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Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 18 novembre 1835

(Moniteur belge n°323, du 19 novembre 1835)

(Présidence de M. Raikem.)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. Dechamps fait l’appel nominal à une heure.

M. Schaetzen donne lecture du procès-verbal de la précédente séance. La rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. Dechamps donne connaissance des pièces suivantes adressées à la chambre.

« Le sieur Vandael, chevalier de la légion d’honneur, adresse des observations sur le rapport de la commission pour le projet de loi relatif aux légionnaires. »

« Des fabricants de papier de l’arrondissement de Bruxelles demandent l’abrogation de l’article 161 de la loi générale du 26 août 1822, qui exempte de l’acquit à caution les drilles ou chiffons. »

« Le sieur David-Michel Polak, négociant à Bruxelles, né à Amsterdam, habitant la Belgique depuis 1815, demande la naturalisation. »

« Les membres du tribunal de première instance de Huy demandent que ce tribunal soit placé dans une classe supérieure. »

« Le sieur N.-F. Michon, né Français, ancien jurisconsulte, habitant le Luxembourg depuis 1803, demande la naturalisation. »

« Le sieur J.-B. Dewolf, négociant à Bruxelles, né à Amsterdam, établi en Belgique depuis 1818, demande la naturalisation. »

« La commission déléguée par les notaires de campagne de l’arrondissement de Liège renouvelle leur demande d’obtenir la faculté d’exercer leur ministère, dans l’arrondissement en concurrence avec les notaires du chef-lieu. »

« Des habitants de la section de Begonville, chef-lieu de la commune de ce nom (district d’Arlon), demandent la disjonction de cette commune des sections de l’ancienne mairie d’Arsdorff en les réunissant à la commune de Folschette. »

« Un grand nombre d’habitants de Wavre demandent :

« 1° La révision de la loi électorale ;

« 2° Le siège du chef-lieu de l’arrondissement actuel de Nivelles ;

« 3° L’élection directe des magistrats communaux. »


M. Lejeune. - Je ne m’oppose pas au renvoi des demandes en naturalisation à M. le ministre de la justice. Mais je crois devoir revenir sur la proposition que j’ai faite de nommer la commission instituée, par l’article 7 de la loi sur les naturalisations.

Depuis quatre ans, on réclame une loi sur les naturalisations. Elle est votée, mais il s’agit maintenant de la mettre à exécution. Vous avez à voir de quelle manière vous nommerez la commission. La composition n’en est pas sans importance. Car c’est sur la proposition de cette commission que vous passerez immédiatement au vote sur la prise en considération.

Je termine en proposant de fixer à lundi la nomination de la commission de naturalisation.

- La proposition de M. Lejeune est mise aux voix et adoptée.


M. Heptia. - Parmi les pétitions adressées à la chambre, il se trouve une du tribunal de Huy, qui demande à être porté à une classe supérieure. La chambre a nommé une commission spéciale chargée d’examiner ces sortes de demandes ; je demande que la pétition du tribunal de Huy lui soit renvoyée.

- La proposition de M. Heptia est mise aux voix et adoptée. En conséquence la pétition du tribunal de Huy est renvoyée à la commission nommée par la chambre à l’effet d’examiner les demandes de cette nature.


M. Gendebien. - J’ai été chargé par plusieurs habitants des quatre cantons de Nivelles de mettre au bureau une pétition qui a trait à la loi communale. Je demande que cette pétition soit renvoyée à la commission des pétitions avec invitation de présenter un rapport le jour de l’ouverture de la discussion de la loi communale.

- La proposition de M. Gendebien est mise aux voix et adoptée.


La cour des comptes transmet à la chambre le message suivant :

« Bruxelles, le 17 novembre 1835.

« En exécution de l’article 116 de la constitution et conformément au règlement général de l’administration des finances, la cour des comptes a l’honneur de transmettre à la chambre des représentants ses observations sur le compte général et définitif ci-joint des recettes et dépenses publiques de l’exercice 1832, tel qu’il a été établi et adressé à la cour pour M. le ministre des finances.

« Il ne reste plus que certaines difficultés de tenue d’écritures et d’imputations dans les comptes définitifs de 1830 et 1831. Elles sont nécessairement dues à l’époque de la réorganisation de toutes les comptabilités de l’Etat ainsi qu’à la fixation régulière et légale du solde actif du caissier général. Il en est résulté une correspondance très active entre M. le ministre des finances et la cour ; celle-ci n’attend plus que la concordance désirée pour transmettre à la législature ses observations qui du reste sont déjà préparées.

« La cour des comptes se flatte que M. le ministre des finances concourant avec elle à lever promptement ces dernières difficultés, les comptes dont il s’agit, amenés enfin à un point de rédaction tels qu’ils puissent être législativement arrêtés, ne tarderont pas à être officiellement déposés sur le bureau de la chambre des représentants. »

- Pris pour notification.

Proposition de loi fixant le traitement des auditeurs militaires

Lecture

M. le président. - Trois sections sur cinq ont autorisé la lecture de la proposition déposée par M. Zoude dans la séance d’hier. Aux termes du règlement, M. Zoude a la parole pour donner lecture de sa proposition.

M. Zoude. - J’ai l’honneur de présenter à la chambre le projet de loi dont la teneur suit :

« Léopold, etc.

« Nous avons, de commun accord avec les chambres, décrété, et nous ordonnons ce qui suit :

« Art. 1er. Par dérogation aux lois des 19 février et 25 décembres 1834, les auditeurs militaires des provinces détachés en campagne, et les auditeurs nommés temporairement près les conseils de guerre en campagne, jouiront, lorsqu’ils sont chefs de service, d’un traitement de 4,200 francs et d’une indemnité annuelle de 300 francs pour frais de bureau. »

« Art. 2. Le traitement des auditeurs adjoints reste fixé au taux déterminé par l’article 4 de la loi du 19 février 1834.

« Art. 3. Lorsque l’armée sera mise sur le pied de guerre, les auditeurs militaires en campagne seront assimilés aux conseils provinciaux, concourront avec eux pour l’avancement, et jouiront de tous les droits et avantages résultant de cette position.

« Mandons et ordonnons, etc. »

M. Desmanet de Biesme. - Il me paraît que pour ne pas retarder par une délibération sur la prise en considération de la proposition de M. Zoude l’importante discussion à l’ordre du jour, il vaudrait mieux attendre le vote des budgets pour s’en occuper. Je propose de fixer à l’époque de l’examen du budget de la justice cette prise en considération.

- La proposition de M. Desmanet de Biesme est mise aux voix et adoptée.

Projet de loi relatif aux los-renten

Discussion des articles

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - La proposition de la section centrale ne diffère de cette du gouvernement que par l’article 3 additionnel. Je déclare me rallier à cet article 3.

Article premier

M. le président. - La discussion est ouverte sur l’article premier ainsi conçu :

« Art. 1er. Les certificats de rentes remboursables sur les domaines (domein los-renten), dénoncés à Bruxelles avant le 1er octobre 1830, au caissier général de l’Etat, pour être remboursés conformément à l’article 17 du plan de négociation du 19 juin 1824, seront admis en paiement des domaines vendus par le syndicat d’amortissement avec bonification de 5 p. c. d’intérêt, à partir du jour où le remboursement aurait dû s’effectuer, et ce, contre la remise d’un bulletin de déclaration à fin de remboursement. »

M. Jadot a présenté l’amendement suivant :

« Les rentes de domaines, dites los-renten, tant celles dénoncées que celles non dénoncées, cesseront d’être admises en paiement des domaines.

« Ce qui reste à recouvrer du prix de ces domaines sera payé en numéraire, au taux de 98 p. c. »

M. Dumortier a présenté l’amendement suivant :

« Art. 1er. Les rentes des domaines dénoncés à Bruxelles, avant le 1er octobre 1830, seront seules reçues en paiement des domaines. »

« Art. 2. Les acquéreurs des domaines vendus en exécution de la loi du 27 décembre 1822 et de l’arrêté royal du 16 octobre 1824, sont admis à se libérer en numéraire au taux de 98 p. c. »

M. Jadot. - Comme je vois que mon amendement ne sera pas adopté par la chambre, j’ai pris le parti d’en présenter un autre ainsi conçu :

« Art. 1er. Il sera accordé aux acquéreurs des domaines vendus par le syndicat en vertu de la loi du 27 décembre 1822, un délai qui expirera le 31 décembre 1837 pour se libérer des termes échus et à échoir du prix de leurs acquisitions, moyennant d’en payer en numéraire à l’Etat l’intérêt de 5 p. c.

« Art. 2. Les acquéreurs qui ne voudraient pas profiter de la faculté qui leur est accordée par l’article qui précède, ne pourront se libérer qu’en los-renten dénoncés à Bruxelles ou en numéraire.

« Dans le deuxième cas, ils jouiront d’une remise de 2 p. c.

« Article 3. Les intérêts échus et ceux à échoir des los-renten dénoncés à Bruxelles seront acquittés à raison de 2 p. c. par an au taux de leur émission, sous toute réserve en faveur des porteurs et sans que la prescription puisse être opposée à ceux d’entre eux qui refuseront de jouir du bénéfice de la présente loi. »

Je demande que l’on donne aux porteurs de los-renten la faculté de les céder aux acquéreurs de domaines. Je pense qu’il ne faut pas payer l’intérêt des los-renten au tarif de 5 p. c. C’est pour le roi Guillaume que nous payons cet intérêt ; je ne vois pas pourquoi nous en doublerions le taux.

Je veux donner aux acquéreurs la faculté de payer en numéraire ou en los-renten ; et pour le cas où ils paieraient en numéraire, je leur accorde une remise de 2 p. c. afin de les engager à payer en numéraire, ce qui vaut beaucoup mieux pour nous, puisque les los-renten ne valent rien pour nous.

- La chambre est consultée sur l’amendement de M. Jadot et sur le projet nouveau présenté par M. Dumortier. Cet amendement et ce projet sont appuyés.

M. Fallon, rapporteur. - Je demanderai à l’honorable M. Jadot quel motif le porte à accorder un délai de 3 ans aux acquéreurs de domaines ; je ne vois pas la nécessité de cette concession, ni sur quoi elle se fonde. Ceci est tout à fait étranger à l’objet de la discussion actuelle. Il y a un contrat passé dont nous demandons la stricte exécution.

Je ne puis adhérer à cet amendement qui sort entièrement du système de la loi.

M. Jadot. - J’ai proposé d’accorder aux acquéreurs de domaines un délai de 3 ans, parce qu’il est certain que les domaines ont beaucoup perdu de leur valeur ; j’espère qu’en trois ans, ces biens pourront acquérir une nouvelle valeur, et ainsi les acquéreurs ne seront pas obligés d’aliéner pour se libérer, comme ils le seront peut-être, si vous n’accordez pas de délai.

M. Fallon, rapporteur. - S’il n’y a pas d’autres motifs, je crois que la chambre ne doit pas hésiter à repousser cet amendement, comme aussi ceux qui tendent à accorder une remise de 2 p. c. sur les paiements faits en numéraires par les acquéreurs.

