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Chambres des représentants de Belgique
Séance du lundi 23 novembre 1835

Moniteur belge n°328, du 24 novembre 1835)

(Présidence de M. Raikem.)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. Dechamps fait l’appel nominal à une heure.

M. Schaetzen donne lecture du procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. Dechamps fait connaître les pièces adressées à la chambre.

« Le sieur Augustin Baertsoen, soldat au 9ème régiment d’infanterie, engagé en 1828, sans prime, pour 6 ans, demande son congé définitif. »

« Le sieur Jean-Louis Casier, raffineur de sucre à Gand, renouvelle sa demande que la chambre adopte une loi qui autorise M. le ministre des finances à lui accorder restitution en décharge des droits d’accises sur deux quantités de sucre incendiées dans son entrepôt fictif. »

« La dame veuve Engler et son fils Gustave Engler, né à Clèves, habitant la Belgique depuis 1805, demandent la naturalisation. »

« La régence de la ville de Dinant demande qu’un subside de deux à trois mille francs soit porté au budget de l’intérieur en faveur de son collège. »


M. le président. - Conformément à une précédente décision de la chambre, les demandes de naturalisation seront renvoyées à M. le ministre de la justice.

Les autres pièces seront renvoyées à la commission des pétitions.

M. Pirson. - Parmi les pétitions dont on vient de faire l’analyse, il en est une de la régence de la ville de Dinant qui demande un subside de deux ou trois mille francs pour son collège. En 1833, le ministre de l’intérieur l’avait compris dans son budget pour une somme de 2,117 fr. Depuis, on a toujours renvoyé à la loi sur l’instruction publique. Mais cette loi, en ce qui concerne l’instruction moyenne, n’arrivant pas, il en résulte que beaucoup de collèges sont en souffrance.

Les raisons sur lesquelles la régence de Dinant s’appuie pour demander un subside sont fondées. Si vous renvoyez la pétition qui vous est adressée à la commission des pétitions, vous n’aurez de rapport qu’après l’examen du budget ; il serait plus simple de la renvoyer à la section centrale chargée de faire le rapport sur le budget de l’intérieur.

J’espère que le ministre, bien instruit des motifs de la demande de la régence de Dinant, viendra l’appuyer. Je ne demande pas que la pétition lui soit renvoyée, parce que je sais qu’une copie lui a été adressée.

- Le renvoi à la section centrale du budget de l’intérieur est mis aux voix et adopté.

M. Pirson. - Je demanderai en outre l’impression au Moniteur de la pétition dont il s’agit, afin que chacun puisse apprécier les motifs sur lesquels la demande est fondée.

- L’impression au Moniteur est également ordonnée.

M. le président. - Nous passons à l’objet de l’ordre du jour.

Projet de loi relatif aux los-renten

Second vote des articles et vote sur l’ensemble

Les amendements apportés au projet de loi concernant les los-renten sont successivement mis aux voix et confirmés.

On procède ensuite à l’appel nominal sur l’ensemble de la loi.

En voici le résultat :

62 membres ont répondu à l’appel.

42 ont répondu oui.

13 ont répondu non.

En conséquence le projet de loi est adopté. Il sera transmis au sénat.

Ont répondu oui : MM. Beerenbroeck, Bekaert, Coppieters, Cornet de Grez, de Behr, Dechamps, de Jaegher, de Longrée, Demonceau, de Nef, de Renesse, de Roo, de Terbecq, d’Hoffschmidt, d’Huart, Dubois, Dubus aîné, Dubus Bernard, Eloy de Burdinne, Fallon, Frison, Gendebien, Heptia, Hye-Hoys, Kervyn, Mast de Vries, Milcamps, Morel-Danheel, Pirson, Polfvliet, Raymaeckers, Rogier, Schaetzen, Scheyven, Simons, Troye, Vandenbossche, Vanden Wiele, Vanderbelen, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke.

Ont répondu Non : MM. Berger, de Foere, Desmaisières, Desmet, Devaux, Jadot, Lebeau, Manilius, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Verdussen, H. Vilain XIIII et Raikem.

Se sont abstenus : MM. Duvivier, Jullien, Legrelle, Quirini, Seron, Smits et Zoude.

M. le président. - MM. les membres qui se sont abstenus sont invités à énoncer les motifs de leur abstention.

M. Duvivier. - Un accident grave dont j’ai eu l’honneur de faire part à la chambre m’ayant empêché d’assister à la discussion, j’ai cru devoir m’abstenir.

M. Jullien. - Je me suis abstenu parce que je n’ai assisté qu’à la dernière partie de la discussion, et que de tout ce que j’ai entendu, rien ne m’a démontré que la loi du contrat entre le vendeur et l’acquéreur n’ait pas été violée dans les dispositions que vous avez adoptées. Je ne partage pas non plus la grande confiance du ministre des finances dans les décisions judiciaires à intervenir sur les protestations qui lui ont été signifiées à l’occasion de son refus de recevoir actuellement, et avant l’exécution de la loi, les los-renten non dénoncés à Bruxelles.

Tels sont les motifs pour lesquels j’ai cru devoir m’abstenir, ne pouvant pas rentrer dans la discussion.

M. Legrelle. - Messieurs, autant j’ai appuyé les deux premiers articles de la loi qui assimilaient les porteurs de los-renten dénoncés à Bruxelles à ceux des deux autres catégories, autant je me suis élevé contre une autre disposition. Mais ne voulant pas préjudicier aux porteurs de los-renten dénoncés à Bruxelles, et d’un autre côté, ne voulant pas d’une justice partielle, ne voulant pas consacrer par mon vote une mesure qui ne fait pas entière justice à d’autres porteurs de los-renten, je ne puis que m’abstenir.

M. Quirini. - Je me suis abstenu parce que je n’ai pas assisté à la discussion.

M. Smits. - Je me suis abstenu par le même motif que M. Quirini.

M. Smits. - Je me suis abstenu par les motifs développés par M. Legrelle.

M. Zoude. - Voulant que le pays jouisse de la loi que la chambre vient de voter, mais trouvant qu’un article violait la loi du contrat, j’ai cru devoir m’abstenir de lui donner mon vote.

Projet de loi accordant des crédits supplémentaires au budget du ministère de l'intérieur, pour créances arriérées

Discussion des articles

Chapitre XIX. Dépenses de 1835 et années antérieures, restant à liquider.

Article 3

Littera C

M. le président. - La chambre était restée à la discussion du crédit de 13,011-16 demandé pour solde des constructions faites en 1834 sur l’emplacement de l’ancien hôtel du ministère de la justice.

M. Jullien. - Je crois que la discussion sur l’article a été épuisée par tout ce que vous avez entendu à la dernière séance.

En effet, je ne crois pas qu’il y ait quelqu’un qui doute un instant que l’ancien ministre ait excédé ses pouvoirs en ce sens qu’il a fait plus qu’il ne pouvait faire. Mais si on est persuadé de cette vérité, d’un autre côté, je pense que tous les membres de cette chambre sont également convaincus qu’il a agi de bonne foi et que dans ce qu’il a fait, il n’a apporté aucune espèce de lésion au trésor public.

On pourrait même dire qu’il a agi sainement, en ce sens que cette dépense, il aurait pu la faire en l’appliquant à d’autres constructions qui n’auraient laissé aucune espèce de trace, qui auraient été sans aucun profit. Sous ce rapport, la défense de l’ancien ministre doit être favorablement accueillie par la chambre.

Il reste une question. Doit-on admettre les amendements proposés ? L’un a été présenté par l’honorable M. Dumortier et l’autre par l’honorable M. Gendebien. M. Dumortier a proposé d’accorder un bill d’indemnité à l’ancien ministre, et moyennant cela il consent à allouer la somme demandée.

Je ne pense pas que ce soit le cas d’accorder un bill d’indemnité. Si pour des dépenses aussi minimes, pour un sujet aussi peu important, vous accordiez des bills d’indemnité, je demande ce que vous feriez dans les cas graves. Le bill d’indemnité ne doit être accordé que dans les cas qui méritent une grande attention, et qui ont par eux-mêmes une grande importance. Quant à moi, je voterai contre l’amendement de M. Dumortier, parce que je ne vois ici aucune raison pour accorder un bill d’indemnité, parce que, selon moi, l’ancien ministre n’a fait qu’un léger excès de pouvoir.

Quant à l’amendement de M. Gendebien, j’en adopte le principe, car il ne faut pas laisser passer de mauvais exemples, des exemples qui pourraient autoriser des ministres à excéder les pouvoirs qui leur sont donnés par les chambres. Or, si on ne trouve pas que cet amendement soit inutile, il y a lieu de l’admettre.

Je dis : « si on ne trouve pas qu’il soit inutile, » parce que le ministre a manifesté l’intention de ne pas continuer la construction commencée sans une autorisation de la chambre. Je ne crois pas, du reste, qu’après la discussion qui vient d’avoir lieu sur ce sujet, aucun ministre oserait continuer les travaux commencés sans être autorisé par la chambre. Dans mon opinion, soit qu’on insère au procès-verbal la déclaration du ministre, ou qu’on adopte l’amendement de M. Gendebien, je crois que cela suffira pour empêcher qu’un pareil abus se renouvelle ; car je déclare, quant à moi, que j’y vois un abus.

M. Devaux. - Tout le monde paraît d’accord sur l’utilité, l’esprit d’économie qui a présidé à la dépense dont il s’agit ; tout le monde a senti la différence qu’il y avait entre une construction permanente et ces constructions provisoires qui, au bout de quelques années, coûtent plus qu’une construction définitive, et dont il ne reste rien. C’est donc une dépense utile à plusieurs égards que cette construction, utile aussi en ce qu’elle devait servir à relever les fêtes nationales, les fêtes de septembre, qui sont très nationales en Belgique.

C’est à M. Rogier qu’appartient l’idée d’avoir relevé ces fêtes, et si on ne les laisse pas tomber dans des plaisirs vulgaires, la Belgique deviendra à cette époque un rendez-vous des voyageurs de toutes les parties de l’Europe. Et c’est une chose très importante pour nous que de nous faire connaître de ces étrangers, à qui on débite tant de sottises sur notre compte. Tout le monde est donc d’accord sur l’utilité de la dépense. Si on la regarde de près, je pense qu’on sera bientôt d’accord aussi sur sa stricte régularité, sur sa légalité.

Que dit l’arrêté ? Il stipule une dépense et porte que cette dépense sera imputée, pour l’exercice courant et les exercices subséquents, sur les crédits des différentes branches d’administration auxquelles elle peut se rapporter.

On a cru que les fonds de la construction avaient été imputés sur des crédits alloués pour les employés de l’administration ; mais pas du tout, on les imputait sur des crédits alloués par la chambre qui a pensé que, sans dérogation à l’esprit dans lequel ils ont été alloués, ils pouvaient être employés à cette construction.

Tout le monde est convaincu que s’il se fût agi d’une salle en bois, le ministre aurait eu le pouvoir d’imputer la somme qui était de 20,000 francs sur le crédit alloué pour les fêtes nationales. Que la salle ait été faite en bois ou en briques, peu importe : il est certain qu’ayant 50,000 fr. pour les fêtes nationales, on pouvait sur ce crédit imputer 20,000 fr. pour une construction destinée à ces fêtes ; cela ne peut pas souffrir le moindre doute. Ainsi en a jugé la cour des comptes ; car, de cette somme de 20 mille francs, elle a imputé 7,000 francs sur les fonds des fêtes nationales, et si les 13 mille francs qui restent n’ont pas été également imputés sur ce fonds, c’est qu’il avait été épuisé par d’autres dépenses.

Ainsi, je suppose que soit M. Rogier, soit son successeur eussent imputé ces dépenses de construction sur le fonds des fêtes nationales, en diminuant les autres dépenses pour cet objet, de manière que la dépense générale n’eût pas dépassé 50,000 fr., celle-là n’eût pas été plus irrégulière que les autres.

