Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 11 mars 1836

Chapitre premier. Administration générale

« Art. 1er. Traitement du ministre : fr. 21,000. »

La section centrale propose le même chiffre.

- Adopté.

« Art. 2. Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 180,220. »

La section centrale propose le même chiffre.

- Adopté.

« Art. 3. Matériel : fr. 24,000. »

La section centrale propose le même chiffre.

- Adopté.

« Art. 4. Frais de déplacement : fr. 2,000. »

La section centrale propose le même chiffre.

- Adopté.

Chapitre II. Pensions et secours

« Art. 1er. Pensions à accorder à des fonctionnaires ou employés : fr. 8,000. »

La section centrale propose le même chiffre.

M. Jullien. - Je ferai seulement une observation : il y a une augmentation de 1,500 fr. sur le chiffre de l’année dernière ; avant de m’expliquer sur cette allocation, je désirerais savoir au paiement de quelle espèce de pensions les fonds demandés sont destinés ; est-ce pour des pensions anciennement accordées ou pour des pensions nouvelles que l’on se propose de donner ? Toutes les sections n’ont pas été unanimes sur l’emploi du crédit porté à l’article en discussion.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - L’augmentation sur le chiffré de l’année dernière doit servir à payer des pensions nouvelles ; mais on ne les accordera qu’autant que les droits des réclamants seront incontestables. Jusqu’à présent il m’a été impossible de connaître exactement la somme qui sera nécessaire. Dans tous les cas, il ne peut être fait emploi de ces fonds que conformément aux termes de l’arrêté-loi de 1814 ; il y a donc une règle fixe à cet égard, et on ne pourra disposer du crédit que dans la limite tracée par la loi.

- L’article mis aux voix est adopté.

« Art. 2. Secours, continuation ou avance de pensions, à accorder par le gouvernement à d’anciens employés belges, aux Indes, du ci-devant gouvernement des Pays-Bas, ou à leurs veuves : fr. 9,127 46 c. »

La section centrale propose le même chiffre.

- Adopté.

« Art. 3. Secours à des employés ou veuves d’employés, qui, sans avoir droit à la pension, ont néanmoins des titres à l’obtention d’un secours, à raison de leur position malheureuse : fr. 6,000. »

La section centrale propose de maintenir le chiffre de 1835, soit de fr. 4,500.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, le crédit voté l’année dernière a été absorbé entièrement, et la section centrale a pu se convaincre que les secours qui ont été accordés sont en général faibles et n’ont été donnés qu’à des personnes qui se trouvaient réellement dans la misère ; malgré cela, il y a encore quelques demandes qui ont dû être ajournées à cette année, et il est impossible d’y faire droit si vous n’accordez que le chiffre de l’année passée ; il ne s’agit cependant que de faibles secours de cent à cent cinquante fr., terme moyen, et même avec la somme que je demande. Je crois donc que la légère majoration de 1,500 fr. pourra être très utilement employée dans les limites tracées dans le libellé de l’article.

J’avais demandé à mon collègue le ministre de la justice qu’il portât à son budget la demande d’un léger crédit du genre de celui dont il s’agit ; alors j’aurais pas me passer de majoration en renvoyant au ministère de la justice les requêtes de quelques employés ou veuves d’employés ressortissant à ce département et qui demandent un secours sur le budget de l’intérieur. Mais comme ce crédit n’a pas été alloué, je suis obligé d’insister pour obtenir l’augmentation que j’ai demandée.

M. A. Rodenbach. - Je donnerai mon assentiment à la majoration de 1,500 fr. que demande M. le ministre de l’intérieur, d’autant plus qu’il est parvenu à ma connaissance que des personnes très malheureuses ont demandé l’année passée des secours sur le budget de ce département et qu’elles n’ont jusqu’ici pu les obtenir. Je connais entre autres une malheureuse de quatre-vingt-dix ans, pauvre et aveugle, qui sous le gouvernement précédent recevait annuellement 4 à 5 cents francs, et qui pendant cinq ans n’a rien obtenu, si ce n’est cent francs sur le budget de l’année dernière ; cette personne est cependant bien en droit de recevoir un secours, son mari a servi pendant 40 ans d’abord la province, ensuite l’Etat ; malheureusement ses papiers ne sont pas en règle, elle n’a pu se procurer tous les titres nécessaires pour obtenir une pension.

Je crois que cette personne est de la province d’Anvers. Il en est beaucoup d’autres qui sont dans la même position. Je crois donc que nous devons voter la légère augmentation que demande le ministre.

M. Pollénus. - Je voterai contre le chiffre tel qu’il est proposé parce que je crois qu’il est dangereux d’accorder au gouvernement des sommes dont il puisse disposer sans être tenu de suivre une règle fixe ; c’est même le placer dans une position désagréable.

Je ferai remarquer à la chambre que quelques employés communaux et provinciaux ont participé l’année dernière à la somme allouée à l’article dont il s’agit, et dans la discussion du budget de 1835 on a dit que c’était un abus ; eh bien, je crois qu’aujourd’hui, où les obligations des provinces et des communes à l’égard de leur employés sont déterminées dans la loi que vous venez de voter, le gouvernement trouvera moyen de renvoyer aux provinces et aux communes quelques-unes des personnes qui ont reçu des secours. C’est une observation que je fais pour répondre à ce qu’a dit l’honorable M. Rodenbach relativement à la veuve d’un employé provincial.

M. A. Rodenbach. - Il a aussi été employé par le gouvernement.

M. Pollénus. - Si c’est un employé du gouvernement, c’est le gouvernement qui doit secourir sa veuve ; mais si c’est un employé provincial, elle ne peut être aidée que par la province.

Les provinces pourront bientôt régulariser tous les services, et elles s’empresseront de satisfaire aux obligations qu’elles peuvent avoir vis-à-vis de ces employés. Je ne voterai pas pour une augmentation de crédit à l’article dont il s’agit, parce qu’il n’y a pas de règle pour la distribution des secours demandés pour les employés ou veuves d’employés qui n’ont pas droit à la pension, et que je pense qu’il faut être très réservé quand on vote des fonds dont l’application n’est pas déterminée.

M. Milcamps, rapporteur. - Le crédit demandé a pour objet les secours à accorder à des employés, des veuves d’employés qui, sans avoir droit à la pension, ont néanmoins des titres à l’obtention de pensions à raison de leur position malheureuse. Dans le tableau qui a été remis à la section centrale, des individus participent à la distribution de ce crédit : on voit figurer des professeurs de collège, des commissaires de police, des secrétaires, des employés des ponts et chaussées, des gendarmes et des gardes champêtres. Toutes ces pensions ne s’élèvent que de deux à trois cents francs.

D’après les états qui ont été fournis à la section centrale, il n’a été dépensé de ce chef en 1834 que 4,500 fr., et en 1835, 4,496 fr. 44 c.

Pour cette année le ministre de l’intérieur demande une somme de 6,000 fr. Comme la section centrale avait sous les yeux les états de dépenses des années antérieures qui ne s’élèvent qu’à 4,500 fr., il était naturel qu’elle votât le même chiffre que les anisées précédentes. Mais depuis que le rapport a été distribué, le ministre de l’intérieur a remis à la section centrale une liste d’autres fonctionnaires que ceux indiqués dans les premiers états, qui demandent des secours. Il y a entre autres un ancien garde champêtre qui demande un secours de 75 francs, une ex-directrice de mont-de-piété pour laquelle on demande cent francs, un ancien bourgmestre à qui on veut donner 150 francs, et ainsi du reste. Cet état de personnes qui, jusqu’à présent, n’ont pas participé au secours dont il s’agit, s’élève à l,250 francs. Les motifs qui ont déterminé la section centrale à accorder de pensions aux fonctionnaires repris dans les états des années antérieures doivent porter la chambre à en accorder également aux individus compris dans l’état qui nous a été remis depuis. La chambre verra ce qu’elle doit faire. Quant à la section centrale, aucune justification de la majoration demandée ne lui ayant été faite, elle a dû la rejeter.

M. Jullien. - Quand il s’est agi de cet article lors des discussions des précédents budgets, je me rappelle qu’après une assez longue discussion, on est généralement convenu qu’il était juste d’accorder les secours minimes demandés pour les anciens employés qui avaient rendu des services à l’administration, et qu’il fallait laisser au gouvernement le soin d’apprécier la nature du service et de fixer la qualité du secours à accorder. Toute la question est donc aujourd’hui de savoir si la somme accordée jusqu’à présent est suffisante ou non.

M. le rapporteur vous a dit que les années précédentes on n’avait dépensé que 4,500 fr., et que cette année la section centrale n’avait accordé que la même somme parce qu’on n’avait pas justifié la nécessité de l’augmentation. Mais si maintenant cette nécessite est justifiée et qu’elle n’élève pas le chiffre de plus de 1,500 fr., je ne vois pas pourquoi les principes qui ont déterminé la chambre à accorder le premier crédit ne la détermineraient pas également à accorder l’augmentation.

Quant à moi, quand il s’agira d’accorder des secours aussi minimes à d’anciens employés qui ont rendu des services, je m’empresserai toujours de les voter. Je voterai donc pour le chiffre proposée par le ministre ; car il me paraît suffisamment justifié.

- Le chiffre de 6,000 fr. est mis aux voix et adopté.