Cette demande de remise sollicitée en faveur des acquéreurs de domaines est motivée sur ce que, depuis la révolution, les forêts vendues par le syndicat ont éprouvé des dévastations, et que depuis lors leur valeur a constamment baissé. Mais il en est ainsi non seulement pour les acquéreurs de forêts vendues par le syndicat, mais pour tous les propriétaires de forêts.

Si celui qui a acquis des forêts d’un particulier avant la révolution demandait une remise sur le prix de vente, se fondant sur ce qu’il a éprouvé des dévastations, assurément sa demande ne serait pas accueillie. De même, la proposition qui vous est faite n’est nullement fondée ; je crois que vous ne pouvez vous dispenser de la repousser.

On a fondé la demande d’une remise (je crois que c’est l’honorable M. Zoude) sur ce que, lors de la vente des bois du syndicat, les los-renten étaient au taux de 98, et que par conséquent les acquéreurs ont cru qu’ils pourraient se libérer à 98 p. c.

D’abord je ne crois pas que le fait soit exact. Tous les bois du syndicat n’ont pas été vendus à la même époque ; et le taux des los-renten a constamment varié. Je ne crois donc pas que les acquéreurs aient jamais calculé sur un taux fixé de 98 p. c. ; ils ont dû savoir que les los-renten étaient susceptibles de varier ; qu’ils pouvaient hausser comme ils pouvaient baisser ; c’est une spéculation qu’ils ont faite, et ils doivent en supporter les chances. Si les los-renten, au lieu de baisser avaient haussé d’un demi ou d’un tiers, certainement les acquéreurs n’auraient pas offert de compléter la différence entre la valeur des obligations et le prix réel que le gouvernement devait recevoir.

Je crois donc qu’il n’y a lieu d’admettre ni l’amendement de M. Jadot ni les autres amendements qui tendent à ce qu’il soit accordé une remise de 2 p c. aux acquéreurs de domaines.

M. Jadot. - La différence qu’il y a entre les propriétaires de bois et ceux qui les ont acquis du syndicat est facilement à saisir. Les premiers peuvent ne pas vendre, tandis que les débiteurs de l’Etat seront obligés de vendre à tout prix ; s’il leur faut payer de suite, je demande pour eux un délai, afin qu’ils puissent se libérer plus facilement.

Quant à la remise de 2 p. c., j’en fais la proposition dans l’intérêt de l’Etat, et afin d’engager les acquéreurs de domaines à nous donner des écus, au lieu de papier. Cela est clair et positif.

M. Dubus. - Je demande la parole pour une motion d’ordre.

La discussion générale étant close, nous avons à nous occuper de la discussion des articles ; les articles sur lesquels doit s’établir la discussion sont ceux proposés par la section centrale qui a reproduit les deux articles du projet ministériel et a ajouté un troisième article, et les amendements qui se rapportent à ces deux premiers articles. Remarquez que l’amendement de M. Jadot, dont on s’occupe, contient un amendement aux articles 1 et 2, et une discussion étrangère à ces deux articles et qui ne se réfère qu’à l’article 3. Je demande que l’on discute maintenant que les amendements qui se réfèrent aux articles en discussion. Nous n’avons pas à nous occuper de la remise de 2 p. c. qui seraient accordés aux acquéreurs sur leurs paiements en numéraire, cela viendra à l’article 3 qui tend à accorder aux acquéreurs de domaines la faculté de se libérer en numéraire. (Adhésion.)

M. le président. - La discussion est ouverte sur l’article premier et sur les amendements qui s’y rapportent.

M. Legrelle. - Mais je crois que l’amendement de M. Dumortier est complexe ; car outre qu’il se rapporte à l’article premier par une partie de son dispositif, il renferme la question de savoir si une catégorie de los-renten sera exclue des paiements. Si l’on combat l’opinion de M. Dumortier, on doit avoir, ce me semble, la latitude de la combattre en entier.

M. le président. - L’article du projet ne dispose que sur la question de savoir si le taux des intérêts sera de 5 au lieu de 2 1/2. L’autre question viendra à la discussion de la proposition de M. Fallon, qui est de n’admettre les los-renten qu’autant que leur mise en circulation serait antérieure au 1er octobre 1830. C’est à l’assemblée à voir si elle veut discuter ces deux questions ensemble ou séparément.

M. Fallon, rapporteur. - D’après la conversation que j’ai eue avec M. Dumortier, je ne crois pas qu’il attache à son amendement la condition qu’on ne paiera l’intérêt qu’à 2 1/2 p. c.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - M. Dumortier, en développant son amendement, me semble avoir émis l’opinion qu’on ne devait compter l’intérêt des los-renten dénoncés à Bruxelles qu’a raison de 2 1/2 p. c. Il serait désirable qu’il fût présent à la discussion.

M. Verdussen. - Dans une question aussi complexe, je crois qu’il faut, pour arriver à la résoudre, en écarter tous les objets qui sont susceptibles d’une discussion particulière.

Comme la discussion est ouverte sur l’article premier du projet de la commission (cet article se rapporte aux los-renten dénoncés à Bruxelles, et au taux de l’intérêt), il s’agit de savoir si les los-renten dénoncés à Bruxelles seront admis en paiement des domaines vendus, ce qui je crois, ne sera pas contesté, et ensuite si ces obligations porteront intérêt à 2 1/2 p. c. ou à 5 p. c. Je voudrais qu’on mît successivement ces deux questions en délibération, afin qu’on ne saute pas d’une question à l’autre.

M. le président. - M. Verdussen propose de diviser l’article premier : de mettre d'abord aux voix la première partie de cet article concernant l’admission des los-renten dénoncés à Bruxelles, et ensuite la deuxième partie qui concerne la bonification des intérêts.

Sur la première partie il n’y a pas d’amendement. Je vais la mettre aux voix. Elle est ainsi conçue :

« Les certificats de rentes remboursables sur les domaines (domein los-renten), dénoncés à Bruxelles avant le 1er octobre 1830, au caissier général de l’Etat, pour être remboursés conformément à l’article 17 du plan de négociation du 19 juin 1824, seront admis en paiement des domaines vendus par le syndicat d’amortissement. »

M. Lejeune. - Je pense que l’amendement de M. Dumortier se rapporte à cette partie de l’article premier ; car il s’agit de savoir si ces los-renten dénoncés à Bruxelles seront seuls reçus en paiement des domaines vendus.

M. le président. - Il me semble que j’avais annoncé qu’on réservait cette question pour le moment où on s’occuperait de l’article nouveau proposé par M. Fallon.

M. Devaux. - Il me semble qu’il est difficile de discuter une question secondaire quand on laisse de côté la question principale. La question principale est celle de savoir si les los-renten seront encore reçus en paiement des domaines vendus, oui ou non. Mais ce n’est pas là le motif qui m’a fait prendre la parole.

J’ai pris la parole pour demander une explication. Je voudrais savoir, ou du rapporteur de la commission ou du ministre des finances, ce qui arrivera pour les acheteurs de domaines qui sont arriérés, qui auraient dû payer depuis quelque temps ; et il paraît qu’il y en a dans ce cas, et qui n’ont pas payé. Je demanderai si ces acquéreurs, possesseurs de los-renten dénoncés à l’époque que vous avez fixée, profiteront de l’intérêt jusqu’à l’époque où ils paieront.

Je suppose un acquéreur qui aurait dû payer il y a un an et qui ne paiera que dans deux ans, ce qui fera un retard de trois ans. Il apportera des los-renten dénoncés à Bruxelles. Je demande si on lui comptera les intérêts pendant ces trois années de retard. Si on lui compte ces intérêts, le retard qu’il aura mis à se libérer lui aura profité. Il paiera 15 p. c. de moins que celui qui s’est acquitté au jour où il devait payer. Je demande une explication sur ce point ; je prie M. le rapporteur ou M. le ministre de me dire si les acquéreurs en retard profiteront des 5 p. c. jusqu’au jour où ils paieront ou seulement jusqu’au jour où ils auraient dû payer. Il est impossible qu’un acquéreur qui ne s’acquitte pas à l’époque fixée par son contrat profite du retard qu’il met à se libérer.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’intérêt ne sera bonifié aux acquéreurs en retard, que jusqu’au jour où ils auraient dû payer. Il ne peut pas en être autrement.

Il a d’ailleurs été stipulé que l’intérêt serait dû par les acquéreurs depuis le moment où le paiement devrait avoir lieu jusqu’à celui où il serait effectué.

M. le président. - Je vais consulter la chambre sur la question de savoir si on suivra l’ordre de délibération proposé par M. Verdussen.

M. Dumortier. - Je pense qu’on devrait commencer par mettre aux voix si l’on admettra en paiement des domaines vendus les los-renten dénoncés à Amsterdam, ensuite si on admettra les los-renten au porteur, et en troisième lieu, les los-renten dénoncés à Bruxelles. Je crois que ce mode est le plus sage et celui qui permet à tout le monde d’émettre son vote. Car il y a des personnes qui préféreraient n’admettre aucun los-renten que d’admettre tous ceux au porteur et ceux dénoncés à Amsterdam, et ces personnes seraient fort embarrassées si on votait d’abord sur l’admission des los-renten dénoncés à Bruxelles, incertaines qu’elles seraient si on n’y ajouterait pas les deux autres catégories de los-renten.

On poserait une quatrième question rentrant dans l’amendement de M. Fallon, celle de savoir si on n’admettra pas une exception en faveur des personnes ayant un titre authentique constatant que les los-renten dont ils sont porteurs ont été mis en circulation avant le 1er octobre 1830.

M. Legrelle. - L’assemblée venait d’arrêter l’ordre de la délibération. Elle avait décidé que la question résultant de l’amendement de M. Dumortier serait renvoyée à l’amendement de M. Fallon, et on allait mettre aux voix la première partie de l’article premier, lorsque M. Devaux a demandé une explication à laquelle le ministre a répondu de manière à apaiser l’honorable membre.

Je pense que personne ne veut mettre en doute la nécessité de recevoir les los-renten dénoncés à Bruxelles. Hier j’aurais conçu qu’on mît cette question aux voix, parce que M. Jadot avait proposé de ne plus en admettre du tout. Mais l’honorable membre a retiré son amendement sur ce point, et à moins que quelqu’un ne le reprenne, il n’y a pas lieu de mettre la question générale aux voix, et rien n’est plus naturel que de suivre l’ordre de délibération proposé par M. le président.

M. le président. - J’avais proposé de mettre d’abord en délibération la première partie de l’article premier, c’est-à-dire la question de savoir si on admettra les los-renten dénoncés à Bruxelles, en second lieu la bonification d’intérêt à 2 1/2 ou à 5 p. c., et ensuite la proposition de M. Fallon, si on admettra des los-renten autres que ceux dénoncés à Bruxelles, et si on n’admettra que ceux pour lesquels il y aurait date certaine de mise en circulation avant le premier octobre 1830.

M. Dumortier. - Je veux bien admettre les los-renten dénoncés à Bruxelles ; mais si on admet encore les los-renten au porteur et ceux dénoncés à Amsterdam, je n’en veux plus du tout.

