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Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 9 décembre 1835

(Moniteur belge n°344, du 10 décembre 1835 et Moniteur belge n°346, du 12 décembre 1835)

(Moniteur belge n°344, du 10 décembre 1835)

(Présidence de M. Raikem.)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. Dechamps procède à l’appel nominal à une heure.

M. Schaetzen donne lecture du procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. Dechamps fait connaître les pièces adressées à la chambre.

« Le sieur Decreeft, rentier, né à St-Trond, ayant perdu la qualité de Belge aux termes de l’article 2 de la loi du 27 septembre 1835, demande la grande naturalisation. »

« Plusieurs distillateurs de Hal et de Limbeck réclament contre la disposition introduite dans le projet de budget des voies et moyens, concernant les distilleries. »

« Le sieur J. Calewaert adresse des observations sur le projet de loi relatif aux sels. »

« Plusieurs boutiquiers se plaignent des vexations que leur fait subir le système actuel des poids et mesures, et demandent que, tout en laissant subsister le système décimal, la chambre adopte une loi qui leur permette l’usage des anciens poids, tels que quarteron, once, etc. »

« Quatre fabricants de poids et mesures, à Lokeren, se plaignent de ce qu’ils sont obligés de faire poinçonner tous les ans les poids et les mesures qu’ils n’ont pas rendus dans l’année, et demandent à n’être astreints qu’à payer le droit de poinçonnage une seule fois. »

« Les entrepreneurs de la barque de Bruxelles à Willebroek, et plusieurs haleurs de bateaux, demandent d’être exempts de payer le droit de barrière aux Trois-Fontaines par suite de la plantation d’arbres qui existe à côté de la chaussée sur le chemin de halage depuis les Trois-Fontaines jusqu’au pont de Vilvorde. »

« Les notaires du canton de La Roche (Luxembourg) demandent que la chambre s’occupe du projet de loi sur le notariat. »

« La dame veuve Cantineau, propriétaire de l’hôtel de Galles, demande, de nouveau, d’être indemnisée des pertes qu’elle a essuyées par la révolution. »

« Deux propriétaires de scieries de pierres, de Tilly et de Mazy (Namur), demandent qu’il soit établi un droit à la sortie sur les pierres brutes ou équarries, proportionnel au droit d’entrée en France sur ces pierres, droit d’entrée qui vient d’être supprimé. »

« Le sieur Rittinghausen, docteur en droit à Cologne, adresse à la chambre un traité sur le duel, par M. de Oppen, président du Landgerichte de Cologne. »


- La demande en naturalisation du sieur Decreeft est renvoyée à M. le ministre de la justice ; les autres pétitions, à la commission chargée d'en faire le rapport.


M. Pollénus. - Parmi les pétitions dont l’analyse vient de vous être communiquée, j’en remarque quelques-unes dans lesquelles l’on se plaint des vexations auxquelles donne lieu l’application du système des poids et mesures.

J’appellerai l’attention de la chambre et du gouvernement sur le contenu de ces pétitions. Ce qui vient à l’appui des plaintes des réclamants, c’est que vous aurez pu remarquer dans les journaux le grand nombre de procès que la statistique des tribunaux et surtout de celui de Bruxelles révèle à l’occasion de contraventions à la législation des poids et mesures. L’on a signalé une anomalie dans le système.

D’après la loi existante, lorsque de faux poids sont trouvés dans les boutiques et ateliers, les tribunaux ne prononcent qu’une peine de simple police, tandis que s’il y a contravention au poinçonnage annuel, et lors même que ces poids et mesures seraient exacts, on prononce une peine plus forte que dans le premier cas. C’est là une anomalie sur laquelle il convient d’appeler l’attention de la chambre. Il conviendrait que la commission des pétitions examinât ce point dans son rapport sur les requêtes dont il s’agit.

Il est temps que des mesures soient prises pour faire disparaître cette anomalie et ces vexations dont on se plaint. Je signalerai un autre genre de vexations c’est que, dans quelques provinces, les employés se rendent dans les chefs-lieux de canton au lieu de se rendre dans chacune des communes, et forcent ainsi les propriétaires des poids et mesures à des déplacements coûteux. Les employés sont établis pour les contribuables, et les employés ne s’en souviennent pas toujours. Je demande que la commission des pétitions soit invitée à comprendre ces pétitions dans son prochain rapport, afin que l’on puisse entrer dans la discussion des moyens de faire disparaître ces vexations sur lesquelles on élève des plaintes très justes, selon moi.

M. A. Rodenbach. - J’appuie la proposition faite par l’honorable M. Pollénus. Il est très vrai que depuis quelque temps des vexations se commettent dans toutes les provinces. Il paraît même qu’il y a une rumeur générale dans une rue de cette ville à l’occasion de ces vexations. Je l’ai dit à l’occasion de la discussion du budget des voies et moyens. Le système des poids et mesures n’est pas suivi en Belgique, et ne le sera jamais, si l’on n’adopte le moyen adopté en France pour le détail des marchandises, en admettant le 1/4 et le 1/8. Les employés du fisc ont intérêt à susciter des procès. Car ils reçoivent, si je suis bien informé, la moitié des amendes. Je demande donc le renvoi des pétitions à la commission, avec prière de faire promptement un rapport.

- La proposition de M. Pollénus est adoptée.