« Art.4. Secours aux légionnaires nécessiteux : fr. 45,000. »

M. de Renesse. - Je demande la suppression du mot « nécessiteux, » m’appuyant sur les motifs qui ont déterminé la chambre à supprimer ce mot, lorsqu’au mois de décembre 1835 elle a accordé un crédit extraordinaire pour le même objet.

M. A. Rodenbach. - J’ai demandé la parole pour appuyer la suppression du mot « nécessiteux » que je trouve assez humiliant, et dont le retranchement ne me paraît devoir donner lieu à aucun inconvénient.

Je profite de cette occasion pour demander si la commission chargée de présenter un projet de loi sur les droits des légionnaires nous communiquera bientôt son travail. Je désirerais savoir si ceux qui ont versé leur sang pour leur pays pendant les guerres de l’empire peuvent espérer de recevoir les récompenses accordées à leur courage. On ne peut pas dire que ces braves ne se battaient pas alors pour leur pays, car la Belgique faisait bien partie de l’empire français.

Les militaires qui ont reçu des décorations sous Guillaume touchent le traitement attaché à ces décorations. Je trouve assez extraordinaire qu’on paie les pensions accordées à ceux qui ont versé leur sang pour la Hollande et qu’on les refuse à ceux qui ont combattu dans les armées de l’empire. Il est temps que la commission nous mette à même de rendre à ces braves la justice qu’ils attendent depuis plusieurs années.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Dans l’article précédent, il est dit :

« Secours à des employés ou veuves d’employés qui, sans avoir droit à la pension, ont néanmoins des titres à l’obtention d’une pension à raison d’une position malheureuse. »

On a là clairement déterminé que, pour avoir droit à l’obtention d’un secours, cette catégorie d’individus devait se trouver dans une position malheureuse. C’est dans le même sens qu’a été voté chaque année l’article que nous discutons. C’est à la chambre à voir si, dans son opinion, il suffit de mettre secours aux légionnaires, parce que le mot secours suppose un état nécessiteux, une position malheureuse. Mais, quelle que soit la décision de la chambre, je pense que le mot nécessiteux n’a rien d’humiliant pour ceux auxquels il s’applique.

Un homme peut être dans la position la plus honorable et cependant éprouver des nécessités. Il n’y a donc là rien de déshonorant. C’est par ces motifs que précédemment la chambre a voté ce libellé sans difficulté.

Je ferai observer que c’est un moyen d’appréciation pour les autorités appelées à émettre leur opinion sur les droits des réclamants et il ne faut pas se dissimuler que souvent des personnes qui ne sont pas dans le besoin, se présentent pour obtenir des secours sur ce crédit.

Ce mot nécessiteux n’est donc pas sans utilité.

M. Jullien. - Je ferai observer que l’honorable M. A. Rodenbach est dans l’erreur lorsqu’il croit que la commission chargée d’examiner les droits des légionnaires n’a pas terminé son travail. Il y a longtemps que son rapport a été imprime et distribué à la chambre. Il présente même cela de particulier que l’avis des membres de la minorité s’y trouve consigné. J’avais l’honneur de faire partie de cette commission, et je regrette que son rapport n’ait pas été soumis à la chambre avant la discussion du budget de l’intérieur. On aurait examiné les droits des légionnaires et je crois qu’il serait sorti de la discussion cette vérité que ce que réclament les membres de la légion d’honneur constitue une véritable dette à la charge de l’Etat. C’est une opinion que j’ai émise dans le sein de la commission et que je soutiendrai quand la question sera soumise à la chambre.

Il serait prématuré d’aborder maintenant la discussion d’un rapport qui n’est pas à l’ordre du jour. Il s’agit seulement de savoir si on accordera la somme demandée par le ministre pour les légionnaires nécessiteux.

Il est déplorable de voir se servir de pareilles expressions pour désigner des hommes qui ont versé leur sang pour leur pays ; c’est presque honteux. La vérité est que tous les légionnaires sont réellement nécessiteux. On pourrait adoucir l’expression en disant : qui sont dans une position malheureuse.. Les sens est le même, mais les termes ont quelque chose de moins, je ne dirai pas humiliant, mais de moins dur pour ceux qui sont obligés de les entendre.

(Note du webmaster : Le Moniteur belge n°73 du 13 mars 1836 contient copie de la lette suivante :

« Bruxelles, 12 mars,

« Au directeur du Moniteur belge.

« Monsieur,

« Celui de MM. les sténographes qui a recueilli mes paroles à la séance d’hier, dans la discussion sur les secours à accorder aux légionnaires, a fait une omission que je tiens beaucoup à réparer. Il me fait dire : « La vérité est que tous les légionnaires sont réellement nécessiteux ; » et j’ai dit « : La vérité est que tous les légionnaires qui ont réclamé des secours provisoires sont réellement nécessiteux. »

« Je vous prie, monsieur, de vouloir bien insérer cette lettre au Moniteur de demain. Vous sentirez aisément pourquoi un simple erratum, qui peut passer inaperçu, ne me satisferait pas. Je me plais du reste, M. le directeur, à rendre à MM. les sténographes cette justice, que depuis quelque temps, et malgré les erreurs inséparables d’un travail aussi difficile, j’ai remarqué une amélioration sensible dans le compte-rendu des séances de la chambre.

« Agréez, etc.

« H. Jullien. »)

Quant au chiffre de la somme demandée qui paraît avoir été mis en question à cause de l’absence du rapport, je dirai que je le voterai parce que je considère la pension des légionnaires comme une dette de l’Etat ; dans cette opinion je ne pourrais pas refuser au ministre ce qu’il demande pour ceux qui sont dans le besoin.

M. Milcamps, rapporteur. - Nous ne devons pas attacher une grande importance au maintien de l’expression « nécessiteux, » ni à celle proposée par l’honorable M. Jullien.

Nous n’avons eu d’autre intention par cette expression que d’établir que ce n’est pas à titre obligatoire que ces sommes ont été payées aux légionnaires ; nous n’avons voulu rien préjuger relativement à leurs droits, droits sur lesquels vous serez bientôt appelés à prononcer.

De ce que je viens d’exposer, vous pouvez voir que je n’ai pas de motifs pour m’opposer à l’amendement de l’honorable M. Jullien.

M. Legrelle. - Je voterai aussi pour le chiffre du ministère ; mais je ne saurais me rallier à l’amendement présenté par M. de Renesse, parce qu’il faut pouvoir désigner la classe des légionnaires à laquelle la somme est destinée ; si vous ne conserviez pas le mot nécessiteux ou si vous n’employiez pas une expression équivalente, tout le monde croirait avoir droit à une partie de l’allocation.

Il ne faut pas se borner à dire : « secours aux légionnaires, » parce que ce mot secours est vague ; et je ne vois pas pourquoi on ne conserverait pas le mot « nécessiteux ; » cette expression ne peut avoir rien de flétrissant pour les légionnaires. Celui qui a combattu pour sa patrie, et qui est forcé de passer sa vieillesse dans l’indigence n’est pas dans une position moins honorable que le guerrier qui a amassé des trésors. Bélisaire n’est pas moins illustre par sa pauvreté que par ses succès militaires ; et j’estime beaucoup plus nos Bélisaires modernes que tels autres officiers généraux qui possèdent des monts d’or. (Adhésion.)

J’adopterai l’amendement présenté par M. Jullien.

M. Jullien. - Je pense comme l’honorable préopinant que Bélisaire était un guerrier très estimable quoique réduit à la pauvreté ; mais sa pauvreté était la honte de son pays ; et voilà en quel état on voudrait réduire les légionnaires.

Messieurs, voilà déjà cinq ans que les légionnaires réclament auprès de la législature la pension de 250 francs qui leur est due. En 1833, on avait fait un rapport dont les conclusions tendaient à leur faire payer cette modique pension ; une seule difficulté a été élevée alors, c’est à savoir si l’on paierait l’arriéré. Mais une question de personne s’étant élevée, parce qu’on ne voulait pas payer les légionnaires de l’ordre civil, la question tout entière a été renvoyée à une commission ; et les légionnaires sont maintenant aussi avancés qu’au premier jour.

Il faudrait pourtant que la chambre fixât un jour pour la discussion des mesures à prendre à l’égard des légionnaires.

M. de Renesse. - Je me rallie à la proposition de M. Jullien, afin d’éviter l’inconvénient de l’emploi du mot « nécessiteux. »

- L’expression : Secours aux légionnaires qui sont dans une position malheureuse, est mise aux voix et adoptée.

Le chiffre 45,000 fr. est adopté.

M. le président. - Voici l’amendement présenté par M. Legrelle ; cet amendement ferait un cinquième article :

« Secours aux nécessiteux belges, victimes de l’agression hollandaise ou des suites de la guerre : fr. 300,000. »

M. Legrelle. - Vous le savez, messieurs, au même chapitre du budget de l’année dernière, on avait accordé une somme de 300,000 fr. en faveur de nos frères victimes de l’agression hollandaise et des ravages de la guerre.

