Accueil Séances Plénières Tables des matières Biographies Livres numérisés Bibliographie et liens Note d’intention

Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 1 février 1837

(Moniteur belge n°33, du 2 février 1837)

(Présidence de M. Raikem.)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Renesse fait l’appel nominal à midi et quart.

M. Kervyn lit le procès-verbal ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Renesse présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.

« Des propriétaires de voitures et chevaux des communes de Louvain et autres environnantes, mis en réquisition pour le service de l’armée belge en 1832, demandent le paiement de leur créance arriérée. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Plusieurs notaires de campagne de l’arrondissement de Liège demandent que la chambre s’occupe du projet de loi sur l’organisation cantonale et les modifications à apporter à la loi de ventôse an XI sur le notariat. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Le sieur Cellier Blumenthal adresse des observations sur le projet de loi contenu dans le rapport de la commission des distilleries. »

- Renvoi à la commission des distilleries.


« Des distillateurs du canton de Hal adressent des observations sur le projet de loi portant des modifications à la loi sur les distilleries. »

- Renvoi à la commission des distilleries.


« Six fabricants de porcelaine de Bruxelles adressent des observations sur le projet de loi portant des modifications au tarif des douanes, en ce qui concerne les porcelaines. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Deux militaires pensionnés en 1832 demandent que la chambre s’occupe de la loi sur les pensions militaires. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Six sauniers de Bruxelles demandent que la chambre s’occupe de la loi relative aux sels. »

- Renvoi à la section centrale chargée de l’examen du projet de loi sur les sels.


« Des propriétaires et exploitants de mines de Verviers et de Huy adressent des observations sur le projet de loi relatif aux mines. »

M. Eloy de Burdinne. - Parmi les pétitions dont on vient de nous communiquer l’analyse, il en est une et même deux, si je ne me trompe, qui présentent des observations sur la loi des mines. Je demanderai que, conformément aux précédents de la chambre, ces deux pétitions soient insérées au Moniteur. Il en est une autre qui a été adressée à la chambre par vingt-six propriétaires de Liége dont la plupart sont exploitants ou demandeurs en concessions. Comme cette pétition porte sur divers points très importants, et que nous entendons les réclamations des simples propriétaires, nous devons également entendre les réclamations des exploitants et des demandeurs en concession. En conséquence, je demande que cette pétition soit également insérée au Moniteur. Cette pétition porte la date du 20 janvier 1837.

- L’insertion demandée par M. Eloy de Burdinne est ordonnée par la chambre.

Projet de loi modifiant les lois sur la milice

Second vote des articles

M. le président. - Nous avons plusieurs objets à l’ordre du jour ; nous allons commencer par le plus ancien, qui est le second vote de la loi sur la milice.

Voici l’article qui a été adopté par la chambre :

« Par dérogation à la loi du 8 janvier 1817, les mariages qui seront contractés après la promulgation de la présente loi ne dispenseront plus du service de la milice. »

M. Legrelle. - Je désirerais savoir s’il est permis de produire des amendements autres que ceux qui ont été rejetés.

M. le président. - Je ne puis répondre à l’honorable M. Legrelle que par la lecture de l’art. 43 du règlement.

M. Dubus. - Il me parait que quelques membres ne savent pas que c’est la loi sur la milice qui est en discussion. Cet objet sur notre bulletin de l’ordre du jour se trouve classé le troisième.

M. le président. - Si la chambre le désire, je suivrai l’ordre du bulletin. (Oui ! oui !)

Projet de loi portant le budget du ministère des affaires étrangères de l'exercice 1837

Second vote des articles et vote sur l’ensemble du projet

La chambre confirme successivement les diverses décisions prises au premier vote, et passe aux articles de la loi.

« Art. 1er. Le budget du département des affaires étrangères pour l’exercice de 1837 est fixé à une somme de 651 mille francs, conformément an tableau ci-annexé. »

- Adopté.


« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa promulgation. »

- Adopté.


On procède à l’appel nominal sur l’ensemble de la loi.

Le projet est adopté à l’unanimité des 67 membres qui ont pris part au vote. En conséquence ce projet de loi sera transmis au sénat.

Quatre membres se sont abstenus.

Les membres qui ont pris part au vote sont : MM. Andries, Beerenbroeck, Bekaert-Baeckelandt, Berger, Goblet, Coppieters, Dolez, Cornet de Grez, Dams, de Brouckere, de Jaegher, de Longrée, de Meer de Moorsel, Félix de Mérode, Demonceau de Nef, de Puydt, Dequesne, de Renesse, de Roo, Desmaisières, de Terbecq, de Theux, d’Huart, Dubus (aîné), Bernard Dubus, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Frison, Hye-Hoys, Jadot, Keppenne, Kervyn, Lardinois, Lebeau Legrelle, Liedts, Milcamps, Morel-Danheel, Polfvliet, Pollénus, de Man d’Attenrode, Raymaeckers, A. Rodenbach, Scheyven Simons. Smits, Stas de Volder, Thienpont, Troye, Ullens, Vandenbossche, Vandenhove, Vanderbelen, Vergauwen, Verrue-Lafrancq, van Hoobrouck de Fiennes, H. Vilain XIIII, F.-C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Wallaert, Watlet, Zoude et Raikem.

M. le président. - Les membres qui se sont abstenus sont invités à énoncer les motifs de leur abstention.

M. de Behr s’est abstenu parce qu’il n’a pas pu assister à la discussion, ayant été retenu à la cour d’appel.

M. Desmet. - La chambre ayant ajourné son vote sur l’article principal de la loi, celui qui concernait la combinaison du 13 janvier et la suppression du ministre des affaires étrangères, j’ai cru devoir ajourner mon vote sur l’accessoire. Par ce motif, je me suis abstenu.

M. Dubois. - Messieurs, je n’ai pas voté contre le budget, parce qu’après les débats animés et solennels qui ont eu lieu à cette chambre, à l’occasion de la recomposition du cabinet, je tiens à ce qu’on ne puisse supposer que je veuille porter la moindre atteinte à la prérogative royale pour laquelle j’ai professé et je professerai toujours le plus souverain respect.

Je n’ai pas voté pour, parce que je ne puis donner par mon vote mon adhésion à une mesure qui doit reléguer dans un coin du ministère de l’intérieur le portefeuille des affaires étrangères, mesure qui compromet nos relations extérieures et l’avenir de notre indépendance nationale, mesure dangereuse que, dans la dernière séance, toute la chambre allait condamner si le ministère effrayé ne l’avait menacée de jeter le gouvernement dans l’embarras par sa brusque retraite.

M. Trentesaux. - J’ai usé de la faculté de m’abstenir, parce que d’une part, les ministres ayant déclaré qu’ils faisaient du rétablissement d’un traitement pour un ministre des affaires étrangères, une question de cabinet, je n’ai pas voulu voter pour ce rétablissement immédiat ; et parce que d’un autre côté, n’approuvant nullement la fusion de l’intérieur et de l’extérieur sous la direction d’un seul ministre, et ce par les raisons qui ont été données, et en particulier par celles qu’a données M. Devaux, et par d’autres encore que je n’ai pas voulu dire et que je ne dirai pas, je n’ai pas voulu par un vote affirmatif paraître approuver cette combinaison.

Projet de loi modifiant les lois sur la milice

Second vote des articles

Article premier

M. le président. - La chambre a adopté au premier vote l’art. 1er du projet de la section centrale ainsi conçu :

« Par dérogation à la loi du 8 janvier 1817, les mariages qui seront contractés après la promulgation de la présente loi, ne dispenseront plus du service de la milice. »

La chambre n’a pas adopté l’art. 2 du projet de la section centrale qui est ainsi conçu :

« Art. 2. Par dérogation à l’art. 16 de la loi du 27 avril 1820, le fils unique légitime, qui est en même temps enfant unique, est assimilé au fils unique et devra, pour obtenir l’exemption du service, produire le même certificat que celui-ci. »

M. Andries propose à l’article premier un amendement ainsi conçu :

« Par dérogation à la loi du 8 janvier 1817, les mariages qui seront contractés après la promulgation de la présente loi avec des femmes âgées de plus de 55 ans ne dispenseront plus du service de la milice. »

M. Andries. - Je crois que l’article adopté dans une précédente séance est trop général et qu’il empêcherait des mariages convenables sous le rapport de l’âge. Or, telle n’a pas été la pensée de la chambre. Je crois que la chambre a voulu prévenir les abus qui ont été signalés ; on atteindrait ce but en adoptant ma proposition qui restreindrait l’exemption aux mariages contractés avec des femmes de plus de 55 ans.

- L’amendement de M. Andries est appuyé.

M. Gendebien. - Mais cet amendement a déjà été rejeté.

Plusieurs membres. - Non ! la proposition rejetée s’appliquait aux mariages contractés avec des femmes âgées de plus de 50 ans.

M. de Jaegher. - Je demande si, pour le cas où la proposition de M. Andries serait rejetée, on pourrait en présenter une relative aux mariages contractés avec les femmes de 56 ans, et ainsi de suite jusqu’à 90 ans. Il faut reconnaître que la proposition de M. Andries a été virtuellement rejetée par le rejet d’une proposition analogue qui a été largement combattue.

M. Trentesaux. - La section centrale nous a fait un rapport sur trois propositions faites à la chambre et qui avaient passé la filière des sections.

Arrivant ici à la discussion, j’étais bien fixé sur la troisième proposition, celle de M. d’Hoffschmidt. Mon opinion était conforme à celle adoptée par la chambre. Quant aux deux autres, celles de MM. Seron et Gendebien, je n’étais pas décidé. J’avais bien une propension pour la proposition de M. Seron, par cette raison bien simple que le législateur en règle générale ne doit pas statuer par règle générale à un cas exceptionnel, à un cas particulier, la règle général étant ici que l’on supprimerait l’exemption résultant du mariage, et le cas exceptionnel étant une fraude à la loi au moyen de mariages disproportionnés sous le rapport de l’âge. Etant dans cette disposition au commencement de la discussion, j’ai écouté attentivement tout ce qui a été dit de part et d’autre. Il en est résulté que j’ai été pleinement confirmé dans mon opinion en faveur de la proposition de M. Seron. Et je dois dire que celui qui a le plus éloquemment plaidé à mon esprit, c’est M. le ministre des finances, lorsqu’il nous a présenté le tableau de ces mariages disproportionnés. Tous ces mariages ont été contractés avec des femmes de 60 ans et au-delà, et tous dans une seule province, celle de Namur. Comment se fait-il donc que ce cas ne se soit présenté que dans une seule province ? C’est parce que la loi n’a pas été interprétée de la même manière que dans les autres provinces. C’est donc toujours un cas exceptionnel ; or, contre un cas exceptionnel, on ne fait pas une loi générale, mais une loi exceptionnelle ; et la loi rationnelle contre cette exception, c’était la loi proposée par M. Seron.

Si je comprends bien la position actuelle, il y a trois opinions : l’une qui tendrait à laisser les mariages aussi libres qu’ils l’étaient jusqu’à présent. Je dois déclarer que je ne partage pas cette opinion. La raison principale, c’est le bruit que fera dans le pays cette discussion. Si vous laissez la loi telle qu’elle est, la fraude qui s’est faite dans la province de Namur se reproduira ailleurs. Je voudrais que l’on se bornât à supprimer l’exemption résultant de mariages contractés avec des femmes de 50 ans et au-delà. C’était ce qu’avait proposé M. Seron, et ici, comme presque toujours, c’est l’idée-mère qui est la meilleure.

Je pense qu’il serait rationnel de mettre d’abord aux voix si l’on changera la législation actuelle. Sur cette question je voterai pour l’affirmative.

Viendront ensuite les deux propositions, et je voterais pour celle de M. Seron.

On a proposé l’âge de 55 ans. Mais je préfère celui de 50 ans.

La difficulté serait de savoir comment je voterais si la proposition de M. Seron était rejetée, si je voterais en faveur de la suppression totale de l’exception ou pour la loi telle qu’elle est. J’avoue que je serais embarrassé. J’attendrai le résultat. Mais je vous en supplie, au nom des principes généraux, ne faites pas une loi général contre un cas exceptionnel.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Il me semble nécessaire de rappeler le caractère de l’exemption qu’il s’agit de maintenir ou d’abolir.

Demandons-nous quelles seraient les conséquences de l’adoption de la proposition de M. Seron ou de l’amendement présenté maintenant.

Il résulte du texte de l’art. 207 de l’ancienne loi fondamentale qu’il n’y aura d’exempté que les miliciens qui, après avoir atteint leur dix-huitième année, usant de l’autorisation que leur accorde le code civil, et avant d’avoir atteint leur dix-neuvième année, auront contracté mariage avec des femmes âgées de moins de 50 ans. Mais remarquez que les miliciens qui se marieront à 20, 21, 22 ans avec des femmes âgées de moins de 50 ans, resteront soumis au service militaire.

Ainsi, j’en reviens toujours à l’alternative que j’ai eu l’honneur de poser à la séance de vendredi dernier. Il faudrait non seulement remédier aux inconvénients qui résulteraient de la latitude générale laissée aujourd’hui quant à l’âge, mais rendre l’exemption générale en expliquant ou en corrigeant le texte de l’art. 207.

Il faudrait que l’amendement repris par M. Andries devînt une disposition générale et s’appliquât à tous les individus qui se trouveraient dans l’obligation du service de la milice. En un mot, il faut modifier l’art. 207 de l’ancienne loi fondamentale ou l’abolir. Mais, selon moi, le maintenir sans extension est impossible.