Mais, dit-on, l’arrêté disait aussi que ces dépenses devaient être imputées sur les autres branches de l’administration auxquelles la construction serait utile. Oui, mais c’était avec le consentement de la chambre qu’on aurait fait cela, quand la chambre aurait alloué des fonds pour cet objet.

On lui aurait démontré qu’en ajoutant une pièce de plus on pourrait y établir l’exposition des produits d’industrie qui aurait empêché la chambre d’imputer six mille francs du crédit alloué pour l’industrie à une construction qui serait utile à cette exposition. Il a commencé par s’occuper de la salle pour les fêtes nationales en imputant la dépense sur la somme allouée pour ces fêtes, et il s’est dit : Quand je ferai d’autres salles, comme il n’y a pas d’allocation, j’en demanderai. Sous ce rapport, la dépense était parfaitement régulière.

C’est ainsi que la cour des comptes a compris la chose, et je le répète, si toute la dépense n’a pas été liquidée, c’est que le fonds des fêtes nationales avait été épuisé en d’autres dépenses. Il n’y a pas plus lieu de dire que cette dépense est plus irrégulière que les autres dépenses faites pour la célébration des fêtes nationales. Le crédit a été dépassé, parce que l’architecte devait finir en deux mois et qu’il n’a pas pu terminer dans ce délai. Le ministre aurait pu y suppléer par les dépenses imprévues. Il arrive souvent quand on construit, que les dépenses dépassent les prévisions ; alors on a recours aux fonds imprévus. Dans tous les cas, je maintiens que la dépense est régulièrement faite, que le ministre pouvait dépenser une partie de la somme allouée pour les fêtes nationales à construire une salle pour la célébration de ces fêtes, et ensuite venir demander à la chambre en crédits spéciaux ou en imputation sur d’autres crédits la somme nécessaire pour continuer les constructions.

M. Dubus. - Je ne puis pas laisser passer sans réponse certaine assertion de l’honorable préopinant, ni me dispenser de protester contre la théorie qu’il a mise en avant, théorie dont il résulterait que c’est inutilement que vous entrez dans les détails du budget de l’intérieur. D’après l’honorable membre, ce qu’il y a de mieux à faire, c’est de voter 10 ou 12 millions in globo, laissant au ministre à appliquer la somme comme il le jugera convenable. Cette théorie viendrait à dire que les explications dont le ministre accompagne ses demandes de crédit ne le lient pas ; que les renseignements qu’il vous donne à l’appui de telle on telle demande d’allocation pour vous en faire apprécier le mérite, sont sans valeur, et qu’une fois le crédit voté, le ministre, se souciant fort peu des motifs qui vous ont guidés, en dispose comme il veut.

En définitive, relativement aux finances, on pourrait supprimer la chambre des représentants comme un rouage inutile : voilà à quoi revient la théorie du préopinant.

J’entends dire que la cour des comptes a alloué le crédit : examinons les faits ; j’en vois l’analyse dans le rapport présenté au nom de la commission.

« L’Etat ne possédant dans la capitale aucun local propre à la célébration des fêtes et des solennités nationales, le ministre de l’intérieur prit, le 15 juillet 1834, un arrêté portant qu’il serait construit, aux frais de l’Etat, sur le terrain de l’ancien hôtel du ministère de la justice, place du Petit-Sablon, un local pour la célébration des fêtes et solennités nationales, pour les expositions que le gouvernement jugerait utile d’instituer, et pour le dépôt des collections appartenant à l’Etat ; que ce local devrait contenir, en outre, une salle d’exercice pour le conservatoire royal de musique ;

« Que les frais d’acquisition de terrains qui pourraient être nécessaires, et ceux de la construction, seraient imputés, pour l’exercice 1834 et pour les exercices subséquents, sur les fonds alloués au département de l’intérieur, pour les diverses branches de service, auxquelles le local à construire serait utile.

« Les travaux furent commencés de suite, dans l’espoir d’avoir une salle achevée pour l’époque de la célébration des fêtes de septembre 1834.

« Une première demande de paiement d’une somme de fr. 7,398-63, pour frais de construction, fut soumise à la cour des comptes. Cette cour refusa son visa en faisant observer qu’elle ne croyait pas pouvoir liquider ces dépenses de la manière indiquée dans l’arrêté ministériel, que j’ai cité plus haut, parce que ce mode de paiement lui paraît entraîner des transferts pour lesquels il faudrait une autorisation spéciale de la législature.

« La cour des comptes émet néanmoins l’avis que, laissant de côté l’arrêté ministériel, la demande de paiement de 7,398 f. 63 c. pouvait être imputée sur l’allocation des fêtes nationales, en considérant les constructions comme ayant été faites pour cet objet. Cet à-compte fut payé sur ce fonds.

« Par suite de l’avis de la cour des comptes, le département de l’intérieur fit immédiatement cesser les travaux, jusqu’à disposition ultérieure de la législature.

« La somme de 13,011 fr. 16 c. est demandée pour solde des constructions faites jusqu’alors. »

Ainsi, la demande faite à la cour des comptes étant probablement conçue dans ce sens, l’arrêté a voulu imputer la dépense sur les diverses branches de service, non seulement sur le crédit pour les fêtes, mais encore sur le crédit pour l’exposition et pour les collections, et sur le crédit pour le conservatoire de musique : voilà ce que je dois comprendre d’après l’analyse insérée dans le rapport, La cour a refusé le paiement ; cette cour pensait donc que les fonds alloués pour le conservatoire de musique, pour le musée, ne pouvaient être appliqués à des constructions qui n’étaient pas spécialement destinés à ces objets ; elle comprenait donc que les fonds pour la musique, pour le musée, ne pouvaient servir à construire une salle pour les fêtes ; et c’est ainsi que vous devez l’entendre.

Quand on vous demande des fonds pour un établissement spécial, on ne peut pas les employer à des constructions qui ne sont pas particulières à cet établissement. S’il en était autrement, la division des chapitres des budgets et leurs subdivisions seraient un non-sens. Vous avez au budget un chapitre spécial pour les bâtiments civils ; c’est dans ce chapitre que le ministre avait demandé une allocation, pour construire un bâtiment sur l’emplacement de l’ancien hôtel du ministère de la justice ; et vous n’avez pas accordé la demande.

Si l’on avait voulu obtenir des fonds pour la construction d’un bâtiment qui servît, soit aux collections du musée, soit au conservatoire de musique, soit aux expositions de l’industrie, ce n’est pas à l’article conservatoire, ni à l’article musée que l’allocation aurait été insérée, mais à l’article bâtiments civils ; telle est la marche régulière. Cependant on ne s’est pas contenté de dépenser les crédits alloués pour des fêtes ; mais on a appliqué d’autres fonds aux constructions que vous n’avez pas autorisées. Si vous déclarez que cela est légal, vous abdiquez votre pouvoir ; vous déclarez, je le répète, que relativement aux finances, vous êtes un rouage inutile ; que c’est fort mal à propos que l’on vous donnait des détails sur les demandes de crédit, puisque, directement ou indirectement, les fonds votés peuvent être appliqués à toutes sortes d’objets.

Vous allouez des millions au ministère de l’intérieur ; il pourra en dépenser deux ou trois fois en bâtiments civils, quoique vous ne lui ayez accordé que 2 ou 300,000 francs pour cet article ; puis il viendra vous dire que les bâtiments étaient utiles. Prenez garde d’ouvrir une porte par laquelle on fera passer bien des abus, et de tracer des voies par lesquelles on pourra s’échapper après avoir fait des choses que nous ne voulions pas qui fussent faites. Je suis persuadé que vous abdiqueriez une partie de vos attributions, si vous approuviez la théorie qui a été exposée.

M. Devaux. - Je suis tout à fait d’accord avec M. Dubus, qu’un ministre ne peut pas changer la destination légale des allocations faites par la chambre ; mais j’ai montré que dans le cas dont il s’agit, la dépense avait été votée par la chambre.

Or, toutes les allocations votées par la chambre n’ont pas une destination tellement spéciale que le ministre n’ait pas le pouvoir de décider qu’une construction sera faite en pierre ou sera faite en bois. Vous allouez 50 mille francs pour les fêtes nationales ; mais vous ne dites pas que dans ce chiffre il y aura tant pour le feu d’artifice, tant pour le concours d’harmonie. Vous laissez au ministre à décider sur ces détails ; ainsi un ministre peut très bien imputer sur les fonds concernant les fêtes nationales, sans violer la loi, sans aller contre vos intentions, des dépenses pour des constructions qui serviront aux fêles nationales. Il est clair aussi que le ministre peut construire une salle pour le conservatoire de musique avec les fonds alloués pour le conservatoire de musique ; qu’il peut construire une salle pour l’exposition de l’industrie avec les fonds consacrés à cette exposition. Eh bien, qu’a fait l’ancien ministre de l’intérieur ? Il a cru utile de réunir toutes ces constructions en une seule, ou de ne faire qu’une salle pour les fêtes, les expositions des produits de l’industrie, et pour le conservatoire de musique.

Le ministre a fait ce raisonnement : Si je construis une salle pour les produits de l’industrie avec les fonds alloués pour cette exposition, l’imputation me sera permise ; si je construis une salle pour le conservatoire de musique en imputant aussi la dépense sur les fonds alloués pour cet objet au conservatoire de musique, la dépense me sera permise ; si je construis une salle pour les fêtes nationales, en imputant la dépense sur les fonds attribués aux fêtes nationales, la dépense me se sera encore permise. Je crois plus utile de construire une salle unique pour tous ces établissements et d’imputer la dépense sur les fonds qui y sont appliqués. En raisonnant et en agissant ainsi, la chambre ne devient pas pour cela un rouage inutile. Si la chambre voyait que par là les désignations des dépenses ne sont pas encore assez spéciales, eh bien, elle ferait des désignations encore plus précises, plus restreintes. Mais je suis loin de penser qu’il en soit ainsi : je pense plutôt que l’administration n’a pas assez de liberté dans son action.

Il est très possible que l’honorable successeur de M. Rogier n’ait pas su sur quel fonds imputer la dépense ; la cour des comptes elle-même a fait l’imputation sur les fonds des fêtes nationales, de sorte que si on économisait pendant quelques années vingt mille francs sur ces fêtes, tout serait soldé et nous aurions une salle permanente et convenable.

Pour suppléer à la salle qui manque, le ministre de l’intérieur actuel a fait les dépenses de construction en bois ; mais s’il n’avait pas fait cette dépense et qu’il eût économisé vingt mille francs, tout était soldé et il n’y aurait pas eu de contestation.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - C’est assez inutilement que le débat se prolonge sur cette question, puisque l’assemblée est disposée à accorder le crédit ; je ne présenterai donc que de courtes observations.

On a soulevé une question de légalité relativement à la construction des bâtiments ; pour la résoudre, il faut, je crois, faire une distinction entre les constructions qui peuvent servir immédiatement et les constructions qui ne peuvent pas servir immédiatement. Le constructeur avait donne l’espérance que la salle, objet du débat, serait promptement achevée et qu’on pourrait s’en servir immédiatement ; malgré cette promesse je n’ai pas hésité à faire cesser les constructions commencées parce que j’ai acquis la conviction qu’elle ne pourrait pas se réaliser et que la salle ne pourrait pas servir aussitôt qu’on le disait. J’ai considéré en outre que la dépense s’élèverait à des sommes considérables, en sorte que si l’on voulait continuer cette construction, il faudrait demander un crédit spécial ; et c’est parce que j’ai compris la nécessité de demander un tel crédit que j’ai combattu l’amendement présenté par M. Gendebien comme étant inutile.

Dans cette discussion une assertion erronée est échappée à l’un des orateurs, et je dois relever l’erreur : il a dit que ce n’était qu’en 1834 qu’on avait donné quelque éclat aux fêtes de septembre. Que l’on se rappelle le passé : si en 1831 il n’y a pas eu de fêtes, on sait qu’en 1832 elles ont été ce qu’elles devaient être, et que dans les années suivantes elles ont eu la même solennité et le même éclat.

