Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 6 décembre 1837

Chapitre VIII. Prisons

M. le président. - La discussion continue sur le chapitre VIII « Prisons »

M. Andries. - Messieurs, j’aimerais d’ajouter quelques mots à l’appui de l’opinion émise par moi dans la séance de samedi dernier. Je n’ai pas hésité à déclarer alors comme je le déclare encore que le meilleur système pour parvenir à la réforme morale du prisonnier, c’est le système de l’emprisonnement solitaire. On ne peut pas se dissimuler, messieurs, que le mouvement qui détermine à travailler à la réforme des prisons, ne soit un mouvement essentiellement religieux. Longtemps on s’était borné à y organiser le travail, et on croyait avoir atteint le comble de la perfection, quand on avait réussi à convertir nos prisons en ateliers où le travail était parfaitement bien établi, où la régularité des mouvements était parfaite, où l’hygiène était bonne. Mais le nombre énorme des récidives apprit bientôt qu’un système où l’influence moralisante de la religion était nulle ou presque nulle était un système vicieux.

Aujourd’hui les gouvernements, éclairés par une triste expérience, s’efforcent à rendre les prisons ce qu’elles doivent être avant tout, des maisons de réforme et de pénitence. J’espère qu’on y réussira ; mais le succès est subordonné à une condition, c’est que les maisons de pénitence forcée soient modelées autant que possible sur les maisons de pénitence chrétienne volontaire. Ainsi donc, les hommes qui s’y trouvent, il faut, pour les réformer, les prendre un à un et pour ainsi dire corps à corps ; il faut qu’ils vivent dans la solitude, non pas dans une solitude farouche et absolue, non ; cette idée outrée ne peut pas entrer dans l’esprit d’un homme sensé ; mais une solitude tempérée par toutes les modifications que peut inspirer l’amour du prochain, cette source féconde d’actes généreux et héroïques. Ce n’est pas d’un confinement solitaire que nous voulons parler, mais nous voulons substituer aux rapports corrupteurs de nos prisons actuelles les relations morales, les enseignements fréquents, les soins bienveillants et les consolations inépuisables de la religion. Le système de séparation seul peut faire jouir de ces avantages.

Vous parlez de consolations religieuses, c’est vous faire entendre, messieurs, que, dans mon opinion, pour compléter le véritable système de réforme, il faut parvenir à faire desservir les prisons par des frères et des sœurs de la charité, ou par des personnes qui, sous une dénomination quelconque, se vouent par choix et par vocation au soulagement des misères humaines. Sans cette influence incessante, douce et bienfaisante de la religion, je l’avoue, le système dont je parle manquerait son but.

Déjà l’an passé, dans la discussion de son budget, M. le ministre de la justice a énoncé hautement son opinion en faveur de cette idée. Voici ce que cet honorable ministre a dit dans la séance du 21 janvier de cette année ; je me plais à répéter ses paroles : « C’est peu de chose, a-t-il dit, que les prisonniers soient bien nourris, bien vêtus. Il faut faire en sorte que les mauvais ne corrompent pas les autres ; il faut faire en sorte d’améliorer les mauvais. Et je ne connais pas de meilleur moyen, pour obtenir ce résultat, que de confier la surveillance des prisonniers à des personnes qu’anime l’esprit de charité, et qui donnent l’exemple d’un dévouement que la religion peut seule inspirer. »

Aujourd’hui, dans l’ouvrage qui vient de paraître, l’inspecteur-général de nos prisons dit, dès le début de son livre, que c’est au catholicisme qu’appartient, dans nos contrées, la mission de régénérer les prisonniers. « L’œuvre de la réforrne des prisons, dit-il un peu plus loin, est une œuvre toute chrétienne et tout catholique, qui doit avoir pour résultat de rendre le coupable à la société dont il a enfreint les lois, à Dieu dont il a méconnu les commandements. »

Je félicite mon pays de voir à la tête de l’administration supérieure des hommes animés d’un esprit si réellement philanthropique. Je forme les vœux les plus ardents pour que cet appel fait au catholicisme porte de prompts et solides fruits.

Le système cellulaire de nuit, à mon grand étonnement, a été attaqué dans cette enceinte. Ce système cependant n’est pas d’origine américaine. C’est en Belgique qu’il a pris naissance et qu’il a reçu ses premières applications. Dans les maisons centrales de Gand et de Vilvorde, construites à la fin du siècle dernier par les Etats de Flandre et ceux de Brabant, chaque détenu avait sa cellule pendant la nuit.

Le système de séparation complète de jour et de nuit n’est qu’un perfectionnement de l’ancien système de Gand, et quoi qu’en dise un honorable membre, c’est vers ce système que convergent tous les hommes compétents dans la matière, tant en Allemagne, en Angleterre, en France qu’en Belgique. Pour le prouver, je me bornerai à citer un extrait du rapport des inspecteurs-généraux des prisons de l’Angleterre, présenté, le 7 avril 1837, au ministre lord Russell. Voici ce que j’y lis : « Dans notre dernier rapport annuel, nous nous sommes exprimés fortement et sans détour en faveur de l’emprisonnement séparé pour les prévenus et les condamnés. Nous devons à la vérité de déclarer qu’un examen plus mûr et plus approfondi de la théorie dont il s’agit, et l’expérience que nous avons acquise depuis cette époque, ont encore, si possible, renforcé notre conviction. Il n’y a pas, suivant nous, de milieu entre la séparation absolue ou la corruption. »

Si je ne devais pas entrer dans trop de détails, il me serait facile de prouver que le système que je défends est plus économique que le système actuel, et sous ce rapport il ne peut manquer de trouver grâce devant la législature. Quant aux frais de premier établissement, ils se feront insensiblement. Le pénitencier pour les femmes sera ouvert cette année, et amènera une amélioration sensible à Gand et à Vilvorde, et M. le ministre de la justice vient de nous promettre de demander cette année un crédit pour un refuge pour les jeunes délinquants. Pour ces motifs je renonce à demander une majoration an budget de 1838.

J’ai encore un mot à dire sur nos dépôts de mendicité. J’ai été voir celui de la Cambre ; je dois dire que c’est véritablement uns maison modèle, surtout pour ce qui regarde les jeunes mendiants des deux sexes. Ils sont élevés avec soin. Lorsqu’on est au milieu d’eux, on croirait être dans un pensionnat. On a le cœur rempli de joie lorsqu’on voit le bonheur dont jouissent ces enfants, qui tous se disposent à devenir des membres utiles à la société tandis qu’abandonnés à leur triste sort la plupart seraient devenus des êtres nuisibles et pervers.

Mais il n’en est pas de même des autres dépôts de la Belgique. Je connais particulièrement celui de Bruges, destiné aux mendiants des deux Flandres. Là, depuis quelques années, on a introduit le travail. C’est là, sans doute, une amélioration de grande importance, On la doit au zèle constant et infatigable de deux estimables citoyens, de deux hommes bienfaisants et éclairés qui sont encore aujourd’hui les principaux soutiens le l’établissement. Mais le zèle de l’administration entière ne peut rien contre le vice des locaux. Pendant l’hiver surtout, il y a encombrement. Les jeunes mendiants sont confondus avec les valides ; la séparation des sexes n’est pas assez complète, et beaucoup doivent coucher à deux et même à trois dans un lit, de sorte que, sous le rapport de la moralité il reste beaucoup à désirer. On ne peut pas assez tôt porter remède à ces maux. Il faut donc des constructions nouvelles, et il est à espérer que le gouvernement accordera des subsides pour aider à en supporter les frais.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Messieurs, je n’ai pas demandé la parole pour combattre les idées émises par l’honorable préopinant ; je me félicite de le voir entrer dans un système de progrès qui lui permettra de seconder l’administration des prisons dans ses projets d’amélioration. Quant à ce qu’il a dit de la nécessité d’agrandir et d’améliorer quelques dépôts de mendicité, c’est aussi mon opinion. Le gouvernement a déjà fait tout ce qui dépendait de lui pour mettre le dépôt de la Cambre dans l’état prospère dans lequel l’honorable membre l’a trouvé ; je ferai tous mes efforts pour que les autres reçoivent les mêmes agrandissements, les mêmes améliorations.

J’ai pris la parole pour répondre à ce qu’un honorable député d’Alost a dit dans une séance précédente des cantines de nos prisons.

Cet honorable membre a critiqué le système que nous suivons à cet égard. Je dois dire qu’il est difficile de concilier ses observations sur les cantines avec celles qu’il a faites sur le régime cellulaire. Dans le système absolu de l’emprisonnement solitaire, la cantine n’est pas une nécessité ; le travail est considéré alors comme une récompense, une consolation pour l’individu livré à une solitude forcée ; mais dans notre système le travail est imposé aux détenus, parce que la vie commune oisive serait plus agréable que le travail et peu productive. Si dans ce système on n’avait pas quelques moyens pour encourager au travail, de récompenser ceux qui accomplissent leur tâche, on n’aurait que la rigueur, la sévérité pour arriver au but qu’on se propose.

La cantine est la conséquence nécessaire de l’introduction du travail.

Si on se reporte à une époque éloignée, on doit convenir qu’il y avait des abus dans les cantines, mais ces abus ont été extirpés ; c’est ainsi qu’il est défendu maintenant de vendre des liqueurs spiritueuses, si ce n’est en vertu d’une ordonnance du médecin ; c’est ainsi qu’il est défendu de vendre des comestibles qu’on peut considérer comme des friandises. Ce qu’on vend, c’est de la bière ordinaire, du beurre, du tabac et autres choses de ce genre.

Un autre abus qu’avait cru devoir signaler le préopinant, concerne l’intérêt qu’avaient les employés à favoriser le débit dans les cantines ; cet abus n’existe plus dans les prisons pour peines, dans les maisons d’arrêt et de sûreté ; car dans ces prisons les cantines sont tenues depuis longtemps au profit de l’Etat, ou plutôt au profit de personne, car l’Etat se charge de fournir ce qui se vend à la cantine, mais il le fait au prix coûtant ; c’est plutôt un embarras, un soin nouveau qu’un avantage pour les employés ; ils n’ont donc aucune espèce d’intérêt à favoriser ce débit.