M. Gendebien. - Je n’ai rien à ajouter à ce qu’a dit le préopinant, mais je dois présenter une observation.

Je ne veux pas repousser la proposition de M. Andries par une fin de non-recevoir. Je n’ai jamais été partisan des fins de non-recevoir, que je considère en général comme peu dignes d’une assemblée législative. Je suis partisan des lumières, et jamais je n’ai cherché ni ne chercherai à entraver les discussions mêmes tardives, puisque c’est de la discussion que naît la lumière.

Cependant il est évident, aux termes du règlement, que l’amendement de M. Andries ne peut plus être discuté. Le règlement ne permet pas de remettre en discussion un amendement rejeté ; or, on a proposé comme amendement à la loi la reproduction de la proposition de M. Seron, de ne plus donner d’exemption à tout milicien qui de l’âge de 18 à 19 ans aurait épousé une femme de plus de 50 ans ; c’était là un véritable amendement, car la proposition de M. Seron avait disparu à la section centrale ou à la commission ; il avait déclaré même dans la commission qu’il se ralliait à ma proposition. Voilà quant à la forme.

Quant à la considération que vient de faire valoir M. Andries, on vient d’y répondre. La chambre, en n’admettant plus comme mariages sérieux les mariages avec des femmes de 50 ans, a repoussé, à plus forte raison, les mariages avec des femmes de 55 ans. Mais encore un coup je n’invoque pas la fin de non-recevoir, et je répéterai ici ce que j’ai dit dans une précédente séance :

Je n’ai pas pour ma proposition une tendresse paternelle ; j’ai déclaré que si l’on préférait la proposition de M. Seron, je n’y voyais pas d’inconvénients, mais je crois que ce serait une anomalie que de permettre le mariage depuis 18 jusqu’à 19 ans, tandis que les miliciens, depuis 19 ans jusqu’à un âge indéfini, ne pourraient se marier. Cette anomalie m’a choqué, elle m’a déterminé à présenter ma proposition, elle me décide à la maintenir. Cependant si l’on veut en revenir à celle de M. Seron, je m’y rallierai, mais pour autant que l’on veuille répondre à mon observation et détruire l’anomalie que j’ai signalée.

M. Trentesaux. - Je répondrai à M. Gendebien que la proposition que je fais d’adopter celle qu’à présentée M. Seron est très admissible, et que son admissibilité résulte du règlement. Un rapport a été fait sur trois propositions ; au nombre de ces trois propositions était celle de M. Seron ; qu’importe que le rapport n’ait formulé que deux articles, la proposition de M. Seron n’en avait pas moins passé par la filière des sections. On peut combattre victorieusement ceux qui voudraient objecter une fin de non-recevoir. Que dit l’article 45 du règlement ? « dans le second vote seront admis à la discussion et au vote définitif les amendements adoptés et les articles rejetés. » La proposition de M. Seron a été rejetée, donc elle peut être soumise à un second vote.

M. le ministre des travaux publics vient d’élever une objection contre la proposition de M. Seron ; mais ce que j’ai dit précédemment est une réponse à l’opinion de ce ministre ; et je le répète, le législateur ne doit pas par une loi générale disposer contre un cas particulier.

Le cas particulier, c’est la fraude résultant de mariages avec des femmes d’âges disproportionnés. Eh bien, fermez la porte à la fraude, en disant que les mariages avec des femmes de 50 ans n’exempteront pas.

Dans ces alliances, il y a plus d’une fraude ; quel est le but du mariage ? C’est de créer une famille ; or, quel espoir peut-on avoir de créer une famille avec des femmes de plus de 50 ans ? Faites une loi morale, et ne faites pas dire aux Hollandais, qu’eux ayant fait une loi favorable au mariage, nous en avons fait une qui lui est contraire.

Je désire qu’on se borne à la proposition de M. Seron.

M. Gendebien. - Je veux rassurer M. Trentesaux, qui probablement ne m’a pas entendu. J’ai dit qu’il y avait une fin de recevoir réelle, formelle ; mais j’ai déclaré que je ne la ferais pas valoir.

Du reste, je me réserve de réfuter l’opinion de l’honorable membre.

M. Legrelle. - Je suis charmé qu’on ne fasse pas valoir de fin de non-recevoir ; dès lors il est inutile de la combattre ; ce serait perdre un temps qu’on peut employer plus utilement. On avait proposé de fixer l’âge de 50 ans ; cet amendement ayant été rejeté, on ne peut plus le reproduire. M. Andries propose l’âge de 55 ans ; M. Desmet et moi, nous faisons une autre proposition ; au lieu d’augmenter le chiffre, nous le diminuons. Voici comment nous rédigeons notre amendement : « Par dérogation à la loi du 8 janvier 1817, les mariages qui seront contractés après la promulgation de la présente loi avec des femmes de plus de 45 ans ne dispenseront pas du service de la milice. »

M. F. de Mérode. - Je demande la parole pour faire une motion d’ordre.

On vient de dire tout à l’heure que le règlement s’opposait formellement à ce que l’on remît en discussion une question sur laquelle il y avait eu un vote. M. Gendebien a dit que cette fin de non-recevoir était parfaitement motivée, quoi qu’il renonçât à la faire valoir ; mais parce qu’il y renonce, il ne s’ensuit pas que la chambre puisse s’écarter de ses usages. Si nous ne mettons pas le règlement en pratique, si nous recommençons tous les jours les lois votées, nous ne ferons rien pendant nos sessions ; jamais nous ne terminerons quoi que ce soit. Quant à moi, je pense que nous devons nous en tenir au règlement dans cette circonstance, et que nous n’avons pas le droit de développer de nouvelles opinions sur une question qui a reçu une solution.

M. Gendebien. - Je déclare à l’honorable préopinant qu’en renonçant à faire valoir la fin de non-recevoir, je n’ai point entendu plier la chambre à mes idées ; et de ce que je déclare ne pas me prévaloir de la fin de non-recevoir, la chambre n’en a pas moins le droit de suivre le règlement.

M. F. de Mérode. - Je fais la proposition de suivre le règlement et de ne plus admettre d’amendements rejetés. Passons au scrutin.

M. Liedts. - Je regrette avec l’honorable ministre d’Etat de voir que nous sacrifions un temps précieux pour une loi aussi peu importante. Je dis qu’elle est peut importance et je le prouve.

Combien de mariages ont-ils pu donner lieu à l’exemption ? En 1835 on en compte 13, et en 1836 on en compte 25. Sur les 25 mariages de 1836, il y en a 22 contractés avec des femmes jeunes et 3 avec de vieilles femmes. En consultant la statistique des mariages ridicules, vous en trouvez environ 4 ou 5 par année ; cela peut-il être l’objet de grandes inquiétudes ?

Une chose dont on ne se pénètre pas assez, c’est que si vous adoptez l’amendement de M. Seron, il en résultera qu’un jeune homme de 19 ans qui se mariera avec une femme de 50 ans, avant son inscription, sera exempté, et celui qui se mariera avec une jeune femme après son inscription, ne sera pas exempté : cette anomalie est par trop choquante.

Si un jeune homme, à l’âge de 19 ans, avant d’être inscrit pour le tirage au sort, épouse une femme de 54 ans, il sera exempt, parce qu’il aura épousé cette femme avant d’être inscrit pour le tirage au sort, tandis que si un jeune homme à l’âge de 23 ans épouse la même femme, il ne sera pas exempt ; de manière que si les âges sont plus rapprochés, il n’y aura pas d’exemption, tandis que si disproportion d’âge est plus grande, il y aura exemption. C’est là, messieurs, une anomalie choquante.

Si vous considérez, messieurs, combien est petit le nombre des mariages sérieux, auxquels la loi s’appliquera ; si vous considérez surtout que la loi n’a pas pour objet d’empêcher ces mariages, mais seulement de mettre sur la même ligne les miliciens qui se marient avant d’être inscrits pour le tirage au sort et ceux qui se marient dans un âge plus avancé, il faut maintenir la disposition qui vous a été présentée par la section centrale, et que vous avez adoptée dans une précédente séance.

M. Pollénus. - L’opinion que vient de manifester l’honorable rapporteur de la section centrale, sur la faible portée de la loi que nous discutons, ne m’est pas du tout démontrée ; on dit que le nombre de mariages sérieux auxquels s’appliquerait la loi peut être limité à 3 ou 4 par an ; mais cela n’est nullement prouvé ; la seule chose qui résulte des chiffres produits par l’honorable ministre des travaux publics, c’est qu’en 1836 trois mariages sérieux seulement ont été invoqués comme moyens d’exemption. Je prie la chambre de bien remarquer que le projet frappe d’une égale prohibition les mariages sérieux et les mariages frauduleux. C’est là dépasser le but qu’on s’était proposé.

On a invoqué une fin de non-recevoir, tirée du règlement de la chambre ; il me semble, messieurs, que le règlement ne s’oppose nullement à ce que la discussion s’ouvre de nouveau sur la proposition de M. Seron ; la chambre se rappellera que cette proposition a subsisté jusque dans la discussion, pendant laquelle elle a été reprise par l’honorable M. Legrelle ; or, la reprise de la proposition de M. Legrelle lui a conservé son caractère de proposition primitive, car l’art. 45 du règlement dit positivement que les propositions faites, soit par le gouvernement, soit par un membre de la chambre, et abandonnées par leur auteur, peuvent être reprises par un autre membre ; et il aurait été inutile de dire cela dans le règlement si la reprise d’une proposition par un autre membre ne lui conservait pas son caractère de proposition primitive. Il résulte donc du texte même de l’article 45 de la constitution que la proposition de M. Seron, qui a été reprise par M. Legrelle, doit être maintenue en cause et soumise à un second vote.

Je n’en dirai pas autant des autres propositions, qui ont été faites, car celles-là ne me paraissent pas avoir le caractère de propositions primitives, ni d’amendements rejetés, et il n’y a que les propositions primitives et les amendements rejetés qui peuvent être soumis à un second vote.

Je dirai un mot encore de la proposition de M. Seron, et répéterai à cet égard ce que j’ai déjà dit dans la première discussion, c’est-à-dire que la proposition de M. Seron était suffisante pour réprimer le mal qu’on avait signalé et auquel on voulait porter remède ; en effet, on se plaignait de mariages contractés par des miliciens avec de vieilles femmes uniquement dans l’intention de se soustraire au service de la milice ; c’est donc contre ces mariages qu’il fallait rédiger la loi, comme le proposait l’honorable M. Seron ; mais la proposition de la section centrale ne frappe pas seulement les mariages frauduleux mais tous les mariages contractés non seulement par des miliciens appartenant à la première classe, mais encore par des miliciens de toutes les autres classes ; je dirai plus, puisque nous avons une armée de réserve, il faudra encore, pour être conséquent, étendre la mesure aux classes qui doivent former l’armée de réserve.

Comme l’honorable M. Trentesaux vous l’a déjà dit, le mal qui a été signalé n’existe que dans une seule province, et là encore on ne peut citer que quelques faits isolés ; y a-t-il là, messieurs, nécessité d’apporter des modifications à une loi générale ?

Ce qui me semble bien peu logique, messieurs, c’est de connaître qu’il y a en Belgique une apathie contre le service militaire et de restreindre pour ce fait les cas d’exemption. Je crois que si nous mœurs rejetaient les rigueurs du service militaire, il faudrait bien plutôt étendre les cas d’exemption.

L’honorable ministre des travaux publics a dit que si l’on admettait le raisonnement des adversaires de la loi, il faudrait étendre les cas d’exemptions bien au-delà de ce qui existe aujourd’hui. Il me semble qu’il ne faut pas tirer de là la conclusion qu’il faut supprimer les cas d’exemption déjà existants ; cela équivaudrait à soutenir que parce qu’on ne peut pas prévenir le mal, il faut supprimer ce qu’il y a de bon dans la loi.

Il ne faut pas perdre de vue, messieurs, le système qui a servi de base à la loi sur la milice. Comme l’a dit l’honorable M. Simons, d’après l’interprétation donnée à la loi jusqu’en 1830, et d’après l’intention formellement exprimée du chef de l’Etat sous lequel elle a été portée, le mariage contracté par un milicien appartenant à quelque classe que ce soit, a toujours donné lieu à l’exemption. L’exécution depuis 1817 jusqu’en 1830 de la loi sur la milice, qui a donné lieu à tant d’interprétations, nous fournit la preuve la plus évidente que l’art. 207 de la constitution de 1815 doit être entendue comme l’entendait l’ancien gouvernement des Pays-Bas, et pas comme l’entend la nouvelle circulaire du ministre de l’intérieur.

Si j’ai bon souvenir, le projet de loi sur la milice a été porté aux états généraux par mon honorable compatriote, M. Dubus, qui, dans tous les développements qu’il y a donnés, a formellement reconnu que le mariage, dans quelque cas qu’il eût été contracté, devait toujours constituer un cas d’exception ; et il n’est pas étonnant qu’on ait plus ou moins étendu les cas d’exception. La loi sur la milice a remplacé un système qui était devenu odieux ; je veux parler de la circonscription militaire qu’on disait pour toujours abolie, à l’entrée des alliées ; il a donc fallu adopter des bases douces pour la nouvelle conscription déguisée sous le nom de milice.