Cette année le ministre a cru devoir omettre cet article au budget actuel, parce que nous sommes saisis d’un projet sur les indemnités, projet sur lequel un rapport a été présenté à la chambre ; mais les travaux dont la chambre est occupée m’inspirent la crainte bien fondée que nous passerons encore un temps bien long avant que la loi sur les indemnités soit adoptée, si toutefois elle est adoptée. Je dis « si toutefois elle est adoptée, » parce que pour ma part je la crois établie sur une base à laquelle je ne saurais donner mon assentiment. Mais, sans rien préjuger sur la question, il se passera un certain temps avant que les effets de cette loi se fassent sentir ; mais, en attendant, il faut pourtant venir au secours de ceux qui souffrent.

Il est inutile, messieurs, de vous faire le tableau des souffrances de nos concitoyens : il en est dont les propriétés sont ensevelies sous les eaux depuis cinq ans. Les états des pertes parvenus au ministère de l’intérieur en font monter le total à sept millions. Pour satisfaire aux besoins les plus pressens, il paraît, d’après les renseignements transmis par les gouverneurs, qu’il faudrait une somme de 800,000 fr, L’année dernière on n’a accordé que 300,000 fr. ; pour compléter la somme de 800,000 fr., il serait nécessaire d’accorder encore 500,000 fr. ; mais je ne demande que 300,000 fr parce que je crois que les voies et moyens ne suffisent pas à toutes les exigences des divers services.

Il est différentes contrées dans le royaume qui sont dans la prospérité : le Hainaut, Liége, Namur jouissent d’un bien-être que ces provinces ne connaissaient pas avant la révolution ; il ne faut pas abandonner ceux que cette révolution a rendus malheureux. Ce n’est pas une munificence qu’ils réclament, c’est une justice, et une justice que vous ne pouvez rendre complète ; mais au moins rendez-la au nom de l’humanité.

M. Rogier. - En appuyant la proposition du préopinant, je crois devoir entrer dans quelques considérations qui s’y rattachent.

Depuis le 12 septembre 1833, la chambre a été saisie d’un projet de loi sur les indemnités à accorder à ceux qui ont souffert de la guerre qui a fondé notre indépendance.

Ce projet ne nous a été remis par la commission que le 15 février dernier, de manière que 5 années se sont passées sans que la chambre ait pu s’occuper d’une loi qui intéresse un grand nombre de nos concitoyens. Je ne me dissimule pas les difficultés que présente une semblable loi ; il sera en effet difficile de faire justice à tout le monde. Cependant, si on entreprend de faire justice il faudra qu’elle soit complète, et qu’on la rende non seulement aux nécessiteux, mais encore à ceux qui ont perdu une partie de leur fortune légitimement acquise. C’est donc pour tout le monde que je réclame, pour les pauvres et pour les riches, car les riches ne doivent pas être exclus, et l’équité est faite pour eux comme pour les autres.

A cet égard, sans vouloir affaiblir le tableau que l’honorable préopinant a fait des misères qu’endurent ceux qui ont éprouvé des pertes, on ne peut disconvenir qu’un grand nombre des plus nécessiteux n’aient reçu des secours assez considérables proportionnellement à ce qu’ils possédaient avant la guerre.

En effet, la plupart n’ayant jamais possédé grand-chose, n’ont pas pu non plus perdre grand-chose. Il faut dire les choses comme elles sont.

Je crois cependant qu’il y a beaucoup de blessures, sinon à guérir entièrement, du moins à soulager. J’appuie donc la demande qui est faite dans ce but d’une somme de 300,000 fr. Mais je prierai M. le ministre de l’intérieur d’engager les autorités locales à dresser le tableau des perdants d’une manière très scrupuleuse de manière que les perdants seuls reçoivent, et ne reçoivent pas au-delà de leurs pertes.

Mais ce secours de 300,000 francs ne fera pas cesser un état de choses désolant pour une partie de nos provinces. Je veux parler de l’inondation des polders, sur la rive droite et la rive gauche de l’Escaut, des polders de Lillo et de Liefkensboek. La position de cette partie du territoire mérite une attention particulière, tandis qu’ailleurs tout refleurit et prospère, grâce au statu quo résultant de la convention du 21 mai : par suite de ce statu quo cette partie du territoire continue à souffrir et souffrira jusqu’à un arrangement définitif avec la Hollande. Dès lors, la Belgique doit réparer tous les torts qu’occasionne à ces propriétaires l’état actuel des choses, qui résulte d’un traité avantageux pour elle, et qu’elle a accepté.

Mais quand viendra un arrangement définitif ? C’est ce qu’on ne peut prédire. Je dirai même que c’est ce qu’on ne doit pas désirer, si on considère l’état général du pays.

En attendant, plusieurs milliers d’hectares d’excellents terrains sont submergés ; et les propriétaires de ces terres n’ont aucun espoir de voir, dans un terme rapproché, cesser les effets d’une pareille catastrophe.

Deux moyens se présentent cependant de porter remède à cet état de choses. Je sais que déjà cela a occupé le gouvernement. Mais je demanderai la permission à la chambre d’y fixer un moment son attention. (Parlez ! parlez !)

L’un consisterait à renfermer l’inondation dans des limites qui ne compromettraient pas la sûreté militaire des deux forteresses encore occupées par la Hollande. Je crois que contre ce moyen la Hollande n’aurait aucun motif plausible à faire valoir.

Je sais que des négociations ont été ouvertes, il y a à peu près un an, par l’intermédiaire d’une puissance amie. Mais je pense que jusqu’à présent aucun résultat satisfaisant n’a été obtenu de la Hollande. Comme on devait s’y attendre, cette puissance ou son roi continue à vouloir que deux parties notables de nos provinces souffrent, quoique ces souffrances n’ajoutent rien à la sûreté de la position militaire de la Hollande.

Il y aurait dès lors à examiner si, en l’absence de l’autorisation du gouvernement hollandais, la Belgique ne devrait pas prendre sur elle de construire ces digues intérieures en dehors du rayon de la forteresse.

Si ce moyen n’était pas employé, si des obstacles matériels s’y opposaient, je crois que le gouvernement devrait, en bonne justice, recourir à un autre moyen que je vais indiquer en peu de mots.

Ne perdez pas de vue que le préjudice causé aux propriétaires des terrains inondés est comme une suite de la convention du 21 mai. Je crois donc que l’on ferait justice et que l’on couperait court à beaucoup de difficultés si le gouvernement prenait sur lui d’acquérir les terrains inondés.

Lorsque plus tard ces terrains pourront être asséchés et rendus à la culture, je crois que le gouvernement parviendra à les vendre à un assez bon prix ; car si quelques parties sont condamnées pour longtemps à la stérilité par suite de l’inondation, d’autres parties au contraire se seront améliorées par suite même de cette inondation.

Je n’ai pas l’évaluation exacte des terrains inondés. Mais je crois que cette évaluation peut être portes à une somme de 2 à 3 millions.

Je ne voudrais pas que le trésor public versât immédiatement aux mains des propriétaires le prix des terrains inondés. Mais je crois qu’il y aurait moyen, sans grever immédiatement le trésor public, d’acquérir ces terrains, soit par des inscriptions au grand-livre, soit par d’autres moyens que le gouvernement trouvera mieux que je ne les lui indiquerais, et qui seraient de nature à satisfaire les propriétaires.

J’appelle votre attention sur les considérations que j’ai brièvement présentées, et sur lesquelles on aura l’occasion de revenir lors de la discussion du projet de loi relatif aux indemnités. Mais comme il y a lieu de craindre que cette discussion ne tarde encore, et que la chambre ne recule devant la discussion de cette loi qui renferme des difficultés pour tout le monde, je crois que l’état de choses exceptionnel que j’ai signalé, mériterait seul une disposition spéciale.

Je ne pense pas que l’on dise que je parle dans un intérêt provincial ; car ceci intéresse tout le monde, et en particulier les Flandres autant que la province d’Anvers.

Je bornerai là mes observations et je voterai pour l’amendement de l’honorable M. Legrelle.

M. A. Rodenbach. - Je ne partage pas tout à fait l’opinion de l’honorable préopinant, qu’il faut indemniser les riches. D’après ces principes que je n’admets pas du tout, et que la section centrale s’est bien gardée d’admettre, il s’ensuivrait que même des millionnaires qui seraient saccagés, pillés, inondés, devraient être indemnisés. Admettre cela, ce serait engager, en cas de guerre, les Hollandais, quand ils viendraient dans notre pays, à piller et à saccager tout pour ruiner notre royaume.

M. Mast de Vries. - Il ne faut pas les laisser entrer.

M. A. Rodenbach. - Sans doute il ne faut pas les laisser entrer. Nous faisons ce qui est nécessaire pour les empêcher d’entrer. Nous sommes en mesure d’avoir 100,000 hommes sur pied. Mais en eussions-nous 300,000 sur pied, il est possible que l’on ne puisse empêcher quelques propriétés d’être pillées et saccagées.

Devons-nous admettre le principe des indemnités pour tous les ravages de la guerre ? Non, sans doute. Lorsque les alliés sont venus en France, qu’ils ont pillé et incendié la Champagne et l’Alsace, le gouvernement a t-il reconnu que cela donnait des droits à des indemnités ? Non, sans doute. Ce principe n’a pas été admis par le gouvernement français, non plus que par aucun gouvernement. Il n’est pas soutenable.

Je reviens à l’objet de la discussion, dont je viens de m’écarter par suite de l’interruption de l’honorable membre.