Je dois dire que les cantines ne sont pas tenues par le gouvernement dans les prisons secondaires. Aussi dans ces prisons on n’est pas parvenu à déraciner les abus ; on est revenu plusieurs fois à la charge pour défendre la vente des bières fortes et des boissons spiritueuses. Il est encore quelques-unes des prisons secondaires où ce sont les concierges qui ont cette espèce de prime d’augmentation de traitement qui résulte du débit de la cantine. Si on supprimait d’une manière subite cet avantage, il faudrait le remplacer par une augmentation de traitement qui serait une charge très considérable pour le trésor. Mais, à mesure qu’on nomme de nouveaux concierges cet avantage leur est retiré.

L’honorable M. Andries avait eu l’intention de faire augmenter le crédit pour constructions de prisons ; il a retiré sa proposition :

Je dois approuver sa résolution, quoiqu’à mon grand regret le besoin de cette augmentation ait été reconnu par l’administration des prisons ; mais la nécessité de mettre nos dépenses en harmonie avec nos recettes a forcé tous les ministres à se restreindre aux dépenses les plus urgentes.

J’ai annoncé que, dans le courant de l’année, je serais dans le cas d’approprier un local pour les jeunes délinquants, et de demander un subside spécial à cet effet. C’est un des motifs qui ont engagé l’honorable préopinant à retirer sa proposition.

J’ajouterai que depuis longtemps on a reconnu la nécessité de construire une maison d’arrêt à Liége ; celle qui existe est dans un état déplorable. Cependant ce sont les maisons d’arrêt qui doivent surtout être dans une situation convenable, parce que ceux qui y sont détenus étant présumés innocents, on doit adoucir autant que possible leur captivité.

Voici la note que j’avais fait insérer dans le budget : « La somme pour laquelle le gouvernement aura à contribuer dans les frais de la construction d’une nouvelle prison à Liége n’est pas comprise dans ce chiffre, les études préliminaires à cette construction n’étant pas encore terminées. »

Je dois faire la même déclaration aujourd’hui, on n’est pas encore parvenu à se mettre d’accord sur le lieu qu’on prendrait pour l’emplacement de la prison neuve. Quand cela sera arrêté et que les études préliminaires seront faites, je devrai recourir de nouveau à la législature.

(Moniteur belge n°342, du 8 décembre 1837) M. Desmet. - Messieurs, l’honorable ministre de la justice vient de me faire un reproche de contradiction assez étrange ; il dit qu’une contradiction se trouve dans le discours que j’ai prononcé dans la séance de samedi, quand j’ai répondu à l’honorable M. l’abbé Andries, qui avait préconisé l’introduction en Belgique du système américain, de l’isolement des prisonniers, de jour et de nuit ;et elle s’y trouve, dit-il, parce que j’aurais tout à la fois combattu l’introduction de ce système et l’existence des cantines dans nos prisons. Il a été difficile au ministre de faire voir les contradictions qu’il avait imaginées ; et à la vérité, ce ne serait pas très facile, car je ne puis m’expliquer ce qu’il y a de commun entre la solitude américaine et les boissons et les comestibles qu’on débite dans les cantines, si ce n’est que je veuille employer un tel raisonnement en ma faveur, pour dire qu’aux Etats-Unis les cantines n’existent pas, puisque le détenu, étant perpétuellement encoffré dans sa cellule, ne peut pas en faire usage.

Mais n’insistons pas sur cette contradiction supposée, et discutons l’objet. D’abord, M. le ministre a dû reconnaître que dans quelques prisons, et particulièrement dans les petites, les cantines avaient donné lieu à des abus.

Vous voyez donc, messieurs, que mes critiques sur les cantines n’étaient pas entièrement dénuées de quelque fondement ; mais je veux être franc, comme le veut être M. le ministre, et attaquer directement l’établissement en général des cantines, et ne pas m’attacher à quelques abus partiels qu’on rencontre même dans les meilleures institutions. Je soutiens donc encore, comme je l’ai fait samedi dernier, que les cantines ne sont d’aucune nécessité dans nos prisons, et qu’elles sont plus dangereuses qu’utiles, qu’elles ne servent qu’à fournir des occasions aux détenus de se perpétuer dans leurs vieilles habitudes de cabaret.

Si nous n’avions pas dans nos prisons une nourriture saine, forte et abondante, je pourrais concevoir quelque utilité dans les cantines ; mais quand les prisonniers ont force soupes de viande, d’excellentes pommes de terre et du bon pain, et en quantité suffisante, je ne vois pas qu’ils ont encore besoin d’autres mets pendant le jour, et je ne vois pas non plus qu’ils ont besoin de leur cannette de bière. Mais, dit M. le ministre, quand les détenus font des travaux de fatigue, il serait bien dur qu’avec leur argent ils ne pourraient pas se rendre à la cantine pour prendre quelque nourriture super-abondante. Mais M. le ministre doit savoir que quand les détenus sont obligés de faire des travaux laborieux pour le service de la prison, qu’alors on leur donne plus de nourriture.

Je sais bien, messieurs, comme vient de le dire M. le ministre que, depuis quelque temps, les liqueurs spiritueuses sont supprimées dans les cantines ; c’est une grande amélioration que je dois reconnaître et en adresser des remerciements à M. le ministre et à l’administration supérieure des prisons ; mais quoique cette amélioration ait eu lieu, encore je ne puis reconnaître l’utilité des cantines dans les prisons, et je fais des vœux pour qu’on les supprime. Qu’on veuille ne pas perdre de vue que ce sont des malfaiteurs condamnés, et qui ont dans nos prisons une nourriture bien meilleure et plus nourrissante qu’ils avaient dans leur propre ménage !

Répondant à présent à l’honorable M. Andries, je commencerai à faire observer que cet honorable membre a aujourd’hui modifié sa thèse ; samedi il demandait avec empressement l’introduction du système cellulaire de jour comme de nuit ; aujourd’hui il paraît ne plus vouloir que l’isolement de nuit. La modification qu’il a faite au système américain est grande, et je suis aise qu’il a senti tous les inconvénients qu’aurait pu produire dans notre régime pénitentiaire l’introduction de ce système dangereux, qui, comme le reconnaissent plusieurs écrivains savants, est l’innovation la plus funeste et la plus opposée à la régénération morale des détenus, que la philanthropie sentimentale de cabinet a pu imaginer. Mais l’honorable membre soutient toujours que l’isolement des détenus doit nécessairement avoir lieu pour la nuit, ou sans cela point de réforme possible.

Il m’est toujours impossible de partager cette opinion, qui, comme nous venons de l’entendre, est aussi partagée par M. le ministre ; car, outre les considérations que j’ai fait valoir en faveur de mon opinion, telles que les inévitables ravages de l’onanisme, chez les individus que leur organisme particulier ou l’esprit de débauche y portait, je demanderai à mes adversaires de consulter les employés des prisons et ceux qui ont fait leur étude particulière du système de coucher les détenus hors des dortoirs et dans des cellules séparées ; je ne doute ou ils disent tous qu’il est prouvé que les cellules sont bien plus dangereuses que les dortoirs bien surveillés, pour les vices dont je viens de parler. Je pense que nous avons dans l’assemblée encore d’autres membres qui font partie des commissions administratives des prisons ; je voudrais bien qu’ils énoncent leur opinion sur cette grave question ; je suis fâché que l’honorable M. Constantin Rodenbach ne soit pas pour le moment en séance, lui qui est aussi membre d’une commission administrative ; je ne doute où il affirmerait tout ce que j’ai avancé sur les dangers d’introduire dans nos prisons le système de cellules, et pour la nuit même. Oui, j’ai la conviction que l’emprisonnement solitaire de nuit est inutile et même funeste, et que les vastes dortoirs, suffisamment éclairés et surveillés durant la nuit, sont de beaucoup préférables. Je conjure donc M. le ministre de bien examiner la chose avant de donner suite à l’exécution d’un système qui entraînerait l’Etat dans de grandes dépenses ; et il n’est pas besoin, je pense, de démontrer combien elles doivent être plus fortes, dans la construction des bâtiments, des prisons, quand on est obligé de construire pour chaque détenu une cellule particulière.

Si j’ai bien compris l’honorable M. Andries, il aurait avancé que depuis l’introduction en Angleterre du régime cellulaire, les récidives seraient diminuées de beaucoup dans ce pays ; mais je pense pouvoir dire à l’honorable membre qu’il est dans l’erreur. Qu’il veuille se donner la peine de voir l’ingénieux calcul qu’a fait à cet égard le comte Achille de Jouffroy, par lequel il prouve que la proportion des accusés, par rapport à la population de l’Angleterre, était en 1826, comparativement à celle de France, de 6 à1, et c’est bien de cette époque que date l’introduction en Europe du solitary confinement des Etats-Unis. On peut voir ce calcul dans le Moniteur des villes et des campagnes de 1833.

Si nous ne sommes point d’accord sur le point du régime d’isolement, du moins j’ai vu avec plaisir que mes honorables contradicteurs pensent comme moi que l’instruction religieuse, morale et industrielle est l’un des éléments les plus indispensables à la régénération des détenus, et que sans cette triple instruction il n’y a point d’amendement possible.

Mais c’est justement ce que les Américains n’ont pas dans le régime pénitentiaire, qui, comme je l’ai démontré samedi, est absolument un régime matérialiste, qui a pour principale tendance d’abrutir tellement l’homme, qu’il ne lui resterait plus aucune notion de religion ou de morale. C’est pour ces motifs que nous devons chercher à avoir dans nos prisons des aumôniers instruits et zélés, en un mot de véritables missionnaires, et que l’administration doit surtout veiller à ce que les employés des prisons et particulièrement les chefs soient des hommes vertueux et religieux. Il est aussi utile de charger les aumôniers à examiner les livres qu’on donne aux détenus pour leur lecture, car la lecture est un grand moyen pour améliorer les sentiments des détenus, de les faire revenir des erreurs de leur conduite et avoir des remords des crimes qu’ils ont commis.

L’honorable M. Andries a encore parlé du dépôt de mendicité de la Cambre ; il a admiré les améliorations qui y ont eu lieu, et particulièrement pour les enfants, qui sont à présent séparés des autres mendiants détenus. J’admire comme lui les nombreuses améliorations qu’on a faites dans cet établissement, et je saisis cette occasion pour en faire mon compliment à M. le ministre aux chefs de l’administration supérieure ; j’admire surtout l’instruction qui se donne actuellement aux enfants par les frères de charité, qui y sont venus du précieux établissement de M. Glorieux de Renaix ; mais j’aimerais que ces enfants soient entièrement séparés des autres détenus, et que, continuellement sous la surveillance des frères, ils n’aient plus aucun contact avec les vieux mendiants.

