Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 14 novembre 1835

Rapport de la section centrale

M. de Nef (pour une motion d’ordre). - J’ai vu dans les journaux que la troisième loi dont nous devons nous occuper est celle sur le bétail ; mais comme la loi relative à l’organisation communale a été mise à l’ordre du jour de mercredi, je viens demander que la loi sur l’entrée du bétail étranger soit mise en discussion mardi prochain. Messieurs, une loi sur l’entrée du bétail étranger est nécessaire et très nécessaire à notre pays, et on la réclame de toutes parts.

M. Zoude, rapporteur. - Le travail sur cette loi est prêt. Si la chambre le permet, on le livrera à l’impression. M. Desmaisières qui a coopéré à ce travail ne peut tarder d’arriver.

M. de Nef. - En livrant ce rapport immédiatement à l’impression, on aura assez de temps pour le distribuer.

- La chambre consultée autorise M. Zoude a envoyer son travail à l’impression.

M. Rogier. - Je ne m’opposerai certainement pas à ce que l’on discute le plus tôt possible le projet de loi relatif à l’entrée du bétail étranger. Cependant je crois que nous ne sommes pas en mesure pour en fixer la discussion à mardi.

D’abord nous ne connaissons pas les dispositions du projet de la commission, et par conséquent nous ne pouvons pas juger de leur importance ni de leur urgence.

En second lieu vous savez que M. le ministre des finances a annoncé qu’il s’occupait d’un projet de loi sur le système douanier en général. Il est probable que les dispositions de ce projet s’appliqueront aussi bien au bétail qu’aux cotons et autres objets de l’industrie nationale ; je demanderai si dès lors il ne serait pas rationnel d’attendre que M. le ministre nous ait présenté son travail, avant de nous occuper de celui d’une commission sur un objet spécial.

Il paraît que la commission a introduit des modifications dans le régime douanier. Je ne puis affirmer ce fait ; mais on me l’a dit. Il me semble que si nous voulons procéder avec ordre, avec méthode, il faudrait que le système général de douanes en matière de répression nous fût soumis avant d’apporter au régime existant les modifications partielles.

Ce n’est pas un moyen dilatoire que je veux employer ; mais j’ai cru utile de soumettre ces observations à vos lumières.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Le projet de loi sur le bétail étranger et le projet de loi général sur les douanes n’ont de connexité que parce que tous deux sont relatifs aux douanes ; mais en réalité l’on peut discuter l’un sans l’autre.

Le projet que je prépare donnera à l’administration des douanes les moyens qui lui manquent pour réprimer la fraude et pour réformer quelques abus qui sont dans la loi actuellement en vigueur.

Je ne présenterai pas un système complet de douanes, mais une rectification générale des articles qui offrent le plus d’inconvénients dans l’application.

M. Rogier. - Ces articles sont d’application générale.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - J’en conviens ; mais il y a loin de la à un travail général sur les douanes, travail que nous ne pourrions terminer dans cette session vu le grand nombre d’objets importants dont nous avons à nous occuper.

Le projet de loi dont on demande la discussion tend seulement à augmenter le droit sur le bétail étranger à son entrée sur certaines frontières, et à donner les moyens d’assurer la perception du droit sur ce bétail.

Ainsi, les dispositions de ce projet n’ont rien que de spécial, la loi n’est relative qu’à un article du tarif, tandis que le projet que j'aurai l’honneur de déposer sur le bureau, concernera les lois de douanes d’une manière générale ; il n’y a donc aucune raison de retarder la discussion de la loi sur le bétail.

Ne nous dissimulons pas que de retarder la discussion de ce projet, ce serait faire un grand tort au pays ; le public a été prévenu qu’on voulait introduire des mesures plus sévères en ce qui concerne l’introduction du bétail étranger, et immédiatement après les spéculateurs ont fait entrer en masse les bestiaux venant de pays limitrophes ; les retards que le projet a éprouvés ont nui à l’agriculture ; en ajournant encore, ce serait aggraver le mal.

On entrave notre commerce avec la France en laissant subsister cet abus ; il faut mettre un terme à tant de faveurs accordées aux Hollandais.

M. Verdussen. - Je désirerais que le projet de loi fût mis à l’ordre du jour de lundi, et voici mon motif : Il n’y a qu’un projet à l’ordre du jour pour lundi, c’est celui qui est relatif au crédit supplémentaire demandé par M. le ministre de l’intérieur, et il est probable que ce projet n’absorbera pas toute la séance.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne veux pas m’opposer à la proposition faite par M. Verdussen, laquelle tend à avancer d’un jour la discussion de la loi ; mais je veux présenter de nouvelles observations pour en montrer l’urgence.

Messieurs, au camp de Beverloo, qui réunissait beaucoup de monde, on était, pour ainsi dire, nourri avec du bétail hollandais ; ce sont de grosses bêtes grasses de la Hollande, introduites chez nous, qui ont servi à alimenter nos troupes rassemblées en cet endroit.

En présence de ce fait vous voyez l’agriculteur qui ne sait quel parti tirer de ses bestiaux, et je crois que cela seul doit appeler toute votre sollicitude.

Il ne s’agit pas seulement de principes en fait de douanes ; la question a aussi un côté politique, côté qu’il est facile de saisir.

M. A. Rodenbach. - Le projet est urgent, et comme le ministre des finances vient de vous le dire, s’il eût été mis en discussion au mois de septembre dernier, notre agriculture n’aurait pas perdu des sommes immenses, car depuis cette époque le bétail hollandais a été envoyé en Belgique, et par le transit il va jusqu’à Lille et même jusqu’à Paris ; nous avons la duperie de laisser passer le bétail hollandais à travers la Belgique, tandis que nos cultivateurs trouvent si difficilement à placer leurs bestiaux.

M. Rogier. - La politique touche, en effet, au fond de la question ; toutefois, mes observations n’en subsistent pas moins ; je persiste à soutenir qu’à la veille de discuter un projet tendant à renforcer le régime des douanes en général, il est singulier qu’on vienne présenter une loi avec des mesures de rigueur spéciales, lesquelles pourraient beaucoup mieux être comprises dans la première.

Un des motifs allégués par M. le ministre des finances, pour appuyer sa demande, c’est que le camp de Beverloo a été nourri, presque en entier, avec du bétail hollandais ; voilà un fait, mais il est le seul que l’on allègue pour justifier la discussion immédiate.

Le projet dont il s’agit... (Bruit.) Tout le bruit qu’on pourra faire ne m’empêchera pas d’exposer toute ma pensée, et avec autant de franchise, si je puis le dire, aujourd’hui, que dans d’autres occasions.

Je dis que l’on vient nous entretenir aujourd’hui, pour la première fois, du fait relatif au camp de Beverloo, et qu’on ne nous présente aucun détail statistique à l’appui de la loi dont on veut la prochaine discussion. Les théories sont bonnes, mais, quelque théoriciens que nous soyons, nous ne dédaignons pas les faits, et j’en demanderai quand les débats seront ouverts.

Nous recevons dans notre pays d’autres bestiaux que ceux de la Hollande. Il nous en arrive d’Allemagne. Beaucoup de ces bestiaux de l’Allemagne passent par la Hollande en transit pour venir jusqu’à nous. Dès lors, la question a, comme on a dit, un côté politique, mais un côté qu’il ne faut pas seulement envisager par rapport à la Hollande.

La question a encore un côté politique à l’égard de la France qui, dit-on, se dispose à accueillir avec moins de défaveur nos demandes relatives au bétail belge. Le moment sera-t-il bien choisi pour être, nous, rigoureux à l’égard du bétail étranger ? Au reste, je ne suis pas suffisamment éclairé sur la question. J’ai besoin de renseignements ultérieurs ; et ces renseignements nécessaires ne nous ont pas été donnés.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable préopinant reproche au gouvernement de n’avoir pas donné des renseignements statistiques à l’appui du projet. Mais il est des choses pour lesquelles il n’est pas nécessaire d’avoir des documents officiels ; il est de ces vérités si évidentes par elles-mêmes que toutes preuves deviendraient oiseuses : c’est ici le cas. Chacun de vous habite les campagnes, ou a des relations avec les habitants des campagnes ; et chacun de vous peut attester que dans l’intérêt de toutes les parties du royaume, il est urgent qu’on prenne à l’égard des bestiaux étrangers une mesure analogue à celle que le gouvernement a proposée.