A l’occasion de ces fêtes un concert a été donné ; mais les frais en ont été en partie couverts par une souscription : quoiqu’on puisse avoir des opinions diverses sur l’utilité d’admettre un public distingué dans une salle à l’occasion des solennités de septembre, on conviendra qu’un lieu couvert n’ôte pas d’éclat à ces fêtes et qu’il peut être utile que tout le monde y prenne part.

M. Dumortier. - La question est de savoir...

- Plusieurs membres. - Aux voix ! aux voix !

M. Dumortier. - Je sais bien que vous n’aimez pas que je parle.

Messieurs, la question est de savoir si vous tenez à votre prérogative, à la prérogative du peuple ; si le gouvernement a droit de déclarer par un simple arrêté ministériel qu’il construira aux frais de l’Etat un édifice coûtant deux à trois cent mille fr.

En d’autres termes, il s’agit de savoir si la chambre n’est plus qu’une simple machine à dire oui et non avec un signe de tête. S’il en était ainsi, vous ne seriez plus une chambre représentative, mais une chambre consultative.

On prétend que l’arrêté est parfaitement régulier ; que le ministre a pu appliquer aux dépenses pour la construction d’un édifice les sommes prises sur les excédants des crédits alloués dans d’autres articles de son budget : si vous pouviez laisser passer sous silence un pareil système, vous arriveriez à ce résultat que le ministre de la guerre, par exemple, avec les fonds alloués pour un régiment, pourrait faire construire des casernes, ou qu’avec les fonds alloués pour une citadelle, il pourrait lever un régiment.

On dit que tout le monde est d’accord sur la question d’utilité ; je n’en sais rien ; mais ce que je sais, c’est que la chambre n’a pas été persuadée de cette utilité, puisqu’elle a refusé le crédit qu’on lui demandait dans le chapitre des bâtiments civils. Dans le débat actuel, j’ai bien voulu admettre hypothétiquement la question d’utilité ; mais ma supposition ne fait rien à la réalité, car c’est à la chambre à prononcer sur cette utilité.

Les faits sont simples. Le ministre est venu demander une allocation pour construire un édifice nécessaire aux archives ; on a évalué la dépense à 300,000 francs, et la chambre n’a pas accordé l’allocation. Cependant si, malgré le vote formel de la chambre, le ministre fait ériger l’édifice, n’y a-t-il pas violation flagrante de la constitution, puisque la chambre a l’initiative pour tout ce qui concerne les dépenses publiques ?

Mais, dit-on, ce n’était pas pour des archives que la construction était entreprise c’était pour le conservatoire de musique ; pour l’industrie nationale ; c’était pour les fêtes nationales ! Soit ; cependant si vous changez d’avis, et si vous dites ensuite : la salle n’était pas pour le conservatoire de musique, n’était pas pour le musée, n’était pas pour les fêtes, mais pour les archives, vous aurez fait un édifice contrairement à la volonté de la chambre. La chambre n’a pas voulu que les archives allassent dans le local dont il s’agit. Plusieurs personnes croyaient qu’il valait mieux vendre l’emplacement et acheter un autre hôtel pour le ministère de l’intérieur. Toutefois, malgré la décision de la chambre, on a fait des constructions là où l’on n’en voulait pas. On n’a donc pas agi dans le cercle de la légalité.

Il ne faut pas que les ministres aient trop de confiance dans la longanimité de la chambre ; il ne faut pas qu’ils fassent des dépenses, sauf à demander ensuite des crédits pour les couvrir. Si vous gardiez le silence sur la dépense, objet du débat, les ministres se croiraient autorisés à dépenser malgré vous. Je sais bien que la salle que l’on voulait construire conviendrait à plusieurs personnes ; mais nous avons autre chose à envisager, c’est notre mandat et l’obligation de le remplir.

Je fais abstraction de la personne de M. Rogier ; je fais abstraction de la somme : elle est peu importante ; mais ne fût-il question que de dix sous, il y a ici un point touchant à nos prérogatives, touchant à la constitution. Il s’agit de savoir si le ministère est autorisé à changer la destination des fonds que vous votez ; s’il peut, par des excédants de crédits affectés à certains articles, couvrir des dépenses spéciales à d’autres articles ?

On nous a dit : Mais, au lieu de faire une construction en planches, on pourrait faire une construction en pierre. La chambre ne s’occupe pas de savoir si l’on applique les fonds à un feu d’artifice, à des estrades pour des concerts d’harmonie : non ; mais elle tient aux spécialités du budget, et elle ne veut pas qu’on aille prendre dans un article des fonds pour en solder un autre.

On a fait aussi une distinction entre les constructions ayant une application immédiate et les constructions n’ayant pas une application immédiate ; ainsi, on pourrait entreprendre une construction qui ne s’achèverait pas dans l’année, et, pendant tout le temps que durerait la construction, on ferait asseoir le public sur les fondations !

Il faudrait dix années pour achever la salle ; la dépense monterait à 500,000 francs ; en faisant une économie de 50,000 fr. par an sur les fonds alloués pour les fêtes, on parviendrait à en solder la dépense. ; ainsi, pendant dix années, il n’y aurait pas de fêtes. Tout ce qu’on a allégué conduit à l’absurde.

Les ministres ne peuvent pas sortir de la marche tracée par la chambre, Il y a dans les budgets un article spécial pour les bâtiments civils ; et c’est dans cet article que doivent être consignées les sommes nécessaires aux constructions civiles.

On avait demandé, en effet, dans cet article une somme de 160,000 francs pour faire la première partie des constructions dont il s’agit, et dont la totalité devait s’élever à 500,000 francs ; vous ne l’avez pas accordée : pouvez-vous maintenant autoriser qu’on applique à cette dépense des sommes tirées d’autres articles ?

Par exemple, vous avez admis une somme assez forte pour les traitements de l’ordre judiciaire ; est-ce que vous pensez qu’avec tous ces traitements on pourrait faire un bâtiment pour la cour de cassation ? ce serait toujours le même système.

Mais la question n’est pas de dire : « Qui veut la fin veut les moyens, et puisqu’on veut une cour de cassation, il faut bien un bâtiment pour cette cour. » Encore une fois, ces raisons peuvent être très bonnes, quand il s’agit de présenter un crédit, mais non quand le ministre, se mettant au-dessus de la chambre, décide, par un simple arrêté, qu’il sera fait, aux frais de l’Etat, une dépense de 500,000 fr.

Remarquez que si le système de l’honorable M. Rogier prévalait, on viendrait vous dire : « L’an dernier nous vous avons demandé un crédit de 150 mille fr. Vous l’avez refusé ; mais la dépense que ce crédit avait pour objet ayant été commencée sur l’excédant d’un article du budget, vous êtes obligés de la continuer. » La chambre serait ainsi dans l’obligation de sanctionner une dépense qu’elle avait refusé d’allouer.

Ces considérations, messieurs, sont d’une haute importance.

Je pense que la chambre ne peut pas s’empêcher de déclarer qu’elle n’adhère pas au système des honorables MM. Rogier et Devaux. Si vous vous taisiez, ce serait dire à l’honorable M. Rogier que, quand il reviendra au ministère, il aura le droit de se passer de votre assentiment pour faire des dépenses aux frais de l’Etat.

M. d'Hoffschmidt. - J’ai lieu de croire que l’espèce d’admonition donnée à un honorable ex-ministre, à propos de l’illégalité de la dépense dont nous nous occupons, produira l’effet que nous avons le droit d’en attendre. Il est bon que les ministres présents, passés et futurs, sachent qu’en pareille circonstance la chambre ne sanctionnerait pas leur conduite.

Nous devons rester dans la légalité, quant aux allocations. Comme l’a dit l’honorable préopinant, nous devons, sur ce point surtout, tenir à notre prérogative. A cet égard je crois que nous devons nous en tenir à ce qui résulte de cette discussion. Si à l’avenir pareille chose se présentait, nous agirions différemment. Mais je crois que pour le moment nous ferons bien de nous borner à cela ; d’autant plus que l’honorable M. Rogier, s’il a commis une illégalité, ne l’a faite qu’après en avoir fait part à la chambre. Je me rappelle que, quand on a discuté l’allocation pour la célébration des fêtes de septembre, il a dit qu’elle n’était pas trop élevée, attendu que son intention était de faire construire sur l’emplacement de l’hôtel du ministre Van Maanen une salle pour les concerts. Je me rappelle fort bien cela ; car je pris part à la discussion.

Je ne veux pas prolonger davantage cette discussion déjà longue. Je demande qu’elle soit close et que l’on passe à l’article suivant.

- Plusieurs membres. - La clôture !

M. Rogier. - Ce n’est pas moi qui ai relevé la discussion ; je n’aurais pas mieux demandé que de la voir close à la dernière séance ; mais il s’agit d’une question de personne, et qui plus est, d’une question de prérogative que nous nous croyons dans l’obligation de défendre. Je tâcherai d’être le plus court possible. (Parlez ! parlez !)

Voici quelle est la position du gouvernement, quand il s’agit de faire une dépense : après avoir, souvent avec beaucoup d’efforts, obtenu de la chambre les allocations qu’il croit nécessaires au service public, il doit, ainsi que vous le savez, demander à la cour des comptes l’autorisation de dépenser. Sil plaît à la cour des comptes de ne pas trouver la demande régulière, elle peut paralyser l’action du gouvernement par son inertie ; elle peut refuser de liquider la dépense, et placer ainsi le gouvernement dans l’impossibilité de rien faire.

C’est là une prérogative immense donnée à la cour des comptes. Je sais fort bien que le visa préalable est une grande garantie ; je suis le premier à en reconnaître l’utilité. Mais si les chambres doivent se montrer rigides, lorsqu’il s’agit de l’allocation des dépenses, elles doivent prendre garde aussi d’encourager la cour des comptes à se montrer trop sévère, alors qu’elle peut paralyser toute l’action du gouvernement et défaire tout ce que la chambre aurait autorisé à faire.

Dans la question qui nous occupe, je dis que la cour des comptes, en refusant de liquider la dépense, aurait paralysé l’action du gouvernement, et aurait jusqu’à un certain point méconnu les intentions de la chambre.

En effet, la chambre avait voté une allocation de 50,000 francs afin de mettre le gouvernement à même de célébrer les fêtes nationales ; elle avait voté 300,000 fr. afin qu’il prît des mesures pour encourager l’industrie nationale. Déjà il avait été question d’une exposition des produits de l’industrie. Il était aussi à la connaissance de la chambre que le gouvernement avait l’intention de faire une exposition d’arts qui devait revenir à certaines époques, et la chambre a accordé la somme nécessaire pour l’encouragement des beaux-arts.

La chambre n’a jamais eu l’intention d’empêcher qu’il fût fait des dépenses de construction sur les fonds destinés à la célébration des fêtes nationales, aux expositions de l’industrie et à l’encouragement des beaux-arts. Au contraire, elle a manifesté plusieurs fois le vœu que les travaux exécutés pour la célébration des fêtes nationales, de provisoires et d’éphémères qu’ils étaient, devinssent permanents et définitifs.

C’est une recommandation qui a été faite au gouvernement. A cet égard je ne puis comprendre la distinction d’un honorable préopinant entre les travaux d’application médiate et ceux d’application immédiate. Il me semble que la question est la même, qu’il s’agisse de travaux provisoires ou de travaux définitifs. La dépense est aussi régulière dans un cas que dans l’autre. Je trouve même qu’elle est plus régulière dans le cas de travaux définitifs.

Je suppose donc qu’un ministre prenne un arrêté dans les termes suivants :

« Considérant qu’il importe que le gouvernement ait des locaux convenables pour la célébration des fêtes nationales, pour les expositions des produits de l’industrie, pour les expositions d’objets d’arts et pour les collections ;

« Considérant que le gouvernement ne possède aucune salle à Bruxelles qui remplisse ce but ;

« Arrête :

« Il sera construit 4 salles, destinées, l’une aux expositions des produits de l’industrie, l’autre aux collections, etc., etc. »

Les fonds nécessaires pour la construction de ces salles seraient pris 1° sur les fonds des fêtes nationales ; 2° sur les fonds destinés à l’industrie nationale ; 3° sur les fonds destinés aux beaux-arts.