Projet de loi relatif à la péréquation cadastrale

Discussion générale

(Moniteur belge n°346, du 12 décembre 1835) M. Eloy de Burdinne. - (Note du webmaster : Eloy de Burdinne a continué dans cette séance la lecture des pièces qu’il avait entamée dans la séance précédente. Compte tenu de leur longueur (huit colonnes du Moniteur) et de leur intérêt très relatif (il s’agit essentiellement du détail des évaluations du cadastre dans quelques villages), cette partie de son discours n’est pas reprise dans la présente version numérisée. Il poursuit ensuite son discours comme suit : )

D’après ce que vous venez d’entendre, croyez-vous à l’exactitude des employés du cadastre ? Peut-on les croire infaillibles ? Peut-on adopter le travail qui vous est soumis ? Pour mon compte, je ne le puis. Je veux voir par moi-même. Je ne vote pas de confiance dans une affaire de cette importance.

Pour prouver la bonté des opérations du cadastre, on s’appuie généralement sur les remerciements adressés aux agents du cadastre par les assemblées cantonales.

Ayant assiste à quatre de ces assemblées, je puis vous en dire quelque chose.

Si je juge des remerciements adressés à l’administration du cadastre d’après ce que j’ai vu, on ne doit nullement s’en prévaloir en faveur des opérations du cadastre ni de la manière dont on a opéré ; ayant assisté à quatre réunions ou assemblées cantonales, je suis à même de rendre quel prix on doit attacher à ces sortes de compliments, faits en 1823 à la suite des opérations de l’assemblée cantonale du canton d’Avesnes, où on avait démontré à l’administration combien étaient enflés les revenus imposables tant sur le rapport des terres, prés, vergers, habitations, etc., etc., et où l’assemblée avait conclu à une réduction considérable. M. le commissaire du district, président de l’assemblée, fit la proposition de voter des remerciements au roi et à l’administration du cadastre pour les bienfaits que devait procurer le cadastre.

L’assemblée, convaincue que le cadastre bien fait doit procurer une égalité dans la répartition de la contribution foncière, et dans la ferme persuasion qu’on aurait égard à ses réclamations sur une réduction demandée, a souscrit, et il fut inséré au procès-verbal le petit compliment d’usage, ainsi nommé par M. le commissaire président.

En 1826, il y eut une assemblée à l’effet de réviser le travail de la ventilation des baux, où j’avais l’honneur d’assister comme délégué d’une commune du canton d’Avesnes et où l’assemblée démontra le vice de fixer le revenu des terres en prenant comme régulateur le montant des baux. Je ne me rappelle pas si le petit compliment fut demandé et accordé ; mais il est probable que messieurs du cadastre y fort.

En 1833, j’assistais à l’assemblée cantonale de Héron ; et à la suite d’une discussion, et d’après le rapport d’une commission nommée, l’assemblée a demandé une réduction de 35 p. c. sur les terres et bois, etc., etc., et avant de clore, M. le commissaire du district président nous fit le petit compliment d’usage, c’est-à-dire de voter des remerciements. Sur l’observation d’un membre il fut répondu par M. le commissaire que ces compliments ne portaient à rien, que ce n’était que pour la forme ; et le compliment fut inséré au procès-verbal.

Les 1er et 2 octobre, j’avais encore d’assister à l’assemblée du canton d’Avesnes, et par suite d’un travail de la commission chargée de voir les opérations du cadastre de ce canton, l’assemblée a conclu à une réduction de 36 p. c. sur les terres, de 25 p.c., sur les prés et de 40 p. c. sur les propriétés bâties, le tout bien motiver.

On remarquera sans peine que les opérations sont fort exagérées, et même sans proportion dans les diverses natures de propriétés : sans doute, l’administration du cadastre ne me paraît pas fondée à demander un compliment ni des remerciements.

L’opération finie, un membre cependant en fit la proposition ; il s’est établi une discussion à ce sujet, et l’auteur de la proposition s’est excusé en disant que c’était d’après la sollicitation ou à la demande d’un employé du cadastre qu’il avait fait cette proposition, et cette fois-ci le petit compliment ne fut pas ajouté au procès-verbal. Le président ne l’a pas demandé. Il n’est pas inutile de faire remarquer que le jour même, sur l’observation d’un étranger à qui partout on adressait des remerciements aux employés du cadastre sur leur travail, étant présent, je répondis que ces renseignements étaient mendiés et que cela ne prouvait rien ; remarquez, messieurs, que cette conversation s’est passée devant les employés du cadastre. Avis pour que M. le président ne le demande pas ce jour-là, qui était celui de la clôture de notre assemblée, le 2 octobre 1833, à Huy.

En un mot, ces compliments sont mendiés ; on les obtient pour le motif que les délégués qui demandent des réductions de 10, 20, 30 p. c. plus ou moins, selon qu’on reconnaît y avoir droit, ne veulent pas mécontenter l’administration appelée à donner son avis sur les propositions de réduction ; disons mieux, à juger et décider la question : en d’autres termes, ils sont jugé et partie.