L’idée de porter une loi sur cette matière n’est pas venue inconsidérément, elle n’est que la conséquence des nombreuses réclamations agitées dans cette chambre et au sénat, et par lesquelles l’étendue du mal a été signalée. Le gouvernement aurait manqué à ses devoirs, s’il n’avait pas demandé l’adoption d’une mesure efficace contre l’introduction du bétail de certains pays.

On voudrait subordonner la discussion sur le bétail à la discussion de la révision partielle de la loi générale des douanes ; mais indépendamment des considérations qui démontrent que ces discussions pourraient, en tout état de choses, être séparées sans inconvénient, il faut encore reconnaître que retarder plus longtemps l’adoption de la loi spéciale dont il s’agit, ce serait continuer un grand préjudice pour notre agriculture, ce qui, certes, ne peut entrer dans les intentions de la chambre.

M. Desmet. - Je suis étonné que M. Rogier, qui habite Anvers, ignore ce qu’y passe…

M. Rogier. - Je ne suis pas député d’Anvers.

M. Desmet. - C’est surtout sur le marché d’Anvers, et sur celui de Bruxelles, que se montrent le plus grand nombre des bestiaux hollandais ; cependant, en Hollande, tous nos produits agricoles ou manufacturiers sont prohibés ; pourquoi ne pas user de représailles ? Pourquoi ne pas préférer l’intérêt de nos agriculteurs à l’intérêt des agriculteurs étrangers ? J’appuie la proposition de M. de Nef, et je demande, avec M. Verdussen, que la discussion soit ouverte lundi.

M. de Nef. - Je réunis ma proposition à celle de M. Verdussen.

- La chambre consultée adopte la proposition de l’honorable M. Verdussen.

Discussion des articles

« Art. 13. A partir du 1er septembre 1835, l’administration des postes fera transporter, distribuer à domicile et recueillir tous les jours, dans les communes du royaume, les correspondances administratives et particulières, ainsi que les journaux et autres imprimés dont le transport lui est attribué.

« Néanmoins l’établissement dans ces communes, soit d’un service journalier, soit d’un service à un ou plusieurs jours d'intervalle, n’aura lieu que successivement et en raison des besoins des localités.

« Toute lettre provenant ou à destination d’un lieu où il n’existe pas d’établissement de poste aux lettres, paiera, en sus de la taxe progressive fixée par les articles précédents, un droit fixe d’un décime lorsque le lieu d’origine et celui de destination ne sont pas desservis par la même direction. »

M. Desmanet de Biesme. - Je ne viens pas m’opposer à l’établissement de la poste rurale en Belgique. Puisqu’il est reconnu que c’est là une amélioration sociale. Toutefois je ne puis m’empêcher de présenter quelques observations sur les abus qui pourraient en résulter dans les campagnes.

Vous connaissez tous les dispositions de l’arrêté du directoire exécutif en date du 7 frimaire an VI ; cependant je crois devoir en donner lecture.

« Pour l’exécution du présent arrêté, les directeurs, contrôleurs et inspecteurs des postes, les employés des douanes aux frontières, et la gendarmerie nationale sont autorisés à faire ou faire faire toutes perquisitions et saisies sur les messagers, piétons, voitures, même sur les ordonnances portant régulièrement la correspondance relative au service militaire, et partout où besoin sera, afin de constater les contraventions ; à l’effet de quoi ils pourront, s’ils le jugent nécessaire, se faire assister de la force armée. »

L’article 5 de l’arrêté prononce une amende de 300 francs pour chaque contravention, au profit de l’administration et au profit du dénonciateur.

Vous sentez, messieurs, si cette disposition était suivie à la rigueur, combien il deviendrait difficile dans les campagnes d’avoir les communications nécessaires ; et je rappellerai, à cet égard, que dans le projet on est fort embarrassé pour multiplier les correspondances.

En effet, on est généralement d’accord qu’il est impossible d’établir le service de la poste rurale dans toutes les communes d’une manière quotidienne. Ce service aura lieu trois fois par semaine, au lieu d’une fois à deux fois. On ne pourra faire qu’une amélioration à ce qui existe.

Cependant il est des personnes qui désireraient recevoir leurs journaux tous les jours, cela serait plus agréable ; mais il en est d’autres qui, ayant leur fortune engagée dans les fonds publics, ont un besoin impérieux de recevoir les nouvelles sans retard, car un retard pourrait compromettre leur existence.

Quoi qu’il en soit, M. le ministre des finances, dans la séance d’hier, n’a pas été rassurant à cet égard ; voici, en effet, ce qu’il a dit : « Le même orateur a parlé aussi de vexations qu’entraînerait l’établissement du service des postes rurales, et c’est sur cette objection qu’il a le plus insisté parce qu’elle ne peut guère être réfutée sans qu’il ne reste toujours un peu de vague ; et en effet on dit : Il arrivera des vexations ; et comment pourrait-on prouver qu’il n’en arrivera pas autrement qu’en protestant contre cette supposition ! Je trouve toutefois que rien dans les dispositions du projet n’y prête, car sous le rapport du monopole dont jouit l’administration des postes, de transporter les dépêches et les journaux, les choses restent dans le même état : il n’est établi aucune nouvelle mesure pour assurer ce monopole, les lois existantes continueront à subsister ; ainsi il n’y aura pas plus de vexations sous cette loi qui n’ajoute rien aux droits de l’administration des postes qu’il n’y en a aujourd’hui. »

Il paraît que l’administration des postes a laissé tomber les règlements en désuétude, mais qu’elle pourra les exécuter quand elle le trouvera convenable.

Dans les villes, il serait possible de les remettre en vigueur ; ce sont les diligences qui transportent les lettres ; les conducteurs de ces voitures publiques les reçoivent clandestinement, et les administrations de ces entreprises particulières savent bien qu’elles n’ont pas le droit de recevoir des lettres missives.

Si l’on venait à exécuter les règlements dans les campagnes, je ne sais pas comment il serait possible de satisfaire aux besoins des particuliers avec des postes qui ne parviendraient que trois fois par semaine au plus.

M. le ministre des finances dit que l’on n’exécuterait pas les règlements avec rigueur. Je ne mets pas en doute la bonne volonté de M. le ministre, mais rien ne nous dit que son successeur suivra son système à cet égard. Ce sont ces considérations qui m’ont engagé à rédiger l’amendement suivant que je vais soumettre à l’assemblée :

« Les peines comminées dans l’arrêté du directoire exécutif du 16 fructidor an VI concernant le transport des lettres et des journaux par une tout autre voie que celle de la poste ne sont pas applicables aux postes rurales. »

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense que les craintes de l’honorable préopinant ne sont pas fondées. En effet, si le décret qu’il a cité pouvait être exécuté au pied de la lettre, je conçois que les habitants des campagnes pourraient en éprouver des désagréments et des vexations. Mais comment peut-on supposer que le gouvernement exécute ce décret dans toute sa rigueur, alors que les membres de cette assemblée élèveraient la voix contre l’application trop sévère de la loi ? Un ministre ne pourrait pas résister aux réclamations qui s’élèveraient de toutes parts dans cette enceinte.

Cependant, quoique le gouvernement se propose bien de ne pas exécuter à la lettre le décret que l’on a cité, il en regarde le maintien comme salutaire, parce qu’il est comminatoire.

S’il s’élevait de véritables abus, s’il s’établissait une concurrence particulière qui prétendît rivaliser avec la poste pour le transport des lettres, l’administration se hâterait d’exécuter la loi, et il faut s’en rapporter à son discernement pour assurer l’exécution de la volonté législative.

Ainsi, d’un côté, des abus ne sont pas à craindre. Les membres de cette assemblée, sentinelles vigilantes de la nation, ne manqueraient pas de s’élever contre l’abus que le gouvernement voudrait commettre du décret des 16 fructidor an VI. D’un autre il est utile que la loi subsiste afin d’empêcher qu’une concurrence semblable à celle que je viens de citer ne puisse s’établir contre la volonté de la législature.

Un amendement tel que celui que vient de proposer l’honorable M. Desmanet, serait la ruine des postes rurales en Belgique.

M. A. Rodenbach. - Je crains aussi quelques vexations dans les campagnes.

Vous savez que depuis plusieurs siècles, dans nos provinces et surtout dans les Flandres, il y a des messagers qui occupent cette charge de père en fils. C’est leur pain quotidien. Je crains bien que pour pouvoir arriver au chiffre de 290 mille francs que l’on demande (200,000 fr. sur le trésor, 90,000 francs sur les communes), je crains bien que pour obtenir cette somme énorme, l’administration des postes ne commette quelque acte arbitraire et ne ruine une foule d’existences.