Je ne puis assez le rappeler, ni les instructions données par l’ancien gouvernement, ni les discussions qui ont eu lieu aux états-généraux, ni l’exposé des motifs fourni par M. Dubus, ne laissent aucun doute qu’il n’ait été dans l’intention du gouvernement hollandais et des états généraux d’exempter du service de la milice tous les hommes mariés sans aucune exception.

Est-ce maintenant parce que dans la province de Namur il s’est présenté quelques abus isolés, qu’il y a nécessité de consacrer dans une loi spéciale que le mariage ne sera plus un cas d’exception ? Je suis persuadé, messieurs, que les personnes qui dans la province de Namur ont voulu profiter du moyen de fraude que leur fournit la loi actuelle seront bientôt corrigées ; car il me semble qu’un mal de cette nature porte un remède avec lui.

En effet, quand on contracte un mariage du genre de ceux dont il s’agit, on compte sur la très courte durée de vie d’une semblable union ; mais il est déjà plusieurs individus qui ont été trompés à cet égard dans leur attenté, dont l’union a duré beaucoup plus longtemps qu’ils ne l’avaient cru, qui sont devenus des objets de la risée publique, et qui regrettent bien vivement de s’être soustraits de cette manière à la loi sur la milice. Je pourrais citer un exemple de ce que j’avance : d’après ce que j’ai appris, il est dans l’arrondissement de Nivelles (le seul de la province de Brabant où semblable chose se soit pratiquée), un homme, qui avait aussi fait usage du moyen de fraude dont il s’agit, et qui, soit par suite des sarcasmes du public, soit par le regret de voir durer l’union qu’il avait contractée, plus longtemps qu’il ne s’y était attendu, a perdu la tête. Il est bien certain, messieurs, que le plus grand nombre des jeunes gens qui ont recours à un semblable moyen de fraude, doivent s’en repentir, et que l’abus dont on se plaint cessera, rien que par les inconvénients qui en résultent pour ceux qui les commettent.

Vous avez entendu tout à l’heure un honorable membre dire qu’il faut bien voter la loi de crainte que la discussion qui vient d’avoir lieu et qui fera connaître dans tout le pays le moyen de fraude qu’il s’agit de détruire, ne tente un plus grand nombre d’individus à en faire usage ; je crois, messieurs, que cet inconvénient n’est pas à craindre, puisque, comme je crois l’avoir démontrée, le mal porte avec lui son remède.

Ce que je crains bien davantage, c’est l’effet que la loi en discussion doit produire à l’extérieur. Vous avez entendu, récemment, dans une occasion très solennelle, parler de l’attitude hostile de notre ennemi, et s’il faut en croire les bruits publics, ce qui a été dit à cet égard n’est que trop exact ; eh bien, messieurs, en Hollande la loi de 1817 subsiste encore : en présence de la possibilité d’une guerre anti-nationale, on ne reconnaît pas dans ce pays la nécessité de diminuer les cas d’exemption du service militaire, et nous qui pouvons être appelés à recourir aux armes pour défendre notre indépendance, nous irions déclarer par le vote d’une loi qu’il y a en Belgique si peu de patriotisme, si peu de désir de concourir à la défense de notre territoire, qu’il y a nécessité de prendre des mesures contre des Belges qui aiment mieux épouser de vieilles femmes que de contribuer à la défense du pays !

Il ne m’est donc pas démontré qu’il y a nécessité d’admettre ici un système quelconque ; si cette nécessité pouvait se faire sentir, eh bien, il appartiendrait à la législature d’y porter remède.

Déjà un projet de révision des lois concernant la force publique a été présenté à la chambre ; et c’est lorsque nous aborderons la discussion de ce projet, que nous aurons à coordonner les différentes dispositions sur la matière ; de manière à présenter un accord parfait entre elles.

Ce qui m’engage à persister avec d’autant plus de force dans mes observations, c’est que M. le ministre des travaux publics a déclaré que si on admettait un amendement dans le sens de celui de M. Andries, il en résulterait des embarras d’exécution et de contradiction en quelque sorte.

Eh bien, s’il est vrai que l’exécution présentera des difficultés, je dis qu’il vaut mieux s’abstenir de voter une loi qui entraînera de semblables inconvénients. Je voterai en conséquence.

M. le président. - Voici l’amendement proposé par M. Trentesaux :

« En vertu de l’art. 45 du règlement, je reproduis la proposition de M. Seron :

« Par dérogation à la loi du 8 janvier 1817, les mariages qui seront contractés avec des femmes âgées de plus de 50 ans, après la promulgation de la présente loi, ne dispenseront plus du service de la milice. »

M. Desmet. - Je ne puis partager l’opinion du comte de Mérode et de l’honorable député d’Audenaerde, qui pensent que l’objet de la loi qui nous occupe ne présente pas beaucoup d’importance.

Je suis d’un avis tout à fait contraire ; je pense que la loi que nous allons voter est très importante, et vous voyez que plusieurs membres partagent cette opinion, car c’est à cause de la grande portée qu’en présente le vote et des principes qu’il touche, qu’il y a des motifs suffisants pour que la chambre ne soit pas rigoureusement attachée à la lettre de son texte et s’oppose à ce qu’un objet d’une telle importance soit de nouveau remis en discussion et à un second vote ; que l’exemption pour le fait du mariage est un point de principe, et particulièrement pour les catholiques. Nous sommes très d’accord avec l’auteur de la proposition primitive, avec l’honorable M. Seron ; il ne faut que lire son exposé, quand il a développé les motifs de la proposition, n’a-t-il pas dit en termes très clairs et très exprès que, par respect pour les principes, il ne voulait pas toucher à la disposition principale de l’exemption, mais qu’il ne voulait que remédier aux abus ? Et le remède que l’honorable M. Seron vous a présenté, il le trouve suffisant pour corriger tous les abus, c’est ce qu’il dit encore très clairement et très expressément dans son exposé ; cependant l’auteur de la proposition doit donner pleine foi, car il était à même de juger quels moyens il fallait employer pour corriger des abus qui dans sa province seule avait lieu.

Or, les motifs qu’allègue M. Seron pour faire adopter sa proposition coïncident exactement avec les faits qui se trouvent dans le tableau que le ministre des finances nous a présenté dans une des dernières séances ; il y a donc lieu de croire et d’être convaincu que la proposition primitive de l’honorable député de Philippeville sera un remède suffisant pour arrêter les mariages simulés, et je ne vois aucune raison plausible pour ne pas l’adopter ; aussi, pour ce qui me regarde, je retire l’amendement que je viens de présenter avec l’honorable M. Legrelle, et je me rallie à celui que M. Trentesaux a présenté, qui était la reproduction de la proposition primitive de M. Seron, et je ne puis douter que cet honorable membre ne reconnaisse que sa proposition suffira et que celle de la section centrale n’est pas du tout nécessaire et est même dangereuse, parce que sans de bons motifs elle blesse le principe de la liberté de mariage.

M. le ministre des travaux publics a dit que la province de Namur avait mal fait de ne pas se rallier à l’interprétation de la circulaire ministérielle du 5 mars 1835 ; je crois, moi, qu’il n’est pas du tout clair que dans cette province on ait mail jugé la question, je crois même qu’elle a bien expliqué l’esprit de la loi fondamentale de 1814.

M. Trentesaux. - Messieurs, je demande la parole pour répondre deux mots à l’honorable M. de Mérode.

M. de Mérode appuie la fin de non-recevoir contre la reproduction de la proposition de M. Seron ; et moi, je dis que rien n’est plus facile que de démontrer l’admissibilité de cette fin de non-recevoir. Je soutiens que le droit de la reproduction de la proposition existe. Tout droit repose sur un fait. Ex facto jus oritur.

Dès que le fait existe, la jouissance du droit s’en suit nécessairement ; toute proposition, rejetée lors de la première discussion, peut être reproduite dans la seconde, c’est le texte de l’art. 45 du règlement. La section centrale a fait deux articles de trois propositions qui vous avaient été présentées ; ces trois propositions ont passé par la filière ordinaire ; l’une d’elles, celle de M. Seron, n’a pas été reproduire par la section centrale ; elle n’a non plus été adoptée par la chambre ; mais toujours est-il qu’elle existe et que conséquemment je puis la reproduire.

Pour en venir au fond, je dirai que de tous les âges qu’on a fixés, celui que M. Seron a proposé est le plus raisonnable.

Outre qu’en adoptant cette proposition, vous fermez la porte à la fraude, vous faites une chose morale : comme je le disais tout à l’heure, le but du mariage est certainement de procréer des familles ; or, on ne peut guère espérer d’obtenir ce résultat d’unions si disproportionnées d’âge ; et c’est en ce sens que nous aurions amélioré la loi prise généralement, s’il avait fallu la faire. Mais toujours est-il que contre un cas exceptionnel, le législateur ne doit prendre que des mesures exceptionnelles, lorsque cela peut se faire comme au cas présent.

M. Simons. - Messieurs, s’il existe encore des différences d’opinion relativement à la disposition en discussion, je crois qu’il n’en existe plus relativement sur ce point-ci : que si la loi est même adoptée, elle ne pourra pas recevoir son exécution cette année-ci.

Tous les mariages sérieux ou simulés qu’on se proposait de contracter sont contractés en ce moment ; et comme la loi ne pourra avoir son exécution que pour les mariages faits postérieurement à sa promulgation, il s’en suit que la loi pour cette année n’aura aucun effet, ne remédiera en aucune manière aux abus qu’on a signalés.

Partant de là, je suis convaincu qu’il n’y a rien de plus dangereux que de toucher à un système, surtout en fait de milice, où tout se lie en quelque sorte, où tout forme un ensemble. Je crois qu’il vaudrait mieux ajourner l’adoption de la loi pour qu’une commission puisse la mûrir et la mettre en harmonie avec les autres dispositions législatives.

J’ajouterai aux diverses observations qui vous ont déjà été présentées une considération qui vous fera sentir la nécessité de l’ajournement.

Supposons en effet que la loi soit adoptée par la chambre ; que le sénat y donne son assentiment, et qu’elle soit promulguée par le gouvernement : que s’en suivra-t-il ? C’est que les mariages qui se contracteront après la promulgation de la loi ne donneront plus droit à l’exemption. Mais le paragraphe JJ de l’art. 94 subsistera toujours. Que porte cet article ? C’est que le veuf, ayant un ou plusieurs enfants, pourvu que ces enfants ne soient pas élevés dans des établissements de bienfaisance, jouira de l’exemption.

Votre loi ne portera pas de modifications, en ce qui concerne les cas prévus par cet article. Quelle est sera la conséquence ? C’est que l’homme marié avec enfants sera obligé de marcher, tandis que le veuf sera exempt de la milice.

Je le répète donc, rien n’est plus dangereux que de toucher à une loi dont les dispositions embrassent tout un système.

J’ai prouvé, je pense, à l’évidence que l’art. 207 de l’ancienne loi fondamentale étendait l’exemption non seulement à ceux qui se mariaient avant le tirage, mais aussi à ceux qui se mariaient postérieurement. J’ai appris que le rapporteur du projet de loi qui a été présenté en 1817 à la seconde chambre des états généraux partage absolument mon avis, et que l’article 207 de la loi fondamentale de 1817 a toujours été expliqué de la manière dont je l’ai indiqué.

On m’a fait un reproche de ce que j’avais cité ici un arrêté de l’ancien gouvernement. Je n’ai pas cité cette disposition comme ayant force de loi, mais comme interprétative de l’art. 207 de l’ancienne loi fondamentale ; et j’ajouterai que la jurisprudence a toujours été telle depuis l’époque de la mise en vigueur de la loi de 1817 jusqu’en 1834 inclusivement ; on n’a modifié cette interprétation de l’art. 207 de la loi fondamentale et que par une circulaire du mois de mars 1835.

J’ai prouvé, messieurs, qu’on ne peut causer de préjudice à qui que ce soit, en ajournant l’adoption de la loi, tandis que j’ai démontré d’un autre côté la nécessité de prononcer cet ajournement, attendu que la disposition en discussion est en contradiction avec un des paragraphes de la loi sur la milice.

Je propose en conséquence l’ajournement de la disposition jusqu’à telle époque que la chambre se réservera de fixer (Appuyé !)

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Messieurs, je n’ai qu’une question à soumettre à l’assemblée.

Comme je serai chargé de présider à l’exécution de la loi, si elle est adoptée, il faudra bien que je sache dans quel sens elle doit être appliquée.

Je désire, en conséquence, que les membres de la chambre qui ont reproduit la disposition de M. Seron, ou qui se montrent partisans de l’amendement de M. Andries, veuillent bien lever le doute qui existe relativement à la question de savoir si l’exemption, du chef du mariage, est applicable aux hommes mariés après le 1er janvier de l’année qui précède le tirage.

De cette manière, si le doute est levé, l’anomalie que j’ai signalée tout à l’heure disparaîtra.

On a beau invoquer les arrêtés du chef de l’ancien gouvernement, les circulaires ministérielles et l’usage constamment suivi depuis 1815 ; mais toutes ces autorités sont secondaires et de nul effet en présence d’un texte aussi formel que celui de l’article 207 de la loi fondamentale, texte à l’évidence duquel il faut se soumettre.

Je ne puis pas présenter d’amendement, je ne suis pas autorisé à le faire, comme ministre, et je ne suis plus député. Si l’amendement repris aujourd’hui par M. Legrelle doit être converti en loi, il faut qu’on lève tous les doutes, afin que la loi amendée ne soit pas un nouveau sujet d’embarras entre les mains du gouvernement ; il faut que la chambre décide si l’exemption s’étendra au militaire qui se sera marié après le 1er janvier qui a précédé le tirage.