Je pense qu’on doit commencer par les questions qui s’écartent le plus des intérêts de la Belgique, comme je l’ai indiqué tout à l’heure. Ceux qui veulent qu’on accorde le plus, s’ils n’ont pas la majorité, se réuniront à ceux qui veulent qu’on accorde moins, ainsi de suite jusqu’à la limite qui réunira la majorité. C’est le mode le plus rationnel, c’est celui qui laisse libre le vote de chacun de nous. (Appuyé ! appuyé !)

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je viens appuyer la motion de M. Dumortier, de mettre d’abord en délibération la question de savoir si on admettra les los-renten non dénoncés, en second lieu les los-renten dénoncés à Amsterdam, et en troisième lieu ceux dénoncés à Bruxelles. C’est l’ordre qu’on suit dans toutes les discussions où plusieurs propositions sont faites : on commence toujours par celle qui s’éloigne le plus de la proposition principale.

Cette manière de procéder simplifiera la discussion. Il serait facile de démontrer l’avantage qu’il y a à mettre d’abord en discussion la question de savoir si on admettra les los-renten non dénoncés et ensuite ceux dénoncés à Amsterdam. Beaucoup de membres veulent bien admettre les los-renten dénoncés à Bruxelles, mais ne veulent pas qu’on en admette d’autres : ils se trouveraient dans une position délicate si on les faisait voter sur cette catégorie sans savoir ce qu’on fera à l’égard des autres ; car, plutôt que de devoir admettre les los-renten au porteur et les los-renten dénoncés à Amsterdam, ils se réuniraient à ceux qui ne veulent plus en admettre du tout.

M. Dumortier. - Je me rallie à la proposition de M. le ministre des finances de commencer par les los-renten non dénoncés.

M. Fallon. - Il est impossible de suivre l’ordre proposé par M. Dumortier. Je ne veux pas admettre tous les los-renten indistinctement, mais seulement à des conditions. J’ai établi en principe que l’obligation ne prenait naissance que du jour de la mise en circulation, et par conséquent que la dette de la Belgique ne pouvait comprendre que les los-renten mis en circulation avant le 1er octobre 1830.

Je ne puis admettre ni exclure tous les los-renten en masse. La question ne peut donc être posée d’une manière aussi générale que le demande M. Dumortier ; je ne pourrais pas répondre par oui ou par non. Je serais obligé de voter conditionnellement.

M. Dumortier. - J’aurai l’honneur de faire observer à l’honorable préopinant que j’ai posé une quatrième question, rentrant dans sa proposition, celle de savoir si on n’admettra pas une exception en faveur des porteurs de los-renten justifiant que leurs obligations ont été mises en circulation avant le premier octobre 1830.

M. Fallon. - C’est différent. Cependant je ne suis pas fâché de l’incident, car comme je ne veux ni admettre ni rejeter tous les los-renten indistinctement, on saura que c’est sans préjudice de mon amendement que j’émets mon vote.

M. Dumortier. - L’amendement de M. Fallon s’applique aux los-renten non dénoncés comme à ceux dénoncés à Amsterdam. On ne devra le mettre en délibération que quand on aura voté sur ces deux catégories.

M. Dubus. - Je pense que si on avait mis aux voix les amendements auxquels se rapportent les diverses questions, on serait arrivé à un résultat, tandis que nous discutons vaguement depuis une heure sur l’ordre de la discussion, sans aucun profit.

Je veux bien qu’on procède par questions, mais alors il faut les formuler de manière à ne pas embarrasser par leur généralité.

Sur la première question, je ne pourrais pas me prononcer par un oui ou par un non. Elle tend à décider si on admettra en paiement les los-renten non dénoncés. Il faudrait ajouter un mot et dire : Admettra-t-on indistinctement, etc. Je répondrais non.

Je demande que la question soit formulée comme suit : Admettra-t-on indistinctement tous les domein los-renten non dénoncés ? Cette question sera de suite résolue négativement. Alors nous aurons à nous occuper de déterminer ceux qu’on admettra en paiement, et si l’on admettra ceux que l’acquéreur justifiera avoir été mis en circulation avant 1830.

M. Verdussen. - Je pense qu’il faut amender la proposition que vient de faire l’honorable M. Dubus et dire : Admettra-t-on en paiement des domaines vendus en Belgique des los-renten non dénoncés ? Il y a des los-renten non dénoncés qu’il faudra admettre ; par exemple, ceux qui ont appartenu à des corporations, à des établissements de charité.

En posant la question comme je le propose, vous permettez de faire une distinction en faveur des los-renten non dénoncés, qui sont dans le cas que je viens de citer et d’autres cas analogues, tandis que si vous posez la question comme le propose M. Dubus, la question sera tranchée d’une manière absolue.

M. Dumortier. - En posant la question comme on le propose, on s’expose à avoir une majorité composée de plusieurs majorités. Il vaudrait mieux poser la question dans des termes généraux, sauf à faire ensuite les exceptions qu’on jugerait convenable.

M. Devaux. - L’inconvénient que présente M. Dumortier se rencontre chaque fois qu’on pose une question en termes généraux.

Il serait plus simple de prendre les amendements auxquels se rapportent les questions qu’on veut poser et de les mettre aux voix ; chacun saurait sur quoi il se prononce, tandis que quand on vote sur un principe général, on ne connaît pas la portée de son vote. Il faudrait mettre aux voix une proposition précise.

M. le président. - Nous avons des propositions précises, celles de MM. Dumortier et Fallon. Celle de M. Dumortier n’admet en paiement des domaines vendus que les los-renten dénoncés à Bruxelles avant le 10 octobre 1830. Celle de M. Fallon admet les los-renten qu’on justifiera avoir été mis en circulation avant le 1er octobre 1830.

M. Legrelle. - Je ferai remarquer à l’assemblée que, comme il y a une certaine similitude entre les propositions, il vaudrait mieux ouvrir la discussion sur toutes les trois ensemble, car il sera impossible de parler sur l’une sans parler sur l’autre.

Quand la chambre sera suffisamment éclairée, on mettra les propositions successivement aux voix.

M. Rogier. - Il me semble qu’on est près de s’entendre et que la discussion aurait plus d’ordre si l’on procédait ainsi : 1° les certificats dénoncés à Bruxelles, avant le 1er octobre 1830, seront-ils admis en paiement des domaines, et à quel intérêt ? 2° Seront-ils les seuls admis en paiement ? Alors nous entrerons dans l’amendement de M. Dumortier, et la chambre se prononcera sur cet amendement. 3° Les autres los-renten seront-ils admis en paiement, et à quelles conditions ?

M. le président. - Je dois suivre l’ordre indiqué dans le projet de loi ; mais on demande que l’on délibère sur les propositions qui ne présentent pas de difficultés ; on demande, par exemple, que ce qui est relatif aux los-renten dénoncés à Bruxelles avant le 1er octobre 1830 soit d’abord mis en délibération.

M. Dumortier. - Comme nous perdons beaucoup de temps, je me réunis à la proposition de M. Rogier.

Article premier (première partie)

M. le président. - Eh bien, je vais suivre l’ordre du projet.

« « Art. 1er. Les certificats de rentes remboursables sur les domaines (domein los-renten), dénoncés à Bruxelles avant le 1er octobre 1830, au caissier général de l’Etat, pour être remboursés conformément à l’article 17 du plan de négociation du 19 juin 1824, seront admis en paiement des domaines vendus par le syndicat d’amortissement. »

M. Trentesaux. - Je demanderai si, lorsqu’une question aura été posée, il y aura une discussion sur l’objet compris dans cette question. Ceci est important, car on ne peut pas se décider d’après le seul énoncé d’une proposition. Ceci est du moins important pour moi.

Je suis assez disposé à donner mon suffrage aux propositions de la section centrale ; mais, dans le moment actuel, je n’oserais donner mon suffrage à aucune des propositions posées en dehors de celles de la section centrale. Pour leur accorder mon assentiment, il faudrait qu’elles fussent présentées par le gouvernement.

Au fort de notre révolution, messieurs, il y a eu des scrupules, et depuis notre révolution, combien de paiements n’ont pas été faits ? Une partie des arrérages est déjà soldée. Nous avons le plus grand intérêt à conserver intacte notre réputation ; notre crédit peut en souffrir ; notre bonne foi est en jeu.

Qu’on dise du syndicat tout ce qu’on voudra ; il n’en est pas moins vrai que c’est un établissement commun à la Belgique et à la Hollande ; il n’en est pas moins vrai qu’il en est question dans le traité des 24 articles. Votre honneur est intéressé dans le débat. Je ne dis pas que je ne puisse admettre quelques-unes des propositions que plusieurs membres ont faites, quoique je craigne beaucoup les choses improvisées et qui ne laissent aucune prise à la réflexion. Je veux donc examen et discussion sur les questions dont il s’agit. Je suis étonné que le gouvernement ne prenne pas l’initiative dans cette circonstance comme il l’a prise dans d’autres occasions.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne comprends pas le reproche que nous adresse l’honorable membre, puisque M. le président met aux voix l’article proposé par le gouvernement.

M. Trentesaux. - Ce n’est pas cela !

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable membre demande que l’on discute au fond les questions ; mais hier, la discussion a été épuisée sur tous ces objets. Comment peut-on reprocher au gouvernement de se tenir à l’écart ? Il doit repousser ce reproche en présence de faits aussi patents.

M. Trentesaux. - Vous ne me comprenez pas ! Je suis disposé à accepter la proposition de la section centrale ; mais, quant aux propositions en dehors de celle-là, j’ai déclaré que je ne pourrais donner ma voix qu’après une discussion sérieuse établie sur tous les points.

Je le répète, je désirerais sur toutes les questions en dehors de la proposition de la section centrale que le gouvernement prît l’initiative et se présentât avec des motifs bien fondés. Il faut lever tous les doutes. Je demanderai par exemple, à M. Fallon comment le porteur de los-renten connaîtra l’époque de leur émission ; car bien souvent le porteur sera fort embarrassé de connaître cette époque.

Toutefois, je suis disposé à admettre la proposition de la section centrale ; mais, quant aux autres propositions, comme elles sont très délicates, je vous dirai : Gardez-vous de hâter votre décision, gardez-vous de précipitation.

M. Fallon, rapporteur. - Si les observations de M. Trentesaux se dirigent contre l’amendement que j’ai proposé, il est dans l’erreur ; le gouvernement s’est rallié à cet amendement ; ainsi voilà l’intention du gouvernement bien connue, il se prononce d’une manière formelle.

M. Trentesaux. - Est-il certain que le gouvernement se rallie à la proposition de la section centrale ? (On rit.)

M. Dubus. - Je dirai sur la motion d’ordre de M. Trentesaux, car c’est une motion d’ordre, que mon intention n’est pas d’étouffer la discussion, mais de la régler. Il paraît que l’on vient d’ouvrir la discussion sur l’article premier ; si un de nos collègues a quelques observations à soumettre à la chambre, il peut parler.

M. Dumortier. - M. Rogier demande que l’on mette aux voix des questions ; mais la première partie de l’article étant votée, ce sera une réponse à la première question posée. Il est vrai que ce ne sera pas une réponse aux autres questions.

M. le président. - En votant sur la première partie de l’article premier, cela ne touche en rien à l’amendement de M. Dumortier.