La Belgique n’est pas comme la France, où les distances entre les communes sont assez grandes : sur une même surface carrée, il y a en Belgique deux habitants et en France un seul. En Belgique les communications sont très fréquentes. Les messagers vont tous les jours d’une commune à l’autre.

La poste rurale n’est pas nécessaire dans notre pays. J’ose soutenir qu’il n’y a que dans le Luxembourg, la province de Namur, une partie du Limbourg et de la province de Liége que les bienfaits s’en feront sentir. Mais dans les Flandres, depuis un temps immémorial les communications sont très multipliées.

Je ne sais plus quel roi d’Espagne disait de la Belgique qu’elle ne formait qu’une seule ville. Si vous adoptez le projet, je crains bien que vous ne ruiniez une foule de messagers qui ont pour ainsi dire des droits acquis. Car, sous le gouvernement autrichien, ils prêtaient serment et les municipalités avaient le droit de les destituer. Mais leur entretien ne coûtait rien à l’Etat.

Avant de voter la loi, il me semble que l’on devrait examiner la législation autrichienne.

Je demanderai aussi à M. le ministre si le projet actuel est bien la reproduction de la loi française. Les facteurs de la poste rurale en France, si je suis bien instruit, sont payés par les communes. Chez nous c’est l’Etat qui les paiera. C’est pour cet objet qu’il lui faut 290,000 francs. Cependant il y a des villages qui ne recevront pas plus de deux lettres par mois et pour lesquels il faudra cependant un messager.

Je ne trouve pas l’amendement de l’honorable M. Dumortier plus favorable que l’article 13 de M. le ministre ni de la section centrale. Car l’exécution de son système coûterait à l’Etat 300,000 fr.

Je voudrais que M. le ministre des finances nous donnât l’assurance qu’il n’introduira les postes rurales que dans le Luxembourg et dans les localités qui en feront elles-mêmes la demande, dans celles enfin pour lesquelles on ne peut se dispenser de faire cette dépense. Si l’on adoptait la loi telle qu’elle est proposée, elle serait l’anéantissement d’une industrie, qui ferait beaucoup d’ennemis au gouvernement. Aussi longtemps que M. le ministre ne nous donnera pas l’assurance que je lui demande je ne pourrai voter la loi.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je m’aperçois que plusieurs orateurs se font une fausse idée des postes rurales. Ils s’imaginent qu’il faudra établir une foule de nouveaux bureaux de distribution. A la vérité, selon l’amendement de M. Dumortier, il en faudrait établir un très grand nombre ; mais nous n’entendons pas comme lui l’introduction de ce service.

D’après notre projet, il faudrait, pour organiser complètement la poste rurale, seulement une trentaine de nouveaux bureaux de distribution ; encore est-ce le chiffre le plus élevé. L’amendement de M. Dumortier serait donc infiniment plus onéreux au trésor que le projet, puisque, d’après un relevé que j’ai fait faire, il faudrait 296 bureaux de distribution rien que pour les communes ayant plus de 2,500 âmes de population.

La changement principal que nous voulons introduire, c’est que pour les nouvelles relations entre chaque bureau de distribution, il y aura des messagers chargés de transporter dans les communes les dépêches, soit tous les jours, soit tous les deux jours, selon que les administrations publiques le voudront.

L’on s’est apitoyé à tort sur le sort des messagers existant actuellement et que le nouveau système privera, dit-on, de leur place ; il est très probable, en effet, que presque tous seront employés par la nouvelle administration.

Le gouvernement prendra des renseignements auprès des autorités provinciales et communales, pour connaître ceux qui font leur devoir, et il est évident que l’on préfèrera employer ces hommes qui connaissent le service à de nouveaux venus.

Il y a à la vérité une foule de messagers particuliers, dont l’honorable M. Desmanet de Biesme a parlé ; mais ceux-là sont plutôt des exprès, des gens à gages qui sont chargés par les particuliers d’aller chercher leurs propres lettres au bureau de la poste. Il n’est de l’intérêt ni du gouvernement, ni de l’administration, d’inquiéter ces gens-là ; ils pourront continuer, s’ils le veulent, ces sortes de commissions.

Quant au mode de paiement introduit en France pour les messagers, il est analogue à celui que j’ai proposé : c’est le gouvernement qui les paie ; il perçoit aussi les sommes qui étaient auparavant allouées par les communes pour le service des messagers, en vertu d’une ancienne loi de frimaire an VII.

Puisque j’ai la parole, je répondrai à un argument que j’ai oublié de réfuter hier.

L’honorable M. Dumortier voit une inconstitutionnalité dans l’attribution au gouvernement des fonds votés par les communes pour le transport actuel de leurs dépêches.

Il paraît que l’article 110 de la constitution est entre les mains de M. Dumortier une arme à deux tranchants.

Vous n’avez pas oublié, messieurs, que dans la loi sur l’instruction publique, c’est le préopinant lui-même qui a proposé que l’on imposât à deux communes une charge qui en effet a été votée par la chambre. Or, si vous avez pu admettre cette charge pour certaines villes déterminées, vous pouvez, à plus forte raison, le faire pour toutes les communes en général. Il suffirait au reste de lire l’exception de l’article 110 de la constitution pour se convaincre que la législature a le droit de frapper les communes et les provinces de certaines impositions.

M. Dumortier. - Il est nécessaire que je donne quelques éclaircissements pour prouver combien peu sont fondées les observations de M. Rodenbach et de M. le ministre des finances.

Le premier a exagéré considérablement les dépenses qui résulteraient de mon amendement. Comment, a-t-il dit, le gouvernement ne demande que 200,000 fr., et il en faudra, selon vous, 300,000.

Le calcul est facile à faire. J’avais proposé qu’il y eût un bureau de distribution dans chaque chef-lieu de canton et qu’il pût y eu avoir un également dans les villes de plus de 2,500 habitants. Cette deuxième partie de ma proposition n’est que facultative. Je borne mon amendement à la première partie.

Il y a en Belgique 250 justices de paix. D’après le système postal actuel, 150 villes possèdent des bureaux de distribution ou des directions de postes. Il n’y aurait donc, d’après mon système, que 100 bureaux de distribution à créer, pas davantage. Voulez-vous savoir combien coûte un bureau de distribution ? Ouvrez le budget. Le ministre demande 20,000 fr. par 73 bureaux, ce qui fait 275 francs par bureau. Si vous créer 100 bureaux de distribution, il y aura donc une dépense de 27,500 fr. à faire et non pas 300,000 fr. comme on l’avait dit…

M. A. Rodenbach. - Mais vous vouliez que chaque commune de 2,500 âmes eût un bureau.

M. Dumortier. - Ce n’est que facultatif. Je viens de demander que l’on supprime cette seconde disposition de mon amendement.

Ainsi le système que je propose serait très économique. Il maintiendrait des industries existantes, auxquelles il importe de ne pas toucher. Dans un pays où le paupérisme existe, il ne faut pas augmenter la plaie.

Par mon système, vous évitez aussi des vexations ; car le gouvernement s’abstenant de faire transporter les lettres dans les communes par ses agents, le système en vigueur continuera de lui-même. L’amendement de M. Desmanet de Biesme que j’appuie de toutes mes forces serait inutile dans le cas d’adoption de la proposition. En effet, le gouvernement ne payant aucun agent dans les campagnes pour le transport des lettres, n’aura aucun intérêt à priver ceux qui transporteraient les lettres dans les villages. Tout concourt donc à faire admettre ma proposition.

Quelle différence y a-t-il entre ma proposition et celle du gouvernement ? Celle-ci veut que l’administration transporte elle-même les lettres jusqu’au lieu de leur adresse, tandis que d’après mon système les messagers des communes iraient les prendre dans les lieux de distribution. On conserve l’organisation actuelle tout en l’améliorant.

Quant à ce qu’a dit M. le ministre des finances que, dans nos mains, la constitution est une arme à deux tranchants, je souhaite que M. le ministre n’en fasse pas un plus mauvais usage que moi, qu’il la respecte comme je l’ai toujours respectée, comme je la respecterai toujours.

Je suis fâché d’avoir à me répéter ; mais l’on m’y oblige, puisque l’on reproduit l’objection sans prendre garde à la réfutation.