Je juge de ce qui s’est passé ailleurs, d’après ce que j’ai vu, ou si vous voulez, je juge de l’inconnu par le connu ; c’est le seul rapport qui existe entre moi et les employés du cadastre, qui jugent du revenu net des propriétés cultivées par les propriétaires d’après des baux exagérés même de plus du double de la valeur réalisable. Sur le rapport des erreurs je vous en signalerai qui portent à l’exagération, tandis que je n’en ai pas trouvé de nature à réduire la valeur des terres : il est possible qu’il en est autrement dans d’autres localités ; pour le savoir, il faudrait vérifier le travail de divers cantons de provinces différentes.

D’ailleurs, dans la supposition qu’il n’y ait pas d’erreur de l’espèce, dans telle ou telle localité, il existe d’autres causes qui ont dû contribuer à faire réduire le prix des baux, telles, par exemple, que ce qui se passe dans certaines localités où l’on n’insère dans l’acte que la moitié, deux tiers, trois quarts plus ou moins du prix de location, ce qui a lieu particulièrement dans les Flandres.

Certains de nos collègues des Flandres vous l’attesteront. D’après ce fait, peut-on jamais admettre les baux comme régulateurs ? Je ne le crois pas.

Je conçois que la question qui nous occupe est une affaire sérieuse et qui peut amener des discussions un peu vives ; je le regretterais : tâchons de conserver l’harmonie qui règne entre les diverses provinces ; l’union fera toujours notre force.

Je sais, messieurs, qu’il est assez difficile d’être complètement impartial, lorsque, appelés à traiter des intérêts généraux, les nôtres ou ceux de nos localités sont en opposition avec des intérêts étrangers et qui ne sont pas les nôtres propres.

En d’autres termes, l’homme est sujet à se laisser aller à un penchant naturel, celui de ses propres intérêts avant tout ; et j’en conviens, il est dangereux de se laisser entraîner par des motifs d’intérêt personnel ou de localité, qui souvent nous aveuglent. Dans la question qui nous occupe, je tâcherai, en la traitant, de ne voir que le principe d’équité et de justice, qui est le plus bel apanage de l’homme, quelle que soit sa position dans la société. En un mot je serai juste : on me pardonnera mes erreurs si j’en commets. Les charges, quelque lourdes qu’elles soient, sont supportables, quand elles sont justement réparties. Elles sont toujours insupportables, quelque légères qu’elles soient, quand elles sont inégalement réparties. Pour ce qui me concerne, je ne veux pas payer pour autrui, mais je veux encore moins que l’on paie pour moi.

Depuis longtemps plusieurs provinces se plaignent d’être surtaxées dans la répartition du contingent de la contribution foncière. Je n’ai pas assez de connaissances des localités de ces provinces pour me prononcer sur cette question. Mais ce que je sais, c’est que l’opération du cadastre ne prouvera pas à l’évidence cette surtaxe ; les indices mêmes seront pour moi de peu de valeur.

Je chercherai de le démontrer, en signalant le vice de l’opération d’après le mode Guerick, les motifs qui ont dicté le mode introduit par le roi Guillaume par arrêté de 1826, et les conséquences qui ont dû en résulter, conséquences graves.

Messieurs, je ne conteste pas la justice de la réclamation des Flandres, je crois les 48 membres cités par l’honorable rapporteur M. Liedts.

Simple citoyen, je pourrais me contenter de leurs assertions ; mais représentant de la nation belge, je ne dois juger que sur des preuves, et pour moi l’opération cadastrale, loin d’être une preuve, n’est pas même un indice de la surtaxe signalée. Et je ne puis sur cette surtaxe qu’avoir des doutes jusqu’à ce qu’on m’en ait administré la preuve.

Cette preuve est :

1° Que l’opération du cadastre d’après l’arrêté de 1826 est légale.

2° Que les employés du cadastre s’y sont conformés.

3° Si le mode hollandais n’a pas dû conduire à l’erreur, il doit essentiellement découler des inégalités marquantes.

Je sais qu’il est impossible de faire du parfait dans une opération aussi difficile, et j’en conviens, si l’opération cadastrale avait été achevée d’après le système français, il n’eût pas été à l’abri de critiques. Mais je crois qu’il eût été moins imparfait.

Un autre point, messieurs, est à examiner, c’est de voir si l’on peut faire une péréquation partielle, sans y comprendre toutes les provinces.

Remarquez que l’opération cadastrale n’a pas été achevée dans le Luxembourg non plus que dans le Limbourg, et je ferai observer que ces deux provinces sont appelées à une augmentation assez marquante en contingent de l’impôt foncier, d’après l’essai fait en 1826 et conformément au système du roi Guillaume.

Je reviendrai sur ces différents points et j’abrégerai le plus que possible la discussion, en me renfermant dans quelques faits ; je laisserai à d’autres le soin de traiter les points de droit.

Personne ne nie, j’aime à le croire, les avantages que doit procurer à notre pays l’opération cadastrale ; et, en particulier. je vote des remerciements aux hommes qui, les premiers, ont conçu cette idée de justice et d’équité, et je n’en doute pas, si on avait continué l’opération d’après le système français, système qui fut changé à partir de 1827, par suite des vues fiscales qui ne pouvaient avoir d’autre résultat que de spolier la propriété à l’avantage, je ne dirai pas du commerce et de l’industrie, mais bien de la caisse du chef de l’Etat, en d’autres termes du roi Guillaume... Ce peu de mots suffisent, je crois, pour me faire comprendre… Si le système français avait été suivi, le pays serait doté d’un mode de répartition de l’impôt foncier, aussi juste qu’il est possible de pouvoir y atteindre (la perfection n’étant pas donnée à l’homme).