M. Demonceau. - Je voulais faire la même observation que M. le président vient de soumettre à l’assemblée. (Aux voix ! aux voix !)

- La première partie de l’article premier, mise aux voix, est adoptée.

Article premier (deuxième partie)

M. le président. - Voici maintenant la seconde partie : « avec bonification de 5 p. c. d’intérêt, à partir du jour où le paiement aurait dû s’effectuer, et ce contre la remise du bulletin de déclaration à fin de remboursement. »

M. Dumortier. - Je crois qu’il faut mettre aux voix une des questions posées et non cette dernière partie de l’article premier.

M. Rogier. - On peut épuiser l’article premier, ou la question de l’intérêt ; on posera ensuite la question présentée par M. Dumortier. (Ces los-renten seront les seuls admis.)

M. le président. - M. Jadot propose de fixer le taux de l’intérêt à 2 1/2 p. c.

M. Jadot. - C’est le taux de l’émission… Je tiens beaucoup à ce que la chambre sache que ma proposition est la même que celle qui est présentée par M. Dumortier.

M. Dumortier. - Dans la séance d’hier je vous ai fait observer que vous n’étiez pas débiteurs envers les porteurs de la rente, et que la Belgique ne pouvait être tenue à payer un intérêt plus élevé que celui qui avait été stipulé dès l’origine : quoi qu’il en soit, je vais soumettre à l’assemblée une considération qui me paraît d’une haute importance.

La difficulté dépendra de la solution que le ministre donnera à une question que je vais lui adresser.

Dans le texte du projet de loi on dit qu’il y aura une bonification de 5 p. c. ; mais on ne nous dit pas si cette bonification sera prise sur les los-renten mêmes ; car il suit de cette bonification qu’il faudra payer 95 p. c. seulement de la dette pour l’acquitter, ou pour acquitter 100.

- Un membre. - Non, ou comptera un los-renten pour 105 !

M. Dumortier. - C’est toujours la même chose.

J’aurais adopté l’amendement de M. Fallon si la question eût été renversée. Dans mon opinion nous ne recevrons jamais rien du syndicat que ce que nous en tiendrons actuellement ; il faut donc tâcher de tenir le plus possible. (Adhésion.)

Vous concevez bien que si, au moyen de 100 florins en los-renten, vous en acquittez 105, vous augmentez de 5 p. c. le montant intégral des los-renten qui sont dans le pays.

Et comme il s’est écoulé cinq années depuis la révolution, c’est nécessairement 27 1/2 p. c. que vous perdez d’un coup de filet sur le produit de vos domaines. Cette observation est très sérieuse, et elle doit être prise en mûre considération dans la discussion.

Je ne sais si l’on comprend bien. Je vais répéter. Il y a environ à Bruxelles pour quatre millions de los-renten ; il reste encore 20 à 25 millions à payer de bois des domaines…

- Un membre. - Il reste 21 millions à payer !

M. A. Rodenbach. - Il y a quatre millions de florins inscrits à Bruxelles, ou 8 millions de francs !

- Un membre. - Il y a environ 7 millions dénoncés à Bruxelles.

M. Dumortier. - Soit, Posons 6 millions de los-renten dénoncés a Bruxelles ; eh bien ! si vos los-renten étaient admis sans aucune espèce d’intérêt, quand le trésor aurait reçu ces 6 millions de los-renten, il resterait encore à recevoir 19 millions en numéraire. Si, au contraire, vous élevez la valeur des los-renten par un amendement, les 6 millions représenteront 7 millions et demi, et vous n’aurez plus à recevoir que 17 millions et demi. Je ne dis pas que mon calcul soit juste à un sou près ; mais il s’agit ici de principes ; mes chiffres sont approximatifs.

Vous ne devez donc admettre que ce qui est de sévère justice : car, sans cela, le trésor public serait compromis. Est-il juste que vous payiez au-delà de ce que le contrat vous impose ? Est-il juste que vous condamniez le trésor public à un sacrifice d’un million et demi ? Cela n’est pas juste, parce que les los-renten ont été émis primitivement avec la bonification de 2 1/2. Vous seriez mal avisés d’augmenter cette bonification.

On dira, peut-être, que cela se liquidera avec le syndicat, et que cela reviendra au même ; mais si vous êtes persuadés que la liquidation ne produira rien, et qu’au lieu de produire un boni, elle produira un mali, je maintiens que vous ne devez pas élever l’intérêt.

Mais, dira-t-on encore, il y a une mise en demeure, car la dénonciation a établi cette mise en demeure : messieurs c’est une erreur.

La dénonciation n’était pas pour avoir un intérêt plus élevé, c’était pour avoir paiement ; ainsi, si vous voulez suivre le contrat, il faut rembourser.

Je pense, pour mon compte, que le fait de la dénonciation ne peut être considéré comme une mise en demeure ; c’est simplement une déclaration que les porteurs de los-renten ont faite dans leur propre intérêt. Ils ont eu occasion de se libérer à un taux très bas s’ils l’avaient voulu : les los-renten n’ont valu pendant un temps que 87, terme moyen ; cependant quand ils eurent examiné leurs affaires particulières, ils ont vu qu’ils avaient plus d’intérêt à payer dans des échéances éloignées qu’à payer actuellement 100 avec 87.

Depuis la révolution, la même chose s’est présentée : les los-renten sont tombés à 85 ; il y avait 15 p. c. d’avantage à payer ; cependant, par un calcul semblable au précédent, ils n’ont pas fait le remboursement parce qu’ils avaient plus d’avantage à garder leurs obligations et à reculer les époques de paiement.

Par toutes ces considérations, vous ne devez pas accorder de faveur aux porteurs de los-renten.

Je pense qu’il n’y a aucun motif pour que cela soit ainsi ; nous ne devons pas nous considérer comme liés par un acte du syndicat d’amortissement.

M. Dubus. - Messieurs, pour résoudre la question, nous devons partir d’un point jugé ; c’est que l’on admet les obligations des los-renten dénoncés à Bruxelles en paiement des domaines pour le capital. Sur ce point la chambre vient de se prononcer en répondant affirmativement sur la première question. Vient ensuite la question des intérêts.

L’on ne conteste pas que l’intérêt ne soit dû, mais l’on voudrait que cet intérêt ne fût que de 2 1/2 p. c. Nous sommes d’avis qu’il doit être de 5 p. c. Dans cette supposition, l’on s’est demandé comment se ferait la liquidation aux termes des conditions de la négociation des los-renten. Il n’y a qu’une manière possible de faire le calcul.

Une obligation en los-renten, aux termes des conditions de la négociation des los-renten, comme aux termes des conditions de vente des domaines, doit être reçue en paiement pour sa valeur nominale, donc pour tout son capital. Ainsi une obligation de 100 florins est admise au taux de 100 florins quant au capital.

Si vous adoptez la proposition de bonifier l’intérêt, il faut ajouter au capital l’intérêt qui a couru depuis le moment où le remboursement aurait dû avoir lieu. Ainsi, les obligations dénoncées à Bruxelles pour être remboursées au 1er octobre 1830, et dont l’intérêt est dû depuis 5 années, valent, en les supposant à 100 florins, actuellement 125 florins, l’intérêt calculé à 5 p. c.

C’est donc 125 florins à compte de ce qui est dû par l’acquéreur tant en intérêt qu’en principal. Je ne pense pas que l’on ait pu croire qu’il y ait un autre moyen de faire le calcul ; c’est le seul mode qui ait été suivi, sauf que l’on ne bonifiait que le terme courant d’intérêt à 2 1/2 p. c. seulement.

Il en devait être ainsi pour les los-renten non dénoncés, parce que les intérêts échus sont représentés par des coupons qui se détachent chaque année et qui ont pu et dû être présentés au remboursement en Hollande. Mais quant aux los-renten dénoncés à Bruxelles, tous les coupons ont été séparés à l’époque de la dénonciation. Les détenteurs de ces los-renten n’ont donc pu se servir de ces coupons, et ils ont ainsi été privés de tout intérêt depuis l’époque où le remboursement du capital est devenu exigible. C’est parce que depuis lors ils ont été privés de tout intérêt, qu’ils n’ont reçu ni l’intérêt de 5 p. c. ni celui de 2 1/2 ; c’est pour cela, dis-je, que l’on a reconnu qui était juste de leur faire une bonification. Reste à savoir à quel taux. Voilà toute la question telle qu’elle résulte de la proposition principale et des amendements.

Sur ce point, l’on dit qu’en donnant aux los-renten dénoncés l’intérêt de 5 p. c., vous rendez exécutoire une décision du syndicat d’amortissement qui ne doit être d’aucune valeur pour nous. Il a été répondu à cette observation : ce n’est pas que l’avis du syndicat ait quelque valeur en Belgique, mais nous reconnaissons que cet intérêt est dû et que le syndicat, en le donnant aux los-renten dénoncés à Amsterdam, a fait une chose à laquelle il ne pouvait se refuser.

Nous avons à examiner non pas ce qu’a pu faire le syndicat en Hollande pour les obligations dénoncées en Hollande, mais s’il est juste et convenable de payer aux porteurs des obligations dénoncées en Belgique l’intérêt à raison de 5 p. c. : voilà toute la question.

Sur ce point, messieurs, l’honorable rapporteur de la commission a donné des raisons qui sont demeurées intactes.

Je maintiens qu’elles sont demeurées intactes. Il vous a dit que ceux qui ont dénoncé leurs obligations ont mis également le syndicat en demeure de payer le principal. Dès lors, à compter du jour fixé pour le remboursement, l’intérêt légal se trouve dû, c’est-à-dire l’intérêt de 5 p. c., qui est ici l’indemnité du retard apporté à accomplir l’obligation de rembourser.

Je viens d’entendre contester ce principe. On l’a contesté par une étrange raison, en disant que s’il était fondé, vous deviez le remboursement même du capital en numéraire, comme si, dans le cas où en effet la commission nous eût déjà proposé de faire moins que nous en devons, ce devait être une raison pour nous de faire moins encore qu’elle ne propose.

L’on n’a pas fait attention d’ailleurs aux raisons données par la commission dans son rapport, pour établir que nous Belges, nous ne devons pas du numéraire, que nous ne devons autre chose que le mode de remboursement prévu par le contrat.

Si tout à l’heure le prix total de la vente des domaines se trouvait payé, qu’il ne fût plus dû un sou par les acquéreurs des domaines, et que l’on présentât des obligations dénoncées en Belgique par des Belges, nous ne devrions plus un sou, ni en capital, ni en intérêt. Mais du moment où nous devons un remboursement, parce qu’il se présente un moyen possible de le faire, nous devons et le capital et tout l’intérêt dû. Si l’intérêt est de 5 p. c., nous ne pouvons pas nous borner à payera 1 1/2 p. c., parce que tout l’intérêt est dû.