Lors de la discussion sur la loi d’instruction publique, j’ai proposé un amendement tendant à mettre à la charge des villes les frais d’entretien des locaux des universités. Je m’oppose aujourd’hui à ce que les communes soient forcées de payer au trésor public une somme quelconque pour le service de la poste rurale.

Si j’ai proposé le premier amendement, c’est que les locaux des universités sont des propriétés particulières appartenant aux villes et qu’il n’y a pas de motif pour que le gouvernement se charge d’une dépense tout à leur avantage. Il n’y avait aucune inconstitutionnalité dans cette proposition. L’entretien des bâtiments universitaires est sur la même ligne que celui des hôtels de ville.

Quant à la question actuelle, elle est toute différente.

On veut imposer une charge aux communes au profit du trésor public. L’article 110 de la constitution fait une grande différence entre les charges et les impositions communales. Pourquoi a-t-on admis cette différence ?

C’est que l’on n’a pas voulu que les communes établissent des impôts capables d’entraver le commerce et l’industrie, ou entravassent les impôts de l’Etat. Par conséquent un impôt sur la bière, qu’il soit au profit de la commune ou du trésor, doit être uniforme. Voila pourquoi l’article 110 contient une restriction à l’égard des impositions ; il n’y avait pas le même motif à faire valoir à l’égard des charges.

Dans le cas présent c’est une véritable charge que l’on veut faire peser sur les communes, parce qu’il ne s’agit pas d’une dépense communale, mais d’une dépense de l’Etat que vous voulez couvrir au moyen d’un revenu communal. Si l’article 110 n’est pas applicable dans le cas présent, je ne sais pas quand il le sera, quand il l’a jamais été ; alors, c’est un non-sens, et il vaut mieux l’effacer de la constitution.

Adoptez mon amendement (dont je retranche la deuxième partie), et vous évitez les vexations que tout le monde redoute. Rappelez-vous ce qui se disait au congrès. Loin de chercher à établir les postes rurales, on demandait que le transport des lettres fût laissé à l’industrie particulière. Dans la première législature, je m’opposai moi-même à cette proposition. Je pensai qu’il valait mieux que le gouvernement se chargeât du transport des lettres ; mais je n’entendais nullement qu’il dût en avoir le monopole. Il ne doit pas plus exister un monopole en faveur du gouvernement qu'en faveur d’une industrie quelconque.

M. Gendebien. - Je regrette qu’au dix-neuvième siècle l’on se croie encore obligé d’établir un monopole quelconque. Je désirerais que l’on pût se passer du monopole de la poste ; mais je conviens qu’il serait difficile de le supprimer tout d’un coup. Si le gouvernement n’exige pas l’exécution littérale des lois sur le transport des lettres, on peut encore lui laisser l’exploitation de cette industrie jusqu’à ce qu’on ait trouvé le moyen de la confier aux particuliers.

Venant au service des postes rurales, je le considère, pour mon compte, comme éminemment utile au pays. L’on a dit que le Luxembourg seul y gagnerait. Moi, je l’accepte volontiers pour la province du Hainaut où l’on se plaint du défaut de communications, où il est des points qui ont des droits à posséder un bureau de distribution même sans la loi actuelle.

L’on craint que la loi nouvelle n’amène des vexations. Je ne sais pas trop pourquoi l’on aurait plus à craindre des vexations du gouvernement, lorsque les produits de la poste seront plus considérables que dans le cercle restreint de son exploitation actuelle.

On se croit plus libéral pour la libre circulation des journaux en repoussant la loi qu’en l’adoptant. Si l’orateur auquel je fais allusion avait eu réellement en vue la circulation la plus libre des journaux, il aurait accueilli la proposition que j’ai faite de laisser aux employés la totalité de la taxe des journaux. Par là le gouvernement était complètement désintéressé dans la surveillance des transports. Car il n’est pas probable que le gouvernement soit tenté d’opérer au profit de ses employés des poursuites contre ceux qui se chargeraient du transport des journaux. Sans doute vous voulez sincèrement que les journaux jouissent de la plus grande faculté de circulation possible, si en même temps vous voulez être justes, abandonnez aux employés la totalité de la taxe des feuilles périodiques. Alors vous serez conséquent avec vous-même, puisque par là vous éviterez les vexations que vous semblez tant craindre.

M. Dumortier. - Ce reproche d’inconséquence ne peut m’atteindre. Car je n’ai pas pris part à la discussion de votre amendement.

(Erratum au Moniteur belge n°320, du 16 novembre 1835 :) M. Gendebien. - Vous avez voté contre ma proposition, et je dis qu’il y a inconséquence d’une part à voter dans ce sens, et ensuite à venir se poser comme voulant donner la plus grande facilité à la circulation des journaux.

Je ne crois pas devoir en dire davantage sur ce point, et j’arrive à une question qui m’a un peu chagriné et qui a un peu contrarié mon vif désir de voir adopter la loi sur la poste rurale, c’est l’article 15. Cet article est ainsi conçu :

« Les sommes allouées actuellement aux budgets des communes ou des provinces, pour le transport des dépêches, seront versées au trésor pour subvenir aux frais de ce nouveau service. La présente disposition cessera le 1er janvier 1838, à moins qu’elle ne soit renouvelée. »

C’est là une mesure transitoire, mais cela ne nous dispense pas d’en examiner la constitutionnalité. Il est certain que c’est là une charge qu’on impose aux communes et aux provinces ; et la meilleure preuve c’est qu’elle figure à leur budget. Or, je ne crois pas que nous ayons le droit de forcer les communes de porter cette charge à leur budget.

Mes scrupules me forceraient à rejeter la loi s’il n’y avait pas de remède à cette inconstitutionnalité. Mais le remède existe, il suffit, pour faire disparaître cette inconstitutionnalité, d’ajouter à l’article une disposition qui rende la chose facultative de la manière suivante : après avoir dit que les sommes allouées actuellement aux budgets des communes ou des provinces pour le transport des dépêches seront versées au trésor, je donnerais aux communes et aux provinces l’alternative de se libérer du transport de leurs dépêches par le versement de cette somme, ou de payer pour ce transport d’après le tarif fixé par la loi. De cette manière, il n’y a plus d’inconstitutionnalité. Ce sera un abonnement proposé aux communes et aux provinces.

Si elles ne veulent pas s’abonner moyennant la somme qu’elles consacrent au transport de leurs dépêches, elles paieront pour leurs dépêches d’après la taxe à laquelle elles seront soumises comme les particuliers.

Cet abonnement est un avantage que vous offrez aux communes et aux provinces. Il y aurait peut-être même quelque chose à dire sur ce privilège d’abonnement que vous accordez aux communes et aux provinces sur les citoyens. D’après la loi elles devraient payer selon la taxe.

Quant aux communes qui ne trouveraient pas une économie à verser au trésor la somme qu’elles portent à leurs budgets pour le transport de leurs dépêches, elles paieraient suivant la taxe.

Voici comment je proposerai de rédiger l’article :

« Les sommes allouées actuellement aux budgets des communes ou des provinces, pour le transport des dépêches seront versées au trésor pour subvenir aux frais de ce nouveau service, à moins que les communes ou les provinces ne préfèrent payer les transports d’après le tarif de la présente loi. »

Si on adopte cet amendement, je voterai pour la loi relative à la poste rurale.

(Moniteur belge n°320, du 16 novembre 1835) M. Dumortier. - Je demande la parole pour répondre aux allusions que vient de faire l’honorable préopinant.

Je ne m’attendais pas à être mis en cause à propos du rejet de son amendement, moi qui n’ai pris aucune part à la discussion. L’honorable membre attache beaucoup de prix à ses amendements et il n’est pas content quand on les repousse. Si je n’ai pas voté pour celui dont il a parlé, c’est que ma conscience ne me l’a pas permis. Il sait que j’ai toujours beaucoup de plaisir à appuyer les propositions qu’il fait quand je les trouve fondées. Or, la proposition qu’il me reproche d’avoir repoussée, ne m’avait pas paru fondée. Il s’agissait du trésor public ; j’ai examiné la question de savoir s’il fallait priver le trésor public de la moitié du transport des journaux ; n’ayant pas trouvé d’utilité à faire ce sacrifice, j’ai voté contre.

Je ne comprends pas le rapport qu’il peut y avoir entre ce vote et la liberté de la presse. L’honorable membre à ce propos me taxe d’inconséquence. Si je voulais, je pourrais lui renvoyer le reproche et lui dire qu’il y a inconséquence à prêter la main à l’établissement de mesures arbitraires et à se porter ensuite le défenseur des victimes de l’arbitraire.