Je voterai les 300,000 francs demandés, parce qu’il est très probable que le projet de loi relatif aux indemnités ne sera pas encore discuté. Mais je voterai cette somme uniquement comme secours pour les propriétaires qui, par suite des ravages de la guerre, sont dans une position vraiment malheureuse.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Il y a lieu, ce me semble, a faire une observation analogue à celle que la chambre vient d’accueillir sur l’article concernant les légionnaires.

Il ne faut rien préjuger sur le principe de l’indemnité qui a été rejeté par la section centrale dont le rapport a été fait par M. Quirini. Mais il est équitable d’accorder des secours aux propriétaires les plus malheureux. C’est ce que propose l’honorable M. Legrelle. J’espère que la chambre adoptera son amendement.

M. d'Hoffschmidt. - L’émotion avec laquelle députe d’Anvers nous a dépeint les malheurs des victimes de la révolution, est bien faite pour être partagée. Quant à moi, j’accorderai volontiers la somme qu’il demande.

Il y a un projet de loi relatif aux indemnités. Quand ce projet sera discuté, on verra à quel degré et à quelles personnes les secours doivent être accordés. Mais je demanderai si les secours accordes par suite de l’amendement de M. Legrelle seront un à-compte sur les indemnités à accorder. (Oui ! oui !)

Autrement, ce serait en quelque sorte préjuger la question en leur faveur ; mais s’il est bien entendu que les secours sont accordes à titre d’à-compte sur les indemnités qui pourront être allouées plus tard à ces personnes, je crois que nous ne devons pas nous refuser à voter le crédit demandé ; mais il conviendrait que le ministre de l’intérieur fît bien attention à quelles personnes les secours seront accordés, afin de ne pas préjuger la question d’indemnité.

M. Milcamps, rapporteur. - La troisième section avait proposé un crédit de 300,000 francs en faveur des victimes de l’agression hollandaise.

La section centrale n’a pas cru devoir donner suite à la demande de cette section, attendu que la chambre se trouve saisie d’un projet de loi relatif aux indemnités ou secours à accorder aux victimes de l’agression ; mais, en rejetant cette demande, les membres de la section centrale n’éprouvaient pas moins de sympathie pour les personnes en faveur desquelles le crédit était proposé ; mais ils avaient la pensée que la chambre, se trouvant saisie d’un projet de loi sur la matière, s’en occuperait sans retard.

D’un autre côté, messieurs, la section centrale voyait quelques inconvénients à augmenter les allocations du budget.

Le budget de l’intérieur n’est pas terminé ; celui des finances est encore à voter ; dans la séance d’avant-hier, il a été fait de nouvelles propositions de crédits jusqu’à concurrence de 300,000 francs. Sommes-nous bien sûrs que nos moyens suffisent pour couvrir ces allocations nouvelles ? S’il en était ainsi, je ne verrais pas non plus de difficulté à admettre la proposition, et je pense qu’à cet égard les membres de la section centrale seraient également d’avis de voter un secours à titre d’à-compte.

C’est à la chambre à décider maintenant si, d’après les observations que je viens d’avoir l’honneur de lui présenter, il y a lieu de donner suite à la proposition faite par M. Legrelle.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, d’honorables préopinants m’ont demandé si c’était à titre d’à-compte que les secours ont été accordés jusqu’ici. Il est évident que cela peut souffrir aucun doute ; personne ne peut être indemnisé au-delà de ce qu’il a perdu. Il est clair que si la chambre admettait l’indemnité, il serait fait déduction aux personnes des secours qu’elles pourraient avoir reçus.

Jusqu’à présent, il a été expressément recommandé à toutes les administrations communales d’apporter la plus grande discrétion dans la confection des états des personnes nécessiteuses, mais je dois le dire, ce n’est que sur la bonne foi des administrations que l’on peut se reposer à cet égard.

Le gouvernement a tracé des règles sur cette matière, et on fait comprendre aux autorités locales qu’elles ne pourraient sans injustice grossir les états de perte ou favoriser quelques perdants au détriment d’autres personnes.

C’est tout ce que le gouvernement peut faire à cet égard. Mais si la chambre admet le nouveau crédit, nous recommanderons itérativement aux administrations locales de ne s’écarter en aucune manière de la stricte vérité dans la confection des tableaux.

M. Legrelle. - Messieurs, l’honorable M. Rogier, par un sentiment de justice loyal, a fait ressortir les droits des propriétaires. Je partage la sympathie qu’il éprouve pour tous ceux qui ont essuyé des pertes, je crois aussi qu’il sera juste de les indemniser tous sans distinction.

Si maintenant je parle plutôt en faveur des personnes nécessiteuses que de celles qui sont dans l’aisance, au risque même d’encourir des reproches, c’est qu’il m’est impossible de plaider ma propre cause. Il est des individus qui m’appartiennent de très près, qui sont intéressés dans la question ; moi-même j’y ai un intérêt plus ou moins direct, jamais je ne plaiderai ici ma cause, ni celle des miens. Je laisserai donc à d’autres le soin de défendre les intérêts des propriétaires, qui me touchent de trop près.

Quant au principe que j’ai soutenu, qu’il était urgent de venir au secours des personnes qui souffraient pour la cause commune, je ne doute nullement que mes collègues partagent mon avis ; car la chambre a déjà donné différentes fois des marques de sa haute sollicitude à cet égard.

J’ajouterai un seul mot. L’honorable M. Rogier, en faisant ressortir combien il importait de rendre justice à tous, a avancé un fait qui me paraît inexact ; il a dit que quelques individus avaient déjà reçu un secours d’une valeur à peu près égale au montant des pertes qu’ils ont éprouvées ; il en résulterait qu’ils ne recevraient plus rien.

Mais, messieurs, pour vous prouver combien le nombre des personnes de cette catégorie est minime, je citerai un seul exemple qui est à ma parfaite connaissance ; c’est que les pertes des nécessiteux qui ont souffert dans la ville d’Anvers ou dans la banlieue, ont été évaluées à 1,800,000 fr. ; or, savez-vous, messieurs, combien la ville d’Anvers a reçu dans la répartition des 300,000 fr. accordés l’année dernière ? 36,517 fr.

Le crédit n’est pas destiné à indemniser les victimes d’une seule localité ni d’une seule province ; les inondés des polders de Lino, Liefkenshoek, Beerendrecht, Calloo, en un mot de tous les endroits où le fléau de la guerre a fait des ravages, y doivent avoir part également.

Il est aisé d’imaginer, messieurs, jusqu’à quel point le nombre des personnes souffrantes est considérable, si l’on réfléchit que pour un millier de ménages nécessiteux bien entendu, qui ont fait à Anvers une perte globale de 1,800,000 francs, il n’a été accordé qu’une somme de 36,517 francs dans la dernière répartition des fr. 300,000, dus à votre commisération et votre justice.

M. Jullien. - J’ai souvent entendu parler dans cette chambre de loyauté, de fidélité à remplir ses engagements, ses obligations ; mais il me semble que quand on en vient à l’application, cette loyauté paraît se mesurer à l’importance de la dette.

C’est ainsi que d’année en année l’on recule devant la nécessité de rendre justice aux légionnaires ; c’est ainsi encore que l’on tarde à admettre les réclamations fondées de ceux qui ont été victimes des dévastations de la guerre.

Mon intention, messieurs, n’est pas d’anticiper sur la discussion du rapport fait par la commission des indemnités.

Je partage l’opinion de l’honorable préopinant. On a voulu chercher dans le droit commun des principes qui doivent diriger la législature au sujet de la mesure à prendre sur les réclamations. J’aurais voulu, messieurs, qu’on eût adopté les principes qui ont dirigé les chambres françaises, lorsqu’après la révolution de juillet elles ont senti la nécessité d’accorder des indemnités à tous ceux qui avaient été victimes des désastres des trois journées. Elles n’ont pas cherché dans le droit commun, ni dans le droit public, des principes pour prendre une décision sur la question. Elles ont considéré, comme une justice politique, la nécessité d’accorder des indemnités à ceux qui avaient souffert de la révolution de juillet, puisque cette révolution avait été faite dans l’intérêt de la nation.

Quand on en viendra à la discussion du rapport des indemnités je me propose de développer plus longuement ces principes et de mettre sous vos yeux les effets qu’ils doivent produire.

Il s’agit maintenant d’accorder des secours provisoires ; on demande 300,000 francs ; on les demande sans préjuger la question. Je suis d’avis d’accorder la somme.

Je ne pense pas, comme plusieurs préopinants, M. Rodenbach, par exemple, que les indemnités que l’on réclame soient précisément dans le même cas que celles qui concerneraient des dévastations commises à la suite de la guerre dans des cas ordinaires.

Permettez-moi de vous citer un fait qui est à ma connaissance. Une belle maison, située à Bruxelles, a servi pendant les journées de septembre de refuge aux patriotes ; ils en ont fait une espèce de forteresse ; ils y ont rassemble des moyens de défense ; eh bien, la maison a été brûlée. Direz-vous, quoique ces personnes ne soient pas nécessiteuses, qu’on ne leur doit rien ?