On objecte que l’intérêt d’après le contrat devait être bonifié à 2 1/2 p. c. Oui, jusqu’à l’époque de l’exigibilité du capital. Mais du moment que le porteur de l’obligation a acquis droit au remboursement du capital et a mis le syndicat en demeure, il a également droit à un intérêt de 5 p. c. Cet intérêt qui n’est qu’un accessoire doit être payé comme le principal lui-même, et même, aux termes du droit, par préférence ; car les paiements, lorsqu’ils sont partiels, s’imputent sur l’intérêt d’abord, et seulement quant au surplus sur le principal. Comment donc pourriez-vous admettre le paiement du principal et refuser celui de l’intérêt ? Cela me paraît contraire à toute notion de droit.

Nous remboursons les obligations des los-renten dont le remboursement avait été demandé avant la révolution à Bruxelles, en admettant, en paiement du prix des domaines, le papier dont les Belges étaient détenteurs, avant le 1er octobre 1830. Le remboursement de ce papier était affecté spécialement sur le prix de la vente des domaines. Les porteurs ont donc un véritable privilège sur ce prix. Ils l’ont pour le principal et tous les accessoires, pour tout l’intérêt au taux auquel il est dû.

Je crois, au moyen de ces observations, avoir suffisamment justifié la proposition de la section centrale.

M. Legrelle. - Il y a un contrat synallagmatique qui lie le gouvernement et les détenteurs des obligations des los-renten dénoncées avant le 1er octobre 1830. Le remboursement de celles dénoncées à Amsterdam, celui des los-renten dénoncés à Bruxelles est encore à faire.

Le gouvernement a reçu en paiement du prix des domaines les los-renten au taux de 2 1/2 p. c. C’est contre cette disposition que les pétitions ont été dirigées, pétitions qui ont donné lieu au travail de la commission. L’article premier de la commission relève l’injustice dont les pétitions se plaignaient. L’honorable M. Dubus a trop bien fait ressortir les raisons qui commandent de payer intégralement les intérêts pour que j’aie rien à ajouter. Je crois qu’en refuser le paiement, c’est commettre une véritable injustice.

M. Dumortier. - Si les porteurs de los-renten ne se sont pas conformés aux dispositions qui les autorisaient à verser leurs obligations, c’est parce que le syndicat ayant donné aux obligations hollandaises un intérêt de 5 p. c., les nôtres n’ont pu venir en concurrence avec celles-là. Le jour où vous empêcherez les los-renten étrangers de venir en concurrence avec les los-renten belges, ceux-ci seuls seront admis dans le trésor public, et le but des pétitions dont on vient de parler sera rempli.

Je pense avec mon honorable ami que, dans l’affaire des los-renten, la Belgique ne doit pas de numéraire, qu’elle n’est obligée qu’au mode de paiement qui est de recevoir les los-renten en paiement du prix des domaines. Le jour où la révolution a éclaté, la Belgique ne devant pas de numéraire ne devait pas payer et faire face à la mise en demeure. Ce n’est qu’après le paiement des domaines qu’on pourrait exiger le paiement des los-renten. Il reste démontré que la Belgique ne devant pas de numéraire, mais tenue seulement d’ouvrir son trésor aux los-renten, a fait ce qu’elle devait faire.

Si les porteurs n’ont pas payé en los-renten, c’est parce que les obligations qui arrivaient de la Hollande avaient un effet sur les nôtres par suite de l’avantage qui résultait pour celles-là de l’avis du syndicat.

Puisque nous ne devons pas de numéraire, il n’y a pas eu de mise en demeure. Ainsi l’argument de la commission repose sur une base fausse.


- L’amendement de M. Jadot est mis aux voix ; il n’est pas adopté.


La disposition principale du projet de la commission est mise aux voix et adoptée.


L’ensemble de l’article est mis aux voix par appel nominal.

72 membres sont présents.

70 votent.

57 adoptent.

13 rejettent.

En conséquence l’article est adopté.

Ont voté contre : MM. Andries, de Meer de Moorsel, Desmaisières, Desmet, Doignon, Dumortier, Jadot, Manilius, Morel-Danheel, A. Rodenbach, Vandenbossche, L. Vuylsteke, Wallaert.

Ont voté pour : MM. Beerenbroeck, Bekaert, Berger, Bosquet, Coghen, Cols, Coppieters, Corbisier, Cornet de Grez, David, de Behr, Dechamps, de Jaegher, de Longrée, F. de Mérode, Demonceau, de Nef, de Puydt, Dequesne, de Renesse, de Roo, Desmanet de Biesme, de Terbecq, Devaux, d’Hoffschmidt, d’Huart, Dubois, Dubus, B. Dubus, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Gendebien, Heptia, Hye-Hoys, Keppenne, Kervyn, Legrelle, Lejeune, Liedts, Milcamps, Nothomb, Raikem, Raymaeckers, Rogier, Schaetzen, Scheyven, Simons, Smits, Trentesaux, Troye, Ullens, Vandenhove, Vanderbelen, Verdussen, Verrue-Lafrancq, H. Vilain XIIII, C. Vuylsteke.

M. Lebeau. - Je me suis abstenu parce que je n’ai pas assisté à la discussion.

M. Pirmez énonce les motifs de son abstention.

- La voix de l’orateur ne parvient pas jusqu’à nous.

Article premier (amendement de M. Fallon)

M. le président. - La discussion est ouverte sur l’amendement de M. Fallon.

« Les los-renten non dénoncés à la banque de Bruxelles, avant le 1er octobre 1830, ne seront admis en paiement du prix des domaines qu’à la charge par l’acquéreur de justifier qu’ils ont été mis en circulation avant cette époque. »

M. Demonceau. - Il y a une omission dans cette proposition.

M. Fallon a voulu probablement dire qu’ils ont été mis en circulation en Belgique avant cette époque. Sans cette addition on entendrait qu’on pourrait admettre également les los-renten mis en circulation en Hollande.

M. Fallon, rapporteur. - Effectivement, l’amendement que j’ai présenté doit être entendu dans le sens dans lequel a parlé l’honorable préopinant.

Je demande que la chambre reste conséquente avec le principe qu’elle vient d’admettre. Pourquoi la chambre admet-elle les los-renten dénoncés à Bruxelles ? Parce que la chambre reconnaît qu’il est juste de satisfaire aux droits acquis à des tiers, à des Belges avant la révolution, parce que la révolution ne doit pas leur porter préjudice, parce que, enfin, il y a présomption que les los-renten dénoncés à Bruxelles appartiennent à des Belges. Je demande que l’on respecte les droits acquis à des Belges, avant la révolution. Ainsi, je ne m’oppose pas à l’addition proposée par l’honorable préopinant et qui tend à dire « les los-renten mis en circulation avant le 1er octobre 1830. »

M. Legrelle. - Je répondrai par un mot, c’est que j’ignore si avant la révolution il y avait une Belgique.

M. Fallon, rapporteur. - C’est là une mauvaise équivoque.

M. Gendebien. - Il y avait des provinces septentrionales et méridionales.

M. Legrelle. - Soit, mais les habitants de toutes ces provinces étaient dans la même position ; car il est possible que des Belges aient acheté des los-renten dans les provinces septentrionales et que des Hollandais en aient acheté dans les provinces méridionales.

Maintenant je vais aborder l’objet en discussion. Deux systèmes sont en présence.

L’amendement de M. Dumortier consiste à rejeter tous les los-renten qui n’ont pas été dénoncés à Bruxelles ; celui de M. Fallon consiste à rejeter ceux à l’égard desquels leurs détenteurs ne peuvent pas assigner de date certaine, c’est-à-dire à n’admettre que ceux qui ont été émis avant la révolution.

Voilà, si je l’ai bien compris, le véritable état de la question.

Quant au premier amendement, je trouve qu’il repose sur une base erronée et injuste. Il est bien certain que cette injustice est contre les intentions de l’honorable auteur de l’amendement, dont nous connaissons la probité et l’amour de la justice ; mais l’homme le plus juste peut se tromper.

Voici sur quoi je base l’opinion que vous ne pouvez pas admettre cet amendement sans être injustes. La loi du 27 décembre 1822 a cédé au syndicat d’amortissement tous les domaines de l’Etat. Le syndicat a hypothéqué ces domaines par une disposition du 19 juin 1824, c’est même le terme dont il s’est servi dans cette disposition.

Je me demande ici ce que c’est qu’une hypothèque. Je crois que ce n’est autre chose qu’une véritable aliénation, de telle manière qu’une propriété hypothéquée en tout ou en partie est aliénée en tout ou en partie en faveur du créancier hypothécaire. Il résulte de là que des Belges, des Français, des Hollandais, etc., sont véritablement propriétaires des domaines de l’Etat pour la partie hypothéquée.

Autre chose est de la partie des los-renten que le syndicat s’est réservée, parce que nous avons un compte à régler avec le syndicat, et de la partie des los-renten qui appartient à des tiers. Toutes les obligations appartenant à des tiers, qu’elles aient été estampillées à Amsterdam ou qu’elles n’aient pas été estampillées, donnent les mêmes droits à leurs possesseurs que celles dénoncées à Bruxelles.

Et à qui nuirez-vous en décidant le contraire ? Sera-ce au syndicat ? Non ; mais aux porteurs de los-renten ; qu’ils soient Belges ou Hollandais ; à des tiers auxquels vous ne pouvez, sans injustice, porter préjudice. Le gouvernement provisoire l’a si bien senti qu’il n’a pas osé prendre une mesure générale. L’honorable M. Coghen devenu ministre des finances, après avoir consulté les plus savants jurisconsultes du pays, a dû prendre la même détermination.

Ce que l’on n’a pas osé faire au flagrant de la révolution, oserions-nous le faire aujourd’hui ? Je conçois que la mesure proposée pourrait être utile à l’Etat. Mais je dis que, fût-elle utile, puisqu’elle est injuste, nous ne devons pas l’admettre.

Un chef athénien demandait au peuple d’Athènes, à peine sorti de la barbarie, une mesure qui devait assurer de grands avantages à la république ; mais il ajoutait incontinent que cette mesure, quelque avantageuse qu’elle fût, était injuste ; et soudain le peuple repoussa la mesure proposée. Nous, éclairés par la civilisation de plusieurs siècles, serons-nous moins justes que ce peuple, qui avait si bien le sentiment du juste et de l’injuste ?

Je crois qu’il n’est pas possible d’établir une distinction entre les los-renten, n’importe à qui ils appartiennent, du moment qu’ils n’appartiennent pas au syndicat, avec qui nous avons des comptes à régler.

Je sais que ces principes ont été méconnus à une époque de désastreuse mémoire ; époque à laquelle on a spolié des individus comme des communautés, et où on a déclaré que les propriétés étaient libérées de rentes établies sur elles. Voulez-vous renouveler ces temps déplorables ? non, sans doute. C’est cependant ce que vous feriez en adoptant la proposition qui vous est faite.

Il n’y a pas de gouvernement, quel qu’il puisse être, qui puisse libérer un débiteur vis-à-vis de son créancier ; et les domaines nationaux que le gouvernement français a vendus à l’époque de l’invasion de la Belgique, n’ont pu être conservés en sûreté de conscience par des acquéreurs qu’autant que les intérêts des tiers n’étaient pas lésés ; car personne, ni un gouvernement quel qu’il soit, ni même le chef de l’Eglise, n’ont le droit de sacrifier les droits des tiers.