En 1826, sous le prétexte d’améliorer le mode de fixer le revenu imposable des diverses propriétés de toute espèce, et sous celui d’activer les opérations cadastrales, le roi Guillaume a voulu par un arrêté qui ne fut connu que des fonctionnaires du cadastre, que le revenu des propriétés serait établi sur et d’après la ventilation des baux que les employés du cadastre se procureraient, et que les propriétés cultivées par les propriétaires eux-mêmes seraient estimées en revenu d’après leurs nature et qualités, sur le même pied et au même taux que les propriétés louées et dont on s’était procuré les baux authentiques, sous seing privé et même sur la simple reproduction des quittances des fermages ; de manière que dans telle commune d’un canton, 15 à 20 hectares de terre loués au double, même à trois fois la valeur réelle ont contribué à enfler le revenu imposable, non seulement des propriétés de cette même commune, mais encore de toutes les propriétés du canton auquel elle appartenait.

Cette exagération dans les baux a dû faire porter le revenu à l’extrême dans les cantons où l’administration a pu s’en procurer de l’espèce, et, je le demande, s’en est-elle procuré partout égaux en exagération, ayant rapport à une même quantité de terrain ? c’est ce que j’ignore. Dans certaines localités n’a-t-on pas fourni à l’administration des baux fictifs ne donnant que la moitie du revenu réel ? On ne me contestera pas que ce fait n’a pas eu lieu. J’ai acquis la certitude qu’il est d’usage dans certaines localités de n’insérer dans les baux que la moitié plus ou moins des rendages. En outre, il est des localités où les propriétaires ne louent qu’à des prix en rapport avec les produits, et dans ces localités bien certainement il ne peut y avoir exagération ; il pourrait même se faire que le revenu imposable fût inférieur à la réalité, tandis que dans d’autres localités le revenu imposable fut exagéré de moitié plus ou moins, par suite d’exagération et dont le revenu n’est que fictif.

Il résulte de ce que je viens d’avoir l’honneur de vous dire que le mode établi pour fixer le revenu des propriétés, par l’arrêté de 1826, est vicieux, qu’il doit porter à l’erreur et, par suite, faire commettre l’injustice la plus criante en faisant contribuer les propriétaires de telle ou telle localité en raison d’une moitié plus ou moins en sus de la quotité due d’après le revenu réalisable, qui aura été exagéré d’une moitié plus ou moins. Pour ce motif, fût-il le seul, je ne pourrai donner mon assentiment au projet de répartition de la contribution foncière entre les diverses provinces, d’après l’opération cadastrale que je considère comme devant surtaxer certaines localités dans une proportion de moitié plus ou moins, et par suite commettre une injustice, je dirai plus, une véritable spoliation.

Une question préalable, selon moi, à examiner, c’est la légalité de l’arrêté de 1826, qui a changé le mode d’opérer pour fixer le revenu net imposable des propriétés en prenant pour base le montant des baux.

Dans la supposition même que cet arrêté fût reconnu légal, on devrait encore revenir sur cette opération, si on reconnaît que, par suite des dispositions qu’il a ordonné de suivre, on a commis une injustice.

Le roi Guillaume lui-même aurait dû rapporter son arrêté reconnu vicieux, puisqu’il n’aurait jamais pu sanctionner une injustice que vous repousserez également.

Vous n’ignorez pas, messieurs, qu’en 1827 on a présenté aux chambres une péréquation de l’espèce qui, à la vérité, n’était pas complète, mais seulement entre divers cantons de chaque province où l’opération cadastrale venait d’être opérée sur la ventilation des baux, opération que l’on a appelée essai.

La législature de l’époque a rejeté cette proposition de péréquation, à la première chambre, à la majorité de 21 voix contre 14. Mais on n’a pas tenu compte de ce rejet, et malgré cette décision on a continué l’opération cadastrale d’après le mode tracé par l’arrêté de 1826 précité.

Le gouvernement hollandais voulait tirer le plus d’argent possible des provinces belges, et par ce motif, le nouveau mode portant à l’exagération la matière imposable, c’est-à-dire le revenu territorial, on s’attendait à ce qu’un jour la Belgique serait séparée de la Hollande, on voulait avant tout l’exploiter à forfait : pour cela il fallait exagérer la richesse territoriale et la propriété, en un mot, la richesse de la Belgique. Et cette exagération est-elle égale partout ? je crois avoir démontré que selon toute probabilité il n’en est pas ainsi ; mais, bien certainement elle peut être considérée comme telle en général, et on ne sait que trop de tout temps la Hollande a sacrifié la propriété à son haut commerce, l’histoire nous le prouve assez : à une époque non éloignée de nous, à force de surcharger la propriété territoriale, dans plusieurs localités, les terres ont été abandonnées, et par suite elles sont restées en friche ; eh bien, certainement on ne voudra pas suivre un semblable exemple ; c’est cependant où vous irez, vu que si vous preniez pour base du contingent de la contribution foncière l’opération du cadastre qui a fixé le revenu à une moitié en sus de la réalité dans certaines localités il en résulterait que là, on se verrait dans l’impossibilité de payer les impôts, et par suite le pays tout entier.