Lorsque vous vous emparez de la propriété d’un individu, vous êtes obligés, en vertu de la constitution, de lui accorder une indemnité préalable ; eh bien, si, dans une révolution vous vous êtes emparés de la maison d’un citoyen, pour en faire un moyen de défense, de réussite, et si vous avez brûlé la maison, il est juste d’accorder une indemnité au propriétaire.

Il vous l’a demandé. Examiner s’il est riche ou pauvre lorsque sa maison a été livrée à la dévastation et à l’incendie, ce serait violer le principe.

Mon intention n’est pas d’anticiper sur l’examen du rapport de la commission, puisque cela mène à des discussions qui n’ont aucun résultat et qui font perdre du temps à la chambre.

Je me résume en disant que je trouve juste l’amendement de l’honorable M. Legrelle et que je l’adopterai.

M. Quirini. - Plusieurs des orateurs qui ont pris la parole dans la discussion, ont commencé par dire que leur intention n’était pas d’anticiper sur la discussion, et cependant, j’en appelle à la chambre, cela ne les a pas empêchés d’attaquer ce rapport.

Je ne les suivrai pas dans cette discussion. Je suis prêt à répondre, lorsque le rapport que j’ai soumis à la chambre sera examiné. Je ne reculerai jamais devant la discussion.

Parmi les orateurs qui ont pris la parole, j’ai remarqué surtout l’ancien ministre de l’intérieur, qui a présenté lui-même le projet de loi sur lequel j’ai fait un rapport. A entendre l’honorable M. Rogier, la commission qui a présenté ce rapport aurait eu moins de sympathie pour les victimes de l’agression hollandaise que le projet du gouvernement. Je ne puis laisser passer sous silence de pareilles objections faites au rapport. Il faut que chacun ait sa part.

Je maintiens au contraire que le rapport de la commission accorde un secours plus grand que le projet du gouvernement n’avait proposé. La commission a été plus généreuse que le gouvernement lui-même.

Ainsi, je ferai une simple observation pour donner la conviction de cette vérité. D’après le projet du gouvernement, les propriétaires fonciers seuls avaient droit à une indemnité complète. Les propriétaires d’effets mobiliers n’avaient droit qu’à un secours très minime, limité à un maximum du moment que l’on pouvait établir une fortune de deux mille francs. D’après le projet du gouvernement, les étrangers avaient été écartés de toute distribution de secours. La commission a admis des secours en faveur des étrangers qui ont un domicile établi en Belgique.

Ces seules observations suffiront pour convaincre l’assemblée que la commission s’est montrée plus généreuse en faveur des victimes de l’agression hollandaise que le gouvernement, qui a présenté le projet de loi par l’organe de l’honorable M. Rogier.

Je ne conçois pas comment on retarderait la discussion d’un projet dont le rapport a été si souvent sollicité, et dont la commission ne s’est occupée que le 3 décembre dernier. Je crois que l’on pourrait aborder cette question après celle des budgets.

M. Rogier. - Je suis un peu étonné de l’espèce d’attaque dont j’ai été l’objet de la part de l’honorable préopinant. Je ne crois pas cependant avoir attaqué la commission. Je ne pense pas même avoir comparé les deux systèmes. Je n’ai pas étudié le rapport de l’honorable M. Quirini. Je ne sais pas par conséquent s’il est plus favorable que le projet du gouvernement aux victimes de l’agression hollandaise. J’ai dit, je crois, que le projet du gouvernement proposait des indemnités que la commission a repoussées. Je n’ai pas voulu établir entre les projets du gouvernement et de la commission un parallèle défavorable à ce dernier. Je rends hommage à son zèle. Le rapport est venu 3 années après la présentation du projet. Quand nous serons appelés à l’examiner, seulement alors nous pourrons en examiner les côtés faibles.

M. Pirmez. - J’ai une explication à demander à M. le ministre de l’intérieur avant de voter une somme aussi considérable. Je voulais lui demander s’il a établi un principe pour la distribution des secours qui fera l’objet de l’amendement. J’ai entendu dire à l’honorable M. Rogier que déjà plusieurs des victimes de l’agression hollandaise ont reçu tout ce qu’elles ont à recevoir. Ainsi, il paraîtrait que l’on a posé en principe que l’on paiera l’intégralité des pertes éprouvées. (Dénégations.)

L’on nous parle de générosité. Si nous donnions l’argent de notre poche, nous aurions raison de nous montrer généreux. Mais comme c’est l’argent qui sort de la poche du peuple que nous avons à distribuer, nous ne pouvons qu’être justes. Lors des batailles de Ligny, de Waterloo, de Fleurus, l’on a distribué des indemnités ; mais elles ont été bien au-dessous des pertes réellement éprouvées. L’on veut faire une différence, je ne m’y refuse pas. Mais, avant de voter, je désirerai connaître le principe que suivra M. le ministre de l’intérieur.

M. d’Hoffschmidt. - Tout à l’heure l’honorable M. Quirini a demandé que le rapport sur les indemnités soit discuté le plus tôt possible. La chambre a dit à peu près à l’unanimité que ce serait après les budgets. (Réclamations.) L’on a dit qu’on le discuterait le plus tôt possible. Il est vrai qu’il n’y a pas eu de décision à cet égard.

Mais si la chambre était, en effet, d’avis d’aborder la discussion de ce rapport, je m’opposerais à l’amendement proposé par l’honorable M. Legrelle. Voici surtout pourquoi je m’y opposerais. M. le ministre de l’intérieur a dit que les secours étaient distribués dans les communes sur les renseignements des administrations communales, à la bonne foi desquelles le gouvernement devait s’en rapporter.

Vous voyez comment ces secours sont hasardés. S’il faut s’en rapporter à la bonne foi des administrations communales, il est à craindre que l’on ne donne des secours qui ne soient pas tout à fait mérités. Les administrations communales sont toutes portées pour leurs communes, pour les habitants qu’elles voient chaque jour.

Ce qu’a dit M. le ministre de l’intérieur me fait revenir de ma première opinion sur ces secours, surtout qu’il est question de discuter bientôt ce projet sur les indemnités. Alors nous fixerons toutes les sommes qu’il faut pour l’entier acquittement de la dette contractée par la révolution. Je ne veux pas non plus que ceux qui ont souffert pour l’indépendance du pays, pour laquelle nous avons combattu, en soient les victimes.

Le projet que nous allons discuter fixera les bases définitives d’après lesquelles les indemnités légitimement dues seront payées. Je crois qu’il résulte des paroles de M. le ministre de l’intérieur que les garanties pour la distribution des secours ne sont pas suffisantes.

Si le projet sur les indemnités est discuté, bientôt les malheureux que l’honorable M. Legrelle a en vue de soulager par son amendement, gagneront beaucoup à attendre deux mois encore, car ils auront la somme entière au lieu de recevoir de petits secours insignifiants. Puisque le projet doit être discuté dans le courant de l’année, je ne crois pas que ce soit un bienfait que les sommes réclamées par l’honorable M. Legrelle. Je me borne à ces observations.

M. Pollénus. - Avant de voter, je désire aussi obtenir une explication.

Ce qui m’engage à la demander, c’est la réponse de M. le ministre de l’intérieur à une interpellation d’un de nos honorables collègues. Il a dit qu’il considérait les secours dont il s’agit comme autant d’à-comptes. Je crois qu’il convient de se fixer sur la valeur de ce mot.

Si l’on considère ces secours comme à-comptes, ne constitue-t-on pas aux personnes à qui on les donne une véritable créance ? (Non ! non !) Il est donc bien entendu que M. le ministre de l'intérieur n’a rien préjugé. (Sans doute.)

J’ai cependant une observation à ajouter. Si la chambre pense qu’il faille adopter le système d’indemnité complète, système qui trouvera dans cette enceinte des défenseurs au nombre desquels je serai, si je ne change pas d’opinion, je crois néanmoins que de peur qu’une opinion contraire ne vienne à prévaloir, il faut prendre des précautions meilleures que celles qui ont été prises jusqu’à présent pour s’assurer d’une distribution convenable des fonds.

Je connais un propriétaire notable dans une commune, qui est à la tête d’une distillerie et qui est en outre le bourgmestre de la commune. Cet homme, qui n’est pas dans l’indigence, a participé à la distribution des secours, tandis que de simples ouvriers qui avaient aussi essuyé des pertes ne se trouvaient pas sur les états.

Je crois que si, quand nous arriverons à la discussion de la loi, nous parvenons à obtenir l’état des personnes qui ont participé au secours, il sera difficile d’échapper au principe de l’indemnité intégrale à moins de commettre de criantes injustices. Il sera établi, par l’état des personnes qui auront reçu des secours, que beaucoup ont été payés intégralement ou à peu près, et il faudra bien en agir de même à l’égard des autres.

Puisque j’ai la parole, je répondrai un mot à ce qu’a dit l’honorable M. Rodenbach.

Il vous a dit qu’il était sans exemple que des législateurs eussent accordé des indemnités aux personnes qui avaient essuyé des pertes par suite d’une guerre d’indépendance. Je crois que s’il consultait le bulletin des lois françaises, il trouverait que depuis la révolution de 89 jusqu’à je ne sais plus quelle époque, plusieurs lois ont été portées qui reconnaissent le principe de l’indemnité complète. Il est possible que ces lois n’aient pas reçu leur entière exécution.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - C’est une erreur.