M. Legrelle. - C’est clair.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Ce n’est pas clair du tout, puisqu’il y a dissidence d’opinion, puisque dans quelques provinces on pensera que la circulaire du 5 mars 1835 a sainement interprété la loi fondamentale, que dans d’autres on prétendra que l’exemption doit recevoir l’extension qu’on lui a donnée sous l’ancien gouvernement. A l’appui de cette première opinion, on ne manquera pas d’invoquer toutes les autorités que l’on vient d’énumérer.

Ce qui est clair, c’est l’embarras dans lequel je me trouve, si on adopte l’amendement de M. Seron, sans y ajouter un second paragraphe déclarant que l’exemption sera applicable aux miliciens mariés même après le 1er janvier qui a précédé le tirage.

M. Legrelle. - Dans les développements que j’ai donnés à la reproduction de la proposition de M. Seron, j’ai fait voir combien le système de la circulaire du ministre était vicieux, combien il me paraissait contraire à tous les précédents, et combien il serait nuisible à la nombreuse classe des miliciens frappés par la loi. Je pense qu’après moi, M. Simons a fait ressortit avec clarté et sagesse les inconvénients attachés à la circulaire ; et je vois avec plaisir que M. le ministre des travaux publics ne la soutient plus.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Je vous demande pardon, je la soutiens toujours.

M. Legrelle. - Alors je la combats. Je la repousse d’autant plus qu’on a donné de l’extension au service de la milice. Autrefois le temps était de cinq années ; aujourd’hui on commence par accorder deux années de réserve.

J’approuve cette mesure, parce que pendant ce temps les jeunes miliciens peuvent se perfectionner dans leur état ; mais je ne l’approuve que pour autant qu’on n’aggrave pas la position du milicien. Après viennent les cinq années de service, ce qui porte la durée du service à sept ans. Ce n’est pas tout, il y a encore la réserve qui est de trois ans ; de sorte que le service est en réalité de 10 ans.

Je ne sais en vertu de quelle loi on a ainsi augmenté la durée du service de la milice, je n’en connais pas ; c’est en vertu d’un arrêté ministériel que cela s’est fait, et je ne sache pas qu’on puisse justifier cette mesure en présence de la constitution. Il est vrai qu’elle est favorable au milicien sous certaines rapports, mais elle aggrave sa position sous beaucoup d’autres.

Je crois que quand il a été question de cette mesure dans la chambre, le ministre a dit que la position dans laquelle nous étions vis-à-vis d’un pays ennemi avait rendu cette mesure nécessaire. Si cette nécessité existe toujours, il faut que la chambre légalise ce que le ministre a fait, il faut rendre légal ce qui, jusqu’à ce jour, ne l’est pas. Mais il faut aussi que la chambre puisse examiner ; car on ne peut pas détruire légèrement une législation qui a donné tant de travail aux états généraux, il faut prendre le temps d’y réfléchir.

L’honorable M. Simons vient de prouver qu’en adoptant la proposition de la section centrale, vous insériez une anomalie dans la loi.

Dans ces circonstances, ce qui nous reste à faire, c’est de tout rejeter ou d’adopter l’ajournement.

Si vous ne voulez pas adopter la proposition de M. Seron que je reproduis, dont le but est de déraciner l’abus des mariages fictifs, et que vous vouliez aller plus loin, vous entrerez dans l’arbitraire, dans le vague.

Je suis fâché d’être d’une opinion contraire à celle des honorables membres qui m’ont combattu, mais je suis convaincu que le système qu’ils soutiennent est contraire à la morale. Je pense qu’il est moral de favoriser les mariages au lieu de les contrarier.

Si l’amendement de M. Andries a la priorité, je m’y rallierai, mais je demande qu’on fixe l’âge passé lequel une femme par son mariage avec un milicien ne l’exemptera plus, et qu’on n’adopte pas le principe que le mariage n’exempte plus du service de la milice.

M. de Brouckere. - Messieurs, la proposition que nous discutons avait un seul but, c’était de prévenir la fraude des jeunes gens qui se mariaient avant l’époque où ils devaient tirer la milice et se mariaient dans le seul but d’éviter de servir. Voilà la but de la proposition. Vous savez à quel point nous en sommes éloignés. Quelques orateurs vont jusqu’à prétendre non seulement qu’il ne faut pas empêcher ces mariages frauduleux, mais encore qu’il faut admettre comme chose certaine que le mariage doit exempter le milicien non seulement quand son mariage a été contracté avant le tirage au sort, mais encore quand il a été contracté postérieurement au tirage.

Et parce que deux ou trois orateurs ont parlé dans ce sens, voilà que le ministre des travaux publics exprime du doute sur la conduite qu’il devra tenir dans le cas où l’article de la section centrale ne serait pas adopté. Je prie le gouvernement de ne pas prendre l’opinion de quelques orateurs comme celle de la chambre. Je dois dire pour ma part que je proteste contre l’opinion émise par MM. Legrelle et Simons.

Depuis plusieurs années le gouvernement a appliqué la loi dans le sens que lui a donné M. le ministre des travaux publics. A mes yeux il a eu raison, et à sa place je persisterais dans cette manière d’exécuter la loi jusqu’à ce que la chambre se soit prononcée dans un sens contraire.

Mais, maintenant, que dit-on pour combattre la proposition que nous avons adoptée dans une séance précédente, ou pour en faire prononcer l’ajournement, ce qui est tout un ? Originairement on n’avait voulu qu’empêcher des mariages disproportionnés, on n’avait voulu qu’empêcher les mariages de jeunes gens de moins de 19 ans avec des femmes de plus de 50 ans ; il ne faut pas aller plus loin.

Messieurs, ce serait à mon avis une chose fort inconséquente que de fixer l’âge de 50 ans pour qu’un mariage ne dispensât pas de la milice. Je demande si la disproportion d’âge serait beaucoup moindre lorsqu’un milicien épouserait une femme de 45 ans que quand il en épouserait une de 50, et si une loi ne serait pas absurde qui donnerait une faveur au jeune homme de 19 ans qui épouserait une femme de 45 ans et refuserait cette faveur à celui qui en épouserait une de 50.

On invoque l’intérêt de la morale, on prétend qu’il faut favoriser les mariages. Je ne pense pas qu’il soit dans l’intérêt de la morale de favoriser les mariages des jeunes gens de 18 ans avec des femmes plus âgées qu’eux.

Je crois que de semblables mariages ne peuvent avoir que des conséquences fâcheuses pour la morale et pour l’intérêt public.

Le code, dit-on, permet aux jeunes gens de se marier quand ils ont atteint leur dix-huitième année, c’est vrai ; mais ce qui est vrai aussi, c’est que ces mariages à l’âge de 18 ans sont tout à fait exceptionnels, qu’ils ne sont pas naturels et qu’ils n’ont lieu que pour des motifs spéciaux qui se présentent rarement. Parce que le code a permis de se marier à dix-huit ans, faut-il pour cela favoriser ces mariages ? Non, pour moi je pense que ce serait contraire à l’intérêt public et à la morale elle-même. Par ces motifs, je voterai pour la proposition que la chambre a adoptée dans une précédente séance ; je voterai contre tout espèce d’ajournement, et j’engage le gouvernement à appliquer la loi comme il l’a fait jusqu’à présent en attendant que la chambre ait pris une décision.

M. Dubus. - Messieurs, je n’ai pas fait une étude de la loi sur la milice. Les dispositions en sont très compliquées, et ce qui l’est encore davantage, ce sont les nombreuses instructions sur la matière. Ces instructions n’ont pas force de loi, je le reconnais, mais elles s’exécutent comme des lois, et le congrès lui-même a reconnu dans une circonstance que je ne me rappelle pas avec précision, quoique je sois certain de la chose, le congrès a reconnu, dis-je, que ces instructions devaient être exécutées comme des lois, parce que c’était un édifice auquel on ne pouvait pas enlever une pierre sans refaire tout cet immense travail.

Je le répète, tout cela ne m’est pas familier, mais mon opinion est qu’on ne peut y toucher qu’avec la plus grande circonspection, et je n’y toucherai que le moins possible et qu’en présence de la nécessité démontrée par les preuves les plus claires, jusqu’à ce que l’on puisse s’occuper de la révision de toute cette législation.

Et d’abord je remarque que l’article premier que nous discutons tranche une question extrêmement grave, non pas celle de savoir si le milicien qui, avant le 1er janvier de l’année dans laquelle il aura atteint sa dix-neuvième année, se sera marié, avec une femme de tel ou tel âge, obtiendra l’exemption, mais celle de savoir si le mariage qu’il contracterait après cette époque l’exempterait.

Cette question est, dit-on, tranchée par une circulaire. Mais je me réserve, moi, d’examiner ultérieurement à fond si cette circulaire contient une juste application de la loi.

Je pense qu’il en a été assez dit dans cette discussion pour soulever des doutes sur ce point. D’ailleurs, l’article de la constitution que l’on invoque n’est rien moins que clair ; car on y trouve implicitement, si vous voulez, qu’avant le tirage il faut être marié. Mais, d’autre part, il paraît que l’exemption n’a lieu que pour les mariages contractés de 18 à 23 ans.

Il est très difficile d’établir une conformité bien parfaite entre l’article de la constitution et les lois sur la milice, de manière à ne laisser rien à désirer sur ce point.

Après tout ce qui a été dit, je ne puis m’empêcher de reconnaître qu’il y a doute. Dans le doute, j’incline à croire qu’il faut interpréter l’article de la constitution de la même manière qu’il a été constamment exécuté. Or, on vous a dit que depuis la publication de la loi de 1817, jusqu’en 1834, on a uniformément exécuté l’article dans le sens dans lequel l’exécutait encore naguère la députation des états de Namur. Mais, tout à coup, il y a deux opinions sur ce point, et la deuxième opinion, celle qui date de 1834 non seulement se fait jour, mais l’emporte sur l’autre et devient loi sous la forme d’une circulaire ministérielle. Je ne veux pas autre chose qu’empêcher que l’on ne se dépêche trop de donner sanction à cette circulaire. Je ne veux pas m’empresser de reconnaître que l’on a violé la constitution pendant 15 ans sans que personne s’en soit aperçu, sans qu’il se soit élevé la moindre déclaration.

On vous a dit tout à l’heure : Il est si vrai que le législateur de 1817 a compris l’article de la constitution dans un sens plus large que celui auquel la circulaire a voulu le restreindre, que si vous votez la loi, telle qu’elle est présentée dans le sens de la circulaire, il y aura anomalie dans la loi, et que par exemple un veuf sera exempté, alors que, si son épouse vivait, il ne le serait pas. On me fera l’objection que le veuf n’est plus réellement un homme marié. Je ne répondrai pas à l’objection. Il faudrait avoir étudié les lois sur la milice, et je déclare franchement que je ne les connais pas. Mais réellement, s’il est vrai que la loi exempte le veuf avec enfants, c’est que la loi suppose que l’homme marié sera exempté comme homme marié. C’est là une conséquence nécessaire. Donc la circulaire aurait mal interprété l’article de la loi fondamentale de 1815.

Ainsi ne précipitons rien.

On a fait une motion qui est bonne, ce me semble, en demandant l’ajournement. Au moins vous pourrez examiner à fond des questions qui sont graves. Au lieu d’examiner a priori si l’on restreindra l’exécution dans le cercle extrêmement restreint, ainsi restreint par la circulaire du ministre de l’intérieur, vous devez examiner a priori si ce cercle doit être rétabli comme il l’a été. On veut que cette question soit de prime abord mise à l’écart ; de telle sorte que beaucoup de membres de cette assemblée sont sur ce point pris au dépourvu.

Du reste et dans le cas même où on repousserait l’ajournement, j’insiste dans ce cas pour que l’on adopte les amendements proposés.

Puisque nous ne touchons à la loi que sur un point, nous devons avoir la prudence de ne nous occuper que d’une disposition qui répare l’abus qu’il s’agit de faire cesser, et ne pas aller au-delà.

On a dit que toute disposition dans le sens des amendements était inconséquente, parce que si on voulait prévenir comme disproportionnés les mariages de jeunes gens de 18 ans avec des femmes de 55 ans, il n’y avait pas de raison pour ne pas prévenir aussi bien, les mariages avec des femmes de 50 ans, ; que si on parlait des mariages avec des femmes de 50 ans, on autoriserait des mariages à peu près aussi disproportionnés, ceux de jeunes gens de 18 ans avec des femmes de 48 et 49 ans.

Sans doute il y a toujours moyen de présenter un argument de ce genre. Mais que l’on songe au but de la loi. Il s’agit de réprimer un abus, et cet abus consiste dans le mariage de jeunes gens près d’être appelés à la milice avec des femmes tellement avancées en âge que ces jeunes gens doivent espérer de voir bientôt leur mariage dissous par la mort de la personne avec laquelle ils l’ont contracté. Ce sont donc toujours de vieilles femmes qu’épousent les miliciens. Or, je vous le demande, est-il croyable qu’un jeune homme, pour se soustraire à l’application des lois sur la milice, épouse une femme de 45 ans ? Mais cette femme de 45 ans peut vivre aussi longtemps que lui. Il épousera une octogénaire dans l’espoir d’être veuf bientôt, et de pouvoir contracter un autre mariage. Autrement le but du milicien ne serait pas rempli ; il n’aurait pas recours à ce moyen.