Si les opérations cadastrales, d’après l’arrêté de 1826, avaient produit partout le même résultat, c’est-à-dire si l’exagération était la même partout, pour lors il ne s’agirait que d’une simple opération de chiffre pour rétablir la vérité, car je ne suis pas d’avis de ceux qui prétendent que cette exagération étant égale partout, il importe peu de la rectifier : il est dangereux d’induire en erreur un gouvernement qui par suite du temps pourrait oublier l’exagération et imposer un tiers en plus qu’il ne serait possible de payer.

Il est d’autres dangers que je ne signalerai pas, on saura les deviner ! mais il est impossible que cette supposition subsiste, il faut donc une révision des opérations cadastrales.

Cette révision est peu importante, je vous en entretiendrai ; je ne veux que six mois pour ce travail et parvenir à un résultat aussi juste qu’il est possible d’atteindre dans une opération aussi difficile.

Je reviendrai sur ce point. D’après ce que nous disent nos collègues des Flandres, et comme citoyen, je les crois sur parole, leurs provinces sont surtaxées ; eh bien, provisoirement on pourrait les décharger lors de la discussion des voies et moyens, j’aurai l’honneur de vous proposer de faire disparaître les dix centimes à la contribution foncière : disparition que j’espérais voir pour tout le royaume, mais je consentirai ce qu’elle soit maintenue aux provinces non appelées à une diminution. Je me bornerai pour le moment à ce que je viens d’avoir l’honneur de vous dire.

Je me réserve de revenir sur la question et user du droit nous garanti par le règlement de parler deux fois, sauf à demander la permission de revenir si des arguments de nos adversaires étaient restés sans réplique.

Je me suis procuré le travail de ventilation d’un canton d’après la loi de 1826. Je crois que la chambre sera contente d’en connaître le chiffre et d’ailleurs elle sera à même d’apprécier ce travail.

Je vais en donner lecture. (Ici l’orateur donne lecture de la pièce.)

Hier, en terminant, j’ai annoncé que j’aurais à vous parler d’un mémoire qui a été fait en réponse à celui dont je vous ai donné lecture.

Je vous donnerai d’abord lecture du mémoire ; je lirai ensuite la réfutation que j’ai cru devoir faire. Je demanderai à la chambre de m’accorder un peu plus d’attention qu’elle ne m’en a donné dans la séance précédente. Dans une question aussi grave l’assemblée doit désirer voter avec conviction et consciencieusement, et entendre tous les discours qui se prononcent pour, contre et sur, afin que l’on ne puisse accuser les députés des provinces dégrevées d’avoir voulu emporter la loi, comme on emporte une ville d’assaut.

Avant cependant d’entrer dans l’examen du mémoire, dont M. Lardinois a dénoncé l’auteur, ce que dans mon devoir je ne trouve pas trop délicat, j’avais inscrit sur mes notes que je vous donnerais lecture de ce mémoire, mais que sans nommer l’auteur je le désignerais comme employé du cadastre. Il n’est pas bon de nommer les agents qui ne sont pas à même de se défendre. Il vaut mieux, lorsqu’on combat les faits qu’ils avancent, se contenter de les désigner afin qu’ils puissent se défendre par la voie des pétitions, ce qui est un droit confié tous les Belges.

Je ne connais pas l’individu, mais je le qualifierai d’employé du cadastre. Le mémoire qu’il a rédigé l’a été en réponse à celui que j’avais communiqué aux états-généraux : vous remarquerez qu’il règne dans cette réfutation un ton de sarcasme et d’ironie ; ce sont les armes que l’on emploie quand on n’a pas raison ; suspendez votre jugement jusqu’à ce que je vous aie lu ma réponse, car si vous niez, vous ne serez pas les derniers.

Je vous ferai également observer que son premier mémoire date du mois de mai, tandis que la réponse de l’employé du cadastre est du mois de novembre. Elle fut adressée aux sections des états généraux et il fut défendu aux membres d’en prendre copie. Car M. Fabry-Longrée ne put s’en procurer une. Il fallait que l’on ne fût guère assuré de la solidité de ses arguments, puisque l’on craignait tant de les publier. Pour moi, si mon adversaire m’attaquait dans l’ombre, je lui répondrais au grand jour.

Je crois devoir vous avertir aussi que par délicatesse, lorsque je réfutai le mémoire de M. Gravet… (Hilarité.)

M. Lardinois. - Vous voyez bien que vous le nommez ainsi,

M. Eloy de Burdinne. - C’est par distraction : par délicatesse donc, je ne crois pas devoir publier ma réponse, parce qu’il m’assure n’avoir fait connaître son mémoire qu’à deux personnes de la province. Mais il paraît qu’il n’en était pas ainsi puisque M. Lardinois en avait connaissance.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je demande la parole.

M. le président. - On ne peut interrompre un orateur.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je désire présenter une observation qui est de nature à abréger la discussion dans laquelle est entré M. Eloy.

M. Eloy de Burdinne. - Je demande à continuer par la raison que je suis loin d’avoir fini. C’est que je ne présente pas d’abord mes principaux moyens. Je les réserve pour la bonne bouche. (Hilarité).

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je prie M. Eloy de me permettre de parler, je ne lui demande que deux minutes.

M. Eloy de Burdinne. - Je vous les accorde.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Mon intention n’était pas d’interrompre l’orateur, aussi n’ai-je voulu parler qu’avec sa permission.