Je dois aussi faire compliment à M. le ministre de l’introduction dans cette maison de quelques sœurs de la charité, qui ont la surveillance des femmes et des enfants du sexe féminin, et qui leur donne l’instruction ; c’est encore le véritable moyen pour amender la vie et la conduite de ces femmes dépravées et leur inspirer des sentiments de religion et de morale : il serait à désirer que M. le ministre trouvât aussi un moyen pour rendre plus religieux et moraux les vieux mendiants qui se trouvent en si grand nombre dans ce dépôt, et auxquels, d’après ce qu’on m’a assuré, il manque beaucoup de ce chef ; en observant scrupuleusement et avec zèle les dispositions que contient le titre XIII de l’arrêté du 7 octobre 1808, je crois qu’on pourrait réussir à inspirer à ces hommes corrompus des sentiments plus religieux et plus moraux.

Avant de terminer, je dois encore prier M. le ministre de ne pas tarder à mettre exécution son excellent plan de chercher une prison destinée uniquement à la détention des enfants, afin de les séparer entièrement des autres prisonniers. C’est une amélioration de première nécessité, car la régénération des jeunes malfaiteurs est un point distinct dans le grand œuvre de la réforme des prisons. Je ne puis exprimer combien je demeure convaincu de l’urgence de séparer les jeunes prisonniers des autres condamnés ; cette séparation est une des bases de l’édifice pénitentiaire.

(Moniteur belge n°341, du 7 décembre 1837) M. Demonceau. - Je viens d’entendre M. le ministre de la justice émettre sur les maisons d’arrêt une opinion que, certes, je suis loin de contester ; il est indispensable en effet d’apporter sur ce point des améliorations au système existant ; car les maisons d’arrêt renferment non seulement des condamnés, mais aussi des hommes en état de prévention, souvent même des hommes qui bientôt sont reconnus n’être pas suffisamment prévenus, quelquefois même acquittés ou reconnus innocents. Mais M. le ministre a parlé des améliorations à apporter à la maison d’arrêt de Liège, et alors j’ai demandé la parole, non pour combattre les avancés de M. le ministre (car je reconnais aussi la nécessité d’améliorer les prisons de Liége), mais pour appeler l’attention de M. le ministre sur l’état déplorable dans lequel se trouve la maison d’arrêt de l’arrondissement de Verviers. Je vois, il est vrai, dans le tableau des constructions, réparations, etc., à exécuter dans les prisons pendant l’exercice 1838, que la prison de Verviers y figure pour une somme de 5,000 francs. Je déclaré à M. le ministre de la justice que cette somme est trop ou trop peu, c’est-à-dire que, dans mon opinion, il vaudrait mieux que M. le ministre attendît qu’il eût une somme assez forte pour apporter à la prison de Verviers une amélioration réelle.

En parlant ainsi, j’énonce officiellement ma pensée, que déjà j’ai communiquée officieusement à M. le ministre de la justice ; je l’ai engagé à faire visiter le local de la prison de Verviers et le local où siège le tribunal. J’ai fait cette demande pour éviter qu’il y ait des dépenses inutiles de réparations à ce qui ne peut que très difficilement être réparé. Il vaudrait mieux profiter du terrain attenant aux bâtiments où siège le tribunal, attendre encore et patienter, puisque nous patientons depuis sept ans.

Je ferai observer à la chambre que le mauvais état des locaux de la prison et du tribunal de Verviers s’explique d’une manière toute simple. Pendant plusieurs années le local a été en quelque sorte abandonné, la prison déserte. Depuis l’année 1830 où le tribunal a été établi à Verviers, il a fallu spontanément, en quelque sorte, approprier d’anciens locaux à la prison et au tribunal. Je le réitère donc, plusieurs réparations sont indispensables ; mais, dans mon opinion, elles ne peuvent guère être profitables qu’autant qu’elles seront faites avec une grande attention. J’engage donc M. le ministre de la justice à nous dire si la somme dont il veut disposer pour réparations, jointe à celle qu’il peut avoir de disponible sur l’exercice précédent, n’est pas insuffisante pour pourvoir aux besoins. S’il en est ainsi, je ne demanderai pas qu’elle soit augmentée, mais je demanderai à M. le ministre de la justice de faire visiter les lieux.

Je dirai que dans ce moment nos prisons sont sur le point d’être encombrées, mais je me hâte toutefois d’ajouter que ce sont non des Belges, mais des Prussiens qui les encombrent ; ce sont les dévastateurs de nos forêts arrêtés en flagrant délit ; ce sont des ouvriers étrangers habitant le voisinage de nos frontières. Car, à la dernière audience forestière que j’ai présidée, on m’a assuré que dans une petite ville manufacturière, voisine de nos frontières, il y avait 3 à 4,000 ouvriers sans ouvrage.

M. de Muelenaere. - Le premier orateur entendu a appelé l’attention de M. le ministre de la justice sur les dépôts de mendicité. Cet honorable membre a visité quelques-uns de ces établissements et notamment ceux de la Cambre et de Bruges. La comparaison ne semble pas avoir été à l’avantage de ce dernier. Toutefois, l’honorable membre a rendu lui-même justice au zèle éclairé des estimables citoyens qui ont bien voulu se charger de la direction de cet établissement ; en effet, depuis vingt ans, les personnes qui administrent le dépôt de mendicité de Bruges avec le zèle le plus louable et avec un entier désintéressement, ont introduit dans ce dépôt toutes les améliorations dont il est actuellement susceptible.

Maintenant, je conviens avec l’honorable orateur que le zèle des administrateurs a échoué contre l’insuffisance et le vice des locaux ; en effet le local ne répond nullement à l’usage auquel il est destiné. Ce local est trop petit, la distribution en est vicieuse.

Je m’empresse de déclarer que le département de la justice s’occupe de cet objet, que M. le ministre de la justice m’a déjà réclamé des renseignements sur ce qu’il y aurait à faire, qu’il a chargé l’autorité provinciale de faire dresser un plan des constructions à exécuter, avec un devis estimatif de la dépense. Jusqu’à présent ces pièces n’ont pu être adressées au département de la justice. Dès lors je crois qu’il serait difficile à M. le ministre de la justice de demander à la chambre un subside déterminé pour le dépôt de mendicité de Bruges. Mais je suis convaincu qu’il y a urgente nécessité d’améliorer le local dans l’intérêt des détenus et de la moralité publique.

Dès lors je demanderai à M. le ministre de la justice si, le cas échéant, il serait disposé à accorder à la province un subside pour pourvoir à l’amélioration des locaux.

Je crois qu’avec cette assurance on lèverait bien des difficultés et qu’on parviendrait facilement à s’entendre avec l’administration des hospices. Car, pour faire les améliorations que réclame le dépôt de mendicité de Bruges, il faut aussi l’intervention de l’administration des hospices. Ce n’est que par la cession des hospices, à la province, d’un local qui leur appartient, que les améliorations peuvent s’effectuer ; or, il faudrait, pour que cette cession eût lieu, avoir l’assurance que la province entreprendra des constructions, et que le gouvernement accordera un subside pour aider à la dépense que ces constructions peuvent exiger.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Je donnerai volontiers à l’honorable préopinant l’assurance qu’il demande que le gouvernement allouera, pour les constructions à faire au dépôt de mendicité de Bruges, un subside proportionné à ses besoins et aux sommes dont nous pouvons disposer. En donnant cette assurance, je ne fais que dire tout haut ce qui est depuis longtemps l’intention de mon ministère, je ne fais que suivre, pour le dépôt de mendicité de Bruges, la règle existant à l’égard de tous les dépôts de mendicité ; car il faut le dire, les dépôts de mendicité ont reçu d’immenses améliorations, C’est ainsi que le dépôt de mendicité de Reckem a reçu un changement notable. J’en appelle aux honorables députés du Limbourg, qui ont été dans le cas de visiter cet établissement ; c’est ainsi que le dépôt de la Cambre a complétement changé de face. On y a introduit les catégories, comme l’a dit un honorable préopinant. Il y a des locaux distincts pour les vieillards des deux sexes, pour les adultes et pour les enfants des deux sexes. Pour les jeunes filles surtout, c’est chose admirable de voir de quelle manière les écoles sont tenues par les religieuses. L’honorable M. Andries, qui d’après mon désir vient de visiter cet établissement, vous a parlé du bon état de cette institution.

Quant à ce qu’a dit M. Desmet, que les jeunes garçons y sont confondus avec les adultes, il me permettra de lui faire observer que cela n’a lieu que par une nécessitée momentanée ; car on est occupé à y bâtir, pour les enfants masculins, des locaux particuliers, où ils seront surveillés par les frères de la Charité. Quand ces bâtiments seront achevés, les enfants ne courront plus avec les adultes. Tout ce que l’administration a pu faire pour améliorer ce dépôt, elle l’a fait ; et elle fera de même pour le dépôt de Bruges.

On s’est plaint longtemps du dépôt de mendicité de Namur. On disait qu’il était dans un état tel qu’il n’était pas susceptible d’amélioration ; on l’a supprimé, et il sera remplacé par un pénitencier pour les femmes.

L’administration fera aussi tous ses efforts pour améliorer le dépôt de mendicité de Mons. Il sera agrandi pour recevoir les mendiants du Hainaut, de Namur et du Luxembourg.

Le dépôt de mendicité de Hoogstraeten est aussi un très bon établissement en ce genre ; mais l’administration a eu peu de chose à y faire.

L’honorable député d’Alost nous dit qu’il ne faut pas se borner à donner du travail aux prisonniers ; il faut aussi songer à l’amélioration morale et religieuse ; mais l’honorable membre nous rendra cette justice que l’un n’est pas plus négligé que l’autre. Les exercices et les instructions religieuses se font à de certaines heures ; le travail est la chose de tous les moments et de tous les jours, et on ne peut pas assez faire pour encourager au travail.

Dans les grandes prisons de l’Etat, la cantine est nécessaire, comme encouragement au travail, comme récompense, quoi qu’en ait dit l’honorable député d’Alost. Comment pourrait-on refuser, à des condamnés à la mort, aux travaux forcés à perpétuité ou à temps, un peu de bière, de beurre, de lait !