M. Verdussen. - Dans la séance d’hier, M. le ministre des finances a proposé de retrancher du paragraphe premier de l’article 13 les mots : « tous les jours » ; j’appuie cet amendement, car je pense que ces mots sont en contradiction manifeste avec les termes du second paragraphe où il est dit que le service pourra être établi à un ou plusieurs jours d’intervalle. En supprimant les mots : « tous les jours » qui m’avaient effrayé, je pense qu’on doit aussi faire disparaître la date de l’établissement de la poste rurale, car on voit dans le paragraphe 2 que l’établissement de ce service n’aura lieu que successivement et suivant les besoins des localités.

La date de l’établissement ne peut plus exister dès qu’il ne doit avoir lieu que successivement et suivant le besoin des localités.

Je pense que les paragraphes 1 et 2 doivent être fondus en un seul ; et après avoir mûrement réfléchi et mis à profit les observations des précédents orateurs, pour rédiger mon amendement, j’ai cru pouvoir concilier toutes les opinions par la rédaction suivante :

« L’établissement d’un service régulier de poste aux lettres pour toutes les communes du royaume aura lieu successivement, et aussitôt que possible, en raison des besoins des localités. »

Je dirai que déjà l’établissement d’un service régulier existe de fait dans les communes. Il y a plusieurs directions dont dépendent des services de piétons, parce que les localités ne permettent pas d’établir le service à cheval ou en cabriolet.

Quant au troisième paragraphe de l’article, qui deviendrait le second, je pense qu’il suffirait d’y changer un mot, de remplacer le mot : « établissement » par le mot : « bureau. »

Ce paragraphe est ainsi conçu :

« Toute lettre provenant ou à destination d’un lieu où il n’existe pas d’établissement de poste aux lettres, paiera, en sus de la taxe progressive fixée par les articles précédents, un droit fixe d’un décime lorsque le lieu d’origine et celui de destination ne sont pas desservis par la même direction. »

Je ne remplace pas le mot « établissement » par le mot « direction », parce qu’il y a plusieurs communes où il y a des bureaux et pas de direction ; ces bureaux dépendent de la direction voisine.

Je remplace enfin le mot « établissement » par le mot « bureau, » afin de ne pas confondre l’établissement moral avec l’établissement matériel qui n’est qu’une maison.

Je pense que les explications dans lesquelles je viens d’entrer vous détermineront à donner la préférence à mon amendement.

Puisque j’ai la parole, je demanderai la permission de dire un mot sur l’amendement de M. Desmanet de Biesme. Je dirai que cet amendement renverserait l’établissement de la poste pour ce qui est du service rural. D’un autre côté, je pense que l’amendement de M. Dumortier va plus loin que son auteur ne le suppose, car si on établissait autant de bureaux qu’il le demande, la dépense serait beaucoup supérieure à celle qu’il vous a indiquée.

M. Liedts, rapporteur. - Je ne dirai que peu de mots, parce que je pense que la discussion est épuisée.

Plusieurs orateurs qui ont pris la parole dans cette discussion semblent avoir confondu le principe de l’institution de la poste rurale avec son exécution.

La poste rurale est-elle une institution progressive, une institution désirable ; ou bien est-ce une institution qui ne doit profiter, comme on l’a dit, qu’à quelques habitants de châteaux ? Son influence ne doit-elle pas au contraire s’étendre jusqu’aux chaumières, jusqu’aux prolétaires, jusqu’au peuple ? Voilà l’institution quand au principe ; le reste tient à l’exécution.

Or, la question posée dans ces termes, je serais étonné de rencontrer un seul antagoniste dans cette enceinte. Les sociétés ne sont civilisées qu’en raison de la facilité de leurs communications ; si vous donnez aux hommes plus de moyens de se rapprocher, vous augmenter la civilisation. Les hommes, comme les métaux, ne se polissent que par leur frottement.

Les routes et les canaux exercent sans contredit une influence salutaire sur la civilisation ; mais ce ne sont pas les seuls moyens de communication ; outre cela, vous avez l’écriture et l’impression qui sont le moyens par lesquels les hommes se communiquent leurs pensées. Par exemple, vous voulez établir à grands frais des routes dans les campagnes ; eh bien, le but sera manqué, si vous n’ajoutez pas à cela la poste rurale, parce que l’homme ne cultive l’écriture et la lecture qu’autant qu’il trouve une certaine utilité.

A quoi bon pour un paysan de savoir lire et écrire, si, pour la moindre petite affaire dans une commune voisine, un paysan est obligé de faire un voyage à la ville ; si un fermier pour la moindre communication avec son propriétaire doit aller le trouver.

Je crois que la poste rurale considérée en principe est une idée éminemment civilisatrice, et que tout véritable ami des lumières doit favoriser son établissement. Sur plus de deux mille communse dont se compose la Belgique, à peine une centaine jouissent du bienfait de la poste aux lettres ; je suis persuadé que vous sentirez tous comme moi combien il est utile d’étendre ce bienfait aux autres communes.

J’ai été étonné d’entendre dire que la poste rurale était plutôt nuisible que favorable à la presse périodique. Cette assertion ne trouvera aucune foi près de ceux qui connaissent l’état de choses actuel.

On sait qu’à la campagne, les journaux ne sont remis que deux ou trois fois par semaine. Il arrive, là comme ici, que quand on reçoit trois journaux à la fois, on n’en lit aucun. La presse périodique est donc intéressée autant que qui que ce soit à l’établissement de la poste rurale puisqu’elle y trouve un moyen de transport de plus.

Quant à l’exécution de cette institution, elle a été critiquée sous différents rapports. On a d’abord dit que ce serait fort onéreux pour le trésor. Et à ce sujet, on a été jusqu’à citer l’exemple de la France, où on prétend qu’on est disposé à renoncer à ce service. Or, en France, et déjà le ministre des finances l’a fait voir, depuis que la poste rurale existe, les recettes ont augmenté de 12 millions par an. Je suis certain que les dépenses ne vont pas jusque-là.

Ajoutez à cela que la France, sous le rapport de l’établissement d’un service de poste rurale, comparée à la Belgique, est, à tous égards, dans une position moins avantageuse. Les communes, en Belgique, sont moins distantes les unes des autres.

Une chose qui m’a étonné, c’est qu’on a même voulu argumenter de cette circonstance pour s’opposer à l’établissement de la poste rurale. Il en résultera au contraire que nous aurons à moins de frais un service mieux fait. Ajoutez encore que généralement il y a plus d’instruction dans nos campagnes qu’en France. Il doit y avoir plus de recettes, puisque le produit de la poste repose sur le degré d’instruction du peuple.

Ajoutez cette troisième considération que la poste rurale ne doit pas être établie partout instantanément, mais que là où on l’organisera, le service devra être journalier. En France, on a été assez mal avisé pour l’établir à plusieurs jours d’intervalle ; les habitants des villes ne sachant pas quels sont les jours de départ et craignant d’éprouver des retards, envoient leurs lettres par des exprès.

La poste rurale sera une chose utile si on parvient à l’organiser journalièrement, et je suis persuadé que le produit, eu égard aux dépenses, surpassera de beaucoup celui qu’on obtient en France.

Quant à ce qu’on a dit que l’institution serait trop onéreuse au trésor, je répondrai que la loi n’impose pas au gouvernement l’obligation de l’organiser. Le gouvernement s’entourera de tous les renseignements nécessaires ; il s’informera de celles où il est le plus utile d’établir ce service, de celles où on peut le faire sans de trop grandes dépenses, et de celles où les recettes doivent jusqu’à certain point balancer les dépenses.

L’institution de la poste rurale sera une économie pour les communes. Il est hors de doute qu’aujourd’hui le garde champêtre sert de messager plutôt qu’il ne s’adonne aux occupations pour lesquelles il a été institué. Il est le messager, le piéton du bourgmestre ou du commissaire de district, et se trouve ainsi distrait des fonctions que la loi lui impose. Et certes, il coûte plus à la commune que la quote-part qu’elle devra payer pour l’établissement de la poste rurale. Beaucoup de communes y trouveront un grand avantage.