Je dis que la cour des comptes ne pourrait, avec le moindre fondement, attaquer la régularité de telles dépenses, alors qu’elles seraient imputées sur les crédits que je viens de mentionner.

La chambre pourrait trouver que le ministre a eu tort de faire 4 salles ayant une quadruple destination ; mais alors elle attaquerait la moralité de la dépense ; alors elle pourrait dire : « Vous avez dépensé imprudemment et maladroitement ; vous avez fait une mauvaise dépense. » Elle en attaquerait le côté moral ; mais du côté matériel la dépense ne serait pas attaquable, parce qu’elle serait régulière. Ainsi la cour des comptes ne pourrait refuser son visa. En effet, relativement à la dépense dont nous nous occupons, on dit toujours qu’elle a refusé son visa ; mais elle ne l’a pas refusé ; elle a liquidé la dépense sur les fonds des fêtes nationales ; elle a liquidé sur 20,000 fr. 7,000 fr. On a fait la demande de 7,000 fr. parce qu’il ne restait disponible que 7,000 fr. Mais si au lieu de 7,000 fr. on en avait demandé 20,000, la cour des comptes n’aurait pas refusé de liquider cette somme.

Je me suis fait remettre par mon honorable successeur la demande de paiement. Voici cette demande :

« Chap. XIII. Article unique. Au profit de Michel, maçon, frais de construction d’un local destiné à la célébration des fêtes nationales, fr. 7,398. »

La cour des comptes a liquidé ; si on lui avait demandé 20,000 fr., elle les aurait également liquidés.

M. Dubus. - Le rapport dit qu’il y a eu un premier refus.

M. Rogier. - Il y a eu un premier refus, parce que la cour des comptes a dit qu’il était plus régulier d’imputer sur un crédit spécial ; mais elle n’a pas contesté, comme on l’a fait dans la chambre, le droit d’imputer des frais de construction sur un crédit spécial ; elle a liquidé, et elle n’avait pas le droit de s’y refuser. J’aurais fait construire un palais en sucre pour les fêtes nationales ; elle aurait pu trouver la dépense folle, mais elle aurait dû reconnaître qu’elle était régulière. La chambre, dans la loi des comptes, aurait pu reprocher au ministère son imbécillité, si vous voulez ; mais la cour des comptes aurait dû liquider, ou elle aurait manqué à son devoir.

D’après ce que l’on vient de dire, il semblerait que tout ce qui a rapport à des constructions aux frais de l’Etat, devrait figurer au chapitre des bâtiments civils. Il est possible que cela doive être et que ce soit applicable pour l’avenir. Mais je dois faire observer que jusqu’ici cela n’existe pas et n’a pas eu lieu, notamment pour ce qui concerne la construction du bâtiment destiné aux archives.

J’ai revu, dans le Moniteur, la discussion qui a eu lieu à cet égard, lorsque l’on est arrivé au chapitre des bâtiments civils, où figurait cet article : « Construction d’un bâtiment destine aux archives 150,000 francs, » la chambre a décidé que ce n’était pas le moment de discuter cet article, parce qu’il se rapportait au chapitre des archives.

Au même budget de l’intérieur figure au chapitre de l’agriculture un fonds pour constructions à l’école vétérinaire ; on n’a pas demandé que ces constructions figurassent au chapitre des bâtiments civils. De même des constructions pour les haras figurent à ce chapitre de l’agriculture et non à celui des bâtiments civils.

Toutes les appréhensions que l’on a manifestées se réduisent à zéro, lorsqu’on considère la prérogative du visa préalable donnée à la cour des comptes, et lorsqu’on sait avec quelle rigidité, rigidité honorable, je le reconnais, elle use de sa prérogative.

On dit que la chambre sera paralysée, qu’elle aura beau spécialiser, le ministre dépassera les crédits et effectuera des transferts ; non, messieurs, le ministre ne dépassera pas les crédits et ne fera pas de transferts ; car la cour des comptes ne liquiderait pas des dépenses irrégulières, et sa sévérité sur ce point doit tenir la chambre en grande confiance contre les abus que le gouvernement pourrait faire des allocations du budget.

Il est un dernier point que je dois relever, parce que je pourrais, sans cela, laisser supposer que j’ai voulu surprendre la chambre, et que j’ai manqué de bonne foi dans la discussion du chapitre des bâtiments civils. On a donné à entendre que j’ai voulu bon gré, mal gré, un local pour les archives.

Mais, messieurs, il est si peu vrai que j’ai voulu un local pour les archives que mon arrêté parle de tout, excepté d’archives ; il parle de fêtes nationales, d’expositions de produits de l’industrie, de collections, et pas un mot d’archives. Et quoi qu’en ait dit l’honorable M. Dumortier, je n’ai que faiblement soutenu la demande d’un local pour les archives, j’ai même dit que si l’on pensait que le local de la porte de Hal fût suffisant je ne voyais pas d’inconvénient à ce qu’on les transportât là. Je n’ai donc pas voulu bon gré, mal gré, un local pour les archives.

Je crois pouvoir borner là mes observations ; j’ai dû m’opposer à l’amendement de l’honorable M. Dumortier, surtout accompagné de ses observations. Quant à l’amendement de M. Gendebien, c’est une mesure de précaution pour l’avenir, c’est au ministère actuel à savoir s’il lui convient de l’accepter.

(Moniteur belge n°329, du 25 novembre 1836) M. Gendebien. - Mon intention, messieurs, n’est pas de rentrer dans la discussion ; j’espère, comme l’a fort bien dit l’honorable M. d’Hoffschmidt, qu’elle profitera aux ministres présents et futurs. Je me bornerai à une seule observation au sujet de ce qui s’est passé à la cour des comptes.

On a d’abord demandé à la cour des comptes d’allouer une somme, en se fondant sur l’arrêté royal du mois de juillet 1834, qui décrétait une vaste construction, comme vous avez pu vous en apercevoir par la lecture qui vous en a été faite. La cour des comptes s’y est refusée parce qu’elle n’a pas vu d’allocation dans le budget pour les dépenses indiquées dans l’arrêté royal ; mais elle a dit au ministre, à la suite d’une correspondance assez longue que j’ai vue lors de la discussion du budget de l’intérieur, qu’il pouvait imputer, non la somme demandée, mais la somme restant disponible, sur les fonds alloués pour la célébration des fêtes nationales.

Voilà ce qui s’est passé ; il en résulte que la cour des comptes a considéré la dépense comme faite en dehors de la légalité ; en effet il est impossible que l’on puisse construire un bâtiment qui doit coûter 3 ou 4 cent mille francs, en deux mois et avec un crédit de 7 mille francs. En supposant que l’on réunît toutes les rognures des différents articles du budget de l’intérieur, on arriverait difficilement au dixième de la somme nécessaire. Au reste que résulterait-il d’un tel système ? Que nous devrions discuter avec le soin le plus minutieux le chiffre de tous les articles du budget, dans la crainte que l’excédant de ces articles ne fût consacré à des dépenses qui n’auraient pas été indiquées ; je ne sais si le ministre se trouverait bien de cette mesure préventive.

Je n’en dirai pas davantage. J’adhère à ce qu’ont dit les honorables MM. Dubus et Dumortier ; je ne puis que protester avec eux contre les principes opposés développés par d’autres orateurs.

Quant à mon amendement, je suis prêt à le retirer, s’il doit donner lieu la moindre discussion ; mais je le crois utile en ce que, si le ministre précédent a cru pouvoir faire une dépense qui, si elle eût été continuée, eût coûté plusieurs cent mille francs, par la raison qu’il a trouvé un crédit de 7,000 fr, disponible sur un article, le ministre actuel pourra a fortiori se croire autorisé à continuer la dépense, attendu que les travaux sont commencés, et qu’il y a déjà 20,000 francs de dépensés.

Maintenant le ministre déclare qu’il ne le fera pas sans consulter la chambre. J’accepte sa parole. Mais le ministre peut ne plus être ministre demain ; il peut être remplacé par des hommes partisans des théories qui ont été développées dans la séance de samedi et dans celle d’aujourd’hui. Je ne crois donc pas mon amendement inutile. Toutefois je suis prêt à le retirer si le ministre de l’intérieur veut, non pas en son nom personnel mais au nom du gouvernement, prendre l’engagement de ne pas continuer les travaux commencés, sans l’assentiment de la chambre.

Après cela, mon amendement n’est pas une règle générale ; la règle générale, comme dit le ministre, est dans les articles 115 et 116 de la constitution ; c’est une dérogation à la règle générale que nous voulons établir pour un fait déterminé, et nous voulons en même temps en prévenir le renouvellement pour l’avenir. C’est une disposition spéciale que je propose, en raison de ce qu’une partie de la dépense est déjà faite.

(Moniteur belge n°328, du 24 novembre 1835) M. Jullien. - J’ai très peu de chose à ajouter aux observations que j’ai déjà soumises à la chambre, mais il m’a paru que l’on se trompait sur la portée de cette discussion ; car elle ne met nullement en péril nos institutions constitutionnelles ; en effet tout le monde est d’accord sur la question de droit.

Les honorables MM. Devaux et Rogier, tous les ministres passés, présents et futurs, tout le monde enfin a reconnu qu’un ministre ne pouvait faire de dépenses sans que la chambre ait alloué des fonds ayant ces dépenses pour objet. L’honorable M. Devaux l’a soutenu ; l’honorable M. Rogier n’a pas dit le contraire. La discussion se réduit donc à une question de fait. MM. Devaux et Rogier ont soutenu que la dépense dont il s’agit avait été appliquée à la destination déterminée par le budget. En est-il ainsi ? Voilà le siège de la difficulté. Quant à moi, tout en reconnaissant la bonne foi du ministre, je déclare que je ne vois pas qu’il ait suivi la destination du budget. D’abord avait-il le droit de disposer du local sur lequel il a fait commencer des constructions ?

M. Rogier. - Il appartient à l’Etat.

M. Jullien. - C’est précisément parce qu’il appartient à l’État que vous n’avez pas le droit d’en disposer seul ; il fallait au moins le demander.

D’un autre côté, on a beau dire que l’on pouvait imputer la dépense sur le fonds des fêtes nationales : on sait qu’en fait de fêtes nationales, comme de fêtes particulières, quand la dernière bougie est éteinte, il n’y a plus de fête. Au lieu de cela on commence une construction qui, si elle est continuée, doit coûter une somme considérable. Et que résulte-t-il de là ? Que le public vous accuse de prodigalité ou d’insouciance : de prodigalité, si vous continuez les travaux, d’insouciance si vous les laissez inachevés.

En résumé à quoi la question se réduit-elle ? Si le ministre a excédé ses pouvoirs, il l’a fait de bonne foi, il a eu de bonnes intentions ; je pense donc que nous devons allouer la dépense ; car sans cela il serait forcé de payer les 13,000 francs, et mon intention n’est pas qu’il les paie.

Je crois donc que la chambre doit allouer la somme demandée. Mais que ces débats soient une utile admonition pour les ministres actuels et futurs.

Quant à l’amendement de mon honorable ami M. Gendebien, je ne m’y oppose pas. Mais après ce qu’a dit M. le ministre de l’intérieur, je le crois véritablement inutile.

M. Dumortier. - Comme l’effet que je voulais produire par ma proposition doit résulter de la discussion qui vient d’avoir lieu, je déclare me rallier à l’amendement de l’honorable M. Gendebien.

- Le n°3 du tableau est mis aux voix et adopté.

L’amendement de M. Gendebien est mis aux voix et adopté.

Article 4

M. le président. La discussion est ouverte sur le n°4 :

« Pour le paiement qui pourrait être réclamé de créances non connue jusqu’à ce jour, et auxquelles la prescription mentionnée dans la loi du 8 novembre 1815 ne serait pas applicable : fr. 20,000. »

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - La commission, dans son rapport, a dit que cette dépense de 20,000 francs n’a pas d’antécédents ; c’est une erreur. Il y a un antécédent dans une dépense semblable votée au commencement de cette année.