M. Pollénus. - Je n’anticiperai pas sur la discussion de cette question, mais j’examinerai de plus près la matière, et quand la chambre la discutera, je crois que je trouverai moyen de prouver que je ne commets pas une erreur en disant que le principe de l’indemnité complète a été reconnu en France par le pouvoir législatif.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Messieurs, ce n’est pas la première fois que vous êtes appelés à voter la somme dont il s’agit. Déjà, dans les années précédentes, vous avez voté des sommes sous le même libellé que celui proposé par l’honorable député d’Anvers et chaque fois que la chambre a voté des sommes de ce chef, elle l’a toujours fait avec la plus grande prudence et sans entendre rien préjuger sur le principe de l’indemnité.

En effet, dans tous les budgets précédents, vous avez accordé des secours pour les nécessiteux belges, victimes de l’agression hollandaise ou des ravages de la guerre. C’est donc à titre de secours et uniquement pour les nécessiteux belges que vous avez voté ces sommes. Dés lors, vous n’avez pas reconnu le principe de l’indemnité. Ce principe ne pourra être discuté que quand on s’occupera de la loi sur cette matière. Vous aurez alors à examiner et à résoudre plusieurs questions d’une haute importance. Vous examinerez d’abord si l’indemnité est due et ensuite par qui elle doit être payée.

Ce sont là deux questions qu’il ne sera pas possible de diviser. Si la chambre décide ces questions dans ce sens que l’indemnité est due et tombe à la charge du gouvernement belge, l’indemnité deviendra une dette. Il faudra dès lors payer non seulement les Belges qui auront souffert, mais même les étrangers sans aucune distinction.

Vous pouvez prévoir dés à présent que la discussion de cette loi donnera lieu à de longs débats. Ce n’est pas une œuvre qui puisse se terminer en quelques jours.

Peut-être la chambre devra-t-elle avoir d’autres renseignements que ceux qu’elle possède pour se prononcer sur cette question. Dans l’état actuel des choses, sans vouloir retarder en rien la discussion de la loi, si la chambre trouve le temps de s’en occuper, je pense qu’on fera bien de voter la somme demandée par l’honorable député d’Anvers pour accorder des secours aux nécessiteux belges victimes de l’agression hollandais ou des ravages de la guerre. Mais il reste bien entendu que c’est sans rien préjuger sur toutes les questions qui se rattachent au projet de loi sur la matière.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je demande la parole pour donner quelques explications sur la marche suivie dans la distribution des secours dont il s’agit.

Deux fois la législature a accordé des secours aux victimes de l’agression étrangère et des ravages de la guerre. Les premiers secours ont été accordés par le congrès en 1831. Les secours ont été votés l’an dernier. Pour établir, avec autant de justice que possible, la répartition de ces secours, j’ai demandé en 1832, pour arrêter l’état de répartition des premiers secours entre les provinces, la division des perdants malheureux en trois classes.

Il a fallu pour cela que les gouverneurs des provinces s’adressassent aux administrations communales pour dresser ces états, car ce sont les seules autorités compétentes pour certifier la perte essuyée et le plus ou moins d’indigence des réclamants. C’est après que les gouverneurs eurent réuni ces documents que chacun d’eux a adressé un état général des pertes essuyées dans sa province et de la position des perdants.

Quand tous ces états généraux sont parvenus au gouvernement, il a fait une répartition au marc le franc entre toutes les provinces, de manière que la classe la plus malheureuse de chaque province a reçu la même somme ; il en a été de même des deux autres classes qui ont reçu des secours suivant leur position plus ou moins malheureuse.

Ces états de répartition ne paraissent pas avoir donné lieu à des réclamations, à l’exception d’un très petit nombre dans la ville de Bruxelles, qui sont venus à ma connaissance. Mais chaque fois j’ai examiné ces réclamations avec le plus grand soin, et j’ai eu la satisfaction de voir qu’elles n’avaient aucun fondement, qu’au contraire les secours avaient été distribués dans la plus exacte proportion.

En 1835, j’ai suivi la même marche. Mais comme la position des réclamants pouvait avoir changé, j’ai dû faire faire un nouveau travail pour m’en assurer. Les étals de répartition ont été mis sous les yeux de la chambre, chacun a pu se convaincre si le principe posé avait été exécuté ou non.

J’ai peine à croire le fait cité par un honorable membre qu’un bourgmestre qui n’était pas dans un état malheureux, ait eu l’indignité de se réserver une part du secours alloué pour des indigents. Si cela avait existé et eût été signalé à l’autorité, on aurait réprimé un abus aussi coupable.

Quant au principe de l’indemnité, ni les chambres ni le gouvernement ne l’a reconnu par aucun acte quelconque. Lorsque la question a été soulevée au congrès, j’ai fait des observations sur sa gravité, et le congrès s’est bien gardé de reconnaître le principe, il s’est borné à voter des secours.

C’est en effet, messieurs, pour les conséquences qu’elle peut avoir, une des questions les plus importantes que vous puissiez avoir à résoudre. Il est nécessaire que chacun y apporte la plus mûre attention.

Je ne pense pas qu’il y ait lieu de stipuler de règle particulière pour l’emploi du crédit. Il serait inconvenant de multiplier les formalités de la répartition du subside que vous votez pour les plus malheureux. Il ne représente que 4 1/2 p. c. des pertes qu’ils ont éprouvées.

Si dans quelques communes on a accordé une indemnité plus forte, d’après ce que vient de me dire un honorable préopinant, c’est que les pertes étaient extrêmement minimes et avaient été éprouvées par des pauvres qui avaient perdu leur lit et leur petit mobilier. On ne peut pas blâmer l’administration d’avoir remboursé des pertes de 5 ou 10 francs à des individus qui n’avalent pas d’autres ressources.

M. Rogier. - Je n’ai fait que constater un fait quand j’ai dit que beaucoup devaient avoir reçu le montant de leurs pertes.

Je parlais de ceux dont les pertes avaient été minimes. Mais en signalant ce fait, je ne voulais pas en faire l’objet d’un reproche. (La clôture ! la clôture !)

- La clôture est mise aux voix et prononcée.

L’amendement de M. Legrelle est ensuite mis aux voix et adopté ; il formera l’art. 5 du chapitre II.

Chapitre III. Frais d’administration dans les provinces

« Art. 1er. Province d’Anvers : fr. 121,577. »

M. A. Rodenbach. - Je crois que dans le chapitre III, il est question d’une somme de 6,600 fr. pour frais d’inspection des commissaires de milice. En 1835, on n’a pas fait d’inspections de milice. Je pense que, dans les deux années précédentes, on n’en a pas fait non plus.

On a remarqué dans quelques provinces que les soldats en congé travaillaient, labouraient la terre avec leurs habits d’uniforme. Si on faisait des inspections, on pourrait empêcher ces abus. Il en résulte que quand ces militaires retournent au régiment, leurs habits sont usés ; ils sont obligés d’en faire faire de nouveaux et de contracter de nouvelles dettes. Le ministre de l’intérieur devrait s’entendre avec le ministre de la guerre pour savoir si ces inspections des commissaires de milice sont nécessaires ou non.

On dira que ces habits appartiennent aux militaires.

Mais lorsqu’ils arrivent aux corps, il leur faut de nouveaux habits ; de cette manière ils s’endettent. Il faudrait de bonnes inspections pour remédier à cet inconvénient ; alors les soldats seraient mieux habillés et dépenseraient moins d’argent.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Le département de l’intérieur s’est entendu avec le département de la guerre pour déterminer les inspections prescrites par la législation. La loi sur la milice ordonne des inspections trimestrielles ; mais cette loi suppose un état de paix, et que les miliciens restent sous les armes pendant un temps fort court après lequel ils rentrent chez eux. Dans cette hypothèse les inspections trimestrielles produisent un bon effet ; mais actuellement le département de la guerre considère les miliciens comme étant sur le pied de guerre ; les congés temporaires ne sont donnés qu’en rapport avec les besoins du service ; les miliciens n’obtiennent pas la permission de rentrer simultanément et régulièrement dans leurs foyers ; ordinairement ceux qui y vont ne peuvent emporter leurs habillements. En conséquence de cet état de choses, le département de la guerre a demandé que l’on ne fît plus d’inspections, parce qu’il les considérait commue inutiles. Toutefois, s’il est possible d’apporter plus de régularité dans la manière d’accorder des permissions, si quelque chose d’uniforme peut être établi à cet égard, alors les inspections pourront avoir lieu.

M. Desmet. - Si j’ai bonne mémoire, lorsque l’on a discuté le budget de la guerre, on a demandé que des inspections trimestrielles fussent faites. L’honorable M. A. Rodenbach vous a dit que les permissionnaires emportaient avec eux ce qu’on appelle les effets de petit habillement, et que ces effets se trouvaient usés à l’expiration du congé. Les inspections, en empêchant cet abus, produiraient un effet utile.

- Le chiffre de 121,577 fr. pour la province d’Anvers, mis aux voix, est adopté.

« Art. 2. Province de Brabant : fr. 130,525. »

La section centrale demande une réduction de 2,000 fr.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ne puis me rallier à la proposition faite par la section centrale. Elle a pensé que l’année dernière la demande d’augmentation de deux mille fr. a été faite que temporairement, tandis qu’il en était autrement.