On a été jusqu’à taxer la poste rurale, telle qu’elle est organisée par la loi, comme inconstitutionnelle. Si cette inconstitutionnalité se rencontrait, ce ne serait pas un motif pour repousser la loi, on saurait la faire disparaître. Quant à moi, j’ai peine à me rendre compte des motifs qu’on a fait valoir pour établir cette inconstitutionnalité. Déjà plusieurs fois l’article 108 de la constitution a été interprété dans cette enceinte comme l’a fait la section centrale en adoptant l’article 15. Je dirai en passant que je ne suis pas de l’avis de l’honorable membre qui a dit que la constitution ne devait pas être interprétée. Sans doute on ne peut pas l’interpréter par mesure législative, mais pour l’appliquer, il faut l’entendre, et pour l’entendre, il faut bien s’en rendre compte, l’expliquer, l’interpréter.

Or je dis que la jurisprudence de cette chambre est conforme à l’article 15 du projet qui nous occupe. En effet, si j’ouvre la loi communale, je trouve à l’article 58 une série de charges que vous imposez aux communes, que vous leur faites une obligation de payer, que vous ne laissez pas au conseil la liberté de ne pas payer.

Je vois entre autres celle introduite par M. Dumortier relativement à la garde civique. Je voudrais qu’il me fît voir la différence qu’il y a entre la charge imposée à la commune pour la garde civique et celle que nous voulons établir pour le service de la poste rurale. Dans l’un et l’autre cas, il s’agit d’une dépense d’intérêt général. Personne ne le révoquera en doute. Et de part et d’autre aussi, c’est une institution qui profite à la localité où elle est établie. De quelque manière qu’on envisage la garde civique et le service de la poste rurale, ces deux institutions tombent sous le même principe.

On a dit : Mais si certaines dépenses sont mises à la charge des communes, ces dépenses sont exclusivement communales, tandis qu’ici il s’agit d’intérêt général.

Cela d’abord ne peut s’appliquer à la garde civique, car cette institution n’est pas exclusivement d’intérêt communal ; et quant aux autres, si ce sont des dépenses exclusivement d’intérêt communal, c’était une raison pour que le conseil communal eût le droit de les régler. Et ici c’est précisément parce que c’est une dépense d’intérêt général et communal en même temps, que nous avons le droit d’exiger que la commune y contribue. Il n’y a donc pas d’inconstitutionnalité.

Je ne crois pas plus que M. Gendebien aux vexations qu’on croit devoir résulter de la loi qui nous occupe. D’abord elle ne commine aucune pénalité. En second lieu, je voudrais qu’on me dît pourquoi on craint qu’il y ait plus de vexations avec cette loi que sous celle qui existe maintenant. Le ministre aura-t-il plus d’intérêt à exercer des vexations ? Je ne le crois pas.

Je concevrais, quant à l’amendement de M. Desmanet de Biesme, qu’on l’adoptât pour les communes où la poste rurale n’existerait pas. Mais, dans ce cas, les tribunaux ne condamneraient pas ceux qui transporteraient des lettres. La jurisprudence est qu’il n’y a pas de délits à transporter des lettres de et pour les communes où il n’y a pas de bureau organisé. J’étendrais même cet amendement jusqu’aux communes où le service ne serait pas organisé journalièrement, il est impossible de laisser le transport des lettres aux particuliers.

Ce n’est pas à dire pour cela que le cas cité par M. Desmanet de Biesme serait bien juste, car un domestique, un exprès qu’on envoie porter ou chercher des lettres, ne fait pas métier de transporter des dépêches. C’est celui qui se ferait connaître pour transporter des dépêches qui les recevrait et les transporterait à jour et heures fixes, celui-là tomberait sous l’application de la loi.

Enfin, on a été jusqu’à invoquer l’intérêt des messagers de canton. Il a déjà été répondu à cette objection qu’il était de l’intérêt du gouvernement d’employer ceux de ces messagers qui seraient aptes à desservir leur place. Après tout, si de pareilles considérations devaient vous arrêter, il ne faudrait plus songer à introduire d’améliorations ; il ne faudrait pas construire de chemin de fer, parce que cela fait tort aux diligences ; il n’aurait pas fallu encourager l’établissement des diligences, parce que cela faisait tort aux loueurs de voitures et aux aubergistes.

Je crois donc que l’on peut adopter l’article 13 tel qu’il a été proposé par la section centrale. Si des amendements de nature à l’améliorer étaient proposés, je m’y rallierais bien volontiers.

M. le président consulte la chambre sur la question de savoir si les amendements de MM. Gendebien et Verdussen sont appuyés ; ces amendements sont appuyés.

M. Desmanet de Biesme. - Il se passe, ce me semble, une chose assez singulière dans cette discussion.

Tous ceux qui témoignent des inquiétudes sur la loi sont déclarés les ennemis du progrès des lumières. Quant à moi je suis si peu l’ennemi du progrès des lumières que si le gouvernement veut assurer que la distribution des lettres aura lieu tous les jours, je retire mon amendement. Mais je crains que la distribution n’ait pas lieu tons les jours et que l’on exerce des vexations à l’égard de ceux qui ont organisé un autre service. L’honorable M. Liedts n’est pas éloigné de cette idée. Si elle était partagée par la chambre, si la distribution journalière était admise, je le répète, je retirerais mon amendement.

Mais il paraît que nous n’aurons de distribution que deux ou trois fois par semaine, tandis que nous voulons l’avoir tous les jours.

M. Liedts dit qu’on ne vexera pas ceux qui enverront chercher leurs lettres à la poste. Mais pour avons un service de messagers organisé, plusieurs voisins de campagne se sont réunis pour avoir un messager gagé qui va chercher leurs lettres et leurs gazettes et qui les distribue.

On dit qu’on ne poursuivra pas ces messagers. Mais enfin votre loi autorisera de telles poursuites. M. le ministre des finances ne fera pas exécuter la loi, j’en suis persuadé. Mais s’il n’est plus au ministère, qu’adviendra-t-il ? Et d’ailleurs, ne suffit-il pas qu’on puisse faire exécuter la loi, pour que vous ne deviez pas l’admettre telle qu’elle est proposée ?

Je me résume. Dans plusieurs localités on a organisé des services particuliers pour la distribution régulière et journalière des lettres et des journaux. Sommes-nous certains que nos messagers ne seront pas inquiétés quand le service rural sera établi ? Mon amendement tend à nous donner cette certitude.

On n’exécutera pas la loi, dit-on ; elle est tombée en désuétude. Mais combien de lois que nous croyions tombées en désuétude et qui ont été renouvelés ! (On rit.)

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il me semble que j’ai déjà répondu aux arguments de l’honorable préopinant.

Il ne s’agit pas d’introduire dans la loi une innovation en ce qui concerne le service rural. Nous laissons la loi comme elle existe. On sait comment la loi est appliquée aujourd’hui ; on l’exécutera de même à l’avenir. Quand il s’est établi un service en concurrence avec la poste, alors la loi a été appliquée dans toute sa rigidité (Ah ! Ah !)

Oui, messieurs, et dans ce cas toute la rigueur de la loi devait être appliquée. C’est ainsi que je l’appliquerais, en pareille occasion, si elle se présentait pendant que je suis ministre, et en cela je croirais remplir mon devoir.

A cet égard, rappelez-vous les plaintes qui se sont élevées dans les journaux et dans cette enceinte sur le transport des dépêches en France par les diligences. Eh bien, chaque fois que l’on a cru que les diligences faisaient du transport des lettres un objet de commerce, on les a visitées, et on a fort bien fait selon moi.

Maintenant, l’honorable M. Desmanet de Biesme parle d’un service de messages particuliers organisé dans une localité spéciale. Mais ce n’est pas d’après un fait isolé que vous devez vous décider quand il s’agit d’une mesure générale. Vous devez considérer, par exemple, qu’un pauvre père de famille, habitant la campagne, recevra exactement des nouvelles de son fils qui est à l’armée chaque fois qu’il lui en enverra, tandis que, d’après le système actuellement existant, il faudra qu’il les attende longtemps. Ainsi un militaire pourra appeler la présence de son père dans un hôpital, et celui-ci ne recevoir cette demande urgente que quand son fils n’existera plus. Cet exemple n’est pas gratuit ; il peut se présenter fort souvent.

Je ne crois pas foncées les craintes sur l’inconstitutionnalité de l’article tendant à confier au gouvernement les fonds alloués aux budgets des communes et des provinces pour le transport des dépêches. Au reste, cette disposition n’est pas en discussion, car je me suis rallié à son renvoi à l’article 15.