On devrait, dit-on, réserver l’argent que les détenus dépensent ainsi, pour le leur donner quand ils sortent ; mais on ne leur accorde pas tout l’argent qui leur revient, mais seulement une très petite partie de ce qu’ils ont gagné. Si on n’avait pas ces moyens pour les encourager au travail, il faudrait employer les moyens de rigueur que l’on a cru devoir supprimer. L’honorable membre consentirait-il à recourir à ces moyens ?

Quant à ce que l’honorable député d’Alost a dit contre le système cellulaire de nuit, j’en suis fâché, je ne puis accueillir ses raisons. Qu’on me dise que l’emprisonnement cellulaire de jour peut présenter des inconvénients, cela est susceptible de discussion ; mais je ne puis admettre qu’il y ait des inconvénients à la séparation pendant la nuit.

Il me reste un mot à dire sur la maison d’arrêt de Verviers. Nous ferons les réparations avec prudence, avec circonspection. Récemment j’ai envoyé sur les lieux un architecte qui mérite toute confiance ; j’attendrai son rapport pour prendre une résolution.

M. de Jaegher. - J’ai quelques observations à soumettre au ministre de la justice sur la comptabilité des dépôts de mendicité.

Toutes les communes sont loin de pourvoir aux besoins de leurs pauvres. La répartition des ressources des communes, faite par tête, donnerait à chaque pauvre un secours annuel de 4 ou 5 fr. ; il leur serait donc impossible d’entretenir leurs pauvres dans des dépôts de mendicité qui leur appartiendraient.

En conséquence de nos dispositions pénales, après avoir fait subir la peine du délit de mendicité à un individu, on l’envoie dans un dépôt où il est traité aux dépens de la commune à laquelle il appartient. Mais il est une autre classe de pauvres qui sont encore à la charge des communes ; ce sont ceux qui se rendent volontairement dans les dépôts de mendicité. Parmi eux, il s’en trouve de très exigeants et qui ne veulent absolument pas travailler : il dépend donc d’eux d’occasionner des dépenses à la commune en se rendant dans un dépôt de mendicité, et là ils y consomment les secours qu’on pourrait distribuer à une vingtaine de malheureux.

Le dépôt de mendicité de Bruges est celui auquel je reprocherai d’ouvrir trop facilement ses portes aux pauvres qui s’y présentent volontairement. Et, comme administrateur, j’ai été, dans la même année, dans le cas de réclamer quatre ou cinq fois le même individu, qui, par paresse, aimait mieux être là que de travailler. Je sais bien que les dépôts de mendicité sont forcés de recevoir les mendiants, mais je voudrais qu’on prît des mesures contre la paresse d’individus animés de mauvais vouloirs.

Les communes doivent payer les dépenses que font leurs mendiants dans les dépôts ; si l’on compare cette rétribution à ce que coûtent les prisonniers à l’Etat, on la trouvera assez élevée.

Les pauvres entretenus dans ces dépôts sont astreints à un travail journalier : ce travail procure nécessairement un certain bénéfice, et je ne m’aperçois pas qu’on en tienne compte aux pauvres qui sortent de ces établissements, ni qu’on en tienne compte à la commune à laquelle les pauvres appartiennent.

Je prierai le ministre de la justice, ou les membres de la chambre qui sont éclairés dans cette matière, de me donner des renseignements à cet égard.

On devrait remédier aux inconvénients que j’ai signalés, et dans l’intérêt des communes et dans l’intérêt des pauvres, parce qu’il ne dépendrait plus de l’un d’eux de dévorer à lui seul des secours qui sont destinés à plusieurs.

M. Desmet. - A entendre le ministre de la justice, on croirait que les prisonniers, en Belgique, n’ont que du pain et de l’eau pour toute nourriture. Nos paysans ne sont pas si bien nourri que les condamnés ; ceux-ci ont, trois ou quatre fois par semaine, de la soupe de viande ; ils ont de bon pain. Qu’on leur donne de la bière, du beurre, et même du pain, on n’en voit pas trop la nécessité. Je le répète, nos paysans sont plus mal nourris ; ils n’ont que du pain de seigle, du lait battu et des pommes de terre sans beurre. Il n’y a pas nécessité, et même il y a danger, de distribuer des comestibles et des boissons dans les prisons.

Ce qu’il faut, c’est qu’en sortant de prison le condamné libéré ait une bonne bourse qui l’empêche de recourir au métier de malfaiteur. Je suis donc d’opinion qu’on peut, sans inconvénient, supprimer les cantines dans les prisons.

Relativement à la question de l’isolement des prisonniers pendant la nuit, je trouve bien inutile d’occuper la chambre de cette polémique entre le ministre et moi. J’ai mon opinion bien établie !

Mais je désire qu’avant de faire les grandes dépenses que demandera l’introduction du système cellulaire, M. le ministre daigne consulter la commission administrative des prisons de l’Etat, ainsi que les directeur et commandant ; il y verra que mon opinion est souvent partagée, et quand on a cité la prison de Gand, je désire de même qu’on consulte la commission administrative de cette prison.

J’ai dit.

M. Lebeau. - J’ai cru entendre, tout à l’heure, que le ministre de la justice, en parlant du dépôt de mendicité de Namur, en avait attribué la suppression à l’état de désorganisation où était tombée son administration. C’est du moins le sens qui m’a paru résulté du discours de ce ministre ; mais comme je ne veux pas m’engager dans une réfutation de faits, je prierai le ministre de s’expliquer, car je me propose de prouver que la translation du dépôt de mendicité de Namur doit être attribuée à d’autres causes.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Je me bornerai dans ce moment à donner l’explication demandée par l’honorable préopinant.

J’ai dit que le dépôt de mendicité de Namur était en si mauvais état qu’on avait été charmé d’avoir l’occasion de le supprimer, et de le remplacer par une prison. J’ai entendu parler de l’état dans lequel étaient les bâtiments, et même de la manière dont les pauvres étaient entretenus ; je maintiens ce fait : il était le plus mauvais des dépôts de mendicité. Nous le regardions comme tellement mauvais que nous avons été heureux de saisir l’occasion de le supprimer, et de disposer du local pour construire un pénitencier pour les femmes.

M. Lebeau. - Je dois dire, messieurs, que ce que M. le ministre de la justice a dit relativement aux bâtiments du dépôt de mendicité de Namur, est parfaitement exact. Depuis longtemps ce local était dans un état de délabrement complet, nécessitait des réparations considérables, et il est certain que si ces réparations n’ont pas été faites, il est impossible de l’attribuer à l’administration du dépôt, qui n’avait pas de ressources pour cet objet. Mais je dois dire aussi que quant au régime intérieur, quant à l’administration du dépôt, depuis quelques années elle a reçu, avec le secours de la législation nouvelle, des améliorations notables. L’état de presque désorganisation dans lequel se trouvaient les dépôts, tenait à l’incertitude de la législation sur cette partie des établissements de charité ; cette incertitude de la législation était telle que, dans les premiers mois qui ont suivi la révolution, la plupart des communes se sont à peu près refusées à payer les frais d’entretien de leurs mendiants aux dépôts de mendicité, se fondant d’une part sur l’obscurité de différentes dispositions législatives, et d’autre part sur une disposition de la constitution. C’est sous l’influence de ce conflit entre le gouvernement et les communes que l’administration du dépôt de mendicité de Namur, comme l’administration de plusieurs autres dépôts de mendicité, a été sans cesse périclitante, parce que les moyens manquaient et que le gouvernement n’avait pas la force nécessaire pour obliger les communes retardataires à remplir leurs obligations ; mais depuis que la chambre a voté la loi que j’ai eu l’honneur de lui soumettre à cet égard, la résistance des communes a cessé ; le gouvernement de son côté est venu au secours des dépôts de mendicité, et l’administration de ces dépôts s’est sensiblement améliorée : dans plusieurs dépôts le travail a été introduit, notamment à Namur où il a été introduit sur une échelle vaste : on y fait des clous, du drap, des toiles, des souliers, enfin à peu près tout ce qui est nécessaire aux détenus ; l’arriéré a été liquidé, et on a pu mettre en adjudication les fournitures, sur lesquelles on a obtenu un rabais considérable ; au moment de la suppression la comptabilité était à jour, et l’on était en train d’amener des réformes extrêmement utiles.

Le principal motif, messieurs, pour lequel on a supprimé le dépôt de mendicité, c’est de satisfaire au désir manifesté par le gouvernement d’avoir le local à sa disposition pour y établir un pénitencier ; on a vu là le moyen de faire deux choses utiles, d’abord d’établir un pénitencier pour les femmes, et ensuite de donner dans la province de Namur une sanction à la loi suppressive de la mendicité : car il est certain que la considération des bons effets que devait produire sur les personnes qui se livrent à la mendicité la crainte de subir une espèce d’expatriation, de se voir transporter non à Namur, où elles pouvaient rester en relation avec leurs proches, mais à Mons, qui est en quelque sorte pour elles un pays étranger, il est certain que cette considération a dirigé spécialement le conseil provincial lorsqu’il a accédé au vœu du gouvernement.

Voilà, messieurs, les principaux motifs de la suppression du dépôt de mendicité de Namur et de sa translation à Mons.

M. de Muelenaere. - Messieurs, l’honorable député d’Audenaerde a fait un reproche à l’administration du dépôt de mendicité de Bruges sur la facilité avec laquelle elle admet les mendiants qui se présentent volontairement ; mais l’honorable orateur a répondu lui-même à ce reproche en faisant observer que l’administration est forcée de les recevoir. En effet, messieurs, c’est en vertu d’une disposition de la loi que les administrations des dépôts de mendicité sont obligées de recevoir ceux qui se présentent volontairement. Je conviens avec l’honorable membre que l’admission d’un plus ou moins grand nombre d’individus d’une même commune au dépôt de mendicité devient une charge quelquefois accablante pour cette commune ; mais s’il y a des reproches à faire à cet égard, ce n’est pas aux administrations qu’ils peuvent être adressés mais à la loi elle-même, qui fait un devoir aux administrations de recevoir tous les individus qui se présentent.