Prenez donc bien garde à ce que vous allez décider. Craignez les conséquences de votre décision. Vous avez dans le pays des établissements de charité, des établissements pieux qui se renouvellent. Si plus tard le gouvernement s’arrogeait le droit d’accaparer leurs propriétés, que diriez-vous, vous, les prôneurs de ces établissements ? Auriez-vous le droit d’en faire un reproche au gouvernement ? Il vous répondrait qu’il n’a fait qu’imiter l’antécédent injuste que vous-mêmes avez posé.

Après avoir flétri, autant que j’ai cru devoir le faire, l’opinion de ceux qui veulent rejeter comme des chiffons de papier les los-renten qui n’ont pas été dénoncés à Bruxelles, j’aborde la proposition de M. Fallon. Je voudrais pouvoir y donner mon assentiment. Mais il y a à cet égard trois petites difficultés que je développerai, afin que l’honorable auteur de la proposition puisse les combattre.

La première est que je crois qu’une législature n’a en quelque sorte pas le droit d’annuler par une mesure rétroactive une mesure prise légalement par le pouvoir constitué. (Réclamations.) Au reste, si cette opinion n’est pas fondée, je l’abandonne.

Une autre difficulté est celle de connaître la date certaine des obligations. Je sais que les établissements de bienfaisance pourront l’indiquer. Mais il y a des individus qui ont acheté des los-renten, sans en annoter la date sur les registres d’inscriptions.

Voici une dernière objection, c’est que des individus se fondant sur ce qui s’est fait sous le ministère de M. Coghen, ont cru que toutes les obligations seraient admises en paiement des domaines, et en ont acheté sans s’enquérir de la date de leur émission.

Si l’honorable M. Fallon veut apaiser mes scrupules à cet égard, je voterai pour sa proposition. Sinon je m’abstiendrai.

M. Demonceau. - Je ne suis pas financier. Mais cependant j’ai bien compris que si vous admettez l’amendement de M. Fallon, vous détruisez ce que vous venez de faire ; c’est-à-dire que vous admettez indistinctement tous les los-renten mis en circulation, soit en Belgique, soit en Hollande, antérieurement au 1er octobre 1830.

Et telle n’est pas l’intention de M. Fallon ni du gouvernement. Vous venez de dire que vous ne voulez pas donner vos fonds aux Hollandais et vous les leur donneriez si vous admettiez l’article tel qu’il est proposé.

M. Legrelle n’a pas répondu à mon observation : que si on adoptait son système, on pourrait apporter en Belgique tous les billets mis en circulation en Hollande.

M. Legrelle vient de dire qu’il n’y a pas de gouvernement qui puisse se dispenser de payer ses dettes. Mais quel est celui des deux gouvernements de la Belgique ou de la Hollande qui paie ses dettes les plus exactement ?

Jetez les yeux sur le budget, vous y verrez figurer une somme pour payer les dettes inscrites au grand-livre d’Amsterdam, tandis que le gouvernement hollandais refuse de payer toutes les fois qu’il reconnaît que c’est un Belge qui est créancier. Nos établissements de bienfaisance avaient des créances inscrites au grand-livre d’Amsterdam, le gouvernement hollandais a refusé de les payer ; et nous, refusons-nous de rien payer de ce qui est inscrit au grand-livre de la dette publique a Bruxelles, quand le créancier est Hollandais ?

M. Legrelle m’a demandé si je pourrais lui dire s’il y avait une Belgique avant la révolution. Oui, messieurs, la Belgique existait avant la révolution, et peut-être que sans les protocoles nous n’aurions pas besoin de porter la loi qui nous occupe, nous aurions forcé Guillaume à nous rendre ce qui nous est dit.

Je le répète à M. Legrelle : la Belgique existe, elle existait avant la révolution et elle existera toujours. (Bien ! bien ! très bien !)

M. Legrelle. - Je demande la parole pour un fait personnel.

Messieurs, on veut faire une question de nationalité d’une question toute matérielle. Je pourrais aussi bien que l’honorable préopinant faire de la déclamation sur l’heureuse Belgique qui existait du temps de César et qui existera, j’espère, jusqu’à la fin du monde. (On rit.)

Tout cela prête à rire, vu sous l’aspect sous lequel présenté l’honorable préopinant. Ce n’est pas comme nation, mais financièrement que j’ai dit qu’il n’y avait pas de Belgique avant la révolution ; et sous ce rapport, mon assertion n’a pas besoin de démonstration.

M. Dubus. - Je demande la parole pour donner quelques explications dans le but d’apaiser les scrupules qui se sont levés dans l’esprit de l’honorable député de Verviers.

Je n’entrerai pas dans la discussion. Je ferai une simple observation sur l’amendement de M. Fallon.

D’après cet amendement, l’acquéreur serait tenu de justifier que les los-renten dont il est porteur ont été mis en circulation avant le mois d’octobre 1830.

Si cet amendement était rédigé comme l’a proposé son auteur, on pourrait considérer la mise en circulation comme un fait, et soutenir que toutes sortes de preuves, même la preuve par témoin, doivent être admises pour établir que la mise en circulation de l’obligation a eu lieu à une certaine époque. On ouvrirait ainsi une si large porte pour administrer la preuve de l’époque de la mise en circulation que cette condition deviendrait illusoire. L’intérêt qu’on aurait à trouver des témoins serait si grave qu’on en trouverait tant qu’on en aurait besoin.

Les développements dans lesquels est entré l’honorable rapporteur, tant dans son rapport que dans le savant discours qu’il a prononcé hier, ont fait connaître qu’il avait eu un tout autre but en présentant son amendement. Je me bornerai à demander que les expressions dont il s’est servi dans ses développements passent dans l’article. Cet article pourrait être ainsi rédigé :

« Les los-renten non dénoncés à la banque de Bruxelles avant le 1er octobre 1830 ne seront admis en paiement au prix des domaines qu’à la charge par l’acquéreur de fournir la preuve légale qu’ils avaient acquis date certaine avant cette époque. »

La loi est là pour dire comment on prouve qu’un acte avait acquis date certaine.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense que l’amendement proposé par M. Fallon n’a pas besoin de l’adjonction que propose M. Dubus, pour être compris comme il l’entend, car M. Fallon avait indiqué que la preuve de la mise en circulation devait être légale et conformément à un article du code civil qu’il a cité. Il n’y a pas d’autre moyen d’établir la date certaine des obligations, car la chose en cas de contestation doit être portée devant les tribunaux et jugée par eux. Or, les tribunaux ne peuvent admettre que la preuve légale.

Lorsque M. Fallon a présenté son amendement, j’avais demandé le renvoi à la commission, afin qu’on y fît une addition analogue à celle que vient de proposer M. Dubus. Mais, sur des observations qui m’ont été faites et qui m’ont paru fondées, je n’ai pas persisté dans ma demande de renvoi, considérant l’article proposé par M. Fallon comme exigeant la preuve légale telle qu’elle est déterminée par nos lois civiles.

Cependant je ne verrais aucun motif pour repousser la proposition de M. Dubus si des doutes s’élevaient dans l’esprit de quelques membres sur la portée de l’article ; si on pensait qu’on pourrait admettre une autre preuve que la preuve légale en laissant l’article tel qu’il est rédigé, pour lever tout doute, j’admettrais la modification proposée.

M. Fallon, rapporteur. - Mon amendement a été rédigé avec beaucoup de précipitation. Quelques-uns de mes collègues sont venus me demander de rédiger un amendement pour mettre fin à une discussion qui se prolongeait sans résultat et je me suis empressé de rédiger une proposition. Je dois reconnaître que je n’ai pas rempli entièrement mon but. Si vous laissez cet article tel qu’il est rédigé, il n’y a pas de doute qu’il soulèvera des difficultés devant les tribunaux.

M. le ministre des finances qui n’est pas aussi familier que nous avec la procédure, peut croire que les expressions dont je me suis servi suffisent pour déterminer le mode d’après lequel on devra fournir la preuve de la date certaine, mais je pense qu’il faut modifier la rédaction de cet article dans le sens indiqué par M. Dubus.

Voici comment je proposerais de rédiger l’article :

« Les los-renten non dénoncés à la banque de Bruxelles avant le 1er octobre 1830 ne seront admis en paiement du prix des domaines qu’à la charge par l’acquéreur de justifier de la date certaine de leur mise en circulation en Belgique avant cette époque. »

Maintenant je vais tâcher de lever les scrupules de l’honorable M. Legrelle.

M. Legrelle a demandé s’il appartenait bien à la législature de statuer sur la question qui nous occupe.

Dans la séance d’hier, je vous ai rendu compte des opérations de la commission, je vous ai dit que la première chose dont elle s’était occupée avait été d’examiner d’abord et en général quelle devait être la dette de la Belgique envers les porteurs de los-renten, en d’autres termes quels devaient être les effets de la subrogation du gouvernement belge au gouvernement précédent dans la souveraineté des provinces méridionale.

La commission ne pouvait résoudre cette question par les principes du droit positif, la subrogation du gouvernement belge au gouvernement des Pays-Bas n’était pas une subrogation légale prévue par les lois existantes ; il fallut donc recourir aux principes généraux d’équité et les associer avec l’état politique du pays. La conséquence a été que la Belgique devait nécessairement reconnaître une dette légalement constituée par le gouvernement précédent envers les habitants du nouveau royaume.

Quant à la dette existante avant la révolution, qui serait la créance des habitants des provinces septentrionales, la commission a pensé qu’il fallait, en attendant une liquidation soit par les armes, soit par un traité, user d’une juste réciprocité.

La Hollande ne paie pas les dettes exigibles par des Belges, nous ne devons pas non plus payer ce dont nous sommes débiteurs envers des Hollandais.

La conséquence a été encore que nous devions venir au secours des Belges et non nous occuper de ce qui concernait les créances hollandaises. Nous payons une partie de la dette publique, et nous ne la payons pas toute. D’après les principes émis par M. Legrelle nous devrions prendre toute la dette à notre charge et payer toute la dette constituée avant notre séparation. Je ne pense pas qu’on puisse soutenir de pareils principes.

Les scrupules de l’honorable membre doivent être levés, car il est obligé de reconnaître que nous ne devons pas payer toutes les dettes constituées envers les provinces méridionales et septentrionales avant la séparation.

Quant à la difficulté de prouver la date certaine de la mise en circulation des los-renten, je lui dirai que le code civil a tracé les différentes règles d’après lesquelles les tribunaux constatent la date certaine d’une obligation envers des tiers, et que ces règles recevront leur application. Quand on justifiera par des registres d’établissements publics que les los-renten étaient la possession de ces établissements avant la séparation, on n’aura pas besoin de recourir aux tribunaux ; car, d’après les dispositions du code civil, la date certaine est constatée par ce fait.

Il en sera de même des inventaires après décès, des procès-verbaux d’apposition des scellés ; par ces actes qui mentionneront l’existence d’obligations, de manière à constater l’identité de celles qu’on vous présentera, vous aurez encore la date certaine de la mise en circulation. On appliquera les principes généraux du droit commun.

Pour les particuliers la chose sera plus difficile, de ce que tous les moyens de preuves ne sont pas admis, entre autres la preuve testimoniale, pour établir la date certaine d’un acte.