Il me paraît qu’il n’y a rien à répondre à cette solution de l’argument que l’on a présenté ; il séduit au premier abord, mais il ne résiste pas à l’examen.

Je voterai pour l’ajournement ; et si l’ajournement est écarté, je voterai pour l’amendement.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Mon intention n’est pas de rentrer dans le fond de la discussion. Je dois seulement un mot de réponse à M. de Brouckere.

Il est très vrai que le gouvernement préside à l’exécution des lois sur la milice ; mais le gouvernement n’est pas omnipotent. Dans chaque province ce sont les députations de états qui prononcent, et qui prononcent souverainement, en dernier ressort et sans le recours en cassation, sur tous les cas d’exemption, lorsqu’il y a appel des décisions prises par les conseils de milice.

Dès lors il est inutile que j’ajoute qu’il pourra y avoir de la diversité dans les décisions souverainement prises, puisque 9 députations des états, 9 tribunaux administratifs jugeront en dernier ressort.

M de Brouckere croit comme moi qu’il n’y a de doute ; et le préopinant, au contraire, pense qu’il y a doute. Personnellement je ne doute pas. Mais, je le répète, le gouvernement n’est pas omnipotent. Ce sont les députations des états qui, chaque année, dans les différentes provinces, statuent en appel et sans pourvoi en cassation sur les exemptions.

M. Gendebien. - Je crois devoir prendre la parole pour réfuter l’interprétation que M. Simons a donnée de l’art. 207 de l’ancienne loi fondamentale.

Dans une précédente séance, je crois avoir repoussé victorieusement la fausse interprétation donnée à l’art. 207 de l’ancienne loi fondamentale. Comme beaucoup de membres n’étaient pas présents à cette séance, je crois devoir reproduire en peu de mots l’opinion que j’ai énoncée, d’autant plus que M. Simons vient de reproduire ses théories.

Je dis qu’une des premières règles de l’interprétation des lois, c’est que l’on peut interpréter comme on veut et tant qu’on veut, mais sans rien retrancher au texte. Or, l’interprétation donnée par M. Simons ne peut être admise qu’en supprimant une partie du texte. L’interprétation que j’ai donnée au contraire justifie complètement toutes les parties du texte. Le sens que j’y ai donné me paraît naturel, simple et clair.

Quelle que soit mon opinion sur l’art 207, je déclare positivement que mon intention n’est pas de donner force législative à la circulaire du ministre. Non pas que je la critique, car je ne la connaît pas.

Je viens aux explications que j’ai à donner sur l’art. 207 de la loi fondamentale de 1815.

Je demanderai la permission de lire cet article. Il est ainsi conçu :

«« Cette milice est formée, autant que possible, de volontaires, de la manière déterminée par la loi ; à défaut d’un nombre suffisant d’enrôlés volontaires, elle est complétée par la voie du sort. Tous les habitants non mariés au 1er janvier de chaque année, qui à cette époque auront atteint leur dix-neuvième année, sans avoir terminé leur vingt-cinquième, concourront au tirage. Ceux qui ont reçu leur congé ne peuvent, sous aucun prétexte, être appelés à un autre service qu’à celui de la garde communale, dont il sera parlé ci-après. »

Eh bien ! ce sont ces mots « concourent au tirage, » qu’il faudrait effacer pour admettre l’interprétation de M. Simons ; tandis que l’interprétation que je donne explique ces mots et ne les supprime pas.

Je vous prie de faire attention que la chose est plus sérieuse qu’on ne pense. Il peut résulter de la décision ministérielle une interprétation dans un sens par les uns, une interprétation dans un autre sens par les autres ; en un mot un conflit entre le pouvoir exécutif et les états provinciaux ; car déjà les conseils provinciaux sont divergents.

Nous devons donc examiner sérieusement la question, non pas seulement pour la chambre, mais aussi pour le dehors.

Il y a dans l’art. 207 ces mots :

« Tous les habitants non mariés au 1er janvier de chaque année, qui à cette époque auront atteint leur 19ème année sans avoir terminé leur 23ème, concourent au tirage. »

Ainsi, pour être dispensé de concourir au tirage, il faut être marié au 1er janvier de l’année dans laquelle on doit subir le sort, soit qu’on ait moins de 19, soit qu’on ait moins de 23 ans.

Donc aucune exemption n’est accordée aux miliciens mariés après le tirage, puisque la loi dit positivement que l’exemption est accordée seulement aux jeunes gens mariés avant le 1er janvier de l’année dans laquelle on est appelé à tirer au sort. Cela me paraît clair comme le jour.

Ensuite voici l’explication que j’ai donnée de cette période de 18 à 23 ans, c’est que lorsqu’on discutait la loi fondamentale, ou plutôt lorsqu’on s’occupait de la révision de la loi fondamentale il s’agissait de former une armée immense pour s’opposer à l’invasion des Français, au retour de l’empereur à Paris.

On appela aux armes, non pas seulement la classe ordinaire, mais plusieurs classes ou plutôt toutes les classes de 18 à 23 ans.

Même les militaires qui avaient servi en France, mais qui n’y avaient pas achevé leur temps, ont été obligés de concourir au tirage ; de sorte qu’on a englobé dans ce tirage tout le monde jusqu’à l’âge de 23 ans. Voilà dans quel sens la loi a été conçue ; elle s’applique dans le même sens, dans les temps ordinaires, à l’égard des absents qui n’ont pas été inscrits en temps utile, de même à l’égard des étrangers qui viennent s’établir dans le pays ; âgés de plus de 18 ans, ils sont appelés à tirer au sort, s’ils n’ont pas accompli leur 23ème année. Tous ceux qui dans ces diverses catégories sont mariés avant le premier janvier de l’année du tirage sont exempts ; s’ils ne sont pas mariés avant cette époque il n’y a pas d’exemption Ces explications résultent de l’ensemble des termes de la loi ; tandis que l’explication donnée par M. Simons entraîne la suppression d’une partie des termes de cette loi. Cependant quand on veut interpréter une loi, il faut le faire de manière à n’en rien retrancher. Il faut l’interpréter de manière à n’en pas rendre inutiles quelques parties. On a cité le paragraphe JJ de l’art 94, et on a prétendu que notre article ferait anomalie avec ce paragraphe.

« Sont exempts, dit le paragraphe, les veufs ayant un ou plusieurs enfants pourvu que… »

On exempte le veuf ayant des enfants, parce que l’on considère le mariage, qui a donné droit à l’exemption, comme encore subsistant dans ses effets, s’il y a des enfants, et parce que ce veuf doit fournir à la subsistance de ses enfants. Le veuf qui n’a pas ou qui cesse d’en avoir rentre dans la catégorie des non-mariés quand il se présente au tirage ou au conseil annuel de milice. Cette disposition n’a rien que de très naturel, elle est la conséquence du privilège attaché au mariage avant le tirage au sort ; elle ne prouve nullement qu’on puisse se marier après, et elle doit naturellement disparaître dès que l’exemption pour cause de mariage avant le tirage disparaîtra. Et celui qui se sera marié après son inscription, sachant qu’il le fait contrairement à la loi, devra suffire toutes les chances du sort et les conséquences de son infraction à la loi.

Je me suis déjà expliqué sur la moralité de la loi. On reproche à la proposition de la section centrale d’être immorale ! Le reproche est grave, mais c’est à ceux qui veulent favoriser les fraudes à la loi et le libertinage qu’il doit retourner.

N’est-ce pas offrir un appât à la fraude aux jeunes gens de dix-huit ans, que d’accorder un privilège aux fruits d’inclination précoces, comme le dit M. Legrelle ? Je ne veux pas m’étendre sur cette manière délicate... Si les jeunes gens de dix-huit ans, en se mariant, étaient exempts, ils trouveraient plus facilement le moyen de séduire des jeunes filles qui les écouteraient avec d’autant plus de confiance et d’abandon que les croiraient plus facilement au mariage, puisque celui qui leur ferait semblables promesses, étant personnellement intéressé à les réaliser, elles y auraient plus de confiance et s’y abandonneraient peut-être par un sentiment généreux. De là, messieurs, mille occasions de désordres et de libertinage. Et que sont après tout les mariages de 18 ans !

Vous voulez de la morale, et moi aussi, plus que vous-mêmes. Rappelez-vous ce que vous disiez quand on discutait la suppression des tours aux hospices des enfants trouvés ! Vous disiez qu’au moment de l’effervescence des passions, les jeunes filles penseraient à la suppression des tours, se retiendraient, et cela suffirait pour arrêter l’accomplissement de l’œuvre ; mais ici il en serait autrement : la jeune fille trompée par l’appât offert aux mariages précoces, par l’espoir d’être utile à celui qui se présente pour mari, se laissera entraîner par cet appât mensongèrement offert par le libertinage. Vous partez de morale ! Eh ! que voulez-vous ? Vous voulez qu’un lâche épouse une vieille femme pour se dispensez de payer la dette la plus sacrée, que tout citoyen doit au pays ; ou bien vous voulez qu’un lâche, plus lâche peut-être, sous le prétexte de se faire exempter, abuse de la sympathie d’une jeune fille trop crédule ! et voilà votre morale ?

Si vous vouliez que les mariages diminuassent le contingent des miliciens, à la bonne heure ; je conçois que vous dispensiez généralement pour tous les mariages, parce qu’au moins vous ne feriez pas retomber le fardeau sur un autre citoyen.

Mais quand je vois un lâche favorisé par la loi pour son infraction à la loi ; quand je vois qu’un autre citoyen utile à sa famille sera obligé de payer l’impôt du sang et de marcher à la place du lâche marié frauduleusement, honteusement ; je le demande encore, est-ce là de la morale ? (Sensation.) Telle est cependant la morale de ceux qui nous accusent de n’en avoir pas !

Toutefois, s’il reste quelques scrupules dans les consciences ou dans les esprits, si l’on peut penser que l’interprétation que je donne de l’article 207 n’est pas bien établie, et que l’on croie que celle donnée par M. Simons soit acceptable, adoptez l’amendement de M. Seron ; soit, j’y consens. Si le pouvoir exécutif, si le ministre chargé de l’exécution des lois sur la milice, trouvait de l’obscurité dans cette législation, le ministre pourrait proposer un projet de loi d’interprétation, et vous résoudriez la difficulté avec pleine conviction ; ce n’est que parce que je ne veux violenter ni conscience ni conviction que je propose de procéder de cette manière.

Car, comme on n’a pas répondu à l’observation qui a été faite qu’en adoptant votre système, d’un côté, vous exemptez de la milice les jeunes gens de 18 ans, et que, de l’autre, vous n’exemptez pas les jeunes gens de 19 à 23 ans, ce qui présente une anomalie par trop choquante, je persiste dans l’adoption de la proposition faite par la section centrale ; à moins qu’on ne fasse disparaître l’anomalie que j’ai signalée.

On a proposé l’ajournement de la délibération, parce que, dit-on, la loi serait un objet de scandale. Messieurs, je ne sais pas si le scandale dans cette affaire ne serait pas de voir une assemblée législative discuter gravement pendant plusieurs jours une loi formulée en un seul article, et ne pouvoir ou n’oser à la fin prendre un parti. Remettre la discussion, ajourner la proposition, serait, je ne crains pas de le dire, un véritable scandale législatif.

M. Trentesaux. - C’est moi qui dans nos dernières réunions ai demandé qu’une séance fût consacrée à l’examen de la proposition de M. Seron ; mon motif, c’est que j’étais convaincu par toute la discussion à laquelle on s’était livré qu’il y avait quelque chose à faire ; et j’ai été également convaincu, après y avoir réfléchi, que ce qu’il y avait à faire, c’était d’adopter la proposition de M. Seron.

Je m’opposerai à l’ajournement. Calculez ce qui arriverait dans le pays si l’on disait que la législation sur la milice subsistera telle qu’elle est ? Vous réveilleriez partout de mauvaises pensées ; vous feriez éclore des idées de fraude là où elles n’avaient pas encore germé. La proposition qui a été faite deviendrait un malheur s’il n’en résultait pas une loi.

Toutefois, je le répète, je suis convaincu qu’il faut se borner à la proposition de M. Seron. Il s’agit du cas exceptionnel des mariages disproportionnés par l’âge ; eh bien fermez la porte à cette fraude, et vous aurez fait une chose salutaire ; mais n’allez pas au-delà de ce qui est nécessaire.

- La chambre ferme la discussion.

M. le président. - Diverses propositions sont faites : celle de M. Simons, relative à l’ajournement, doit avoir la priorité ; les propositions de MM. Legrelle et Desmet, Andries, Trentesaux, viendront après.

M. Simons. - Je demande la parole sur la position de la question. J’ai démontré qu’il fallait renvoyer la question tout entière, avec les amendements, à la section centrale, pour qu’elle nous puisse présenter quelque chose de meilleur que ce qui a été produit jusqu’ici, et surtout quelque chose qui soit en harmonie avec les dispositions de la législation générale sur la matière. Je persiste dans la proposition que j’ai faite à cet égard.

M. Pollénus. - Je déclare faire mienne la proposition de M. Simons, en ce sens qu’elle tend à un ajournement indéfini.

M. de Brouckere. - On ne peut mettre la proposition de M. Pollénus aux voix. L’article 24 du règlement dit que la question d’ajournement est la suspension de la délibération pendant un temps déterminé ; on ne peut donc s’occuper d’ajournement indéfini.