Le mémoire dont l’honorable M. Eloy vous donne lecture en ce moment, se rapporte à un essai cadastral fait en 1826. Tous les raisonnements de l’honorable membre se rapportent aux opérations faites à cette époque sur le canton d’Avesnes. Mais, je lui ferai observer que le travail sur lequel a été basée la péréquation actuelle a été entrepris en 1831 et 1832. Je suis loin de critiquer les considérations présentées en ce moment par l’honorable M. Eloy, seulement je pense qu’il serait plus convenable d’examiner les opérations de 1831 et 1832 que celles de 1826, dont il n’est pas question dans le projet de loi actuel.

Si toutes les erreurs que l’honorable membre prétend avoir démontrées dans l’opération de 1826 se retrouvaient dans celles sur lesquelles la loi actuelle est basée, et si M. Eloy l’avance, ce sera un devoir pour moi de chercher à réfuter les observations, ou si je ne puis y parvenir, à reconnaître que ces erreurs existent. Mon interruption tenait donc uniquement à prier l’honorable député de remonter la question sur son véritable terrain en abordant l’examen des opérations de 1831 et 1832, et non celles de 1826 qui n’ont exercé aucune influence sur la rédaction du projet qui voue est soumis.

M. Eloy de Burdinne. - Je ferai remarquer à l’honorable M. d’Huart, que les opérations de 1831 et 1832, ont été faites sur les mêmes bases et d’après les mêmes baux que celles de 1826.

Les erreurs que je signale ont donc été les mêmes dans le second travail que dans le premier.

Je ne suis pas au bout, Il s’en faut de beaucoup. (Hilarité). Je prouverai que l’on a demandé en 1831 d’autres baux qu’en 1826, parce que l’administration ne les a pas trouvés assez favorables pour les intérêts du trésor.

Je traiterai ce point en une autre occasion. En ce moment, j’ai tant à dire, tant à dire… (Hilarité.)

M. Jullien. - C’est la mer à boire !

M. Eloy de Burdinne. - Comme dit l’honorable M. Jullien, c’est la mer à boire qui ne sera pas bue. (Hilarité.)

M. le président. - Veuillez ne pas interrompre l’orateur. C’est autant de temps perdu.

M. Eloy de Burdinne. - Il semble que l’on prenne plaisir à me distraire.

Toutes ces interruptions ont rapport aux 48 ; infiniment de rapports… (Interruption.)

C’est au président à faire la police de l’assemblée.

Je reprends la lecture du mémoire.

(Après avoir achevé cette lecture, M. Eloy de Burdinne continue en ces termes :)

Pour faire diversion, j’adresserai une question à M. le ministre des finances sur un passage de l’exposé des motifs qui est, je l’avoue, au-dessus de mon intelligence.

Je vois au tableau, n°1, que dans la Flandre orientale 247,636 hectares de terre représentent un revenu de 3,643,248 francs 48 centimes.

Si mes calculs sont justes cela fait 14 fr. 10 c. par hectare. Je néglige les fractions de centime. Dans la province de Liége 230,436 hectares, représentent un revenu imposable de 3,937,672 francs 96 centimes.

Ce qui fait 17 fr. 10 c. par hectare. De manière qu’il y a entre le revenu productif d’un hectare dans la province de Liège et dans celle de la Flandre orientale une différence de 3 fr. Cependant les terres ne sont pas bonnes dans la province de Liége. Du côté de Stavelot, de Verviers, et à une lieue des deux rives de la Meuse, les terres sont insignifiantes.

Il me semble qu’il résulte du calcul que je viens de faire que s’il y a un dégrèvement à opérer, c’est pour ma province et non pour la Flandre orientale. Je suis persuadé que parmi les 48, il y en aura un grand nombre de mon avis.

Avant de continuer la discussion sur ce point, je prierai M. le ministre des finances de lui donner une explication. C’est ce qui me permettra de me reposer.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je vais démontrer sur-le-champ à l’honorable préopinant qu’il a fait une application erronée sur les chiffres produits dans le tableau numéro 1.

L’honorable M. Eloy de Burdinne vous dit : consultez le tableau n°1. Vous y trouverez qu’une contenance de 245,636 hectares qui représente la totalité des terres productives de la Flandre orientale a donné en définitive une somme de 3,643,248 fr. de revenu net imposable, d’après le cadastre, tandis qu’une contenance de 230,466 hectares seulement dans la province de Liège a donné, d’après les évaluations cadastrales, une somme de 3,937,672 francs de revenu net imposable. Remarquez, continue l’honorable membre, que l’étendue indiquée pour la province de la Flandre orientale est supérieure à celle indiquée pour la province de Liège, et cependant la somme représentant le revenu net imposable est supérieure dans celle-ci à la somme évaluée pour la première. L’honorable membre en a conclu que loin d’accorder un dégrèvement à la Flandre orientale, il en réclamerait un pour la province de Liége.

Il y a une erreur évidente dans la confrontation faite par l’honorable M. Eloy de Burdinne. Les surfaces qu’il a indiquées sont, en effet, celles des provinces de Liége et de la Flandre orientale. Mais les évaluations de revenu net imposable ont été basées sur le nombre de baux consultés et sur la superficie comprise dans ces baux par l’administration.