L’honorable M. Dumortier, dans les calculs qu’il a faits, calcul dont il a puisé la base dans le budget, a dit que, pour un nombre déterminé de bureaux de distribution, il fallait 20 mille francs. Mais aujourd’hui beaucoup de distributeurs ne reçoivent pas de traitement fixe ; ils touchent le décime supplémentaire de distribution. Voilà pourquoi le calcul qu’il a fait ne peut pas recevoir d’application ici.

Il y a à l’appui du projet une considération qui n’a pas été présentée, c’est que le principe du service rural a déjà été admis par la chambre dans trois budgets successifs. Comment, lorsque plusieurs fois l’on a interpellé le ministère sur l’exécution de ce principe, des voix s’élèvent-elles maintenant contre l’établissement du service rural ! Pour moi, je ne comprends pas cette manière de discuter.

L’amendement de l’honorable M. Gendebien se rapportant à un autre article, j’aurai l’honneur de présenter quelques observations sur cet amendement, quand il sera en discussion.

M. Watlet. - Je pense que les arguments de l’honorable M. Dumortier ont été suffisamment et victorieusement combattus par les orateurs qui m’ont précédé, notamment en ce qui concerne la prétendue inconstitutionnalité de la disposition tendant à obliger les communes et les provinces à verser au trésor les sommes portées à leurs budgets pour le transport des dépêches. Cependant je veux admettre pour un moment que M. Dumortier ait raison, qu’il y ait inconstitutionnalité dans la disposition du projet, c’est-à-dire que le dernier paragraphe de l’article 110 de la constitution ne puisse pas lui être appliqué, attendu qu’il ne s’agirait pas ici d’une imposition provinciale ou communale, et que ce n’est que pour des impositions provinciales ou communales que la constitution permet à la loi d’établir des exceptions.

Quant à moi je prétends que d’après l’esprit de la loi et les intentions du ministre il n’y a pas d’inconstitutionnalité, et que dans tous les cas la disposition du projet rentre dans la disposition de l’avant-dernier paragraphe de l’article 110 ; car l’intention du ministre n’est pas de forcer les communes et les provinces à verser au trésor les sommes dont elles se sont imposées pour le transport des dépêches. Mais les communes et les provinces qui paient déjà des sommes assez fortes pour avoir un service de distribution deux ou trois fois par semaine verseront volontiers ces sommes au trésor pour avoir un service plus fréquent, sinon un service journalier.

Toutefois, s’il reste dans l’esprit de quelques membres le moindre doute sur la constitutionnalité de l’article, il y a un moyen bien simple de lever ces doutes ; ce serait de mettre à l’article 15 une restriction d’après laquelle ce ne serait que du consentement des communes ou des provinces que les sommes dont elles se sont imposées pour le transport des dépêches seraient versées au trésor public. Si les communes ou les provinces n’y consentent pas, elles ne seront pas dotées du service rural et continueront de faire leur service elles-mêmes.

Puisque j’ai la parole, je me permettrai d’adresser une seule observation à M. Dumortier. Cet honorable membre, en parlant du service rural, n’a mentionné que la France. Il a parlé fort légèrement lorsqu’il a dit que plusieurs députés avaient réclamé contre le maintien du service rural.

- Un membre. - C’est positif.

M. Watlet. - Alors ces députés ont parlé légèrement, puisque, d’après les résultats, nous voyons que les revenus de la poste ont augmenté de moitié. De 24 millions, somme à laquelle ils s’élevaient en 1827, dernière époque du service ordinaire, ils ont monté à 36 millions, somme à laquelle ils s’élèvent aujourd’hui.

Au reste, ce n’est pas la France qu’il faut citer, la France où le service de la poste ne se fait pour les commune rurales que de deux jours l’un ; mais la Prusse qui jouit d’un service journalier, jusque dans le plus petit hameau. Il est vrai que ce n’est pas l’office de la poste qui distribue des lettres dans les plus petits villages.

Pour les petits villages éloignés, c’est un messager de la commune qui va chercher les lettres au bureau de poste le plus rapproché. Toujours est-il que toutes les communes de la Prusse jouissent d’un service de dépêches journalier ; il en est ainsi non pas seulement dans le Prusse rhénane, mais dans toute la Prusse, dans la Prusse du Nord jusqu’aux environs de Memel et aux confins de la Pologne. Ainsi l’honorable membre qui veut tant répandre les lumières et la civilisation est tombé dans une espèce de contradiction, car il veut nous mettre au-dessous de ce pays.

Par les motifs que j’ai énoncés et pour lever des doutes que je ne partage pas, je propose d’insérer à l’article 15 une restriction indiquant que les communes et les provinces ne verseront au trésor les sommes portées à leur budget, qu’avec leur consentement et d’accord avec le ministre.

M. Dumortier. - Je crois devoir répondre quelques mots à l’honorable préopinant.

Suivant lui on a réfuté victorieusement l’objection que j’ai présentée sur l’inconstitutionnalité de la charge que l’on veut imposer aux communes ; il n’en est rien cependant. Toutes les objections que j’ai faites restent debout ; aucune à mon avis n’a été ébranlée. Qu’a-t-on fait ? On a procédé par comparaison ; mais on s’est bien gardé de parler de la constitution.

J’ai répondu aux comparaisons de M. le ministre. Maintenant il me semble facile de répondre aux comparaisons faites par un honorable préopinant. Il dit que j’avais proposé de mettre à la charge des communes les dépenses de la garde civique. Je n’ai pas fait cette proposition ; elle a été faite par le congrès ; cette disposition se trouve dans une loi votée par le congrès ; elle a été présentée par les sections ; c’est à la demande des sections qu’elle a été reproduite.

Mais d’ailleurs les dépenses de la garde civique n’ont aucune analogie avec celles dont nous nous occupons. Les dépenses de la garde civique sont supportées par la commune, parce qu’elles sont dans l’intérêt de sa conservation ; ces dépenses ne profitent pas au trésor public, tandis que les dépenses du service rural sont une charge imposée à la commune au profit du trésor public.

C’est étrangement se méprendre que ne pas admettre cette distinction. C’est agir d’une manière infiniment commode que de ne jamais rencontrer cette objection. Si on ne l’a pas rencontrée, c’est qu’on ne savait pas y répondre ; et c’est parce qu’on ne savait pas quoi répondre qu’on s'est mis constamment à côté de la question.

Maintenant un honorable membre qui a parlé fort agréablement sur la loi et qui à propos de la loi sur la garde civique nous a entretenus du frottement des métaux, a prétendu que la loi en discussion était une loi de progrès et de civilisation. L’orateur qui a parlé avant moi a reproduit cette observation. Je suis autant que qui que ce soit ami du progrès et de la civilisation ; je crois en avoir donné des preuves en maintes circonstances et je suis prêt à les donner encore. Mais c’est que je regarde la loi en discussion non comme une loi de progrès et de civilisation, mais comme une loi vexatoire hypothéquée sur un système de tyrannie. J’applaudis au progrès et à la civilisation ; mais je combats les vexations et la tyrannie.

L’honorable préopinant auquel je réponds a combattu la proposition de l’honorable M. Desmanet de Biesme. A cet égard, veuillez remarquer comme on peut tomber dans l’absurde quand on veut combattre une proposition aussi rationnelle.

Suivant le préopinant, cette proposition est inutile parce que, dit-il, la loi ne sera pas exécutée les jours où il n’y aura pas de transport de dépêches. De telle sorte que les gendarmes qui seront chargés de veiller à l’exécution de la loi, quand ils arriveront dans une commune, devront commencer par dire à la première personne qu’ils rencontreront : « Auriez-vous la bonté de nous dire s’il y a aujourd’hui transport de dépêches dans la commune ? » (On rit.)

Voilà, messieurs, où l’on arrive avec le système du préopinant. S’il n’y a pas de transport de dépêches, les lettres et les journaux pourront circuler tout à leur aise ; mais si c’est un jour où le gouvernement transporte les dépêches, on sévira contre ceux qui porteraient des lettres ; on les frappera d’une amende de 300 fr. Voilà cependant le système qu’a préconisé le préopinant.

Remarquez que si ce système n’est pas adopté, si vous écartez le système vexatoire et tyrannique, votre loi tombe d’elle-même, car elle ne produira pas de revenus ; et une dépense sans revenus doit nécessairement tomber.