M. Dubus (aîné). - Si l’on doit interpréter cet article par les antécédents de la chambre, la proposition de M. Pollénus est admissible. Le projet de loi concernant l’académie a été ajourné indéfiniment.

M. Pollénus. - Ma motion n’a rien de contraire aux antécédents de la chambre. D’ailleurs en demandant l’ajournement indéfini, cet ajournement a pour limite l’époque à laquelle on révisera la législation entière sur la milice. Je maintiens ma proposition.

- L’ajournement mis aux voix est rejeté.

La proposition de M. Simons est mise aux voix ; elle n’est pas adoptée.

M. le président. - Je vais mettre aux voix la proposition de M. Trentesaux, à laquelle M. Andries et Legrelle se sont ralliés.

M. Dubus. - Je crois, messieurs, qu’il n’y aurait aucun inconvénient et qu’il y aurait même convenance à retrancher dans cette proposition les mots : « avant le 1er janvier de l’année à laquelle leur classe appartient. » Il se présente deux hypothèses dans l’une desquelles l’article serait incomplet : je dirais donc simplement : « à l’avenir les hommes mariés ne seront plus exemptés du service de la milice, si le mariage a été contracté avec une femme âgée de plus de 50 ans. » Quand M. Legrelle a donné lecture de sa proposition, je n’en avais pas bien compris le temps ; mais maintenant je fais cette observation puisque c’est sur la proposition de M. Seron que nous allons voter et que j’en ai examiné la rédaction.

M. de Jaegher. - Je voudrais qu’on mît d’abord aux voix la proposition qui a été précédemment votée, parce que sans cela ceux qui partagent mon opinion ne sauront pas comment voter ; en effet, si l’article de la section centrale était rejeté, je voterais pour la proposition de M. Seron, ce que je ne ferais pas si celle-ci était d’abord mise aux voix, puisque j’ai l’espoir de voir adopter l’article tel qu’il a été voté dans une séance précédente.

M. Trentesaux. - il me semble, messieurs, qu’il faut procéder par degrés ; nous venons de voter contre l’ajournement ; votons maintenant sur la modification la moins large de la loi et non pas sur une proposition qui constituerait une suppression totale de la loi.

M. de Jaegher. - Je dois faire observer qu’il serait contraire aux antécédents de la chambre de voter d’abord sur la proposition de M. Seron, puisqu’on vote toujours en premier lieu sur les propositions qui s’écartent le plus de l’état actuel des choses. C’est donc la proposition qui a déjà été admise par la chambre qui doit être d’abord mise aux voix, puisque c’est évidemment celle-là qui s’écarte le plus de ce qui existe maintenant.

M. Trentesaux. - On vote sur la proposition qui s’écarte le plus de la proposition primitive et non pas de l’état actuel des choses ; le règlement ne dit pas cela ; si l’on veut substituer des termes à d’autres, on peut toujours faire dire au règlement le contraire de ce qu’il dit.

Il s’agit ici de deux propositions qui ont été examinées simultanément, j’oserais même dire parallèlement : pour procéder logiquement, il faut commencer par celle qui apporte le changement le moins important à la législation existante, et non par celle qui renverse entièrement cette législation, et qui a en outre le défaut très grave d’être une loi générale, dirigée contre un cas particulier, ce qui est toujours mauvais et dans la circonstance présentée tout à fait inutile, puisque vous pouvez fermer la porte aux abus dont il s’agit, par une disposition moins générale.

M. de Jaegher. - Je demande qu’on mette aux voix la question de priorité.

- La chambre, consultée, accorde la priorité à l’article premier de la section centrale qui a été précédemment adopté.

Cet article est mis aux voix ; deux épreuves sont douteuses ; en conséquence on procède à l’appel nominal ; en voici le résultat :

76 membres prennent part au vote.

39 adoptent.

37 rejettent.

En conséquence l’article est adopté.

Ont voté l’adoption : MM. Berger, Goblet, Dolez, Cornet de Grez, Dams, David, de Brouckere, de Jaegher, F. de Mérode, de Puydt, Dequesne, de Renesse, Desmaisières, de Terbecq, Devaux, d’Hoffschmidt, Dubois, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Frison, Gendebien, Heptia, Jadot, Keppenne, Lebeau, Liedts, Meeus, Milcamps, Pirmez, Raymaeckers, Rogier, Seron, Smits, Troye, Vanderbelen, Verrue-Lafrancq, Vilain XIIII et Zoude.

Ont voté le rejet : MM. Andries, Beerenbroeck, Bekaert-Baekelandt, Coppieters, de Longrée, de Meer de Moorsel, Demonceau, de Roo, Desmet, Dubus (aîné), Bernard Dubus, Dumortier, Hye-Hoys, Kervyn, Lardinois, Legrelle, Manilius, Morel-Danheel, Polfvliet, Pollénus, de Man d’Attenrode, A. Rodenbach, Scheyven, Simons, Stas de Volder, Thienpont, Trentesaux, Ullens, Vandenbossche, L. Vuylsteke, Wallaert, Watlet et Raikem.

Article 2

L’article 2 est mis aux voix et définitivement rejeté.

Article additionnel

M. le président. - Il reste à statuer sur la proposition de M. Pirson qui a déclaré y persister.

Si personne ne demande la parole pour, et s’il n’y a pas d’opposition, je déclare la proposition de M. Pirson non adoptée.

Vote sur l’ensemble du projet

Il est procédé au vote par appel nominal sur l’ensemble de la loi.

75 membres prennent part au vote.

1 membre (M. de Nef) s’abstient.

42 répondent oui.

33 répondent non.

En conséquence, le projet de loi est adopté et sera transmis au sénat.

Ont voté l’adoption :

Ont voté l’adoption : MM. Beerenbroeck, Berger, Goblet, Dolez, Cornet de Grez, Dams, David, de Brouckere, de Jaegher, F. de Mérode, de Puydt, Dequesne, de Renesse, de Roo, Desmaisières, de Terbecq, Devaux, d’Hoffschmidt, Dubois, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Frison, Gendebien, Jadot, Keppenne, Lebeau, Liedts, Meeus, Milcamps, Pirmez, Raymaeckers, Rogier, Seron, Smits, Troye, Vandenbossche, Vandenhove, Vanderbelen, Verrue-Lafrancq, Watlet et Zoude.

Ont voté le rejet : MM. Andries, Bekaert, Coppieters, de Longrée, de Meer de Moorsel, Demonceau, Desmet, Dubus (aîné), Bernard Dubus, Dumortier, Hye-Hoys, Kervyn, Lardinois, Legrelle, Manilius, Morel-Danheel, Polfvliet, Pollénus, de Man d’Attenrode, A. Rodenbach, Scheyven, Simons, Stas de Volder, Thienpont, Trentesaux, Ullens, Verdussen, Vergauwen, Van Hoobrouck, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Wallaert et Raikem.

M. de Nef est invité, aux termes du règlement, à faire connaître les motifs de son abstention.

M. de Nef. - Messieurs, je n’ai pas voulu voter contre, parce que le récit des mariages frauduleux m’a retenu ; je n’ai pas voté pour, parce que je n’ai pas la conviction qu’à l’occasion de l’abolition de cette exemption, on ne commettra pas aussi beaucoup d’immoralités.

Je suis arrivé ici

Projet de loi portant le budget du ministère de la marine de l'exercice 1837

Discussion générale

(Moniteur belge n°34, du 3 février 1837) M. le président. - La discussion est ouverte sur l’ensemble du projet. La parole est à M. Gendebien.

M. Gendebien. - Messieurs, je suis forcé de renouveler aujourd’hui les protestations que j’ai faites les années précédentes contre le budget de la marine.

Je disais l’année dernière que l’on faisait trop ou trop peu ; je suis encore de cet avis.

On fait trop, si l’on veut laisser la marine dans l’état mesquin où elle se trouve maintenant ; car il est évident qu’avec notre marine, telle qu’elle est, nous ne ferons rien ; elle est complètement impuissante.

D’un autre côté, on ne fait pas assez, si l’on veut sérieusement une marine.

Maintenant, messieurs, une autre question se présente : c’est celle de savoir si nous pouvons sérieusement vouloir une marine.

Je pense, messieurs, que nous ne le pouvons pas, et cela pour deux raisons.

La première, c’est que l’Angleterre ne le souffrirait pas ; la seconde, messieurs, c’est qu’il nous serait impossible, en raison de nos ressources, de créer une marine qui pût rendre les services que l’on doit attendre de toutes les marines militaires.

La marine, dans les pays marchands, sert soit à convoyer en temps de guerre, soit à faire respecter le pavillon, soit à punir des alliés qui manquent aux traités.

Je vous le demande, messieurs, notre marine, dans la position où elle se trouve, pourrait-elle tenir la mer ? Pourrait-elle seulement sortir de l’Escaut ?

Pour moi, je ne le pense pas ; et, si mes renseignements sont exacts, chaque fois que, dans certaines occasions de gala, on envoie parader devant le port d’Ostende, ceux de nos bâtiments qui s’y rendent n’arrivent pas à la mer par l’Escaut, ils se glissent honteusement par nos canaux intérieurs.

Messieurs, si nous avions même dix fois plus de bâtiments que nous n’en avons, nous ne pourrions rien entreprendre ; car il n’y a point de puissance maritime en Europe qui ne puisse opposer à nos petites canonnières autant de frégates, autant de vaisseaux de haut bord ; nous ne pouvons donc sur mer qu’essuyer des affronts.

Il me semble que si, au lieu de consacrer 649,351 francs à l’entretien d’une marine qui ne peut rendre aucun service, on employait la moitié, ou même le tiers de cette somme, à accréditer des agents consulaires salariés auprès de toutes les puissances commerciales, auprès de tous les grands compteurs de l’Europe ; il me semble, dis-je, que le pays en retireraient beaucoup plus d’utilité, et beaucoup moins de honte. C’est, selon moi, la seule manière d’opérer avec quelque avantage pour le commerce et l’industrie de la Belgique.

Tout Belge ou étranger qui, avec le modeste caractère d’agent consulaire, se rendra à des comptoirs lointains, pour faire des stipulations purement commerciales et industrielles, y sera toujours bien accueilli, parce qu’il n’y a pas de puissance au monde qui ne désire nouer des négociations commerciales.

Il ne sera jamais nécessaire d’appuyer d’une marine formidable les agents de cette espèce ; en effet, en temps de paix, ils seront toujours les bien venus, et en temps de guerre, ils subiront le sort commun de tous les sujets appartenant à l’Etat avec lequel l’autre puissance est en guerre : ils se retireront, ou bien ils resteront dans le pays, en renonçant à leur titre, ce qui vaudra toujours mieux que d’envoyer, si nous l’avions, une flotte formidable pour faire respecter un vain titre diplomatique.

Si, au contraire, on prétend faire respecter nos droits et nos envoyés par une marine, qu’on nous propose au moins quelque chose qui nous fasse sortir du ridicule et nous donne au moins l’espoir d’avoir une marine d’ici à un siècle ou deux ; car de la manière qu’on procède maintenant, nous n’en aurons jamais.

En un mot, pour ne pas prolonger inutilement la discussion, je proteste cette année, comme les années précédentes, contre l’allocation qu’on nous demande ; je le répète, on fait trop ou trop peu. Dans une telle position, le meilleur sera de s’abstenir.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Messieurs, la proposition de l’honorable préopinant est celle-ci : La marine, dans son état actuel, n’est d’aucune utilité. C’est à cette proposition que je vais répondre en peu de mots.

Notre marine en ce moment-ci offre, messieurs, un double genre d’utilité.

En premier lieu, la marine, dans son état actuel, sert à renforcer le système de défense de la ville d’Anvers, et si la flottille que nous avons maintenant n’existait pas, M. le ministre de la guerre serait obligé, messieurs, de venir vous demander des fonds à l’effet de renforcer le système de défense d’Anvers au moyen d’une flottille.

En second lieu, la marine, dans son état actuel, renforce le système des douanes en surveillant les rives de l’Escaut.

Voilà donc deux genres d’utilité que présente notre marine dans les proportions actuelles.

Je le répète, messieurs, le premier genre d’utilité est tel que si notre flottille actuelle n’existait pas, M. le ministre de la guerre serait obligé de vous la demander comme un auxiliaire indispensable.

Il reste une deuxième question, question grave qui sans doute pourra un jour être discutée dans le sein de cette chambre avec toute l’attention qu’elle mérite : c’est la question de savoir si la Belgique doit se créer une flotte, si la Belgique doit avoir une marine militaire sur de grandes proportions. Je n’ignore pas que chaque année cette question a été signalée à l’attention de cette chambre. Le gouvernement en a fait l’objet de renseignements qu’il a demandes aux chambres de commerce du pays. Les rapports qu’elles ont transmis au ministère ont été publiés ; vous avez pu les lire dans le Moniteur. Les opinions sont très partagées. Je crois que cette question n’est pas encore arrivée à un degré suffisant de maturité. D’un autre côté, il faut avoir égard à la situation du trésor public. Ainsi la question est très grave, elle n’est pas arrivée à une maturité convenable ; enfin elle se rattache à notre situation financière. Il n’est pas nécessaire, ce me semble, que j’en dise davantage pour justifier un ajournement qui ne préjuge rien et dont la nécessite résulte de la force des choses. Revenant à la demande faite par l’honorable préopinant sur l’utilité de notre marine, je dirai qu’elle remplit d’une manière satisfaisante les deux objets que j’ai indiqués.