L’honorable membre a parlé aussi du produit du travail qui se fait dans les dépôts de mendicité ; d’abord je lui ferai observer qu’au dépôt de mendicité de Bruges chaque détenu reçoit, soit pendant son séjour à l’établissement, soit à sa sortie, tout ce qui lui revient dans le produit du travail ; je ferai remarquer en même temps que, sous ce rapport, il n’y a pas de comparaison à faire entre les dépôts de mendicité et les prisons : d’abord dans les prisons tous les frais d’administration sont à la charge du gouvernement, les locaux mêmes sont à la charge du gouvernement ; dans les dépôts de mendicité au contraire tous les frais d’administration tombent à la charge des dépôts, l’entretien des locaux est encore à la charge des dépôts, les frais de chauffage et tous les frais généralement quelconques doivent être supportés par les dépôts ; il résulte de là que la part du produit du travail revenant aux mendiants est beaucoup moindre que celle qui revient aux condamnés des prisons de l’Etat, et il ne faut pas s’étonner dès lors que ce que les mendiants reçoivent à leur sortie du dépôt soit assez minime.

M. de Jaegher. - Messieurs, quand je faisais les observations que j’ai cru devoir présenter à la chambre, je n’ignorais pas que les dépôts de mendicité sont forcés d’admettre les pauvres qui s’y présentent ; mais c’est précisément pour obvier à l’inconvénient qui en résulte que j’ai appelé sur ce point l’attention de M. le ministre de la justice, afin qu’il examinât s’il n’y aurait pas lieu à présenter une disposition législative à cet égard.

Quant à la rétribution du travail des mendiants, les explications de l’honorable préopinant ne m’ont point satisfait ; je vois à la page 7 du rapport de la section centrale que, dans les prisons, le prix moyen de la journée d’entretien est de 24 centimes par individu ; au dépôt de mendicité de Bruges il est de 30 centimes ; je crois que cette différence couvre bien celle qui peut résulter des dépenses d’administration et des frais d’entretien des locaux ; j’appelle sur ce point l’attention de l’administration supérieure, et je pense que la loi sur l’organisation des dépôts de mendicité pourrait être modifiée d’une manière avantageuse pour les communes.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Messieurs je ne puis que répondre à l’honorable député d’Alost que la nourriture des prisonniers est simple, modeste, telle qu’elle doit être. Qu’on ne s’imagine pas que les prisonniers ont 4 ou 5 fois par semaine de la viande à discrétion ; on met seulement un peu de viande dans leur soupe.

Quant aux observations qui ont été faites par l’honorable préopinant relativement à l’acceptation des personnes qui se présentent volontairement aux dépôts de mendicité, je ne conteste pas que cette acceptation peut présenter quelques inconvénients, mais le refus donnerait lieu à des inconvénients bien plus grands. Comment veut-on, lorsqu’un homme, dépourvu de tous moyens d’existence, se présente à un dépôt de mendicité, que les portes lui soient fermées ? Faudra-t-il qu’il commette un délit, qu’il aillé mendier pour se faire admettre dans un dépôt ? Ce serait cependant là la conséquence du refus qu’on ferait de recevoir les personnes qui se présentent volontairement aux dépôts de mendicité. Je ne crois pas, messieurs, qu’actuellement les dépôts de mendicité exagèrent le montant de la journée d’entretien ; je dois dire qu’à cet égard l’administration centrale exerce une surveillance convenable sur les dépôts de mendicité.

- L’article premier du chapitre VIII, Frais d’entretien et nourriture des détenus, 700,00 fr., est mis aux voix et adopté.

« Art. 2. Traitement des employés attachés au service des prisons : fr. 240,000. »

- Adopté.

« Art. 3. Récompenses à accorder aux employés pour conduite exemplaire et actes de dévouement : fr. 2,500. »

- Adopté.

« Art. 4. Frais d’impression et de bureau : fr. 9,000. »

- Adopté.

« Art. 5. Constructions nouvelles, réparations et entretien des bâtiments et du mobilier : fr. 200,000. »

- Adopté.

M. Simons. - Il y a deux ou trois ans que, faisant partie de la section centrale chargée de l’examen du budget du ministère de la justice, je crus devoir fixer l’attention toute particulière du chef de ce département sur l’état vraiment déplorable dans lequel se trouve la maison d’arrêt du chef-lieu judiciaire de la province du Limbourg.

Ma réclamation fut reconnue fondée ; aussi, je me plais à lui rendre cette justice, M. le ministre s’empressa d’y faire droit : une somme de 30,000francs fut portée au tableau des travaux à exécuter au prisons de l’Etat pendant l’exercice suivant, pour l’agrandissement et les améliorations indispensables de la maison d’arrêt à Tongres.

Depuis cette époque l’on voit figurer, régulièrement tous les ans, pareil chiffre de 30,000 fr. pour le même objet au tableau fourni à l’appui de l’article maintenant en discussion ; mais, chose singulière et vraiment digne de remarque, veuillez jeter les yeux sur tous les tableaux qui vous ont été successivement communiqués depuis à ce sujet, et qui indiquent les travaux réellement exécutés ; consultez particulièrement celui qui fait suite au rapport de votre section centrale de cette année, sub littera A vous y remarquerez que les améliorations projetées ont toutes été exécutées, quant aux autres prisons ; celle de Tongres est la seule que l’on perde constamment de vue : les fonds qui lui avaient été destinés ont été successivement employés à d’autres travaux de la même nature.

S’il s’agissait d’une faveur qui dût spécialement profiter à la localité, je l’avoue franchement, en ce cas, pour mon compte, je ne m’en étonnerais pas. L’arrondissement dans lequel j’habite, ainsi que celui de Ruremonde, sont habitués à être perdus de vue, alors qu’il s’agit de faire emploi de fonds destinés à l’amélioration matérielle du pays.

Cette observation ne concerne nullement le département de la justice, je le sais ; aussi je ne la fais que très transitoirement. Bientôt l’occasion se présentera de faire ressortir avec plus de développement le sujet des plaintes fondées de ces localités.

Mais il ne s’agit pas ici de faveur. Il est question de tout autre chose ; il s’agit d’un objet qui intéresse tout particulièrement la sûreté publique, et sous ce rapport je ne conçois pas quelle considération ait pu justifier un pareil oubli.

En effet, la maison d’arrêt dont je m’occupe se trouve dans un délabrement déplorable. Déjà nous avons eu à déplorer plusieurs évasions de détenus pour crimes, et sans la surveillance active et incessante des employés subalternes qui en sont spécialement chargés, elles auraient certainement été bien plus fréquentes. Oui, les choses y sont à un tel point que, pour prévenir que des criminels, des condamnés à la peine capitale ne s’évadent, on est obligé de les faire surveiller, nuit et jour, dans leurs cellules par des prévenus ou des condamnés pour de simples délits correctionnels.

Ce n’est pas tout. Il est de notoriété publique, M. le ministre ne peut pas l’ignorer, que le local qui y sert de prison ne répond en aucune manière à sa destination. De maison de passage qu’il était avant la révolution il est devenu tout à coup prison criminelle et civile d’un chef-lieu judiciaire. Aussi les détenus y sont tellement à l’étroit, qu’ils sont pour ainsi dire entassés les uns sur les autres.

Aucune classification, aucune division par catégories n’y est possible. On est obligé d’y amalgamer pêle-mêle les prévenus avec les condamnés, les correctionnels avec les criminels, souvent peut-être les innocents avec les coupables des crimes les plus atroces.

Devant des considérations de cette nature, toutes autres, quelles qu’elles puissent être, doivent nécessairement fléchir. Enfin l’état des choses est tel qu’il est de toute urgence que M. le ministre y fasse exécuter, dans le plus bref délai possible, les travaux qui depuis longtemps sont reconnus indispensables, et pour lesquels depuis plusieurs années des fonds ont été successivement alloués par la législature.

J’ose espérer que ces courtes observations suffiront pour engager M. le ministre à faire enfin droit aux réclamations fondées qui lui ont été adressées à différentes reprises à ce sujet. La sûreté publique autant que des considérations de moralité et d’humanité lui en font un devoir impérieux.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Messieurs, le gouvernement n’a pas perdu de vue la prison de Tongres, et si cette prison n’est pas réparée, ce n’est certes par la faute du gouvernement. Depuis longtemps le gouvernement a fait les instances les plus vives pour que l’autorité provinciale concourût à l’établissement d’une prison neuve dont la nécessité est reconnue par l’honorable préopinant, puisqu’il vient de dire que le local actuel ne convient aucunement.

Les démarches du gouvernement ont été infructueuses jusqu’ici ; il est vrai que la ville de Tongres a offert un emplacement, mais la province s’est positivement refusée à contribuer dans la dépense.

Dans cet état de choses, nous devons nous borner à faire réparer la prison actuelle de Tongres. A cet égard, je déclare que j’emploierai le subside de 30,000 fr. de la manière la plus utile ; mais je dois dire que s’il s’agissait cette année de la construction d’une prison neuve, la somme de 30,000 fr. ne suffirait pas.

M. Pollénus. - J’apprends avec plaisir que le ministre de la justice ne conteste pas la nécessité de la construction d’une prison à Tongres. Aussi cette nécessité est tellement reconnue de tout le monde qu’il n’est pas possible de la révoquer en doute.

Je confirme donc de tout point les observations qui vous ont été présentées par l’honorable M. Simons. J’ajouterai qu’aussitôt que des condamnations graves sont prononcées par la cour d’assises de Tongres, on doit transporter les condamnés dans une prison voisine. Il est inutile de vous démontrer, messieurs, tous les inconvénients qui résultent de ces translations fréquentes et forcées.

M. le ministre de la justice vous a fait observer qu’il a éprouvé, de la part de l’autorité provinciale, un refus de concourir à la dépense de la construction d’une prison neuve ; mais je demanderai à M. le ministre ce qu’il adviendra, si l’administration provinciale persiste dans son refus. La prison de Tongres restera-t-elle dans l’état de défectuosité où elle se trouve actuellement ? Il me semble, messieurs, que si le gouvernement continue à rencontrer des obstacles que la loi ou les voies administratives ne lui permettent pas de faire disparaître, force lui sera cependant d’aviser aux moyens de procurer à la ville de Tongres une prison neuve dont la construction est reconnue par le gouvernement lui-même.

Puisque nous en sommes au chapitre concernant les constructions des prisons, je profiterai de l’occasion pour attirer l’attention de M. le ministre sur un objet qui ne me paraît pas faire l’objet d’une surveillance suffisante. Pour ma part, je voterai toujours les fonds que l’on croira nécessaires à l’amélioration du système pénitentiaire ; mais ce que je désire, et ce que le ministre doit désirer autant que moi, c’est que l’emploi de ces fonds soit toujours régulièrement surveillé.