Dans l’administration du gouvernement de la province, on manquait d’un employé chargé de tenir le registre appelé l’indicateur. Tout le monde comprend l’utilité d’un registre indiquant toutes les pièces entrantes et les pièces sortantes dans une administration aussi considérable que celle de la province de Brabant ; c’est pour ce motif que le gouverneur a réclame une augmentation de 2,000 fr. afin de rétribuer cet employé.

Il ne s’agit pas d’augmenter les traitements existants mais de conserver l’administration.

La section centrale avait l’année dernière cru que l’on pourrait faire à l’avenir une réduction sur le chiffre relatif à l’administration de la province de Brabant ; mais ce désir de la section centrale n’a pas pu être réalisé.

M. Milcamps, rapporteur. - Une section avait pensé que la majoration de 2,000 fr., accordée en 1835 pour les traitements des employés de l’administration provinciale n’était applicable qu’à un service temporaire. Je dois reconnaître que rien cependant dans les renseignements qui nous ont été transmis n’indiquait qu’il s’agit en effet d’un service provisoire. Mais de ce que la section centrale de l’année dernière avait considéré l’augmentation comme étant temporaire, la section centrale de cette année a rejeté la majoration.

Postérieurement à cette décision et à la distribution du rapport sur le budget de l’intérieur pour 1836, M. le gouverneur de la province a adressé à la section centrale une réclamation contre la réduction de 2,000 fr. Comme elle avait terminé son travail, elle ne crut pas devoir s’occuper de la réclamation ; toutefois, elle a chargé son rapporteur d’en rendre compte à la chambre. Si la chambre le désire, je lui donnerai lecture de la lettre du gouverneur et de la note qui l’accompagne.

Il résulte de la lettre et de la note que les employés de l’administration provinciale ne sont pas assez rétribués ; que ceux qui ont du mérite en quittent les bureaux pour aller dans ceux des ministères ou même dans ceux des négociants, que quelques-uns ne reçoivent que cinq à six cents francs, et qu’enfin il faut absolument un supplément de crédit pour le traitement de l’employé qui tient le registre dit l’indicateur. (Aux voix ! aux voix !)

M. A. Rodenbach. - Tout cela me paraît une question de faits et il me semble que l’on peut voter le chiffre demandé par le gouvernement. On vous dit que dans l’administration provinciale on ne peut y conserver de bons employés, parce que les maisons de commerce ou les ministères les enlèvent. Il en est qui ne reçoivent que 600 fr. Est-ce assez pour vivre dans une capitale ?

- Le chiffre de 130,525 demandé par le gouvernement est mis aux voix et adopté.

« Art. 3. Province de la Flandre occidentale : fr. 1,401,578. »

- Adopté sans discussion.

« Art. 4. Province de la Flandre orientale : fr. 145,345. »

La section centrale propose une réduction de 500 fr.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je consens à la réduction.

- Le chiffre de 144,85 fr. est adopté.

« Art. 5. Province de Hainaut : fr. 143,357. »

- Adopté.

« Art. 6. Province de Liége : fr. 131,730. »

- Adopté.

« Art. 7. Province de Luxembourg : fr. 116,675. »

- Adopté.

M. le président. - A l’article 8, province du Luxembourg : fr. 136,800 fr., M. d’Hoffschmidt propose, par amendement, une augmentation de 1,600 fr.

M. d'Hoffschmidt. - Il suffit, messieurs, de jeter un coup d’œil sur le chiffre des traitements des employés des divers gouverneurs provinciaux pour reconnaître que les traitements des employés du gouvernement de la province de Luxembourg sont beaucoup moindres que partout ailleurs, et cela sans qu’on puisse bien s’en expliquer les motifs.

Voici les chiffres du montant de ces traitements dans les différentes provinces :

Anvers, 39,800 fr.

Brabant, 43,575 fr.

Flandre occidentale, 39,300 fr.

Flandre orientale, 42,000 fr.

Hainaut, 46,840 fr.

Liége, 41,500 fr.

Limbourg, 31,500 fr.

Luxembourg, 30,328 fr.

Namur, 36,000 fr.

Vous voyez que la province du Luxembourg est la moins bien partagée de toutes les provinces : par exemple, elle l’est bien moins que la province de Namur qui est infiniment plus petite, tandis que la province du Luxembourg est la plus étendue ; elle a 280 lieues carrées, ce qui équivaut à l’étendue de deux autres provinces. On me dira que, malgré son étendue, la population n’est pas très forte ; elle est cependant de 320,000 habitants, tandis que la population de la province de Namur n’est que de 200 et quelques mille habitants.

Dans la province du Luxembourg il y a 17 villes, 1,734 villages.

Cela nécessite une correspondance très étendue de la part du gouvernement provincial avec ces administrations. Au contraire, dans la province de Namur que j’ai déjà citée, il n’y a que 5 villes, 5 commissariats de district, et moitié moins de villages. Cependant la somme proposée pour le traitement des employés du gouvernement provincial de Namur est plus considérable que celle proposée au même titre pour la province de Luxembourg. Il devrait en être tout autrement, en raison da l’étendue de cette province et du grand nombre d’affaires qui s’y traitent.

On me dira peut-être que dans cette province la vie n’est pas chère, que les logements y sont à bon marché. Mais, messieurs, c’est une erreur. A Arlon les quartiers sont plus chers qu’à Bruxelles Je connais un chef de division, père de famille, qui est obligé, pour un quartier qui n’a que deux ou trois petites places, de payer 1,000 fr de loyer. Il a un traitement de 2,250 francs. Il ne lui reste donc que 1,250 fr. pour alimenter sa famille, ce qui est évidemment trop peu, surtout eu égard au vrai mérite qui distingue cet employé.

La chambre ne pourrait refuser l’augmentation que je demande sans perpétuer une véritable injustice.

Le gouverneur de la province a déjà réclamé l’augmentation que je demande maintenant. Voici le tableau des augmentations qu’il demande. Il voudrait augmenter les traitements comme suit :

Des chefs de division, de 2,250 à 2,500.

Commis de première classe, de 1,700 à 1,800.

Et ainsi de suite.

Enfin pour des huissiers il ne propose une augmentation que de 12 fr. par an.

L’augmentation la plus considérable est celle demandée pour les chefs de division. Et que sera-ce encore que ce traitement comparé à celui des chefs de division dans les autres gouvernements provinciaux ou il s’élève jusqu’à 3,200 et même 3,500 fr. On m’objectera que M. le ministre de l'intérieur n’a pas proposé cette augmentation dans le projet du budget. Mais voici à quoi cela tient A l’époque de la révolution, à l’époque ou l’on rêvait le gouvernement à bon marché, le gouvernement de la province de Luxembourg prit la chose au sérieux, et se mit à rogner tous les traitements le plus possible. Maintenant que l’on est revenu de ce rêve-là, faut-il qu’il soit une réalité uniquement dans la province du Luxembourg ?

Je pense que la chambre prendra en considération les observations que j’ai en l’honneur de lui soumettre, et allouera l’augmentation que j’ai proposée.

M. Desmanet de Biesme. - Je ne viens pas m’opposer à l’amendement ; je ne viens pas non plus l’appuyer. Pour toutes les questions de dépenses, j’ai pour principe que la proposition doit émaner du gouvernement, parce qu’il est seul juge des besoins de l’administration. Ainsi si M. le ministre de l’intérieur n’a pas de motifs à alléguer pour combattre l’augmentation proposée par M. d’Hoffschmidt, je suis prêt à la voter.

Je viens seulement réclamer contre ce qui à été dit sur la province de Namur.

Que la province de Luxembourg soit plus étendue, je ne le conteste pas ; mais faut-il en conclure que le montant des traitements des employés du gouvernement provincial doit être plus élevé ?

Dans la province du Luxembourg on a multiplié à l’infini les commissaires de district, et par suite le nombre des employés de l’administration. Il y a dans cette province 8 commissaires de district dont les traitements absorbent déjà un somme assez considérable. Dans la province de Namur, il n’y a pas à beaucoup près un nombre si considérable d’employés, et je ne crois pas que la besogne en souffre

Je regrette que le gouverneur de la province, qui est en même temps membre de la chambre, ne soit pas ici : il pourrait donner sur le personnel de l’administration provinciale des détails que je ne suis pas à même de donner. Ce que je puis dire, c’est que, dans le premier budget, après la révolution, on a trouvé que cette province avait mis le plus possible dans son administration. Le premier rapport de la section centrale du budget de l’intérieur a fait sous ce rapport l’éloge des provinces d’Anvers et de Namur.

M. Jullien. - Si les faits cités par l’honorable M. d’Hoffschmidt sont exacts comme je le crois, il me semble que ce qu’il demande est de toute justice. Par exemple il déclare que les chefs de division du gouvernement provincial du Luxembourg n’ont que 2,200 fr. de traitement et que d’un autre côté le prix des loyers a Arlon est tellement élevé qu’un chef de division est obligé de payer un loyer de mille francs. Dans cette position il est évident que le traitement de ce chef de division n’est pas suffisant. Il est beaucoup au-dessous des traitements des chefs de division des autres gouvernements provinciaux du royaume.