M. Gendebien. - Mon intention n’est pas de prolonger une discussion qui, je le prévois, doit être sans succès. Cependant je dois répondre un mot à ce que vient de dire l’honorable préopinant. Notre marine est utile sous deux rapport, nous a-t-il dit. D’abord, elle renforce le système de défense d’Anvers et elle est un complément nécessaire de des douanes.

Messieurs, je répéterai encore ce que je dis tous les ans : Ayez deux ou trois bâtiments à vapeur à Anvers et à Ostende, et vous obtiendrez tous les résultats que vous ne pouvez pas obtenir avec votre flottille. Telle qu’elle est, elle ne peut que très péniblement naviguer dans l’Escaut. Si vous n’avez pas d’autre moyen pour donner la chasse aux fraudeurs et empêcher les Hollandais de remonter l’Escaut, vous ne ferez rien. Leur construction est telle que vous ne pouvez pas vous en servir pour soutenir le moindre combat, et cependant on prétend se servir de cette flottille comme moyen de défense militaire du port d’Anvers. La chose est vraiment inconcevable ; le Moniteur a donné récemment encore l’indication complète de toutes les bouches à feu qui sont à bord de nos petites embarcations, leur nombre, leur calibre et leur dimension.

Je vous demande ce que ferait notre ennemi en connaissant l’état des choses. Avec une frégate on deux on ferait disparaître notre flottille en une demi-heure. Vous auriez exposé de braves gens à se faire tuer inutilement.

Ayez des bâtiments à vapeur pouvant naviguer en tout temps, ils rempliront le seul objet que vous pouvez vous proposer, qui est de venir avertir en temps les batteries de terre et le commandant d’Anvers de se mette en état de défense en demandant qu’on lui envoie les moyens de se défendre : chose très facile maintenant avec le chemin de fer. Mais pour le reste une marine ne peut vous être d’aucune espèce d’utilité.

Je ne veux pas entrer dans des détails relativement à l’école de marine ; mais si mes renseignements sont exacts, l’espèce d’école établie à Anvers est détestable. Je n’ai pas pu vérifier la chose, mais on m’a dit qu’on n’y faisait rien que faire perdre du temps aux jeunes gens. Quoique cela m’ait été écrit par une personne très respectable, je le répète, je n’affirme rien.

Quant à la question très grave de savoir si nous devons avoir une marine, elle va se résoudre par les observations que je vais répéter. Nous ne pouvons pas même délibérer sur la question de savoir si nous devons créer une marine prépondérante, parce que l’Angleterre ne le souffrira jamais. Le jour où nous aurions la prétention de faire du port d’Anvers un port militaire, l’Angleterre s’y opposerait. La chose nous est défendue par les traités, et des articles secrets vont plus loin : l’Escaut cesserait aussitôt d’être libre. Attendons des temps meilleurs. Nous ne serons pas toujours humiliés à Anvers.

D’un autre côté, il nous est impossible d’avoir à Ostende une flotte militaire qui puisse y trouver un abri concurremment avec les navires marchands. En second lieu, que pouvons-nous, que devons-nous faire ? Quant à cela, il me semble que la question est simple. Substituer aux bâtiments que vous avez quelques bateaux à vapeur qui vous rendront de véritables services sous le rapport de la douane et de la défense d’Anvers.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Le nouveau royaume de Belgique est soumis, quant au port d’Anvers, à la même loi que l’ancien royaume des Pays-Bas. La Belgique a dû reconnaître l’art. 15 du premier traité de Paris du 30 mai 1814, qui porte qu’Anvers ne peut-être qu’un port de commerce. Cet article est obligatoire pour le royaume de Belgique comme il l’était pour le royaume des Pays-Bas. Voilà la seule restriction qui nous soit imposée. Nous subissons la loi qu’avait subie avant nous le royaume des Pays-Bas, loi antérieure même aux traités de 1815, antérieure à l’établissement du royaume des Pays-Bas.

L’honorable préopinant a parlé d’une école de navigation ; je ne sais si c’est de celle qui est à bord d’une des canonnières ; l’école de navigation proprement dite, établie à Anvers, dépend du ministère de l’intérieur ; ce n’est donc pas ici qu’il faut s’en occuper. Des explications pourront être données lors de la discussion du budget de ce département.

Il est possible de renforcer le système défensif d’Anvers, en construisant une ou deux corvettes. Mais cette question ne se rattache plus à celle de la création d’une marine militaire, elle se rattache à l’existence de la marine avec son but actuel. Comme complément de défense d’Anvers je ne nie pas que la construction de quelques corvettes ne puisse être utile ; c’est une question à examiner indépendamment de l’existence d’une grande marine ; c’est une question que le gouvernement peut accepter dès à présent, en la rapportant à ce qui existe.

Messieurs, j’ajouterai encore que la marine présente un autre genre d’utilité ; elle est utile à notre marine marchande.

En ce moment la marine de l’Etat est déjà une pépinière pour la marine marchande. Notre personnel se renouvelle sans cesse. Quand leur temps est expiré, nos matelots passent dans la marine marchande ; et si cette petite marine n’existait pas, notre marine marchande, même pour les matelots, devrait exclusivement se recruter à l’étranger. Ceci est tellement vrai que depuis six ans le personnel s’est plusieurs fois renouvelé. Aussitôt que leur temps de service expire, les matelots passent sur des bâtiments marchands. A l’heure qu’il est, très peu d’individus se trouvent faire partie de notre marine militaire depuis cinq ans.

M. Gendebien. - Je n’ai nullement contesté que, sous le roi Guillaume, le port d’Anvers était dans la même position qu’aujourd’hui. Mais on conçoit très bien que le roi Guillaume ait consenti facilement à ce que le port ne fût qu’un port de commerce, parce que si des chantiers de construction y avaient été établis, ils seraient devenus la proie des Belges à la première occasion ou de la France à la première invasion. Le roi Guillaume pouvait très bien accepter cette clause, qui est humiliante et désastreuse pour nous. En consentant à ce que le port d’Anvers ne fût pas un chantier de marine militaire, il lui restait une infinité d’autres ports et d’anciens et bons chantiers de construction pour sa marine militaire. Si j’ai parlé de cet article du traité concernant Anvers, c’est pour montrer notre impuissance de créer une marine militaire et faire voir que nous ne sommes pas dans la même position que Guillaume en ce que, lui, il avait le moyen de faire ses constructions ailleurs.

Dès lors que l’honorable préopinant trouve tout simple cette position d’Anvers, qu’il reconnaît l’impossibilité de se soustraire au traité de Paris, nous ne pouvons pas songer sérieusement à avoir une marine militaire.

Ainsi sa réponse est venue confirmer ce que j’avais dit : En raison de notre position, jamais nous ne pourrons avoir une marine prépondérante, une marine qui puisse nous être de quelque utilité.

Mais, dit-on, notre marine militaire est très utile à la marine marchande, parce que tous nos matelots, aussitôt qu’ils ont fini leur temps de service, s’engagent sur les bâtiments de la marine marchande. Ces matelots ont tout bonnement quelques notions de la discipline qu’on observe sur un bâtiment. Ils ne savent rien de la science ou plutôt de l’expérience maritime. Ils ne pourraient pas même servir de pilotes sur l’Escaut, parce qu’ils n’ont pas seulement la faculté de le parcourir.

Je vous demande de quelle utilité peut être pour la marine marchande des marins d’eau douce ; vaudrait autant mettre des hommes sur les bassins du Parc, dans un petit bateau, et les y soumettre à la discipline militaire pour les envoyer ensuite à la marine marchande. Ce serait tout à fait la même chose, à cela près qu’ils sont quelquefois un peu plus ballottés sur l’Escaut ; car ils n’acquièrent pas là plus de notions de marin qu’ils n’en acquerraient sur les bassins du Parc. Dès lors disparaît ce but d’utilité qu’on a présenté. Et, en un mot comme en cent, notre marine ne nous est d’aucune utilité, elle ne pourra jamais vous être utile à moins que nous ne puissions avoir des ateliers de construction et une marine militaire à Anvers.

- La discussion générale est close.

Discussion du tableau des crédits

Chapitre premier. Administration centrale

Articles 1 et 2

« Art. 1er. Personnel : fr. 6,050. »

- Adopté.


« Art. 2. Matériel : fr. 3,500. »

- Adopté.

Chapitre II. Bâtiments de guerre

Articles 1 et 2

« Art. 1er. Personnel : fr. 330,524. »

- Adopté.


« Art 2. Bâtiments de guerre (matériel) : fr. 3,500. »

- Adopté.

Chapitre III

Article unique

« Article unique. Magasin de la marine : fr. 11,200. »

- Adopté.

Chapitre IV

Article unique

« Article unique. Dépenses éventuelles, secours aulx marins blessés et aux veuves d’officiers de marine qui, sans avoir droit à la pension, se trouvent dans une position malheureuse : fr. 4,200. »

Vote sur les articles

Le texte du projet de loi du budget de la marine est adopté en ces termes :

« Art. 1er. Le budget du département de la marine, pour l’exercice 1837, est fixé à la somme de 639,351 fr., conformément au tableau annexé à la présente loi. »

« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa promulgation. »

Vote sur l'ensemble du projet

Il est procédé au vote par appel nominal sur l’ensemble du budget de la marine ; en voici le résultat :

70 membres prennent part au vote.

68 votent pour l’adoption.

2 (MM. Gendebien et Seron) votent contre.

La chambre adopte.

Ont voté pour l’adoption : MM. Beerenbroeck, Bekaert, Berger, Goblet, Coghen, Coppieters, Dolez, Dams, David, de Brouckere, de Jaegher, de Longrée, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, Demonceau, de Nef, de Puydt, Dequesne, de Renesse, de Roo, Desmaisières, de Terbecq, d’Hoffschmidt, Dubois, Dubus (aîné), B. Dubus, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Pirson, Heptia, Hye-Hoys, Jadot, Keppenne, Kervyn, Lebeau, Legrelle, Liedts, Manilius, Meeus, Milcamps, Morel-Danheel, Pirmez, Polfvliet, Pollénus, de Man d’Attenrode, Raikem, Raymaeckers, A. Rodenbach, Rogier, Scheyven, Smits, Stas de Volder, Thienpont, Trentesaux, Troye, Ullens, Vandenbossche, Vandenhove, Vanderbelen, Verdussen, Vergauwen, Verrue-Lafrancq, Vilain XIIII, Van Hoobrouck de Fiennes, L. Vuylsteke, Wallaert et Watlet.

Projet de loi portant le budget de la dette publique de l'exercice 1837

Rapport de la section centrale

M. Verdussen, au nom de la section centrale, chargée de l’examen du projet de loi de budget de la dette publique et des dotations dépose le rapport sur ce budget.

- La chambre ordonne l’impression et la distribution du rapport, et décide que le lendemain du jour où le rapport aura été distribué, ce projet de loi sera mis à l’ordre du jour.

Ordre des travaux de la chambre

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb) (pour une motion d’ordre.) - Depuis hier, le rapport de la commission chargée de l’examen du projet de loi relatif aux barrières est prêt. Cette loi a un caractère d’urgence. Les années précédentes, le gouvernement a été forcé de faire des adjudications entre le vote de cette chambre et le vote de l’autre chambre. Au sénat on s’est vivement plaint de ce manque de convenances de la part du gouvernement. Cependant le gouvernement ne peut ajourner les adjudications. Je désirerais donc que cette année le vote de l’assemblée eût lieu promptement, pour que si le gouvernement est dans la même nécessité, au moins ce ne soit ni sa faute, ni celle de la chambre des représentants. (Adhésion.)

M. Dubus (aîné). - Je demande la parole.

M. le président. - Le rapport sera distribué ce soir.

M. Dubus a la parole.

M. Dubus (aîné). - Je voulais faire savoir que le rapport serait distribué ce soir, et aussi que toutes les sections et la section centrale ont proposé l’adoption pure et simple du projet. Il y a donc lieu de croire qu’il ne s’élèvera pas a cet égard de difficultés graves.

Si la chambre voulait laisser la journée de demain pour le travail des sections et des commissions permanentes, il pourrait y avoir vendredi séance publique et l’on pourrait s’occuper de la lot des barrières.

M. de Brouckere. - Je ne m’oppose pas à la motion de l’honorable M. Dubus. Je l’appuie même. Mais je rappellerai à la chambre que l’on a demandé un rapport sur plusieurs pétitions qui se rattachent à la loi des barrières. Ces pétitions étaient présentées par des rouliers qui se plaignaient de modifications aux règlements en ce qui concerne la charge des voitures. Je rappelle ces pétitions à la commission des pétitions et la prie de présenter son rapport à la séance de vendredi.

M. de Jaegher. - La commission des pétitions s’est réunie aujourd’hui. La distribution des pétitions dont il est question a été faite à un membre qui a promis de présenter son rapport à la séance de vendredi

M. Duvivier. - Je pense que l’on pourrait épuiser l’ordre du jour en adoptant promptement (car il y a urgence) le projet de loi tendant à maintenir définitivement la loi du 22 février 1834, concernant l’entrée libre des mécaniques et ustensiles ignorés en Belgique. Je ne pense pas qu’il y ait à cet égard de difficulté. La commission vous a proposé à l’unanimité l’adoption du projet ; il est à l’ordre du jour et je crois qu’il restera assez de temps pour l’adopter. (Adhésion.) .