Or, je crois me rappeler que, dans la session précédente, j’ai appelé l’attention de M. le ministre de la justice sur un fait qui était à ma connaissance particulière. Des travaux considérables avaeint été adjugés, et les parties principales des constructions avaient été exécutées d’une manière tellement différente du devis et des plans, que la plupart des locaux cessaient de répondre à leur destination, et de fournir le moyen de s’assurer des prisonniers.

Je crois avoir cité à cette occasion ce fait-ci : Le plafond des dortoirs d’une prison, qui devait avoir une hauteur convenable, était tellement bas que le prisonnier, assis sur son bois de lit, pouvait atteindre au plafond avec la main ou avec la tête, de manière qu’il lui était laissé toute facilité pour s’évader.

Je suis certain que le gouvernement désire qu’il soit fait le meilleur emploi possible des fonds destinés à la construction des prisons, et comme il s’agit en ce moment de voter un crédit pour cet objet, j’ai cru pouvoir me permettre de présenter ces courtes observations, afin d’attirer l’attention de M. le ministre sur la nécessité de faire exercer une surveillance plus active en cette matière.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Ainsi que j’ai déjà eu l’honneur de le dire, le gouvernement aurait désiré que l’administration locale et l’autorité provinciale voulussent entrer dans le système de reconstruction de la prison actuelle de Tongres ; mais, jusqu’à présent, il n’a pas été secondé autant qu’il l’aurait souhaité, et autant qu’il est parvenu à l’obtenir dans d’autres localités.

Je dois dire que quand il a été question de construire une prison neuve à Liége, le gouvernement en a agi de même à l’égard des administrations locale et provinciale.

Je me suis trouvé récemment en relation avec une députation de Tongres, composée de plusieurs membres de la commission des prisons, et nous avons arrêté alors des mesures provisoires qui satisferont, je pense, aux nécessités des circonstances.

Quant à la recommandation de l’honorable préopinant, qu’il importe de surveiller les constructions qui se font dans les prisons, je la crois tout à fait inutile. Je ne dis pas que, parmi les nombreuses constructions qui sont exécutées dans les prisons, il ne puisse y avoir une exception de temps à autre ; mais en général ces constructions sont très bien surveillées, et l’on ne peut que désirer que le système qui est actuellement suivi à cet égard continue à l’être.

M. Simons. - Messieurs, M. le ministre de la justice m’a répondu que le gouvernement n’a pas perdu de vue l’objet dont il s’agit. Mais, messieurs, s’il ne l’avait pas perdu de vue, il aurait employé les 50,000 francs, sinon à reconstruire, du moins à réparer le local actuel de la prison de Tongres.

M. le ministre dit qu’on a fait des démarches auprès de la commune et de la province, pour qu’elles concourent à la reconstruction de ce local ; mais je demanderai au ministre si une dépense de ce genre est une charge ou communale ou provinciale.

Si c’est une charge communale, le ministre doit avoir le moyen de forcer la commune de satisfaire ses obligations ; il en est de même pour ce qui concerne la province, si la dépense est une charge provinciale. Mais je pense, pour ma part, que les dépenses de ce genre incombent exclusivement à l’Etat...

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Je ne prétends pas le contraire.

M. Simons. - Si nous sommes d’accord, je ne vois pas pourquoi on ajourne une dépense qui n’incombe qu’à l’Etat, et cela parce que la commune et la province, qui n’y sont pas obligées, ne veulent pas contribuer dans cette dépense. Je ne conçois pas qu’on puisse dire qu’on n’a pas perdu de vue cet objet, alors que, pendant deux ans, on n’a pas fait usage du crédit de 50,000 fr. qui a été alloué par la législature pour la prison de Tongres, et qu’on emploie cette somme à d’autres opérations de la même nature ; ce sont là des choses que je ne puis pas m’expliquer.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Messieurs, l’honorable préopinant ne comprend pas qu’on puisse expliquer qu’ayant 50,000 francs à sa disposition pour l’amélioration de la prison de Tongres, le gouvernement a pu appliquer cette sommé à d’autres besoins de la même nature. Cette explication est très facile : aussi longtemps que j’ai pu espérer d’entrer en arrangement avec la régence de Tongres et l’administration provinciale pour la construction d’une nouvelle prison dans cette ville, évidemment je n’ai pu employer les 50,000 fr. à réparer la prison actuelle. Ce n’est que récemment que j’ai acquis la conviction que je ne parviendrais pas à m’entendre avec les deux autorités qui, il est vrai, ne sont pas obligées à la dépense, mais qui sont intéressées à ce qu’il existe à Tongres une prison neuve. Dès lors, je me suis entendu avec une de la commission de la prison de cette ville, non pour faire ériger un nouveau bâtiment, mais pour faire exécuter des constructions partielles. Mais, je le répète, jusque-là il n’y a pas eu lieu de faire opérer ces réparations, et les 50.000 fr. ont été employés les années précédentes à améliorer les locaux d’autres prisons.

Quand le gouvernement vous demande une somme globale de 200,000 fr. pour les dépenses de l’espèce, il n’est pas tenu de faire usage du crédit, en se renfermant dans les limites de la répartition qui se trouve dans les développements du budget. C’est ainsi que les deux chambres l’ont toujours entendu. Interpellé plusieurs fois au sénat par l’honorable M. Van Muysen sur la question de savoir ce que le gouvernement ferait du crédit des 50,000 fr., j’ai répondu que cette somme recevrait son emploi, dès que le gouvernement tomberait d’accord avec l’administration provinciale pour la construction d’une prison neuve. Mais maintenant qu’un semblable arrangement n’est plus possible, j’emploierai les 50,000 fr. de la manière la plus utile à la prison actuelle de Tongres.

- L’article est mis aux voix et adopté.

Article 6

« Art. 6. Achat des matières premières et salaires : fr. 1,350,000. »

M. Pollénus. - Messieurs, je désire savoir si M. le ministre de la justice pourra, au moyen de cette allocation, fournir quelque travail dans les prisons de second ordre, dans les maisons d’arrêt et dans les maisons de sûreté civile et militaire.

Je n’ai pas pris part à la discussion tout à l’heure lorsque d’honorables orateurs ont parlé d’améliorer le moral des prisonniers. Pour ma part, je crois qu’aux yeux de tous ceux qui ont quelque expérience des faits, le moyen le plus efficace d’améliorer le moral des reclus, c’est le travail.

Je n’ai pas vu que, jusqu’ici, dans un assez grand nombre de maisons de sûreté civile et militaire, et surtout dans une qui m’est particulièrement connue, on ait fait quelque chose pour donner aux prisonniers le moyen de se livrer au travail.

C’est dans les prisons du second ordre que le besoin du travail se fait spécialement sentir. Là, des prévenus, des condamnés de tous les âges et de tous les degrés se trouvent confondus ; là il n’existe pas ce nombreux personnel qui puisse exercer une surveillance continuelle, comme dans les grandes prisons de l’Etat ; là, par conséquent, ne règne pas ce silence que les surveillants des prisons devraient surtout s’appliquer à y faire observer. C’est donc dans ces prisons que le besoin se fait le plus sentir de fournir aux moyens d’occuper-les prisonniers.

Je prévois que le ministre me répondra que peu de ces prisons présentent des locaux convenables pour organiser des ateliers de travail. Cependant il me semble qu’il est quelques prisons où on trouve des locaux convenables ; je fais allusion à la prison de Hasselt. Il me semble que là il n’y a pas impossibilité absolue de fournir du travail aux détenus.

Puisque je parle du travail comme amélioration du régime des prisons, je profite de cette occasion pour appeler l’attention de M. le ministre sur la nécessité, en l’absence de moyens de travail, de recommander aux surveillants de faire observer le silence et d’aviser au moyen de ne pas laisser pendant toute une journée ensemble les condamnés de différentes catégories, des personnes non condamnées qui ont en leur faveur la présomption de non-culpabilité, des enfants confondus dans la même precaux le même dortoir la nuit et le jour.

Il me semble qu’il est de toute nécessité que l’attention du gouvernement se reporte sur les prisons secondaires. J’ai cru faire ces observations ; par ma position je suis à même d’apprécier les suites fâcheuses des cantines et de la confusion des prisonniers et de l’absence du travail, qui les maintient dans un état d’oisiveté déplorable.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Mon attention n’a jamais été détournée de l’importance des maisons d’arrêt, je l’ai déjà déclaré ; sans doute il est plus utile là qu’ailleurs de séparer les détenus par catégories, de leur donner du travail, de faire observer le silence. Ce sont des choses que le gouvernement exécute lorsque les locaux le permettent et qu’il est secondé par les commissions administratives et par les concierges

- L’article 6 est mis aux voix et adopté.

Chapitre IX. Etablissements de bienfaisance

« Art. 1er. Frais d’entretien et de transport des mendiants dont le domicile de secours est inconnu : fr. 12,000. »

- Adopté.

« Art. 2. Subsides à accorder extraordinairement à des établissements de bienfaisance : fr. 50,000. »

M. Desmet. - Je prierai M. le ministre de jeter un coup d’œil sur l’établissement consacré aux vieillards malades, aux aliénés, à l’instruction des enfants, et où doit se former une réunion de frères, et sur lequel M. Liedts a fait, il y a deux ans, un discours fort remarquable ; il pourra s’assurer qu’il est digne de la sollicitude du gouvernement et mérite de recevoir un subside.

- L’article 2 est mis aux voix et adopté.

« Art. 3. Subside pour l’amélioration des hospices d’aliénés : fr. 75,000. »

- Adopté.

« Art. 4. Pour avances à faire au nom des communes, à charge de remboursement de leur part, au dépôt de mendicité établi aux colonies agricoles : fr. 74,074. »

- Adopté.

« Art. 5. Subsides pour les enfants trouvés et abandonnés, sans préjudice du concours des communes et provinces : fr. 180,000. »

Adopté.

Chapitre X. Dépenses imprévues

« Article unique. Dépenses imprévues : fr. 8,000. »

Adopté.