Le libellé même de l’article prouve qu’il ne peut y avoir une fausse application de la somme demandée. Il faut, pour qu’il en soit fait usage, deux circonstances : d’abord que la créance existe et soit légitime, en second lieu qu’elle soit inconnue. Ce n’est qu’une mesure d’ordre pour le cas où quelques créances, moins connues jusqu’à ce jour, viendraient à être réclamées. Si l’on veut réduire le crédit à 10,000 fr., je n’y verrai pas d’opposition. Mais il sera avantageux de le maintenir, afin que le gouvernement ne soit pas exposé à venir trop souvent occuper les moments de la chambre pour des objets d’une faible importance.

M. Dubus. - Messieurs, je crois que le crédit tel qu’on nous demande de le voter est réellement sans exemple dans les annales de la chambre.

Ce n’est pas une demande de fonds pour des dépenses imprévues que l’on vous fait, comme on a coutume de le faire pour des dépenses qu’il est impossible d’apprécier d’avance. Ce n’est pas non plus une allocation affectée à telle dépense déterminée pour laquelle les fonds manqueraient. C’est une troisième espèce de crédit que l’on demande. C’est pour couvrir des dépenses que l’on ne connaît pas actuellement.

J’avoue que je ne comprends pas comment l’on peut sérieusement demander un pareil crédit. Les dépenses pour lesquelles le crédit est demandé ont-elles eu lieu régulièrement ? Sont-elles justifiées par la nécessité quoique les fonds manquent ? C’est là une question que vous devez vous poser pour chaque cas particulier. Je ne comprends pas que l’on vienne dire : Allouez une somme pour une dépense déjà faite. Ou le crédit a déjà été voté, ou cette dépense doit faire partie des dépenses imprévues. Et cette prescription dont il est question dans le libellé, est celle de la loi de 1815 qui fixe à 6 mois le terme des prétentions que l’on peut former contre chaque département ministériel.

Ces dépenses n’ont pu être faites qu’en vertu des crédits que vous avez votés. Ou ils étaient suffisants, et alors il n’y a pas besoin d’en allouer de nouveaux. S’ils n’ont pas été suffisants, le crédit a été dépassé.

Il faut dès lors que vous prouviez la nécessité où vous vous êtes trouvé de dépenser au-delà du montant du crédit. Admettre cette allocation serait créer un précédent très grave. Nous ne pouvons voter de crédits que pour des dépenses à faire quand ces dépenses faites exigent la demande d’un crédit ; il faut qu’on nous en démontre la nécessité.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je puis citer comme antécédent à la chambre la loi du 25 décembre 1834, par laquelle il a été accordé un crédit de même nature, montant à 20,000 fr. Je ne puis prévoir en ce moment aucune réclamation à venir. Mais c’est pour parer aux réclamations éventuelles que cet article 4 est introduit dans la loi. Du reste, s’il devait donner lieu à la moindre contestation, je ne ferais aucune difficulté de le retirer.

M. Gendebien. - Je regarde également comme inutile le crédit demandé par M. le ministre de l’intérieur, surtout à l’époque avancée de l’année où nous sommes arrivés. Dans tous les cas, je conseillerai à M. le ministre de l’intérieur, s’il croit avoir besoin de ce crédit, de le reporter à son budget pour l’exercice de 1836. Il pourra peut-être alors en justifier la nécessité.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux) déclare retirer l’article 4.

M. le président. - Le vote définitif de la loi, aux termes du règlement, aura lieu mercredi prochain.

Projet de loi relatif aux droits sur les bestiaux

Discussion générale

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je déclare ne pas me rallier au projet de la commission. Je n’adopte que le mot « sans frais » qu’elle a ajouté à l’article 2, parce qu’en cela elle remplit les intentions du gouvernement et que ces mots se trouvent omis par oubli dans son projet. Mais je ne puis consentir à ce que l’on applique aux provinces de Liège et de Luxembourg une mesure qui n’était proposée que pour les frontières du Nord.

M. A. Rodenbach. - Messieurs, l’abus révoltant que nous a révélé M. le ministre des finances, qu’au camp de Beverloo les munitionnaires de l’armée n’ont fourni que du bétail hollandais, avait déjà été l’objet de plaintes générales et véhémentes dans le pays. Il est également de notoriété publique que plusieurs garnisons ne reçoivent que de la viande provenant de bestiaux hollandais. Nos agriculteurs s’étonnaient de la longue apathie que nos gouvernants montraient pour leurs intérêts, et demandaient avec raison : « Pourquoi tant de ménagements en faveur de nos ennemis ? » Devons-nous tolérer le transit du bétail hollandais et donner bénévolement la main à nous privés du débouché de la France ?

Le gouvernement vient enfin de nous présenter un projet de loi pour mettre un terme à ces réclamations unanimes, en nous proposant de fixer le droit d’entrée sur les taureaux, bœufs et vaches à 50 francs, et sur les génisses à 25 francs, etc., en remplacement du faible droit de 10 et 5 florins, dont ce bétail est frappé maintenant. Notez bien qu’en 1822 les Hollandais avaient frappé le bétail d’un droit de 120 florins par tête de bœuf, et que la demande du ministre n’est guère plus considérable.

Les adversaires du projet de loi avanceront, sans doute, que le consommateur et le commerce y perdront. Momentanément, oui ; mais aussitôt que l’entrée en Belgique du bétail hollandais ne pourra se faire qu’en payant de grands droits, nos paysans se remettront à élever et à engraisser force bestiaux. De cette manière le prix de la viande n’augmentera pas, le consommateur pourra s’en procurer à un prix raisonnable, et les fournisseurs et les laboureurs y gagneront.

Ne croyez pas, messieurs, que ceci soit une hypothèse, car l’antécédent de 1830 à 1833 est là pour le prouver. Vous vous rappellerez qu’à cette époque les Hollandais avaient prohibé leur bétail à la sortie.

A cette époque la viande ne valait que 5 centimes de plus que maintenant, et tous les membres de la chambre savent qu’aujourd’hui que le bétail est à bon marché, la viande se vend 50 centimes la livre à Gand et à Anvers et de 50 à 55 centimes à Bruxelles.

Je suis convaincu, messieurs, qu’une forte protection douanière est nécessaire au bétail belge, à cause de l’immense avantage qu’a sur nous la Hollande d’avoir une grande quantité de prairies grasses qui procurent, terrain égal, beaucoup plus de nourriture que les nôtres. Indépendamment de cette faveur, les engraisseurs et les éleveurs hollandais paient moitié moins pour le loyer que nos fermiers belges ; preuve, c’est qu’en Hollande un hectare de prairie grasse ne se loue, terme moyen, que de 30 à 40 florins ; tandis qu’en Belgique, et notamment dans le Furnes-Hambaght, il se loue de 60 à 70 florins. Dans les environs de Bruxelles, Tirlemont et Ninove, la location d’un hectare se monte même jusqu’à 100 florins.

La loi est tellement nécessaire que, d’après des documents officiels, il entre au moins par an est Belgique 7,000 bœufs et taureaux hollandais, 4,000 génisses et 4,000 moutons. Si l’on y ajoutait le bétail qui entre en fraude, ce chiffre pourrait être triplé. Si l’introduction étrangère était défendue, tout ce que gagnent les Hollandais serait rendu à notre industrie agricole. Quelle somme cela ne produirait-il pas, et quel engrais cela ne donnerait-il pas à notre industrie agricole, qui ne doit sa supériorité qu’à l’engrais qu’elle emploie et qu’à sa manière de s’en servir ?

D’après de pareils faits qui m’ont été garantis par des personnes compétentes, je me plais à croire que la chambre adoptera le projet de loi en discussion, sauf quelques modifications sur les articles 6, 7 et 8, et une réduction de droit à l’entrée sur les chevaux et poulains. La Hollande ne recevant rien de la Belgique que par le commerce interlope ou par navires neutres, j’envisage cette loi comme une loi politique, et en considère l’article 8, relatif à la prohibition des chevaux et des bestiaux, comme une mesure de représailles dont l’heureux effet se fera promptement sentir dans notre Belgique agricole.

Ce qui vient de se passer tout récemment aux états-généraux de Hollande, à l’occasion du paiement des intérêts de la dette, y compris la part belge, et les plaintes qui se sont élevées dans les sections relatives à l’agriculture, élève du bétail, pâturages et propriété foncière qui y sont en souffrance, doivent nous convaincre, messieurs, que la situation actuelle des affaires d’outre-Moerdyck devient de plus en plus difficile. Tâchons donc de rendre la position de ce pays encore plus intolérable par une guerre douanière et financière, et nos différends avec la Hollande finiront par s’arranger.

La souffrance de l’industrie agricole est telle que le gouvernement a été obligé de présenter en sa faveur une loi sur les céréales. Le roi Guillaume a dû se départir des principes de liberté illimitée qu’il affectionne. A plus forte raison la Belgique doit-elle le faire.

Tout en votant le principe de la loi, j’engage M. le ministre à nous soumettre promptement son nouveau projet de loi douanier tendant à modifier la loi générale du 6 août 1822, car jusqu’à présent le fisc n’a pas su percevoir les droits existants que la fraude élude. Je le répète, si l’on ne change pas le système actuel, grand nombre de contrebandiers exploiteront de plus en plus nos tarifs majorés et s’enrichiront aux dépens du trésor public. C’est ce scandaleux trafic illicite que nous voudrions voir anéantir ; l’appât qu’il offre démoralise et éloigne d’un travail honnête ceux qui s’y livrent. La matière en discussion pouvant donner lieu à de longs débats, je bornerai la pour le moment mes observations, me réservant de prendre la parole dans la discussion des articles.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Mon intention n’est pas d’entrer actuellement dans le fonds de la discussion. Je me propose d’entendre auparavant encore quelques orateurs. Je répondrai seulement à la dernière partie du discours de l’honorable préopinant. Il est dans l’erreur quand il pense que le droit proposé sera illusoire si la révision générale de notre législation douanière n’est pas faite en même temps. Il est proposé dans la loi même des dispositions qui sanctionneront la perception du droit, et c’est ainsi que dans les 8 articles qui suivent l’article premier, j’ai présenté spécialement à la législature les moyens que je crois nécessaires pour obvier à la fraude en ce qui concerne l’introduction du bétail. La loi que réclame M. Rodenbach est donc complètement inutile <dansdans l’espèce.

M. Rogier. - La loi qui vous est proposée par M. le ministre des finances peut être envisagée sous deux points de vue différents, d’abord comme renforçant le droit imposé à l’introduction du bétail, en second lieu comme renforçant les mesures de police douanière.

Je n’entreprendrai pas l’examen détaillé des deux questions que soulève le projet de loi. Je me permettrai seulement de me livrer à quelques considérations générales.

Messieurs, la mesure que l’on vous propose vous a surtout été présentée comme ayant un caractère politique. C’est surtout par des considérations politiques que plusieurs orateurs se sont proposé de la défendre.

M. le ministre des finances lui-même a annoncé cette loi comme une loi politique où l’économie politique n’entre pour rien. S’il s’agit d’une mesure politique contre la Hollande, à la bonne heure ; s’il s’agit de représailles, si c’est une guerre industrielle que l’on veut entreprendre contre le Hollande, soit ; mais déclarons-la franchement, suivons une politique vengeresse, rompons toute relation avec ce pays. Car, en dépit des mesures prises par le roi Guillaume, ces relations existent. Malgré tous les efforts faits par le gouvernement hollandais pour interdire toute communication entre les deux nations, elles n’ont pas tardé à s’ouvrir, dès que le besoin s’en est fait sentir. Elles sont telles aujourd’hui que l’on peut dire qu’elles sont à peu près sur le même pied qu’avant la séparation des deux pays.