Eh bien, quel grand mal va-t-il en résulter même pour les habitants des provinces méridionales ? Dans ces cas-là nous n’admettrons pas les los-renten. Il y aura une espèce de préjudice causé ; c’est un inconvénient ; il est inévitable. Mais c’est un autre inconvénient aussi, et bien plus grave, que d’ouvrir la porte à la fraude, que de ne pas prendre des mesures telles que nous soyons assurés que la Hollande ne puisera plus dans notre trésor ; car elle y a déjà puisé pour 25 millions. La partie renverra ses los-renten en Hollande ; elles sont à 99 p. c. ; la perte ne sera pas sensible pour celui qui est en défaut de prouver la date certaine des obligations dont il est porteur.

Je crois que ces réflexions suffisent.

M. Jadot. - Prenez garde ; on peut justifier que telle ou telle valeur était dans le domaine public, parce qu’ayant appartenu à une administration, il en est fait mention dans les registres. La banque a obtenu du syndicat des los-renten pour des sommes considérables ; elle en a obtenu en une seule fois pour 500 000 fl. ; et comme elle a été chargée de recevoir les déclarations, elle a pu inscrire ces los-renten, de sorte qu’elle recevra l’intérêt quoiqu’elle n’en paie aucun au syndicat.

D’après ce fait vous voyez qu’il est nécessaire que l’on justifie de la date de l’inscription et qu’il ne suffit pas de justifier qu’on en était possesseur à telle ou telle époque.

L’honorable M. Legrelle, dans les observations qu’il vous a soumises, n’a pas fait attention que l’on pouvait exiger le remboursement en numéraire des los-renten. Il est d’ailleurs stipulé que les los-renten seraient reçus pour leur valeur dans toutes les opérations, même après le remboursement des bois des domaines. Si vous ne prenez pas les précautions que nous vous indiquons, vous serez exposés à recevoir des los-renten fabriqués récemment à Amsterdam.

M. Verdussen. - Comme l’objection présentée par M. Jadot a paru faire impression sur l’assemblée, c’est par sa réfutation que je vais commencer.

Il a dit que la banque, détenteur de los-renten, a pu faire la dénonciation que l’on demande quoiqu’elle ne soit pas possesseur et que de cette manière elle peut toucher des rentes dont elle ne rend pas compte. Mais, messieurs, en inscrivant à Bruxelles, elle a fait un faux, et cela n’est pas probable/

Ajoutez à cette considération que depuis 1830 aucun intérêt n’a été servi en Belgique, et que la banque était assurée qu’en faisant la déclaration à Amsterdam, elle recevrait un intérêt. Il n’y a donc rien, de ce chef, à présumer contre la banque ; d’ailleurs, on ne peut mettre en doute la moralité de ses directeurs.

Avant d’entreprendre la réfutation de l’amendement présenté par M. Fallon, je demanderai s’il persiste à conserver ces mots : « en circulation en Belgique. »

M. Fallon, rapporteur. - Oui ! oui !

M. Verdussen. - Puisqu’il persiste, je combattrai cette proposition et celle qui a été faite par M. Dumortier, laquelle est évidemment une exclusion des los-renten, à l’exception de ceux qui sont compris dans l’article premier.

Et d’abord je ferai remarquer que tous les los-renten ont été mis en circulation dans la partie septentrionale des Pays-Bas, et qu’aucun n’a été jeté en circulation en Belgique. D’après ce fait, la commission spéciale pensait qu’il ne fallait pas admettre en paiements de nos domaines les obligations de la catégorie des 18 millions que le syndicat avait réservé dans ses coffres et qu’il a pu lancer dans la circulation après la séparation de la Hollande et de la Belgique.

Supposons que le gouvernement hollandais fît des faux et émît des obligations au-delà des 75 millions autorisés, la commission a très bien senti que la question se réduisait à savoir quels étaient les los-renten qui étaient en circulation au moment de la séparation. Si l’on agit autrement que ne le proposait la commission spéciale, on repousse tous les los-renten, on retombe dans l’amendement de M. Dumortier.

Il faut distinguer les intérêts de gouvernement à gouvernement, des intérêts de gouvernement à particulier, et ne pas repousser les los-renten parce qu’ils sont possédés par un Hollandais et qu’ils ont été émis en Hollande ; car c’est comme si vous disiez : Je refuse les intérêts parce qu’il faut les payer à un Hollandais.

Le gouvernement hollandais n’est réellement pour rien dans la difficulté ; il s’agit des particuliers, et il faut seulement s’assurer si les particuliers ont des obligations émises avant octobre 1830.

L’amendement de M. Dumortier exclut tout, il exclut les los-renten dont l’existence en Belgique peut être prouvée, et par cela seul qu’ils auraient été dénoncés en Hollande ; mais je vous prie de remarquer encore ici un fait important : que pour cette dénonciation il n’y a eu qu’un bureau ouvert ; or ce bureau était à Amsterdam. Et de là il est résulté qu’une foule de Belges ont envoyé leurs los-renten à Amsterdam afin d’en toucher les intérêts. Cette circonstance a fait ouvrir les yeux en Belgique ; on a demandé l’établissement d’un second bureau d’inscription, et ce bureau a été établi à Bruxelles. Vous voyez que plusieurs administrations belges peuvent être intéressées dans la question ; qu’elles peuvent posséder encore aujourd’hui des obligations los-renten dénoncées à Amsterdam. Elles ne seraient cependant pas accueillies d’après l’amendement de M. Dumortier.

Mais, messieurs, il y a encore une autre remarque à faire sur les los-renten qui n’ont été dénoncés nulle part. Permettez-moi de vous entretenir à cet égard de quelques détails encore historiques ; car c’est sur des faits qu’il faut s’établir, pour chercher, s’il est possible, la justice.

Il y a eu des spéculations faites en obligations non dénoncées ; et cela est fort simple. Remarquez que l’émission des los-renten s’élevait à 75 millions de florins des Pays-Bas. Sur ces 75 millions il en est resté 18 à 19 dans les coffres du syndicat, de manière que la somme des los-renten mis en circulation est environ de 56 millions dé florins. La vente des domaines, en Belgique seulement, s’est élevée à 40 millions de florins ; et comme il n’était pas facultatif de payer le prix des domaines d’une autre monnaie que ce papier monnaie nouveau, il faut nécessairement que la somme des los-renten soit égale ou supérieure à la somme des domaines vendus, sans cela il y aurait eu impossibilité de payer la totalité des domaines vendus.

Le syndicat savait cela ; et néanmoins il avait autorisé les porteurs de los-renten à s’en faire rembourser, en les dénonçant 6 mois à l’avance.

Sur le seul registre de Bruxelles il en a été dénoncé ainsi pour une somme de 7 millions. Ce sont sept millions à déduire des 56 émis par le syndicat, il n’en resterait donc en circulation que 49. Nous pouvons bien supposer que 9 millions ont été ainsi dénoncés à Amsterdam. Ainsi il ne resterait en circulation que 40 millions de los-renten. Par conséquent il ne resterait plus assez de ce papier-monnaie pour acquitter la totalité des domaines acquis en Belgique et en Hollande.

C’est là une spéculation déloyale, à laquelle je n’aurais jamais pris part. Comment a-t-elle pu être faite par le syndicat ? Cela est facile à saisir : c’était dans le but de forcer les acquéreurs de domaines à acheter à 120 et 130 les los-renten qui était la seule monnaie dont ils pussent payer les domaines. Ces acquéreurs de domaines ont pu spéculer là-dessus, ils ont pu ne pas honorer les los-renten dont ils étaient détenteurs afin de profiter d’une hausse qu’ils pouvaient espérer. Ces individus seraient lésés, car vous les excluez ou à peu près. Ce serait froisser des Belges, des intérêts belges, des particuliers qui n’ont rien de commun avec le gouvernement. Sous ce rapport, je ne veux ni de l’amendement de M. Fallon, ni de celui de M. Dumortier.

M. Fallon, rapporteur. - Il ne peut plus être question de renouveler la discussion sur les los-renten dénoncés à Bruxelles. À cet égard la chambre a jugé. Les los-renten dénoncés à Bruxelles avant le 1er octobre 1830 seront admis en paiement, c’est une affaire décidée. Il ne s’agit plus dans mon amendement que des los-renten qui n’ont pas été dénoncés à Bruxelles. J’ai rappelé hier les considérations qui ont déterminé la commission dans la proposition qu’elle vous fait sur cet objet.

On a parlé de la possibilité de fraude de la part de la banque ; mais toute suspicion de fraude doit disparaître alors qu’il est prouve que, le 1er janvier 1829, la banque avait dénonce ses los-renten. D’un autre côté, la banque n’a pas d’intérêt à commettre une fraude ; car immédiatement après la révolution la banque avait plus d’avantage à renvoyer ses los-renten en Hollande, pour les dénoncer à Amsterdam, puisqu’elle était bien certaine d’obtenir ainsi 5 p. c. d’intérêt, tandis qu’en 1831 il était incertain si les los-renten donneraient le moindre intérêt. Ainsi il y a absence de fraude ; les écritures de la banque en font foi. Du reste, il n’est plus question des los-renten dénoncés à Bruxelles.

Maintenant je ne répondrai pas à l’observation de l’honorable M. Verdussen ; car, dans la position où nous sommes, nous devons nécessairement prendre une mesure, et une mesure telle que la Hollande ne puisse, au moyen de certificats fabriqués, toucher les 25 millions qui restent à percevoir sur le prix des domaines.

M. Verdussen combat ma proposition. Qu’elle ne soit pas adoptée, je ne demande pas mieux mais alors que l’on propose quelque chose à la place ; car, je le répète, il est indispensable de prendre une mesure quelconque.

M. Coghen - J’avais demandé la parole pour répondre à l’honorable M. Jadot que la chambre a décidé la question à l’égard des los-renten dénoncés à la banque. Cette dénonciation a été faite pour la plus forte partie de la somme au 1er avril et au 1er mai, pour une somme moindre en juin et juillet, et pour une somme minime, en août et septembre.

M. Jadot. - Qui est-ce qui le prouve ?

M. Coghen - Je crois que quand les registres d’inscription d’un établissement tel que la banque indiquent la dénonciation, il ne peut y avoir de doute sur la légalité et l’exactitude de l’inscription.

Je pense comme l’honorable M. Fallon qu’il est indispensable de prendre une mesure ; et je désire que la mesure que vous prendrez concilie tous les intérêts. Mais vous avez des acquéreurs de domaines qui ont dû penser que les bons du syndicat dépasseraient le pair et qui, pour éviter une ruine, puisqu’ils étaient obligés de payer en los-renten, en ont acheté des masses.

J’espère, au reste, que tous les détenteurs de bons du syndicat non dénoncés à Bruxelles, pressentant les dispositions dé la chambre, les auront déjà expédiés vers le Nord.

M. Jadot. - Pour répondre à l’espèce de reproche que m’ont fait les honorables MM. Verdussen, Fallon et Coghen, de porter atteinte à la réputation de la banque, je dirai que ce n’a été nullement dans mes intentions ; car le refus qu’a fait la banque de rendre au trésor les 12 millions qu’elle en avait reçus avant la révolution donne la mesure de sa bonne foi envers le gouvernement. Je me bornerai à répondre ceci à l’honorable M. Coghen. (On rit.)