Chapitre XI. Dépenses arriérées

« Article unique. Pour solde des dépenses arriérées concernant l’exercice de 1833 : fr. 2,000. »

M. le président. - Il n’y a pas eu d’amendement, nous allons passer au vote sur l’ensemble.

Palais de justice de Bruxelles

M. Desmanet de Biesme. - M. le ministre ayant obtenu de faire construire le palais de justice de Bruxelles, il me semble qu’il doit y avoir lieu de porter un crédit pour location d’un emplacement où logeront les cours et tribunaux. On va démolir le palais actuel ; les locaux où logeront le tribunal de première instance, la cour d’appel et la cour de cassation, exigeront une somme assez considérable, pendant les cinq ans qu’on doit mettre à construire le nouveau palais. Je fais cette observation pour qu’on ne demande pas dans quelque temps de nouveaux crédits. Comme on peut être fixé maintenant à cet égard, il serait bon de s’en expliquer avant de voter le budget.

M. de Behr. - D’après la convention faite avec les états-députés de la province, le palais ne doit être démoli que successivement ; on laissera debout les deux ailes qui continueront à être occupées par la cour de cassation, la cour d’appel et le tribunal de première instance. Cela est spécifié dans la convention et dans le plan de M. Suys, où on a déterminé les parties qu’on commencerait à démolir.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - J’ajouterai à ce que vient de dire l’honorable préopinant, pour que les renseignements soient complets, que s’il est nécessaire de préparer ou de louer des locaux pour que les magistrats puissent siéger convenablement, j’en trouverai les moyens dans mon budget : il y a au chapitre V 35,000 fr. pour réparations et loyer de locaux ; ainsi je n’aurai pas de subside à demander. (Aux voix ! aux voix !)

M. Dumortier. - Je ne pense pas qu’on puisse voter ; il y a un amendement très important, c’est celui qui se rapporte à l’article 15 et qui a été le plus contesté. On ne peut pas s’opposer à ce qu’il y ait deux votes. Le ministre avait d’abord demandé 300,000 fr., et ensuite il a demandé qu’on porte l’allocation à 400,000 fr. Comme je fais dépendre mon vote sur le budget de l’adoption ou du rejet de cet article, je désire d’autant plus que la discussion recommence, que les dernières paroles prononcées par l’orateur qui a clos la discussion, sont de nature exercer une grande influence sur la chambre, et qu’elles renfermaient une grande inexactitude. Il a dit que cette chambre avait été construite par la ville de Bruxelles qui pourrait bien venir en réclamer le prix.

M. Gendebien. - Ce n’est pas cela ; quand nous en serons au second vote, nous nous en expliquerons.

M. Dumortier. - Je demande qu’on ajourne le second vote à raison de l’amendement par lequel on a porté à 400 mille fr. l’allocation primitivement demandée de 300 mille fr.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Notre honorable président qui connaît les précédents de la chambre, aurait su qu’il existait un amendement si réellement il y en avait eu. Mais il a supposé qu’il n’y en avait pas ; en effet, il n’y en a pas. J’ai demandé 400 mille francs avant que la chambre fût saisie de mon budget, je me suis adressé à la section centrale pour prévenir la nécessité d’une instruction ultérieure. La section centrale a examiné la proposition de 400 mille francs, comme elle aurait fait de celle de 300 mille fr. C’est la première proposition qui a été modifiée, mais il n’y a pas eu d’amendement ; j’ai agi ainsi pour économiser les moments de la chambre. Quoi qu’il en soit, je suis persuadé que si cette question était de nouveau soumise à la chambre, elle ne manquerait pas de confirmer le vote qu’elle a émis après une discussion aussi longue.

M. Dumortier. - Je n’ignorais pas ce que vient de dire M. le ministre de la justice. Il n’est pas moins incontestable qu’il y a amendement : s’il était possible que les majorations de crédit ne fussent pas considérées comme amendement. On soustrairait au second vote les amendements du gouvernement ; le second vote serait une mesure hostile contre les premiers votes de la chambre.

Une voix. - Qu’est-ce que cela veut dire ?

M. Dumortier. - Cela veut dire que les propositions ministérielles n’ont pas le privilège d’être dispensées de subir un deuxième vote dans les cas où les propositions des membres de la chambre doivent y être soumises. Autrement, le deuxième vote serait une mesure tendant à l’arbitraire, une mesure tendant à faire de la chambre une espèce de succursale du ministère ; ce que je ne puis admettre. (Hilarité. Dénégations.)

S’il devait en être ainsi, tout homme sensé devrait demander la suppression du deuxième vote sur les amendements des membres de la chambre, comme elle aurait lieu de fait relativement aux amendements proposés par les ministres.

Je dis donc qu’il y a un amendement, et qu’il doit être soumis à un deuxième vote. Je ne pense pas que la chambre puisse s’y refuser. La chambre ne peut pas consentir à imposer sans un mûr examen, au pays, la charge de deux millions ou deux millions et demi et probablement même de trois millions.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - La dépense ne peut pas dépasser 2 millions.

M. Dumortier. - Oui, 2 millions ; mais comme on vous l’a fort bien dit, la ville de Bruxelles ne saurait payer le demi-million pour lequel vous voulez la faire contribuer aux dépenses de construction, si vous ne lui accordez pas un subside de pareille somme. Cela fera sans doute 2 millions et demi.

M. le président. - Je rappellerai à l’orateur qu’il s’agit de la question du deuxième vote.

M. Dumortier. - Je rentre dans la question dont on m’avait écarté un instant.

Il est clair que la proposition de M. le ministre de la justice a été faite après la présentation du projet de loi. Dès lors il y a eu amendement. Le règlement ne distingue pas entre les amendements des ministres et ceux des membres de la chambre. Il n’a qu’une seule voix, qu’une seule mesure pour tout le monde, et on voudrait qu’il eût 2 voix, 2 poids et 2 mesures ; une moindre pour les députés, une plus favorable pour les ministres ! J’ai la confiance que la chambre n’admettra pas un pareil système.

Je demande un deuxième vote, parce que je désire parler sur l’article. J’ai la confiance que la chambre mieux éclairée ne persistera pas dans son premier vote.

S’il y a 2 millions de trop dans les caisses de l’Etat, qu’on les donne à la ville de Bruxelles qui en a besoin. Cela vaudra mieux que d’ériger des palais.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - J’ai communiqué une proposition à la section centrale avant que la chambre fût saisie de la question.

La chambre n’a pas considéré ma proposition comme un amendement .Il n’y a eu dans la pensée de personne 2 amendements. La chambre n’a pas voté sur un amendement de 100,000 fr., mais sur un chiffre de 400,000 fr.

M. Gendebien et M. Lebeau renoncent à la parole.

- La chambre consultée décide qu’il n’y a pas lieu à un second vote sur le projet de loi du budget de la justice.

Etablissements de bienfaisance

M. Andries. - Avant que la chambre ne passe au vote définitif, je demande la parole pour indiquer une rectification à faire au budget. Je lis au chapitre IX : « Art. 2. Subsides à accorder extraordinairement à des établissements de bienfaisance : fr. 50,000. » « Art. 3. Subside pour l’amélioration des hospices des aliénés : fr. 75,000. »

Je crois que la dénomination générale d’établissements de bienfaisance s’applique particulièrement aux hospices d’aliénés. Je pense donc qu’il faudrait réunir ces deux articles en un.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Je considère comme très utile la proposition de l’honorable préopinant en faveur des hospices d’aliénés qui sont réellement des établissements de bienfaisance. J’y vois cet avantage, que si les 75,000 francs alloués par le budget aux hospices d’aliénés ne pouvaient pas être employés intégralement dans l’intérêt de ces établissements, l’excédant pourrait être alloué aux autres établissements de bienfaisance, par exemple au dépôt de mendicité de Bruges, etc.

M. Gendebien. - Cette proposition qui n’a en apparence pas d’inconvénient, peut en avoir un réel. Vous allez réunir deux crédits en un, qu’en résultera-t-il ? Que chacun obsédera le ministre pour avoir le plus possible. Vous allez donner à ces deux administrations la tentation de sortir du cercle dans lequel vous les aviez restreintes. Je pense donc qu’il vaut mieux maintenir la division des crédits.

M. A. Rodenbach. - Il me semble que l’adoption de la proposition de l’honorable M. Andries ne peut pas souffrir de difficulté ; car, ainsi qu’il l’a fait observer, les hospices d’aliénés sont des établissements de bienfaisance. La division que M. Andries veut faire disparaître constitue donc un véritable pléonasme. Je voterai pour la proposition de l’honorable membre.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Si les inconvénients qu’a signalés l’honorable. M. Gendebien existaient réellement, j’en serais frappé le premier, je serais le premier à les redouter- ; car c’est sur moi qu’ils retomberaient indirectement. Je le prie de croire que dans la pratique ces inconvénients n’existent pas.

Les établissements de bienfaisance auxquels des subsides sont accordés sont : les hospices de sourds-muets, les hospices d’aveugles, les hospices d’incurables, les ateliers de charité.

Jusqu’à présent on n’avait pas compris en termes exprès les hospices d’aliénés dans les établissements de bienfaisance auxquels des subsides étaient accordés.

Ayant acquis la certitude qu’il faudrait à l’avenir accorder des subsides importants aux hospices d’aliénés, j’en ai fait formellement la demande. Cependant, s’il n’était pas besoin de toute la somme allouée, je crois qu’il serait utile de pouvoir employer la somme disponible à améliorer les dépôts de mendicité de Mons, de Bruges et quelques autres.

C’est dans ce sens que j’appuie la proposition de l’honorable M. Andries.

M. de Jaegher. - D’après les explications de M. le ministre de la justice, il n’y aurait pas d’inconvénient à réunir les deux crédits ; il y en aurait, au contraire, d’après l’honorable M. Gendebien. Par exemple, il se peut que des hospices d’aliénés, ayant droit à un subside, ne puissent, dans l’année 1838, terminer les plans, devis, etc., nécessaires pour justifier leurs droits à l’obtention du subside.

Si la proposition de l’honorable M. Andries était adoptée, il s’en suivrait que M. le ministre de la justice, dans le cas que je viens de prévoir, disposerait des 75,000 fr. pour subvenir aux besoins des autres établissements de bienfaisance ; et lorsqu’ensuite des hospices d’aliénés justifieraient de leurs droits à un subside, ce seraient de nouvelles dépenses auxquelles il faudrait pourvoir. C’est sous ce rapport que la proposition de l’honorable M. Andries me paraît ne pas devoir être adoptée.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - L’observation de l’honorable préopinant, dans la pratique, n’est pas exacte. Si cette année il m’est possible de disposer en faveur des hospices d’aliénés de la somme qui leur est allouée, j’en disposerai ainsi ; mais autrement je voudrais pouvoir employer la somme allouée dans l’intérêt des dépôts de mendicité.

