin de fer. Ce second point est encore indépendant de la question de la banque, et en voici les motifs : c’est que la décision que la chambre prendrait sur la question de la banque ne ferait pas rentrer immédiatement des fonds dans les caisses de l’Etat ; et cependant, pour continuer les travaux du chemin de fer, il nous faut immédiatement de l’agent.

Je dis, messieurs, que la décision que la chambre prendra relativement à la question de la banque ne ferait pas immédiatement rentrer des fonds dans les caisses du trésor ; et pourquoi ? Parce que, si la convention qui a été faite en 1833 était annulée, il resterait encore à faire décider la question pour le point juridique.

Ainsi, vous le voyez, cette voie n’est pas tellement prompte que l’on puisse laisser la continuation des travaux du chemin de fer subordonnée à une décision à intervenir par-devant les tribunaux au sujet de la question de la banque. Il faut donc nécessairement donner suite à la résolution de la chambre qui a prononcé l’urgence du projet de loi présenté par M. le ministre des finances, et qui en a ordonné l’examen immédiat dans les sections.

Je demande, au reste, que la chambre ne prenne pas de décision sur la motion de M. Dumortier avant d’avoir entendu M. le ministre des finances.

M. Dumortier. - Je retire momentanément ma motion, je les reproduirai quand M. le ministre des finances sera présent.