Si vous voulez attacher les employés à l’administration, si vous ne voulez pas qu’ils considèrent leur place comme passagère et comme un pis-aller, donnez leur au moins de quoi vivre, de quoi exister honorable en raison de la place qu’ils occupent.

Je pense que la somme de 2,200 fr. n’est pas suffisante pour le traitement d’un chef de division.

Au surplus je désirerais savoir qu’elle est à cet égard la pensée de M. le ministre de l’intérieur. Si M. le ministre de l'intérieur a de bonnes raisons à donner pour combattre l’amendement, je serai le premier à m’y soumettre ; sinon, d’après les observations présentées par M. d’Hoffschmidt, je voterai pour son amendement.

M. d'Hoffschmidt. - L’honorable M. Desmanet de Biesme à parlé de ses principes. Il a dit qu’il n’admettait jamais de majorations que le gouvernement ne demandait pas. Il a ajouté ensuite qu’il y avait beaucoup de commissaires de district dans le Luxembourg, qu’on les y avait multipliés à l’infini.

Moi aussi, j’ai des principes desquels je ne dévie pas. Je ne parle jamais de ce qui me concerne. Je ne répondrai donc pas à M. Desmanet de Biesme sur ce qu’il à dit, en me répondant, des commissaires de district du Luxembourg. Je ferai comme lui, je suivrai mes principes, quoique je pourrais facilement lui démontrer qu’il est dans l’erreur à cet égard.

M. Jullien vient de dire que si les faits que j’ai présentés sont exacts, et il n’en doute pas, il est disposé à admettre la faible majoration que je demande.

Il est facile de concevoir que les loyers sont chers à Arlon. Cette petite ville n’est le chef-lieu du Luxembourg que depuis la révolution. C’est dans une ville qui n’avait, avant cette époque, que 2,500 âmes, que sont concentrées toutes les administration de la province.

M. Desmanet croit que je me suis trompé dans ce que j’ai avancé sur la province de Namur et sur celle de Luxembourg. Je ne répéterai que les chiffres. Le gouvernement provincial dans le Luxembourg a à correspondre avec 7 villes, et dans la province de Namur, avec 3 seulement.

Il y a donc plus d’ouvrage dans les bureaux de la dernière administration que dans ceux de la seconde. Je rappellerai également le chiffre de la population, le nombre des villages,, etc. qui est supérieur dans le Luxembourg. En cela encore je ne me suis donc pas trompé.

Je maintiens donc tout ce que j’ai avancé, et j’en garantis la vérité.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Si je n’ai pas proposé de majoration pour les employés de la province de Luxembourg, c’est que je n’avais pas à cet égard une conviction absolue.

Dans le Limbourg, dont la population est plus considérable que celle du Luxembourg, à Hasselt où il fait aussi cher à vivre qu’à Arlon, l’on ne demande que 31,500 fr., chiffre qui n’est guère supérieur à celui de 30,328 fr. demandé pour le Luxembourg. En général je n’admets ces sortes de réclamations, que quand elles sont parfaitement justifiées.

Je ne suis pas convaincu que l’on ne puisse apporter dans les bureaux du gouvernement provincial d’Arlon une organisation plus économique qui permette d’augmenter le traitement de quelques employés.

M. Berger. - Si l’on est obligé aujourd’hui de demander une augmentation pour le gouvernement provincial, à Arlon, comme l’a dit l’honorable M. d’Hoffschmidt, c’est parce que lors de la révolution, l’on a poussé trop loin un désir d’économie mal entendue, fort louable sans doute dans ses motifs.

Le chiffre des traitements des fonctionnaires de l’administration provinciale le prouve assez. Un chef de division n’a que 2,250 fr. ; or, il est impossible pour un père de famille de vivre honnêtement avec ce traitement. Celui qui n’a pas de fortune personnelle doit quitter la partie et se pourvoir ailleurs. Le loyer seul absorbe déjà 1,000 à 1,200 fr. du traitement. Il est impossible pour un père de famille de se loger à moins.

Pour vous montrer jusqu’à quel point l’on avait poussé en 1830 cette manie d’économie je vous dirai que l’on avait supprimé dans le budget provincial une allocation pour la destruction des animaux nuisibles. Qu’en est-il résulté ? C’est qu’au bout de quelques années les animaux nuisibles ont tellement pullulé dans les campagnes qu’il a fallu allouer d’un seul coup une somme quatre fois plus forte que l’allocation annuelle, pour leur destruction.

C’est ainsi également que l’on avait supprimé les centimes additionnels pour la construction des routes, centimes que l’on a été obligé de rétablir depuis. On avait également supprimé les centimes additionnels pour l’instruction primaire. Il résulte de tout ceci qu’au commencement de la révolution on s’était laissé emporter par un esprit mal dirigé d’économie systématique dans la province. Aujourd’hui l’on est revenu de cette erreur dont cependant les employés de la province continuent à subir les conséquences.

C’est pour ces motifs que l’on a réclamé une majoration en leur faveur. Je suis fâché que les renseignements donnés par mon honorable collègue n’aient pas convaincu M. le ministre de l’intérieur.

M. le ministre a pris pour point de comparaison le Limbourg. Mais au lieu de citer les sommes globales, ce sont les traitements des employés de même classe qu’il aurait dû mettre en parallèle. Il a comparé Hasselt à Arlon. Mais la vie coûte au moins aussi cher dans la seconde que dans la première de ces villes. Puis il y a une raison pour que les loyers soient plus chers à Arlon qu’à Hasselt. D’abord Hasselt a 3 à 4,000 habitants tandis qu’Arlon n’en a que 2,500. Ensuite toutes les autorités de la province y compris le tribunal de première instance, ne sont pas concentrées à Hasselt comme à Arlon. (Aux voix ! aux voix !)

M. Pirmez. - Il me semble que nous entrons dans une mauvaise voie. Nous ne devrions accorder de majorations que quand les chefs des administrations eux-mêmes les réclament.

La question n’est pas de savoir si les employées peuvent vivre oui ou non. (Hilarité.) La question est de savoir si la province est bien administrée avec les fonds consacrés à son administration.

Nous ne devons pas nous inquiéter de savoir si les employés sont mal logés ou mal nourris.

Si vous demandez une augmentation pour votre province, j’en demanderai une pour la mienne.

M. d'Hoffschmidt. - Faites.

M. Pirmez. - Et j’aurai raison ; car je pose en fait qu’une province comme le Hainaut est moins facile à administrer que six provinces comme le Luxembourg. (Hilarité.) J’en appelle à tous les administrateurs. Cependant l’administration n’y coûte que 16,000 fr. de plus qu’à Arlon. (Aux voix !)

M. Desmet. - Je ne puis qu’appuyer la demande d’augmentation faite par l’honorable M. d’Hoffschmidt. Elle me paraît très fondée.

M. Eloy de Burdinne. - J’ai un fait à rectifier.

L’on vous a dit que dans le Luxembourg il fait plus cher vivre qu’ailleurs ; c’est une erreur. Au contraire, on y vit à très bon compte, de l’aveu même de MM. les représentants de cette provinces ; cat ils ont dit qu’ils ne peuvent se défaire de leurs moutons ni de leurs bêtes. (Hilarité.)

En cela je partage leur opinion.

Il est certain qu’ils ne peuvent pas introduire en France leurs moutons, attendu que le bétail étant frappé d’un droit par tête, le leur est si petit que le droit équivaut à une prohibition.

Parlerai-je du gibier ? Il est pour rien.

S’agit-il de poisson ? Il est regorgeant. (Hilarité.)

Le grain est à meilleur compte que dans ce pays.

Comment veut-on nous faire croire qu’il fait plus cher vivre à Arlon qu’ailleurs ?

Il est possible que par l’agglomération des autorités dans la ville d’Arlon, les loyers y soient fort chers. Mais aussi on peut se loger aux environs d’Arlon à très bon marché.

On dit qu’un chef de division n’a que 2,250 à Arlon. Mais à Bruxelles, le même employé n’a que 450 fr. de plus. Je vous demande si ces 450 fr. représentent la différence des dépenses que l’on a à faire en plus à Bruxelles.

C’est un fait qu’on peut contester.

- La clôture est demande.

M. le président. - M. d’Hoffschmidt a la parole sur la clôture.

M. d'Hoffschmidt. - L’honorable M. Eloy de Burdinne se trompe.

Il a parlé de moutons, de poissons, de chevreuils. Il n’est pas du total question de cela : nous avons dit que les loyers étaient très chers…

M. le président. - Vous ne parlez pas sur la clôture. La parole est à M. Jullien sur la clôture.

M. Jullien. - J’ai demandé la parole pour faire l’observation que M. le ministre pourrait terminer ces débats. Il ne s’est pas prononcé. (Si ! si !) C’est ne rien dire. Si M. le ministre avait dit que l’augmentation n’est pas utile…

M. le président. - Vous ne parlez pas sur la clôture.

M. Jullien se rassied.

- La majoration de 1,600 fr., proposée par M. d’Hoffschmidt est mise aux voix et rejetée.

Le chiffre du gouvernement est ensuite mis aux voix et adopté.

« Art. 9. Province de Namur : fr. 109,508. »

- Adopté.

« Art. 10, Frais de tournée des commissaires de districts : fr. 18,500. »

- Adopté.

La séance est levée à 4 heures 3/4.