M. Pollénus. - Il me semble qu’il ne faut pas perdre de vue que le crédit des hospices d’aliénés est un crédit tout à fait nouveau. C’est la première fois que la chambre est appelée sur un semblable crédit ; et si vous voulez vous rendre compte des motifs sur lesquels M. le ministre de la justice fonde sa demande, vous verrez que le gouvernement a particulièrement eu en vue de favoriser les hospices d’aliénés. Il me semble qu’à ce titre, comme il s’agit de dépenses qui peuvent se représenter, il importe de conserver le libellé du budget. Mais, dit M. le ministre de la justice, il peut être utile de pouvoir opérer un transfert d’un article à un autre.

Messieurs, je suppose que le ministre a étudié son budget, qu’il a parfaitement apprécié les besoins des établissements de bienfaisance, et qu’on peut connaître la part du subside qu’on veut leur accorder. Je ferai observer d’ailleurs que les établissements de bienfaisance sont à la charge de la province. Je maintiens donc le libellé tel qu’il est. (Aux voix ! aux voix !)

La chambre ferme la discussion.

La réunion des articles, proposée par M. Andries, est mise aux voix ; deux épreuves par assis et levé sont douteuses.

On procède à l’appel nominal.

85 membres sont présents.

43 votent la réunion,

42 votent contre.

En conséquence la proposition de M. Andries est adoptée.

Ont voté l’adoption : MM. Andries, Bekaert, Coghen, de Behr, de Florisone, de Longrée, F. de Mérode, W. de Mérode, de Muelenaere, de Nef, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, d’Huart, Donny, Dubois, B. Dubus, Duvivier. Ernst, Hye-Hoys, Kervyn, Lejeune, Maertens, Mercier, Nothomb, Peeters, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Smits, Stas de Volder, Ullens, Vandenhove, Vergauwen, Wallaert, Willmar.

Ont voté le rejet : MM. Angillis, Beerenbroeck, Berger, Brabant, Coppieters, Corneli, David, de Jaegher, de Man d’Attenrode, Demonceau, de Puydt, Dequesne, Desmanet de Biesme, Doignon, Dumortier, Eloy de Burdinne, Gendebien, Heptia, Keppenne, Lardinois, Lebeau, Lecreps, Liedts, Manilius, Mast de Vries, Metz, Milcamps, Pirmez, Pirson Polfvliet, Pollénus, Raikem, Raymaeckers, Scheyven, Simons, Trentesaux, Troye, Van Hoobrouck, Van Volxem, Verhaegen, Vilain XIIII, Zoude.

Traitements des membres de l’ordre judiciaire

M. Verhaegen. - Avant de procéder au vote définitif du budget de la justice, je pense que le moment est venu de formuler une demande relativement à la proposition que j’ai déposée sur le bureau. Cela est d’autant plus nécessaire que le traitement des membres de l’ordre judiciaire est porté au budget de ce ministère.

Vous le savez, il y a une proposition générale concernant la magistrature ; elle est renvoyée aux sections. Il y a plusieurs propositions particulières ou des demandes d’augmentation du personnel de certains tribunaux et des demandes de classification différentes de celles qui existent.

Les sections et les commissions qui sont chargées de l’examen de ces objets, ont le temps de s’en occuper. Les sections n’ont plus de besogne ; depuis trois semaines je n’ai pas été convoqué dans ma section.

Je ne puis pas croire que le renvoi aux sections soit un ajournement indéfini. Il doit y avoir un moyen pour les appeler à s’occuper de ma proposition. J’en ai conféré avec mes honorables collègues ; et l’on m’a dit qu’il fallait inviter notre honorable président à s’entendre avec les présidents des sections et des commissions, afin de faire mettre à l’ordre du jour tous les projets relatifs au traitement des membres de l’ordre judiciaire, à la classification des tribunaux et à l’augmentation de leur personnel. J’ose croire que l’on appuiera la proposition que je vais déposer sur le bureau dans ce but.

M. le président. - C’est à la chambre à mettre elle-même les objets à l’ordre du jour dans les sections et dans les commissions. C’est ce qu’elle a fait déjà plusieurs fois.

M. A. Rodenbach. - C’est l’affaire du bureau.

M. Verhaegen. - J’ai cru qu’il fallait laisser cela à l’arbitrage de notre honorable président ; mais s’il y trouve quelque inconvénient, je demanderai que la chambre mette à l’ordre du jour, dans les sections, l’examen du projet de loi que j’ai présenté.

M. Dumortier. - La proposition de M. Verhaegen est une proposition de centimes additionnels. Avant de l’envoyer dans les sections, il me paraît que nous devons décider, oui ou non, si l’on mettra de nouveaux centimes additionnels sur les contribuables.

La proposition de notre honorable collègue a pour objet d’augmenter d’un demi-million la somme que nous dépensons actuellement pour les tribunaux et les cours de justice ; or, comme nous serons peut-être déjà obligés de voter des centimes additionnels, il me semble que nous ne pouvons pas examiner cette question avant le budget des voies et moyens, avant d’avoir vu s’il fallait augmenter les impositions actuelles.

D’ailleurs, messieurs, plusieurs des propositions que l’honorable membre veut mettre à l’ordre du jour dans les sections ont été renvoyées à une commission ou sont déjà soumises à une section centrale ; il faudrait donc recommencer une besogne qui est déjà en partie achevée ; nous ne pouvons donc pas adopter la position de M. Verhaegen.

M. le président. - Je puis dire que la section centrale à tous les jours une séance.

Plusieurs voix. - Votons d’abord le budget de la justice.

M. le président. - On demande que la chambre ne continue à s’occuper de la proposition de M. Verhaegen qu’après avoir terminé le budget de la justice. (Assentiment.)

Palais de justice de de Bruxelles

M. de Behr. - Je désire, messieurs, faire une observation relativement à la construction du palais de justice. Vous savez, messieurs, que la province et la ville sont obligées d’intervenir chacune pour 500,000 fr. dans les frais de cette construction ; il a été en outre convenu entre M. le ministre et la section centrale qu’elles contribueraient dans les frais d’entretien et de réparation des locaux ; je crois, messieurs, qu’il serait convenable d’insérer cela dans le budget. Je demande donc qu’on ajoute ce qui suit au libellé de l’article qui accorde un crédit pour la construction du palais de justice :

« A la charge pour la ville et la province de contribuer chacune pour 500,000 fr. dans les frais de construction, et, en outre, de remplir leurs obligations légales en ce qui concerne l’entretien et la réparation des locaux. »

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Messieurs, les obligations de la province et de la commune, en ce qui concerne leur part contributive pour l’érection du palais de justice, ne peuvent être contestées ; il y a un engagement pris envers le gouvernement, qui est le résultat des résolutions constatées aux procès-verbaux du conseil provincial et du conseil communal ; cependant, il ne peut y avoir aucun inconvénient à admettre l’espèce de développement que l’honorable préopinant propose de donner à l’article du budget qui concerne l’objet dont il s’agit, afin d’éviter toute difficulté dans l’avenir ; voici même un avantage qui pourrait résulter de l’adoption de la proposition de M. de Behr. La ville de Bruxelles ne conteste pas qu’elle doit intervenir dans les grosses réparations du palais de justice en proportion de la part qu’elle prend à l’érection de ce palais ; la ville de Bruxelles ne conteste pas non plus l’obligation de pourvoir à l’entretien des locaux occupés par les corps judiciaires qu’elle doit loger, et de contribuer aux frais du mobilier ; mais, en ce qui concerne la province, il pourrait y avoir quelques doutes à cet égard. Le conseil provincial, messieurs, s’est borné à accorder 500,000 fr., au lieu d’un million qu’on lui demandait, et il a voulu se libérer de l’obligation de contribuer aux dépenses du mobilier et aux frais de réparation et d’entretien du palais de justice ; je n’admets pas cette restriction du conseil provincial, et je suis persuadé que lorsqu’il verra que la législature a suppléé à ce qu’il a refusé, en votant 2 millions au lieu de 1,500,000 fr., le conseil provincial acceptera de son côté loyalement cette espèce de transaction, et qu’il consentira à payer aussi sa part dans le mobilier, les réparations et l’entretien du palais de justice. C’est dans ce sens que je ferai des propositions au conseil provincial, soit que la chambre adopte ou n’adopte pas la proposition de M. de Behr, et en agissant de la sorte, je croirai répondre à vos intentions. Messieurs, il est évident que nous voulons tous ce que veut l’honorable M. de Behr, et dès lors il n’y a pas d’inconvénient à le dire ouvertement.

- La proposition de M. de Behr est successivement appuyée et adoptée.

M. le président. - Si l’on ne considère pas comme un amendement la disposition qui vient d’être adoptée, nous allons passer au vote définitif.

M. Dumortier. - Je ne pense pas qu’on puisse considérer comme blanc ce qui est noir ; la disposition qui vient d’être adoptée apporte une condition au vote primitif ; ce vote n’est donc plus un vote pur et simple comme il l’était d’abord ; c’est maintenant un vote conditionnel, dès lors il est évident que la proposition de M. de Behr est un amendement.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Messieurs, la condition que vous venez de formuler, était dans la pensée de tous ceux qui ont voté l’allocation ; vous n’avez donc fait qu’expliquer plus clairement votre intention, et dès lors vous n’avez pas amendé la loi.

M. Dumortier. - Je demande à M. le ministre de la justice ce que c’est qu’un amendement, si une disposition qui change le texte d’un article de loi n’en est pas un ?

M. Gendebien. - A quoi aboutirait en définitive l’adoption de la proposition de M. Dumortier ? A soumettre à un second vote l’amendement de M. de Behr et à rien autre chose : le but de M. Dumortier, de faire voter une seconde fois sur l’article qui alloue un crédit pour la construction d’un palais de justice, ne serait pas rempli, puisque la chambre a décidé tout à l’heure que le budget ne doit pas être soumis à un second vote. La proposition de M. Dumortier ne peut donc avoir d’autre résultat que de faire discuter deux fois la proposition de M. de Behr, qui est tellement simple qu’elle n’a pas même besoin d’être discutée une seule fois.

- La chambre, consultée, décide que l’adoption de la proposition de M. de Behr ne donne pas lieu à soumettre le budget à un second vote.