Seulement le roi Guillaume a la satisfaction de faire payer à ses sujets nos produits un peu plus cher que s’il en permettait l’importation directe et de se dire qu’il a rompu toute communication avec ses sujets révoltés. Nous envoyons cependant en Hollande nos draps, nos cotons, nos fers, nos toiles, nos charbons, nos pierres, nos clous, nos armes, notre zinc, et une foule d’autres produits de notre industrie et de notre sol.

Il est vrai que la Hollande nous expédie en échange ses fromages, pour la consommation desquels l’antipathie nationale commence à s’affaiblir (hilarité), son bétail dont nous avons besoin, ses cafés qui nous coûtent moins que si nous allions les chercher en Allemagne ou en Angleterre. Mais comme nous avons sur les Hollandais une supériorité industrielle incontestable, je soutiens que la balance commerciale, pour me servir de l’ancienne expression, est complètement en notre faveur.

Si c’est un système général que l’on se propose, qu’on nous le présente complet et nous le discuterons ; mais que l’on ne nous présente pas des mesures partielles, mais surtout des mesures qui manqueraient leur but ou qui le dépasseraient.

Ainsi considérée, la proposition de la section centrale, à laquelle je félicite M. le ministre des finances de ne s’être pas rallié, frappe à droite et à gauche, amis et ennemis. Elle ne veut pas plus du bétail allemand que du bétail hollandais. Pour arriver à ce but, on vous propose des droits que l’on reconnaît être prohibitifs, des droits qui ont été demandés par M. le ministre des finances, qui, dans une autre circonstance, disait qu’il ne voulait que des droits modérés.

En second lieu, on vous propose au transit une prohibition absolue. Voilà par quels moyens l’on veut frapper la Hollande, et l’on frappe en même temps des pays qui ne nous ont pas déclaré la guerre. Depuis cinq ans nous sommes en pleine paix industrielle avec l’Allemagne. Nous ouvrons même des communications nouvelles pour l’engager à multiplier ses relations avec nous, et c’est dans une pareille position vis à vis de ce pays que l’on vient nous proposer une loi qui peut avoir pour résultat de compromettre toutes nos relations avec nos voisins.

Je ne rappellerai pas que nous avons pris plusieurs mesures contraires aux intérêts de l’Allemagne, sans que la Prusse ait répondu par des représailles, Mais je ferai observer que le roi Guillaume voulant aussi porter remède aux souffrances de l’agriculture hollandaise, et se montrant disposé à rentrer dans un système plus ou moins prohibitif, le gouvernement prussien lui a, à ce qu’il semble, adressé une note assez énergique pour le détourner de cette résolution. Je ne sais pas, messieurs, si la Prusse, qui nous a déjà envoyé un avis à propos de la loi sur les cotons, ne nous en enverra pas un second à propos de la loi actuelle. Les ministres doivent être mieux informés que nous à cet égard.

Il est possible après tout que l’Allemagne n’ait pas encore connaissance de la mesure qui nous occupe. Car c’est tout au plus si elle est connue dans le pays. Oui, messieurs, il est positif qu’une loi qui a à peu près la même portée que la loi sur les céréales a été soumise à votre examen sans information ni enquête préalable. Un moyen très sage avait été adopté par la chambre à propos des céréales ; elle avait consulté toutes les commissions d’agriculture et toutes les chambres de commerce du royaume. C’est la marche que l’on a suivie également à propos de la loi sur les cotons ; on a même poussé l’enquête plus avant, et la chambre sait le parti que les auteurs même de cette dernière mesure ont tiré de cette enquête. Mais, pour la loi sur l’entrée du bétail qui est d’un si haut intérêt, on a dévié de cette prudente ligne de conduite. L’on n’a consulté ni les commissions d’agriculture ni les chambres de commerce.

L’on ne connaît donc pas l’opinion du pays : il est vrai que quelques plaintes ont retenti dans cette enceinte et dans le sénat ; que quelques orateurs ont manifesté le désir de voir la législature adopter des moyens de protection plus efficaces pour le bétail indigène. L’on se rappelle que des demandes semblables nous ont valu la loi sur les distilleries et l’on sait ce qui est résulté d’une loi adoptée sans information ni enquête préalables.

Je sais bien aussi qu’un certain nombre d’agriculteurs réclament une loi contre le bétail hollandais. Je sais même que son adoption serait agréable à une partie de la province et du district que j’ai l’honneur de représenter. Ce qui ne m’empêchera pas de faire ressortir les vices que j’aperçois dans le projet, et de repousser la loi si elle ne subit pas des modifications fondamentales.

A-t-on consulté le département de l’intérieur, dans lequel se trouve comprise la division du commerce, de l’agriculture et de l’industrie ? Je n’en sais rien ; mais j’ai lieu d’en douter. Car je trouve une contradiction entre deux projets de loi présentés à quelques semaines d’intervalle : l’un le 4 juin dernier par M. le ministre de l’intérieur sur le transit…

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Et par moi !

M. Rogier. - Alors vous serez en contradiction avec vous-même et par M. le ministre des finances. Dans cette loi on frappe les chevaux et les poulains d’un droit de 4 francs par tête au transit. L’autre loi, présentée le 9 août suivant par M. le ministre des finances frappe les chevaux et les poulains de la prohibition au transit. Ce n’est pas entre le 4 juin et le 9 août que le besoin de frapper de prohibition le transit des chevaux et poulains a dû se faire sentir ; il y a donc manifestement ici une contradiction avec votre premier système, sans que vous puissiez la justifier par la connaissance de faits et de besoins nouveaux.

Enfin, messieurs, a-t-on consulté les antécédents de la chambre ? Je crois pouvoir dire que non.

On frappe l’importation du bétail étranger de droits prohibitifs. Les antécédents de la chambre ne sont-ils pas contraires à ce système ? De la dernière discussion sur les cotons, n’est-il pas manifestement résulté que la chambre n’entendait pas s’associer à un système de droits prohibitifs ? Si on n’a pas mis la question de prohibition aux voix, c’est que tout le monde était d’accord sur cette question. On m’a même accusé d’opiniâtreté parce que j’insistais pour que la chambre se prononçât sur cette question, en objectant que tout le monde était d’accord contre la prohibition. Cela se passait il y a trois mois, et aujourd’hui on vient proposer l’introduction du bétail étranger, des droits déclarés prohibitifs par la commission elle-même.

Pour le transit, je dis également qu’on méconnaît les intentions de la chambre. Dans la loi des céréales, qui était une loi restrictive de l’importation des grains étrangers, on s’est montré très libéral pour le transit. On en a diminué le droit d’autant plus qu’on avait augmenté le droit d’importation.

N’est-il pas vrai, M. Eloy de Burdinne ?

Si M. Eloy qui était un des auteurs de la proposition ne s’en souvient pas, la chambre se le rappellera.

Eh bien, aujourd’hui on propose d’augmenter jusqu’à un taux prohibitif le droit à l’importation et de prohiber le transit du bétail étranger, Je dis encore qu’on méconnaît les intentions de la chambre.

Je ne sais si on a consulté les employés inférieurs qui ressortissent à l’administration des finances, sur l’exception de la loi projetée. Mais je doute qu’ils aient pu conseiller au ministre des mesures de police telles que celles qui sont présentées dans le projet de loi, mesures dont plusieurs sont très vexatoires, et dont plusieurs aussi sont vraiment impraticables.

Je pourrais également dire qu’ici le projet de loi est en contradiction avec les antécédents de la chambre ; car, dans la discussion cotonnière, la chambre s’est prononcée contre des mesures qui ont une grande analogie avec celle-ci, contre les visites domiciliaires. D’après le projet de loi, les visites pourront avoir lieu en tout temps chez les paysans du rayon. Il faudra, dit-on, l’autorisation d’un employé supérieur pour faire ces visites. Mais dans beaucoup de villages l’employé supérieur n’est pas d’un rang très élevé, c’est souvent un brigadier.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Cela existe aujourd’hui.

M. Rogier. - Je crois que c’est une erreur, et si cela était, ce serait une illégalité, car la loi n’autorise pas de visites en tout temps chez tout possesseur de bestiaux.

A-t-on consulté tous les intérêts agricoles qu’il s’agit de protéger ? Je ne dis pas qu’une grande partie ne se trouvera pas satisfaite à tort ou à raison par le projet qui vous est soumis, mais il en est qui ne le seront pas, d’après le rapporteur lui- même.

Voici ce qui se passe dans la province d’Anvers. Des bouchers et des agriculteurs achètent en Hollande du bétail maigre qu’ils importent, engraissent et vendent dans cet état. Ce sont des industriels dont l’industrie consiste à engraisser du bétail. Ils vont en Hollande chercher leur matière première pour l’exploiter.

- Plusieurs membres. - C’est une erreur.

M. Rogier. - Je le tiens de gens qui font ce commerce. Je suis étonné des dénégations que j’entends. Je ne les relèverais pas si elles n’étaient pas bruyantes. Au reste, le rapport de la section centrale le dit lui-même.

« Elle a pensé, dit-elle, page 3, que si quelques parties du royaume peuvent avoir encore besoin de bétail maigre venant de l’étranger, etc. »

On reconnaît donc que ce fait existe. Je le tiens, je le répète, d’industriels de cette espèce. Vous allez paralyser leur industrie en les obligeant à prendre leur bétail maigre en Belgique, quand ils avaient plus d’avantage à le prendre en Hollande.

Messieurs, je dis que cette loi ne sera pas en tous points agréée par ceux qu’elle a en vue de satisfaire, surtout à cause des moyens de police extraordinaires qu’elle va mettre entre les mains de l’administration, à l’égard des agriculteurs.

La loi du 26 août 1822 établissait des exemptions en faveur de l’agriculture, et aujourd’hui on les supprime pour les remplacer par des mesures qui vont aggraver la situation déjà pénible des habitants du rayon de douanes.

Vous savez que sons le rapport de ses frontières, la Belgique est un fort grand pays. Je me suis occupé de mesurer l’étendues de ses frontières, et j’ai trouvé qu’elles étaient d’environ 260 lieues. Il faut être sobre de mesures de police à appliquer sur une telle circonférence et sur une largeur de deux lieues. On doit rendre grâces, toutefois, à la commission de n’avoir pas porté le rayon à 4 lieues comme quelques membres en avaient manifesté l’intention.

Notre pays est ainsi fait, que, sur neuf provinces, huit sont provinces frontières. Une seule n’a pas cet avantage, c’est la province du Brabant, et il est à remarquer que c’est de cette province mêm que sont arrivées les pétitions les plus pressantes contre l’introduction du bétail étranger.

Messieurs, dans un tel état de choses, je crois pouvoir dire avec raison qu’il serait désirable que la chambre ne hâtât pas la discussion, qu’elle prît les informations qui n’ont pas été prises ou qu’on ne lui a pas données. Tout à l’heure, je les spécifierai.

Mon intention ne serait pas de retarder par un tel moyen et pour cela seul la discussion du projet ; mais, dans mon opinion, nous ne pouvons discuter en connaissance de cause ; nous ne pouvons être conséquents avec nous-mêmes qu’en nous entourant des renseignements qu’on a requis dans d’autres circonstances.

La position des adversaires du projet est assez singulière. On nous ferait assez volontiers passer pour des têtes chaudes, pour des réformateurs à tout prix, pour des théoriciens, tandis que, dans cette question, nous sommes de bons et honnêtes conservateurs, de véritables stationnaires.

Nous voulons le maintien du statu quo ; nous bornons l’ambition de nos réformes à demander qu’on ne touche pas à ce qui est. Les réformateurs sont ceux qui veulent les changements radicaux. Ce sont, c’est vrai, des réformateurs d’une espèce singulière, des réformateurs à reculons. Mais de leur côté n’en est pas moins le mouvement ; du nôtre, c’est la résistance et le repos. Les réformateurs sont ceux qui veulent des réformes que nous repoussons. Ce que nous demandons et ce que demandent aussi les habitants du rayon des douanes, c’est une surveillance sévère, rigoureuse, honnête, des frontières.