Le titre de la seconde colonne, porte en effet :

« Contenance imposable comprise dans les baux employés. »

On a calcule pour la Flandre orientale la contenance imposable sur 59,799 hectares de baux employés, tandis que pour la province de Liége, la contenance des baux a été de 75,704 hectares. Par conséquent, le nombre des baux employés pour cette seconde province, se rapportaient à une contenance d’une moitié en sus de celle ventilée, pour la première. De sorte qu’en réalité le revenu net imposable constaté par le cadastre dans ces deux provinces, si on le compare à des contenances égales, sera de beaucoup supérieur dans la Flandre orientale ; ce qui prouve que le calcul de l’honorable M. Eloy de Burdinne est erroné.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Si l’honorable préopinant avait consulté tous les tableaux, il y aurait trouvé les preuves de ce que vient de dire M. le ministre des finances. Il y aurait vu que dans le Brabant où on a ventilé pour 20,000 arpents de baux, le revenu imposable de cette superficie n’est que de 5,600,000 fr., tandis que dans la Flandre occidentale une surface de 19,000 arpents représente un revenu imposable de 7,600,000 fr., c’est-à-dire 2 millions de plus pour une superficie moindre d’un vingtième.

M. Eloy de Burdinne. - Je remercie d’abord MM. les ministres de la réponse qu’ils ont bien voulu me faire. Cependant je ne la trouve pas satisfaisante.

Qu’a dit M. le ministre des finances ? Il a dit que les baux dont j’ai parlé étaient simplement des baux ventilés. Mais des baux ventilés sont des baux. Qu’en résultera-t-il ? qu’un arpent de terre représente d’après les baux ventilés un revenu net de 14 fr. 10 c. dans la Flandre orientale et de 17 fr. 10 c. dans la province de Liége. De sorte que j’ai eu raison de dire que l’on a considérablement exagéré le revenu réalisable des titres dans la province de Liége. C’est là une preuve incontestable de l’erreur des baux.

Et en effet, messieurs, pourrait-on dire que les terrains de la Flandre orientale sont en qualité inférieures, terme moyen, à ceux de la province de Liége ? Car vous devez convenir que dans l’une et l’autre province on a ventilé des baux de toute classe et de toute qualité. Il en est résulté que les baux ventilés dans les Flandres ont donné une réduction considérable. Car on a fixé le revenu des Flandres à 14 fr. 10 c., tandis que dans la province de Liège on l’a porté à 17-10. Peu m’importe qu’on ait pris la masse des terrains imposables ou qu’on n’en ait pris qu’une partie, car si vous n’avez pris qu’un des terrains imposables dans la province de la Flandre orientale, on n’en a pris également qu’une partie dans la province de Liége.

C’est en comparant ces parties que j’ai fait mon calcul, et je l’ai établi par hectare et par bonnier. J’ai démontre que dans les Flandres le revenu était évalué à 14 et dans la province de Liége à 17. Ceci démontre que votre travail cadastral est un colin-maillard fiscal dont la province de Liège paiera les frais.

- Plusieurs membres. - Vous êtes dans l’erreur.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable M. Eloy s’est trompé et son erreur vient de ce qu’il a comparé la totalité des superficies imposables des deux provinces, avec les évaluations qu’ ne portent que sur les superficies comprises dans les baux employés. La superficie de la Flandre orientale est bien de 245,636 hectares, et celle de la province de Liège de 230,466 hectares. Mais dans la première, la superficie des baux employés n’est que de 59,799 hectares, tandis que pour la province de Liége elle est de 75,704 hectares.

C’est cette superficie de 59,799 hectares qui est évaluée 3,643,248, comme c’est la superficie de 75,704 hectares qui est évaluée à 3,957,672 fr. Ainsi c’est avec la superficie de 59 mille hectares d’un côté, et celle de 75 mille de l’autre que M. Eloy de Burdinne devait comparer les évaluations de 3,643,318 fr. pour la Flandre orientale et de 3,937,672 fr. pour la province de Liége.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - L’honorable M. Eloy a établit ses calculs sur la superficie totale des deux provinces, au lieu de les faire sur la superficie des terrains évalués. C’est ce qui fait que les calculs sont complètement erronés.

M. Eloy de Burdinne. - D’après ces explications, je ferai remarquer que dans cette question on nous a donné les tableaux inintelligibles. Je les ai soumis à un homme versé dans les chiffres et qui a été de mon avis.

M. Desmanet de Biesme. - Je demande la parole pour un rappel au règlement. Un fait assez singulier se passe dans cette enceinte. C’est toujours le même orateur qui occupe l’assemblée : il parle, on lui répond, il reprend haleine et recommence ensuite. Quand on a la parole, on continue jusqu’à ce qu’on ait fini. Je ne crois pas que toutes ces interruptions soient dans l’esprit de notre règlement.

M. le président. - Quelle est la proposition de M. Desmanet ?

M. Desmanet de Biesme. - Que la parole soit continuée à l’orateur, mais sans interruption.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je pense que personne n’a interrompu l’orateur, si des explications ont été données, parce qu’il les a demandées.

M. F. de Mérode. - Je demande la parole pour appuyer l’observation de M. Desmanet de Biesme.

Si un orateur a préparé des discours tellement longs qu’il ne puisse pas les débiter, il doit les faire imprimer, et si ses pouvoirs lui permettent de les lire, et doit le faire sans s’arrêter et sans demander des repos tantôt d’un quart d’heure, tantôt de dix minutes.