- La chambre décide qu’il n’y aura pas de séance demain et que le projet de loi relatif aux barrières et les rapports des pétitions seront mis à l’ordre du jour de la séance de vendredi.

Projet de loi qui autorise le gouvernement à accorder remise des droits d’entrée sur des mécaniques et ustensiles

Discussion des articles

M. le président ouvre la discussion générale, mais personne ne prenant la parole, on passe à la discussion des articles.

Articles 1 à 3

« Art. 1er. Le gouvernement est autorisé à accorder remise des droits d’entrée sur les mécaniques et ustensiles :

« 1er. A tout Belge ou étranger qui introduira des mécaniques ou ustensiles inconnus en Belgique, pour l’établissement d’une industrie nouvelle ou le perfectionnement d’une industrie déjà connue ;

« 2° A tout Belge ou étranger possédant deux établissements du même genre ou dépendant l’un de l’autre, l’un à l’étranger, l’autre en BelgIque, et qui transportera de son établissement situé à l’étranger des mécaniques ou ustensiles destinés à améliorer son établissement belge. »

- Adopté sans débat.


« Art. 2. La remise ne sera définitivement accordée qu’après la mise en oeuvre des mécaniques ou ustensiles, ou la mise en activité de l’établissement transporté en Belgique. »

- Adopté.


« Art. 3. Les exemptions à accorder en vertu de cette loi ne pourront l’être que par arrêté royal motivé et qui sera inséré au Bulletin officiel. »

- Adopté.

Article 4

« Art. 4. La présente loi sera obligatoire le 22 février 1837. »

M. Gendebien. - Je ne vois pas de raison pour rendre cette loi perpétuelle ; je voudrais qu’elle fût, comme la précédente, exécutable pendant trois années ; si elle est utile au bout de ce terme, il ne sera pas difficile de la renouveler comme nous le faisons maintenant. D’après cette considération je présenterai l’amendement suivant :

« Art. 4. La présente loi, dont la durée est fixée à trois années, sera obligatoire à partir du 22 février 1837. »

Il peut surgir des circonstances telles que la loi ne soit plus bonne au bout des trois ans, et que pour la faire disparaître il faille vaincre des préjugés, des résistances, et par conséquent subir de longues discussions.

M. Duvivier, rapporteur. - Les scrupules qui empêchent l’honorable membre de consentir à la conversion de la loi en loi définitive me paraissent assez faibles, et je puis lui donner lui toute satisfaction sur ce point.

Dans l’exposé des motifs, le gouvernement dit positivement qu’aucune réclamation ne s’est élevée contre la loi depuis trois années qu’elle existe ; nous-mêmes nous avons compulsé les archives de la chambre, et nous nous sommes convaincus qu’aucune réclamation ne lui avait été adressée ; je pense donc que cette double circonstance doit déterminer l’honorable préopinant à voter la permanence d’une loi semblable.

Au reste il en est de cette loi comme de toutes les lois de douanes ; une proposition les fait naître, et quand elles présentent des inconvénients, une proposition les détruit ou les modifie. Autant il y a d’articles au tarif des douanes, autant il y a de lois particulières.

La loi a été portée il y a trois ans sur la proposition de M. Zoude, rapporteur de la commission d’industrie ; si par la suite elle devenait défectueuse, une simple proposition la ferait réformer.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - La loi que vous êtes appelés à rendre définitive se réduit à une faculté donnée au gouvernement, faculté dont il ne peut user que par un arrêté motivé et sujet à publication. Vous voyez donc, messieurs, que toutes les garanties désirables sont stipulées dans la loi. Il y a trois ans, il y avait des raisons de rendre la loi temporaire, parce que nous faisions un essai ; mais l’essai est fait et l’expérience a prouvé qu’aucun abus n’avait commis. Dès lors quel motif de ne pas la rendre permanente ? Peut-il y avoir abus ? mais les arrêtés seront motivés et publiés ; les motifs des autorisations données par le gouvernement seront appréciés de tout le monde. De plus, si d’ici à quelque temps la loi entraînait des inconvénients non prévus, si elle excitait des réclamations, le ministre des finances, chargé de son exécution, se garderait de compromettre sa responsabilité en usant de la faculté qui lui est attribuée.

L’article 4 dit que la loi sera obligatoire le 22 février 1837, ce qui supposerait qu’elle sera votée pour cette époque ; mais comme le sénat n’est convoqué que pour le 25 février, il faut effacer l’article, et dire : « La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa promulgation. »

M. Raikem. - Il est possible, comme on vient de le faire observer, que la loi ne soit pas votée par le sénat, le 22 février 1837 ; ainsi il convient de modifier l’art. 4 et de dire simplement : « La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa promulgation. » Ceci ne peut entraîner aucun inconvénient parce que la loi temporaire, dont celle-ci n’est que la continuation, subsiste encore.

M. Gendebien. - Je regrette d’être obligé d’insister ; mais je ne vols pas la nécessité de rendre perpétuelle une loi qui est essentiellement temporaire de sa nature. On dit qu’aucune réclamation ne s’est élevée depuis qu’elle est portée, mais cela prouve-t-il qu’il ne s’en élèvera pas ? Ce n’est pas pour le temps passé que nous faisons des lois, c’est pour l’avenir. S’il y a des réclamations, ajoute-t-on, on fera une proposition pour l’abroger ou pour la modifier ; mais il sera plus difficile de révoquer la loi que d’en cesser l’exécution à un terme fixe. Car il faudra le commun accord des trois branches du pouvoir exécutif et il peut se présenter au ministère des hommes ayant des opinions diverses sur l’entrée des machines ; les uns les laisseront entrer avec trop de facilité, les autres les repousseront trop de rigueur. Si vous aviez un ministre qui ne pensât pas comme vous, vous seriez condamnés à subir la loi et les caprices du pouvoir.

Mais, dit-on, la loi offre une garantie de sa bonne exécution car les arrêtés royaux seront motivés.

Les arrêtés royaux seront motivés ; ne savons-nous pas ce que c’est que les garanties qu’on trouve dans des arrêtés motivés. Dans le temps, n’a-t-on pas présenté comme garantie la nécessité de motiver les arrêtés pour les décorations ? On a même sauté par dessus la constitution pour l’ordre civil, à prétexte que les arrêtés étant motivés, il n’en pouvait résulter d’inconvénient ; mais les faits sont là qui montrent combien est efficace cette garantie.

Je le répète, la loi étant essentiellement temporaire de sa nature, pourquoi lui donner le caractère de perpétuité ? Nous avons des ateliers très considérables, d’autres non moins importants s’établissent tous les jours pour la construction de machines ; ne parviendront-ils pas à procurer incessamment au pays toutes celles dont il a besoin ?

Le temps n’est peut-être pas éloigné où il serait dangereux d’introduire des machines confectionnées à l’étranger.

Si la loi est définitive, et qu’un ministre s’entête à en faire usage, il faudra vaincre son opiniâtreté, et nous savons d’expérience que ce n’est pas toujours chose facile. Croyez, messieurs, faites ce que vous avez fait il y a trois ans ; cela n’a entraîné aucune difficulté. Je ne sais quel sera le sort de cette observation ; observations ; quant à moi, je ne puis consentir à ce que la loi soit permanente.

- L’amendement est adopté.

L’amendement de M. Raikem tendant à rendre la loi obligatoire le lendemain de sa promulgation est mis aux voix et adopté.

L’art 4 est mis aux voix et adopté.

Le vote définitif aura lieu vendredi.

Ordre des travaux de la chambre

M. Dubus (pour une motion d’ordre.) - Il y a très longtemps, messieurs, qu’il n’a pas été fait de rapport de pétitions ; il reste le feuilleton n° 9 ; je demande qu’il soit mis à l’ordre du jour de vendredi. Je demande de plus que la commission soit invitée à nous faire le même jour son rapport sur toutes les pétitions qui lui ont été renvoyées comme urgentes.

M. de Brouckere. - La chambre a décidé à différentes reprises qu’elle s’occuperait de la loi sur les mines dans la première séance qui ne serait pas occupée ; il me semble qu’il ne faut pas revenir sur cette décision, je demande qu’on maintienne l’ordre du jour tel qu’il a été précédemment établi.

M. Gendebien. - J’appuie ce que vient de dire l’honorable M. de Brouckere, mais il faut cependant faire une exception pour les pétitions qui concernent la loi sur les mines. Je demande que la commission soit invitée à faire vendredi, si possible, son rapport sur toutes les pétitions relatives aux mines, dont la chambre a déclaré l’urgence.

M. Dubus. - Je sais bien que la chambre avait décidé que la loi sur les mines serait discutée aussitôt qu’elle pourrait l’être, sans que la discussion des budgets en fût interrompue ; depuis il nous a été présenté plusieurs rapports sur des lois de budget, qui sont maintenant imprimés ou sur le point de l’être ; le budget de la guerre est au moins dans ce cas : il me semble qu’on pourrait commencer samedi la discussion du budget de la guerre.

Je désire, quant a moi, que la discussion des budgets soit retardée le moins possible ; si nous voulons éviter de retomber dans les crédits provisoires, nous devons faire en sorte que tous les budgets puissent être envoyés au sénat pour l’époque où il se trouvera assemblé. Nous ne pouvons donc pas commencer vendredi la discussion de la loi sur les mines qui pourra être fort longue.

M. de Brouckere. - Je désire, messieurs, comme l’honorable préopinant que la discussion des budgets soit retardée le moins possible ; mais ce n’est qu’avant-hier que le rapport sur le budget le la guerre nous est parvenu ; ce rapport forme un volume, et il faut quelques jours pour l’étudier ; j’avais l’intention de demander que la discussion de ce budget fût fixée à lundi ou mardi, de cette manière nous aurions les séances de vendredi et de samedi pour nous occuper de la loi sur les mines.

M. Dubus. - Indépendamment du budget de la guerre, nous avons celui de la dette publique et des dotations dont le rapport a été déposé aujourd’hui et sera distribué demain ; nous avons le rapport sur le budget de l’intérieur qui a été déposé il y a deux jours et qui sera distribué, dit-on, cette semaine.

M. de Brouckere. - Nous ne pourrons donc le discuter cette semaine.

M. Dubus. - Le budget des dotations.

M. de Brouckere. - C’est l’affaire de cinq minutes.

M. Rogier. - L’on ne doit pas se dissimuler, messieurs, que la discussion de la loi sur les mines durera assez longtemps, d’autant plus qu’elle se rattache à la discussion de la proposition que j’ai eu l’honneur de vous présenter. Si vous étiez disposés à commencer cette discussion vendredi, je vous ferais observer que les documents qui m’ont été fournis par M. le ministre des travaux publics et qui renferment des renseignements très importants, ne sont pas encore imprimés ; on n’en a obtenu jusqu’ici que la première feuille ; on annonce la suite, mais je ne sais pas quand ce sera fini ; dans tous les cas d’ici à vendredi le tout ne sera probablement pas imprimé et surtout ne pourra pas être étudié.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - Je pense, messieurs, que le rapport sur le budget de l’intérieur sera distribué demain ; si donc la chambre voulait commencer samedi la discussion de ce budget je n’y verrais aucun obstacle.

M. Dumortier. - Un honorable préopinant demandait tout à l’heure que la loi sur les mines fût discutée avant les budgets ; remarquez bien, messieurs, que la discussion de cette loi prendra un temps fort long ; le sénat est convoqué pour le 25, et si nous ne votions pas les budgets avant toute autre chose, il pourrait arriver qu’ils ne pussent être convertis en lois pendant ce mois. Ce qu’il y a de plus urgent, messieurs, ce sont les budgets ; nous avons le budget de la guerre, dont le rapport a été distribué ; le budget de la dette publique, dont le rapport a été déposé aujourd’hui et sera distribué ce soir ou demain ; le budget de l’intérieur, dont le rapport sera distribué demain ; il me semble qu’il est de notre devoir de voter d’abord ces budgets, afin que nous ne retombions pas dans les crédits provisoires, et nous y retomberions infailliblement, si nous discutions la loi sur les mines avant les budgets. Je demande dont que les budgets soient discutés en premier lieu et la loi sur les mines ensuite.

- La proposition de M. Dubus, d’entendre vendredi le rapport sur les pétitions comprises dans le feuilleton n°9, et sur les pétitions reconnues urgentes par la chambre, est mise aux voix et adoptée.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - Je prie la chambre de ne rien préjuger sur la mise à l’ordre du jour du budget de la guerre, car je ne sais pas M. le ministre de la guerre est disposé à prendre immédiatement part à la discussion de son budget, je demande qu’on suspende jusqu’à vendredi la décision de la question de savoir quand le budget de la guerre sera mis à l’ordre du jour.


M. le président fait connaître la composition des commissions chargées d’examiner la proposition de MM. Bekaert et Berger.

La commission qui est chargée de l’examen de la proposition M. Bekaert tendant à placer le tribunal de Courtray dans la deuxième classe, se compose de MM. Scheyven, de Smet, Van Hoobrouck, Dequesne, Heptia, B. Dubus et Keppenne.

Celle qui examinera la proposition de M. Berger, relative à la sortie du minerai de fer, se compose de MM. Brabant, Desmanet de Biesme, d’Hoffschmidt, Zoude, Keppenne, David et de Puydt.

- La séance est levée à 4 heures et demie.