M. Dumortier. - Je viens combattre et l’amendement et la proposition de MM. les députés d’Anvers.

L’honorable M. Verdussen a prouvé jusqu’à l’évidence que la disposition que l’on propose serait illusoire. Mais je vais plus loin. Je dis qu’elle serait impraticable.

Quand un acquéreur de domaines a à payer, entre les mains de qui opère-t-on le paiement ? Entre les mains du receveur de sa localité. Qui donc sera juge du billet donné en versement ? Le receveur de la localité qui devra juger si le billet qu’on lui donne a été dénoncé en Hollande, si ce billet a ou n’a pas une date certaine. Comment, un receveur sera juge dans une question aussi délicate ?

Mais, dites-vous, tous les billets seront renvoyés à M. le ministre des finances. Il devra donc prendre autant de jugements qu’il y aura eu de billets. Une pareille méthode est inexécutable. J’ai une confiance entière dans la probité de M. le ministre actuel. Mais qui me répondra que les hommes qui viendront après lui au pouvoir, que même les personnes qui l’entoureront ne se livreront pas à de coupables manœuvres pour cacher la date certaine des obligations données en paiement ? La fraude alors sera commise au détriment du trésor public. C’est ce qui arrivera, si vous admettez l’amendement que l’on vous propose.

Je maintiens donc que l’amendement est inexécutable : Je vais plus loin. Je dis que c’est un leurre.

Il vaut beaucoup mieux agir avec franchise et se prononcer d’une manière loyale. L’on ne se dissimule pas qu’il sera très difficile de démontrer la date certaine des obligations non dénoncées. Pourquoi ne pas dire tout de suite qu’il ne sera pas permis d’en établir la preuve ? Cela est plus loyal.

Si vous admettez l’amendement, vous allez traîner M. le ministre des finances sur les bancs des tribunaux. Vous allez faire naître procès sur procès. Chaque acquéreur voudra se faire faire un procès lorsqu’il ne pourra payer, afin d’avoir du temps devant lui. Voilà où vous en arriverez avec ce système. Je n’y vois que des inconvénients et je n’y vois pas d’avantages.

Les porteurs des los-renten non dénoncés qui ont été mis en circulation en Belgique sont dans la même position que les porteurs des los-renten hollandais. Ils ont le même droit d’envoyer à l’époque du paiement leurs obligations au syndicat pour en recevoir le remboursement au pair. Ils n’éprouvent pas une perte puisqu’ils peuvent transmettre leurs obligations de la main à la main comme des rentes au porteur.

Ils ne peuvent donc éprouver de préjudice réel, tandis que vous occasionnez un grand préjudice au trésor public, si vous admettez la proposition présentée par MM. les députés d’Anvers qui ont parlé, je n’en doute pas, très consciencieusement, mais qui, en définitive, ont parlé de telle manière que le roi Guillaume ne ferait pas parler autrement ses avocats, s’il en était besoin dans cette enceinte. Je le répète, les intentions des honorables membres sont pures ; mais les avocats du roi Guillaume ne parleraient pas mieux. (Bruit.) Je veux dire, messieurs, que les arguments employés par les honorables membres ne sont pas des arguments nationaux. (Ah ! ah !)

M. Lebeau. - Est-ce qu’il y a une logique nationale ?

M. Dumortier. - La logique nationale, c’est de ne pas faire des lois telles que nos ennemis puissent prélever des impôts dans notre propre pays. Je dis que du moment qu’il est prouvé qu’en refusant de recevoir en paiement des domaines les los-renten non dénoncés en 1830 à Bruxelles, vous ne portez aucun préjudice aux détenteurs de ces obligations, puisqu’ils pensent les transmettre en Hollande et le recevoir au pair ; je dis que ce serait compromettre les intérêts du trésor que de prendre leur position en considération. Voila ce que j’appelle la logique nationale.

M. Lebeau. - La logique nationale, s’il en est due, c’est la justice.

M. Dumortier. - La justice, c’est de ne pas amener des résultats tels que les contribuables belges soient exposés à payer au roi Guillaume une imposition de 25 millions sur nos domaines.

Je maintiens que vous ne pouvez admettre la proposition des honorables députés d’Anvers.

Savez-vous quel en serait le résultat ? Ce serait que si, après le paiement intégral de nos domaines, il restait des los-renten entre les mains des Belges pour une somme d’un ou deux millions, si des agents du roi Guillaume en Belgique en possédaient pour cette somme, vous seriez obligés de les rembourser, ou d’en payer éternellement l’intérêt à 5 p. c. après le complet remboursement des domaines ! A moins qu’une loi postérieure ne vienne détruire l’effet de celle-ci, c’est pourtant où vous en arriveriez si vous admettiez l’amendement que je combats.

Quant à la proposition de l’honorable M. Fallon, je la repousse également. Comme je l’ai démontré, elle est impraticable. On reconnaît qu’il est impossible de déterminer la date certaine de la mise en circulation des los-renten non dénoncés. Il vaut mieux agir avec franchise et ne pas les admettre au remboursement.

Si maintenant les receveurs des finances, les receveurs particuliers se relâchaient sur les preuves qu’ils exigeraient, vous n’en sauriez rien, car la justice administrative ne motive pas ses jugements, et les pièces n’arriveront jamais jusqu’à vous. La mesure qu’on prend ne serait-elle pas tout à fait illusoire ? Qui vous dit qu’on n’admettra pas comme preuve légale des actes purement commerciaux ?

On a parlé d’inventaires : eh bien, voyez où vous arriverez avec l’amendement de M. Fallon. Je suppose un inventaire qui a eu lieu en 1829, qui constate la possession d’un million de los-renten, voilà qui prouve la date certaine de l’existence d’un million de los-renten dans la maison de la personne décédée. Moi qui suis son héritier je viens avec un million de los-renten que j’ai fait venir de Hollande, et je vous les présente comme le million de los-renten dont j’ai hérité ; vous êtes obligé de les prendre, et si vous vous y refusez, les tribunaux vous y forceront. Vous voyez qu’on éludera la mesure et qu’on arrivera à des procès sans fin. Cela n’est pas digne d’un gouvernement.

Je demande une mesure, simple mais énergique, pour que le pays soit à l’abri du dommage qu’il subirait si le roi Guillaume pouvait prélever les 25 millions qui restent à payer sur les domaines vendus. Si quelques personnes sont porteurs de los-renten non admis en paiement du prix des domaines, elles feront ce que font les Belges porteurs de bons de l’emprunt. Tons ceux qui ont des coupons de l’emprunt en font toucher les intérêts en Hollande.

Par les mêmes motifs que vous ne venez pas acquitter les dettes de la Hollande en ce qui concerne la partie de l’emprunt qui est entre les mains des Belges, par la même raison vous ne devez pas recevoir en paiement les los-renten qu’ils ont en Hollande. On le leur remboursera au pair, ainsi ils n’éprouveront aucun préjudice.

M. Legrelle. - A entendre l’honorable député de Tournay combattre une proposition qui n’a été faite par personne, je me figure l’histoire du chevalier Cervantes qui s’escrime contre des moulins à cent croyant combattre des ennemis.

Mon honorable ami, M. Verdussen, et moi, nous nous sommes bornés à dire que nous adopterions l’amendement de M. Fallon, s’il pouvait faire cesser nos scrupules.

Il est certain que l’amendement de M. Fallon tel qu’il vient d’être énoncé ne peut pas être admis. Il dit que les obligations doivent avoir été mises en circulation en Belgique avant la révolution. Or, je connais des Belges qui en ont acheté avant la révolution sur la place d’Amsterdam et qui les ont encore. D’après l’amendement de M. Fallon ces los-renten ne seraient pas admis quoiqu’ils soient la propriété d’un Belge et qu’ils aient été mis en circulation avant la révolution. Il y a un de mes amis qui en a pour 30 mille florins qu’il a achetés avant la révolution. Il ferait une perte sensible s’il n’était admis à les donner en paiement des domaines vendus.

Cet exemple vous prouve que, par la mesure que vous vouliez prendre, c’est aux particuliers et non au gouvernement hollandais que vous ferez la guerre.

M. d'Hoffschmidt. - Ah ! M. Legrelle en a.

M. Legrelle. - Je prie M. d’Hoffschmidt de croire et je déclare sur l’honneur que je suis tout à fait désintéressé dans la question. Je souhaite à M. d’Hoffschmidt de ne jamais parler dans des questions où il soit moins désintéressé que je ne suis dans celle-ci.

Je défends les intérêts des Belges quand ils sont basés sur la justice, comme je défends les intérêts des étrangers, des Hollandais même, quand ils me paraissent justes.

Si vous adoptez la mesure qu’on vous propose à l’égard des los-renten, on dira que vous devez faire la même chose à l’égard de l’emprunt de 100 millions. Vous violez les engagements les plus sacrés, vous faites le plus grand tort au crédit de la Belgique, et je crois qu’au lieu d’agir dans l’intérêt des contribuables, vous agissez contre leurs intérêts.

Je déclare que je me rallierai à toute proposition qui aura pour but d’empêcher l’émission de nouveaux bons, mais pour tous ceux qui se trouveraient entre les mains des particuliers avant la révolution, je pense qu’ils doivent être considérés comme des titres sacrés.

- Plusieurs membres. - A demain ! à demain !

M. Dubus. - Je demande que la discussion soit renvoyée à après-demain en vertu d’une décision de la chambre. Vous avez décidé qu’il n’y aurait que trois séances par semaine, afin de donner aux sections le temps d’avancer l’examen des budgets. Depuis trois jours consécutifs nous avons eu des séances publiques et nous avons perdu de vue la décision prise. Je crois que ce serait trop loin de renvoyer la discussion à la semaine prochaine, sans cela je proposerais de consacrer le reste de la semaine au travail des sections.

Je demanderai qu’on donne le jour de demain au travail des sections. On pourra pendant ce temps réfléchir sur les graves questions qui restent à décider.

Je demande donc le renvoi de la discussion à vendredi. (Appuyé ! appuyé !)

M. Gendebien. - Je propose un amendement dont je vais donner lecture. Je ne fais qu’ajouter une garantie à l’article proposé par M. Fallon.

« Les los-renten non dénoncés à la banque de Bruxelles avant le 1er octobre 1830 ne seront admis en paiement du prix des domaines, qu’à la charge par l’acquéreur de justifier de la date certaine de la mise en circulation, de sa possession ou de la possession par des Belges avant cette époque. »

M. le président. - On demande que la discussion soit continuée à après-demain... Il paraît que c’est le vœu de l’assemblée (Oui ! oui !) Nous avons encore deux projets de loi à l’ordre du jour : l’un portant ouverture d’un crédit au ministre de l’intérieur, l’autre relatif à l’entrée des bestiaux étrangers.

M. Dubus. - Ma proposition a pour but de permettre aux députés de se réunir demain dans les sections, et d’y travailler.

M. le président. - Est-on d’accord qu’il n’y aura pas de séance demain ? (Oui ! Oui !)

- La séance est levée à 5 heures.