M. Eloy de Burdinne. - J’ai deux mots à répondre à l’honorable M. de Mérode, je lui ferai observer qu’il n’a pas le droit de demander qu’un orateur qui a la parole fasse imprimer son discours. J’ajouterai même qu’il est peu délicat de faire une proposition de l’espèce. Au surplus j’ai la parole et j’en userai.

Je reviens à la réfutation du mémoire de cet employé du cadastre, je reprends où j’en étais au moment où je me suis interrompu pour demander une explication dont j’avais besoin sur un point étranger au mémoire.

Avant de renoncer à la parole, je crois devoir vous donner connaissance du travail de ventilation que je me suis procuré sur un autre canton.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il ne s’agit pas ici du travail de 1826.

M. Eloy de Burdinne. - Je répondrai que ce qui a servi au travail de 1826 a dû servir aussi au travail de 1832. Si le système est bon, le cadastre fait en 1826 doit être le même que celui fait en 1831 et 1832. S’il en était autrement, je dirais que le cadastre ne peut donner un résultat satisfaIsant.

Je ne connais d’autre système que celui de l’arrêté de Guillaume, rendu en 1826. S’il y en a un autre, qu’on nous le fasse connaître. Pour moi, je ne connais rien de nouveau.

Ce cadastre est une espèce de temple obscur où on fait des opérations que personne ne connaît.

Si, comme doit le faire supposer l’observation de M. le ministre, il y a quelque chose de nouveau que je ne connais pas, je serais très reconnaissant s’il nous le faisait connaître.

Car qu’est-ce que nous faisons ? Tantôt, a-t-on dit, c’est le recueil français qu’on procède, tantôt on dit que c’est le système hollandais qu’on suit. Maintenant c’est un autre système. Je ferai observer que nous n’avons jamais eu connaissance de ce nouveau système. Et pour mon compte, dans tout ce que j’ai vu, j’ai reconnu le système du roi Guillaume. Mais je vous demande si la ventilation ces baux, faite en 1826 ou en 1831 et 1832, pour la même période, n’a pas dû donner le même chiffre. Que les baux aient changé de mains ou non, les baux produits en 1826 ont dû être reproduits en 1831. Ils n’ont donc pas pu varier.

Je renoncerais bien à donner connaissance du travail que je tiens de la ventilation de 1826, mais ce serait à la condition que le ministre fît rédiger un tableau comme celui-ci du travail fait en 1831 dans le canton que je connais. Car il faut connaître les localités pour en parler. S’il me donnait le travail fait dans quelque canton des Flandres, ou de toute autre province que je ne connais pas, je ne pourrais pas voir s’il y a des erreurs, tandis que quand on me présentera la ventilation de mon pays, je pourrai en raisonner et en faire ressortir les vices. (Continuez ! continuez !)

(L’orateur reprend sa lecture.)

Je vais, messieurs, donner connaissance d’un travail basé sur les ventilations des baux qui vous donnera un échantillon de la dose de ridicule du mode introduit par l’arrêté de 1826.

(M. Eloy de Burdinne donne lecture d’un tableau des baux ventilés qui ont influencé considérablement le revenu imposable, non seulement des propriétés auxquelles ils avaient rapport mais encore de toutes les propriétés du canton.)

Il a été signalé que telle propriété louée et dont les baux ont été fournis et ventilés à raison de 11 a été portée à plus de 14, par suite des baux exagérés trouvés et par contre ces baux exagérés reconnus tels, par les agents du cadastre, ont réduit de 12 à 4 1/2 les propriétés qui y avaient rapport. Ces baux exagérés n’auraient pas dû être admis pour servir à fixer le revenu des propriétés de tout un canton, vu qu’ils out considérablement augmenté le revenu imposable. En résultat, l’orateur a dit : Par votre loi de péréquation, vous allez faire payer à celui qui loue à des taux en rapport avec le produit une augmentation, par le motif que des propriétés ont été louées au double de leur valeur.

Projet de loi qui charge les députations permanentes des états provinciaux de dresser les budgets des provinces pour 1836

Dépôt

Projet de loi sur les concessions de péages

Dépôt

Projets de loi portant modification des limites territoriales entre les communes de Dourbe et de Matagne-la-Grande, de Stein et d'Elsloo et de Horst et de Sevenum

Dépôt

(Moniteur belge n°344, du 10 décembre 1835) M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je demande la parole pour une communication du gouvernement.

J’ai l’honneur de vous présenter un projet de loi relatif aux budgets provinciaux, un autre concernant le renouvellement de la concession des péages, et un troisième ayant pour but d’accorder des primes pour construction de navires.

J’ai l’honneur de vous présenter encore trois autres projets qui sont relatifs à des circonscriptions territoriales.

- Plusieurs membres. - L’impression ! l’impression !

M. le président. - Il est donné acte à M. le ministre de la présentation des différents projets qui viennent d’être déposés.

- Ces projets et les motifs qui les accompagnent seront imprimés et distribués.

M. le président. - La chambre veut-elle renvoyer ces projets aux sections ou à des commissions ?

- Plusieurs membres. - Après la distribution, on décidera cela.

- La séance est levée à cinq heures.