On se demande, par exemple, si les douanes signifient quelque chose alors qu’on peut impunément introduire en fraude des objets comme des vaches et des bœufs. On se dit : Si les douaniers ne sont pas en état de s’apercevoir de l’introduction frauduleuse de choses aussi difficiles à manier que des bœufs et des vaches qu’on ne cache pas comme un paquet de coton, à quoi sert la douane ? Un service plus rigoureux sur la frontière, voilà ce qu’on voudrait. Plusieurs ne demandent ni augmentation de droit, ni moyens de police nouveaux, mais qu’on surveille la frontière de manière que des marchandises comme des bœufs et des vaches ne puissent pas entrer sans être vues.

Je suis, tout autant qu’un autre, partisan, zélé défenseur des intérêts agricoles. J’estime beaucoup l’industrie agricole, et s’il y avait un choix à faire, dans l’état actuel des choses, entre la suppression d’une industrie manufacturière et la suppression d’une industrie agricole, je crois que je me prononcerais en faveur de l’industrie agricole ; mais je n’entends pas tout faire en faveur de l’industrie agricole. Je veux bien lui faire une part très large dans les bienfaits de nos lois, mais je ne veux pas qu’elle les absorbe tous, si toutefois il peut y avoir bienfait pour elle dans une loi prohibitive.

Je rappellerai que, depuis la révolution, l’industrie agricole a été favorisée par plusieurs mesures notables : la suppression de l’abattage, la loi sur les céréales, la loi sur les distilleries. De plus, un droit sur le bétail hollandais, qui n’existait pas avant notre séparation de la Hollande.

Autrefois le bétail belge devait lutter contre le bétail hollandais, car il n’y avait pas de douanes ; depuis la révolution on a établi des droits contre le bétail hollandais ; c’est là un avantage ; comment se fait-il que vous fassiez moins bien vos affaires actuellement que vous ne les faisiez alors ?

- Quelques membres. - L’agriculture se plaignait !

M. Rogier. - L’agriculture se plaignait ! sans doute ; mais c’était pour d’autres motifs.

Voici encore une considération qui a quelque valeur : Par l’introduction de la péréquation cadastrale on a réparé une grande injustice à l’égard des campagnes ; je le reconnais. Cette injustice durait depuis longtemps, et, selon quelques-uns, devrait durer encore afin d’éviter de mécontenter les villes.

Quoiqu’il en soit, on a déchargé les campagnes d’un poids qu’elles supportaient depuis quarante années. Pour moi, je suis d’avis qu’il faut faire rendre justice à tous ; qu’il faut que les campagnes soient dégrevées ; mais je crois que le moment n’est pas venu de leur donner un nouveau dégrèvement et surtout un dégrèvement dont le contrecoup doit tomber sur les villes.

L’interdiction dont vous allez frapper le bétail hollandais influera sur le prix du bétail belge ; sans cela je ne comprendrais pas le but de votre loi. On dit qu’actuellement les bouchers achètent bon marché la viande et qu’ils la vendent cher ; qu’on pourra augmenter le prix du bétail sans qu’ils soient obligés d’élever le prix de la viande ; mais je tiens de quelques bouchers que s’ils achètent plus cher, il faudra bien qu’ils vendent plus cher ; qu’ils feront dans leur industrie ce que tous les industriels feraient dans des cas analogues.

Voyez le rapport du ministre des finances, accompagnant le projet de loi sur la péréquation cadastrale. Suivant ce rapport, en Hollande, la proportion de l’impôt foncier, relativement au revenu, est beaucoup plus élevée qu’en Belgique. Par exemple, lorsque nous payons 10, le propriétaire foncier paie 13 1/2 en Hollande. La proportion de l’impôt au revenu est ainsi de 13 à 14 en Hollande et de 10 chez nous. Si le royaume des Pays-Bas existait encore, la péréquation aurait donc augmenter l’impôt en Belgique de 2 p. c., au moins. Or, qui est-ce qui gagne ces 2 p. c. ? L’agriculteur. J’en suis charmé pour la propriété foncière ; et, pour le dire en passant, c’est encore là un des avantages que les propriétaires ont retirés de la révolution.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Qu’est-ce que cela prouve ?

M. Rogier. - Cela prouve, M. le ministre des finances, que le paysan hollandais paie en impôt foncier 4 p. c. de plus que le nôtre, et cette preuve se tire du rapport remarquable et très bien fait que vous avez joint au projet de loi, concernant la péréquation cadastrale

Messieurs, j’aurais désiré qu’en présence de considérations aussi puissantes contre la mesure, on nous eût au moins fourni des renseignements qui manquent pour démontrer la nécessité de la loi. On prétend que le prix de notre bétail a toujours été en diminuant ; que nous sommes inondés de bétail hollandais ; on aurait bien fait de joindre à ces assertions des états indiquant les prix et quantités de bétail hollandais vendu sur nos marchés depuis 5 ans ; on aurait dû nous donner des états indiquant les bestiaux importés ou transités ; nous n’avons rien de semblable ; nous raisonnons sur de simples hypothèses et d’après deux pétitions imprimées. Ce n’est pas tout : je voudrais que l’on nous fît connaître l’avis des commissions d’agriculture, lequel probablement serait favorable ; mais je voudrais qu’on donnât en même temps l’avis des chambres de commerce et d’industrie.

En fait d’avantages à accorder à l’agriculture, il en est quelques-uns dont on pourrait la faire jouir sans recourir à des lois prohibitives, et que je vais indiquer en quelques mots.

L’agriculture réclame des modifications à la loi sur les distilleries : relativement aux exportations, on dit que les droits restitués à la sortie ne sont pas en rapport avec ceux qui ont été perçus ; on pourrait donc accorder quelque chose sur ce point.

Les peaux fraîches sont frappées à la sortie d’un droit qui en gêne l’exportation : ce droit ne peut-être établi qu’en faveur des tanneries, et on ne voit pas pourquoi on leur a fait cette faveur ; on le voit d’autant moins que les cuirs secs ne sont frappés que de droits peu élevés. Je tiens qu’il serait utile de diminuer les droits à l’exportation des peaux fraîches. Cet article n’est pas peu de chose ; car, dans le tableau de nos exportations en France, en 1833, il y figure pour la somme de 860,000 francs. On pourrait exporter ailleurs qu’en France ; le commerçant qui m’a donné des renseignements sur cet objet exporté en effet dans d’autres contrées.

Les poils sont encore frappés d’un droit à la sortie ; ce n’est pas là un article peu important ; car d’après le même tableau nous en avons exporté en France pour des valeurs assez considérables : 427,000 fr

Voilà des moyens de favoriser l’agriculture sans prononcer des prohibitions. Je m’opposerai aux mesures de ce genre, soit qu’elles concernent l’entrée ou la sortie. Ainsi, je combattrai les mesures réclamées dans cette enceinte ou au-dehors contre la libre sortie du lin, et celles qu’on demanderait contre la sortie du bois. En attendant, que le gouvernement continue à favoriser l’agriculture de tous ses moyens, qu’il courage la création d’écoles vétérinaires, de haras ; qu’il encourage les diverses cultures appropriées au sol et au climat, l’introduction d’espèces d’animaux et d’instruments aratoires perfectionnés… Il peut encore favoriser l’agriculture en surveillant les octrois des villes : par des droits d’octroi on peut, en effet, paralyser tout ce que renfermerait d’avantageux un bon système de douanes ; les octrois peuvent détruire les effets des lois les plus libérales. Vous aurez beau porter de telles lois, si vous ne mettez pas un frein à cette disposition qu’ont certaines régences d’augmenter outre mesure les droits d’octroi, vous n’arriverez à aucun résultat.

Vous voulez prendre des mesures qui auront pour effet probable l’augmentation du prix de la viande, tandis que le plus grand nombre des habitants des campagnes, au point de civilisation où nous sommes, ne peut en manger que très rarement.

- Un membre. - Les habitants des campagnes mangent du porc !

M. Rogier. - Ils mangent du porc, dites-vous ; mais je voudrais que leur nourriture fût plus variée et plus saine, ce qui aurait lieu s’ils pouvaient faire usage de viandes fraîches.

Je terminerai ici, messieurs, en manifestant de nouveau le regret de ce qu’on ne nous ait pas présenté des documents qui nous auraient permis de suivre la discussion dans tous ses détails et de combattre à armes égales.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il n’est pas surprenant de voir l’honorable préopinant s’opposer à la mesure proposée. Cet honorable membre s’est déclaré, en toute occasion, l’ennemi de toute protection accordée à l’industrie et à l’agriculture. Il est naturel qu’il suive la voie qu’il s’est tracée à cet égard. Mais j’aurais désiré que, dans les arguments qu’il a présentes, il eût au moins laissé mes intentions intactes.

Il a cherché à me présenter comme en contradiction avec moi-même, alors qu’il n’y a dans ma conduite aucune contradiction. Il a rappelé que je m’étais montré l’ami de droits modérés en matière de douanes et il a conclu contre moi, parce que, dans la circonstance présente, j’ai demandé des droits protecteurs, des droits prohibitifs si vous voulez. L’honorable préopinant s’est sans doute tracé une règle invariable, de laquelle il ne veut dévier en aucune circonstance et pour aucun cas spécial. Pour moi je ne veux pas une règle aussi inflexible ; je veux dans certains cas spéciaux faire fléchir la règle générale, si cela est utile à mon pays, et appliquer des droits prohibitifs, s’il le faut.

L’honorable préopinant m’a reproché, ou plutôt il a reproché au gouvernement à propos de la loi du transit, car c’est au nom du gouvernement que cette loi a été présentée à la chambre ; il lui a reproché, dis-je, qu’après avoir présenté une loi favorable au transit, il était venu peu de jours après en déposer une, qui est en quelque sorte prohibitive du transit. Je répondrai sur ce point de la même manière que je viens de le faire sur un autre : Le transit est libre ou à peu près : c’est là, il est vrai, la règle générale du projet présenté ; mais ici une déviation à cette règle générale nous a paru nécessaire, et nous demandons, par exception à la règle générale du premier projet, une restriction du transit sur une partie de nos frontières seulement, car la loi en discussion est loin de les concerner toutes ainsi qu’on semble vouloir le supposer erronément.

L’agriculture n’est pas une industrie spéciale, comme les autres industries ; elle est générale et intéresse tous les citoyens, car personne ne peut se dispenser de faire usage de ses produits ; ne nous étonnons donc pas que s’il s’agissait de donner la préférence à une industrie spéciale ; si la question était ainsi posée qu’il fallût sacrifier une industrie quelconque à l’agriculture, l’honorable préopinant lui-même donnerait, comme il l’a dit, la préférence à l’agriculture ; et, en effet, il faut bien se résigner à reconnaître que si on tuait l’agriculture, on tuerait en même temps la nation elle-même.

Il est de ces vérités de tous les temps et qui ne varient jamais. En voici une de cette nature :

Lorsque l’agriculture périclite, les manufactures et le commerce périclitent ; les villes sont toujours malheureuses lorsque l’habitant des campagnes n’a pas le moyen d’échanger avantageusement avec le négociant les produits du sol contre les marchandises de toute espèce. Ceci prouve assez la nécessité, dans l’intérêt de tous, de protéger l’agriculture.

Il ne s’agit nullement, comme on a voulu le dire, de faire renchérir le prix de la viande ; tel n’est pas le but et tel ne sera pas le résultat de la loi ; il s’agit seulement d’empêcher que le bétail étranger soit livré à la consommation intérieure à notre détriment, il s’agit d’assurer la vente de nos produits à l’exclusion de ceux des ennemis du pays ; car il n’est question que de la Hollande, la mesure n’est pas générale, comme on a cherché à le faire croire pour y jeter de l’odieux sur la loi.

Tout le résultat de la loi sera, je le répète, de faire consommer les produits du pays qui sont en plus grande abondance que les besoins ne le réclament.

J’ai dit, messieurs, que la nation entière, ou, si vous voulez les 19/20, avaient le même intérêt ici : comment dès lors pourriez-vous refuser l’adoption d’une mesure qui est évidemment avantageuse ?

Ce n’est pas ici le cas de craindre le monopole, ni la pénurie : le monopole, mais il n’y en a point quand tous sont en cause pour les mêmes objets ; la pénurie, mais la Belgique produit et peut produire six fois plus de bétail qu’il n’en faut pour sa consommation.

Voyons maintenant (et ici je fournirai quelques-uns des éléments demandés par le préopinant), voyons si la question est assez importante pour attirer efficacement votre attention, et pour nécessiter la mesure que j’ai l’honneur de défendre. Je pense que la preuve n’en sera pas difficile à administrer ; je la puiserai simplement dans l’importation de 1834, et s’il le faut, dans l’évaluation du produit de cette importation. J’irai plus loin ensuite s’il est nécessaire.

En 1834, il a été introduit de l’étranger, et il est resté pour la consommation intérieure du pays :

Bœufs, taureaux ou vaches, 5,706.

Génisses, 4,231.

Moulons, 7,415.

Agneaux, 3,989.

Total, 21,341 animaux.

Je ne parle pas d’autres animaux de plus petite stature, également introduits dans le pays ; cependant, si je les ajoutais, on verrait que le bétail introduit dans le pays a dépassé le chiffre de 22,000.

Ce nombre déjà ne vous paraîtra-t-il pas énorme, déplorable pour un pays qui produit infiniment plus qu’il ne lui faut pour sa consommation ?

Maintenant je vais évaluer aussi approximativement que possible, en valeur, ce que ces introductions ont enlevé à notre production. Ici veuillez faire attention que je n’attribue rien à la fraude ; je parle d’après les états de la douane, d’après des données positives sur l’introduction de ces animaux.

J’évalue les bœufs, vaches et taureaux à 500 fr. chacun. (Je demande pardon à la chambre d’entrer dans de tels détails ; mais je les crois nécessaires pour faire apprécier la véritable position des choses.)

Je ferai remarquer que ce prix de 500 fr. est certainement bien au-dessous du prix moyen réel de ces animaux ; car on sait que ceux exportés de la Hollande sont d’une forte stature, presque tous gras et pesant de 350 à 400, et même 500 kilog. ; mais je prends la moyenne de 800 livres. Le prix que j’ai indiqué n’est donc pas trop élevé ; car il ne porterait le prix brut de la viande qu’à 37 centimes 1/2 la livre, alors que nos bouchers la vendent généralement dans le pays de 50 à 55 c.

J’entends contester derrière moi ce calcul, parce que je ne parle pas de ce qu’il y a à déduire du poids des animaux dans le débit de la viande. Cependant, si je faisais ce calcul, cela établirait la viande à un prix inférieur à celui de 37 c. puisqu’on sait que le cuir et la graisse se vendent plus cher que la viande même.

5,706 taureaux, bœufs ou vaches à 300 fr., prix moyen, produisent, 1,711,800 fr.

4,231 génisses à 125 fr., prix moyen (prix assurément au-dessous du prix réel, parce que l’on introduit souvent des vaches, de fortes bêtes, sous le nom de génisses), produisent 528,875 fr.

7,415 moutons à 15 fr., prix moyen, produisent 23,934 fr.

Total, 2,375,834 fr.

Somme enlevée à notre agriculture ; exportée de Belgique puisqu’elle a été payée à des producteurs étrangers.

Ajouter à ces quantités et à ces sommes ce qui s’est infiltré en fraude et ce qui s’est fait par transit (et remarquez que la vente par transit pour la France nous la ferions nous-mêmes s’il n’était pas favorisé), et vous aurez une juste idée des pertes considérables que nous essuyons bénévolement.

Ici je crois que la chambre ne sera pas fâchée de savoir que 1,233 bœufs, taureaux ou vaches ont traversé la Belgique pour être vendus en France. Nous les lui aurions livrés nous-mêmes si les Hollandais n’avaient pas traversé librement notre pays pour vendre son bétail à nos voisins.

Ici je dois faire une observation spéciale pour la France. On nous objectera : Mais la mesure proposée ne mécontentera-t-elle pas la France ? Vous allez la gêner dans ses facilités de se procurer du bétail. Ah ! messieurs, cette objection serait curieuse à entendre ! Avons-nous à craindre de gêner la France dans l’acquisition de son bétail, alors qu’elle frappe nos bœufs d’un droit de 50 fr. à l’entrée. Qu’elle abaisse ce droit à 20 fr. ; alors elle aura chez nous le bétail avec beaucoup plus de facilité et à beaucoup meilleur marché qu’en Hollande. (Adhésion.)

Je dois ajouter que 4,057 moutons ont traversé le pays pour être vendus en France ; et cependant vous savez que dans une étendue considérable de la Belgique, le sol ne produit que les végétaux propres à la nourriture des moutons, C’est ainsi que dans une partie des Ardennes, de la province de Namur et de celle de Liége, on ne tirerait aucun parti du sol, si on ne pouvait y faire paître les moutons ; conçoit-on dès lors une telle facilité de transit !

Messieurs, l’honorable M. Rogier a présenté un argument qui, au premier abord, paraît avoir quelque force, et qu’il convient de réfuter, Il vous a dit que, lors de notre réunion avec la Hollande, le bétail hollandais entrait librement en Belgique et réciproquement ; qu’à cette époque, l’agriculteur belge devait bien tâcher de se tirer d’affaire.

Il est assez facile de répondre à cela. Je dirai d’abord que si le bétail hollandais entrait en concurrence avec le nôtre, nous déverserons en revanche sur la Hollande nos céréales et nos autres produits agricoles. Non seulement nos céréales servaient à sa consommation, mais la Hollande nous ouvrait les débouches de son commerce maritime pour l’écoulement de nos produits agricoles.

Alors, au surplus, la Hollande ne songeait pas à rivaliser avec nous pour la vente du bétail. Elle ne s’attachait pas à ce commerce qui était en quelque sorte au-dessous d’elle.

Elle en avait d’autres plus avantageux qui attiraient ses soins. Mais, dans sa position actuelle, elle est obligée de tirer parti de tous ses moyens d’existence. Le paysan hollandais, pressuré par le fisc, est obligé de vendre son bétail à tel prix que ce soit, pour payer les contributions extraordinaires dont il est imposé.

Il ne faut pas toutefois perdre de vue que, pendant notre réunion à la Hollande, l’agriculture belge a presque toujours souffert. A-t-on oublié les plaintes qui n’ont cessé de retentir pendant cette période ? A-t-on oublié que quand on néglige les doléances de l’agriculteur, on arrive où vous savez ? En mécontentant les agriculteurs, on indispose les l9/20 de la nation ; leur mécontentement est toujours dangereux.

Messieurs, lorsqu’il y a dix-huit mois nous appuyions dans cette enceinte la loi sur les céréales, l’on voulait nous effrayer par le renchérissement du pain. L’on nous montrait nos villes exposées à la famine. L’on nous représentait les ouvriers des fabriques comme prêts à se révolter contre leurs chefs. De tout cela rien n’est arrivé. L’expérience a démontré l’opportunité de la loi.

Le pain n’a pas renchéri et la loi sur les céréales a produit les effets les plus avantageux. (Approbation.) A l’occasion de cette loi, nous demandions qu’au lienude consommer les grains étrangers, nos concitoyens se nourrissent des produits de notre sol. Nous demandons par la loi actuelle une mesure tout à fait analogue, et par là, également favorable envers les nationaux.

On a paru croire que nous considérions la mesure que nous proposons comme absolument politique et essentiellement vengeresse. Il n’en est pas ainsi. Notre loi n’est pas absolument politique et vengeresse. Elle n’a pas pour but de faire du mal aux Hollandais ; nous la proposons pour qu’elle fasse du bien aux Belges. Elle est tout à fait dans l’intérêt des nationaux, et c’est pour cela que nous la défendons. Nous n’avons pas à conserver avec le gouvernement hollandais les égards de bon voisinage, que les autres nations sont en droit d’attendre de nous. Que les Hollandais reviennent envers nous à des sentiments de conciliation et de modération, ils nous trouveront prêts à régler avec eux des conventions davantage réciproques.

Nous n’agirons pas avec la Prusse comme nous agissons avec la Hollande. Nous avons des motifs de prendre en considération nos relations existantes avec ce pays. Nous sommes d’ailleurs trop désireux de les étendre encore pour les éloigner par des mesures diamétralement contraires à ses intérêts.

Messieurs, on pourra me dire que dans ce cas la loi sera inefficace puisque la Hollande pourra nous envoyer son bétail par la Prusse. Cela ne sera pas ainsi, la Prusse ne pourra nous envoyer du bétail hollandais ; les détours à faire, les frais de douanes et autres y mettront obstacle ; dès lors si l’on ne doit envisager les choses que par rapport à la Prusse seulement et que l’on considère qu’aujourd’hui les importations de ce pays comparées à celles de la Hollande sont insignifiantes, cette objection ne serait pas fondée.

En effet, sur 6,959 bœufs, vaches ou taureaux introduits en Belgique, la Prusse ne nous en envoie que 1,518 ; la Hollande 5,386.

Il est une autre considération qui ne se présente pas à l’égard de la Hollande comme elle existe en faveur de la Prusse. Chacun de vous sait que la Hollande n’introduit que des bêtes engraissées dans ses pâturages, destinées à la boucherie ; la Prusse au contraire ne nous envoie que du bétail maigre. Les bœufs qu’on rachète servent aux travaux agricoles. Lorsque ces travaux sont terminés, les agriculteurs belges engraissent leurs bestiaux, et les vendent. Le bétail acquiert ainsi dans le pays une valeur supérieure au prix d’achat, de telle sorte que s’il n’y est pas élevé, il permet au moins de faire quelques bénéfices par l’engraissement.

Vous savez que le Birkenfeld, contrée de Prusse, produit des bœufs dont la configuration naturelle est extrêmement propre à supporter les fatigues de la culture des terres ; sous ce rapport, leur importation chez nous est très utile, et vous le voyez, nous sommes par conséquent loin d’avoir, pour prohiber le bétail prussien, les mêmes raisons politiques et les mêmes raisons d’intérêt que vis-à-vis de la Hollande.

On a parlé de la gêne que l’exécution de la loi devait occasionner aux agriculteurs. L’on a dit qu’elle serait impraticable.

Je vous dirai, messieurs, que la loi existe déjà d’une manière administrative, qu’elle est mise à exécution dans la province même dont l’honorable préopinant est le représentant. Elle n’est donc pas inexécutable comme il le prétend. Il y a trois ans, un chef supérieur de douanes, convaincu qu’il était urgent de chercher des moyens de réprimer la fraude du bétail dans le royaume, laquelle n’est pas aussi facile à empêcher que le croit M. Rogier, demanda au ministère la permission de se procurer le matériel nécessaire pour essayer la possibilité d’introduire l’espèce de contrôle que nous demandons aujourd’hui. On l’autorisa à faire un essai, et cet essai a répondu à son attente.

Les particuliers n’ont trouvé aucune gêne à déclarer leurs animaux. Le contrôle a été tenu ; tout cela s’est passé sans qu’on s’en soit aperçu. Car les habitants des campagnes, ceux au moins qui ne voulaient pas se livrer à la fraude, savaient que cette mesure était prise dans leur intérêt.

L’on a lancé dans la discussion les mots de visite domiciliaire. J’ai interrompu à ce moment l’orateur, à tort sans doute ; mais je voulais lui rappeler que le droit de visite domiciliaire existe actuellement et depuis longtemps dans le rayon des douanes.

L’administration peut demander la visite domiciliaire non seulement pour le bétail, mais pour toute espèce de marchandise, en conformité de la loi générale de 1822.

- Une voix. - A demain, il est 5 heures !

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je crois que la chambre est fatiguée. Je continuerai demain les considérations que j’ai encore à présenter à l’appui du projet.

M. Rogier. - Je demande à être entendu demain pour répondre à M. le ministre.

- La séance est levée à 4 heures et demie.