J’ai déjà dit qu il n’y avait pas de pays ou la correspondance rurale fût mieux desservie qu’elle ne l’est dans le nôtre par la libre concurrence. Je conviens bien que dans quelques villages des Ardennes il n’y a aucun transport de la correspondance rurale. Mais qu’est-ce que ces villages ? J’ai parcouru les Ardennes ; là on appelle un grand village un hameau de 20 à 30 maisons. Est-ce là que vous voulez établir un service journalier de dépêches ? Voulez-vous donc payer un homme pour qu’il aille se promener ? C’est une institution bien utile vraiment qu’un service de poste aux lettres journalier pour des communes où on ne sait ni lire ni écrire (on rit), des communes où il n’y a guère que le curé et le secrétaire qui sachent écrire, qui sachent signer.

Si vous voulez du progrès et de la civilisation, laissez faire le temps ; car moi j’appelle civilisation le laisser-faire en matière d’industrie et de service public.

Je le répète, la loi est tyrannique et vexatoire. M. le ministre des finances ne nous a pas caché qu’elle serait exécutée avec toute sa rigidité ; ce sont ses propres expressions. Pour moi, je ne veux pas de cette rigidité. Je combats la tyrannie et le despotisme sous toutes les formes sous lesquelles ils se présentent. Je les combats aujourd’hui sous la forme d’une loi de poste rurale.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense que la chambre a fort bien compris ce que j’ai dit, quant à l’application sévère de la loi. J’ai déclaré que la loi ne serait appliquée dans toute sa rigidité que là où il serait établi un commerce de transport de dépêches en concurrence avec la poste. Il est, je crois, inutile de répéter ce que j’ai dit à cet égard.

Maintenant l’honorable M. Dumortier prétend que personne n’a répondu à l’argument qu’il a présenté sur la question de constitutionnalité ; il a expliqué clairement sa pensée ; il a dit : « Vous imposez la commune au profit du trésor. »

Mais il n’en est rien. Ce n’est pas une imposition ; c’est une indemnité d’un service que le trésor fait pour la commune ; il ne s’agit pas ici d’une mesure fiscale, mais de la rémunération d’un service rendu à la commune.

M. Dumortier prétend que l’on ne peut appliquer ici le dernier paragraphe de l’article 110 de la constitution. Mais déjà il y a eu application de cette disposition sur un amendement de M. Dumortier, en ce qui concerne les universités ; et les universités ne sont pas établies dans un intérêt communal, dans l’intérêt de la ville où elles sont situées, mais dans l’intérêt général du pays.

L’honorable M. Dumortier a beaucoup insisté pour l’adoption de l’amendement de M. Desmanet de Biesme ; mais il a fait comprendre que cet amendement pouvait entraîner la ruine du service rural ; car, a-t-il dit, si vous n’avez pas la faculté de poursuivre, votre loi ne produit pas de revenus, et par suite elle tombe d’elle-même. Cet amendement pourrait donc être la ruine du service rural ; c’est ce qui lui a assuré l’appui de M. Dumortier qui ne veut pas du service rural ; mais c’est aussi sans doute ce qui le fera repousser par la chambre, qui veut l’établissement de ce service.

Je dois une réponse à M. Dumortier sur un point qui ne se lie qu’indirectement à la question.

Il a parlé de quelques hameaux du Luxembourg et sans doute aussi du Limbourg, car ces deux provinces se ressemblent ; et il a dit : « Vous voulez établir un transport journalier des dépêches pour des localités où l’on ne sait ni lire ni écrire, où c’est à peine si le curé et le secrétaire de la commune savent signer, savent écrire. » Je dois protester contre cette allégation. Chacun de vous peut s’assurer par des documents statistiques que ces provinces sont celles ou l’instruction est le plus répandue. Ceci est tout à l’avantage de ces provinces ; car leurs habitants, s’ils sont les plus pauvres, sont en même temps les plus instruits. J’en appelle à chacun de mes collègues ; ils rendront justice à l’assertion que l’avance.

Il est une considération que je n’ai pas encore indiquée à l’appui de la disposition, c’est que l’article qui concerne l’attribution à l’Etat des fonds portés au budget des communes pour le transport des dépêches sera révisé en 1838. Je me rallierai à la disposition qui ordonne cette révision.

Lorsque nous serons arrivés à cette disposition, je ferai connaître un amendement que j’ai rédigé de concert avec mon collègue de l’intérieur et qui améliorera, je crois, la matière ; il tend à ce que le gouvernement soit autorisé à faire verser au trésor, pour subvenir aux frais du service rural, les sommes allouées à ce titre au budget des communes ou des provinces, parce qu’il pourra se trouver certaines localités où les fonctionnaires locaux, les bourgmestres, les commissaires de district, les gouverneurs penseront que le nouveau service rural ne remplacerait pas le service établi ; dans ces localités le service établi pourra être continué.

Dans mon opinion, le nouveau service rural sera utile partout ; il ne sera pas plus tôt établi dans une localité qu’on le voudra partout. Mais il faut prévoir les objections. Le latitude laissée par l’amendement que je viens d’annoncer calmera, je crois, beaucoup d’inquiétudes.

Il ne sera pas inutile de dire en terminant que les états d’émargement que présentent les messagers à la signature des bourgmestres, quand ils leur remettent les dépêches, continueront d’exister. Au reste ce sera en général les mêmes messagers, et, le jour où ils auront à faire la distribution dans une commune, ils devront passer à la maison commune. Aucun changement ne sera apporté à ce qui est établi à cet égard.

- Un grand nombre de membres. - Aux voix ! aux voix !

M. le président. - M. le rapporteur de la section centrale est le seul orateur qui soit encore inscrit.

M. Liedts, rapporteur. - Je renonce à la parole.

M. le président. - Je vais mettre aux voix l’article 13 et les amendements qui s’y rattachent.

M. Dumortier a consenti à supprimer le dernier alinéa de son amendement qui, par suite, se trouve ainsi conçu :

« A partir du… il sera établi un bureau de distribution dans tous les chefs-lieux de canton. »

- Cet amendement est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

M. le président. - L’amendement de M. Verdussen est ainsi conçu :

« Art. 13. L’établissement d’un service régulier de poste aux lettres pour toutes les communes du royaume aura lieu successivement et aussitôt que possible en raison des besoins des localités.

« Toute lettre provenant ou à destination d’un lieu où il n’existe pas de bureau de poste aux lettres, paiera, en sus de la taxe progressive fixée par les articles précédents, un droit fixe d’un décime lorsque le lien d’origine et celui de destination ne sont pas desservis par la même direction. »

M. Fallon. - Si j’ai bien compris l’amendement de M. Verdussen, il ne fait que changer la rédaction de l’article 13. Je demanderai si le gouvernement se rallie à cette nouvelle rédaction.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’amendement de M. Verdussen me paraît plus clairement rédigé que l’article 13, dont d’ailleurs il ne change pas le fond. Ainsi je m’y rallie.

- L’amendement de M. Verdussen est adopté ; il remplacera l’article 13.

M. le président. - La disposition additionnelle à l’article 13 proposée par M. Desmanet de Biesme, avec le changement de rédaction qu’il y a apporté, est ainsi conçue :

« Les peines comminées par l’arrêté du directoire du 7 fructidor an VII, concernant le transport des lettres et journaux par une autre voie que la poste, ne sont pas applicables aux messagers particuliers dans les localités où un service journalier n’est pas établi. »

- Cette disposition additionnelle est mise aux voix ; elle n’est pas adoptée.

« Art. 14. Tout fonctionnaire ou employé des postes qui correspondra sans que les lettres on paquets soient taxés, et hors les cas où les lois et règlements accordent le contreseing et la franchise, seront poursuivis et punis comme dans les cas de transports illicites des lettres et paquets. »

- Adopté.

« Art. 15. Les sommes allouées actuellement aux budgets des communes ou des provinces pour le transport des dépêches, seront versées au trésor pour subvenir aux frais de ce nouveau service. La présente disposition cessera le 1er janvier 1838, à moins qu’elle ne soit renouvelée. »

M. le président. - L’amendement de M. Gendebien à cet article consiste à ajouter après les mots : « pour subvenir aux frais de ce nouveau service, » ceux-ci : « à moins que les communes ou les provinces ne préfèrent payer le transport d’après le tarif de la présente loi. »

M. le ministre des finances propose sur cet article un amendement tendant à le rédiger ainsi :

« Le gouvernement est autorisé à faire verser au trésor public, pour subvenir aux frais de ce nouveau service, les sommes allouées actuellement au budget des communes ou des provinces pour le transport des dépêches. La présente disposition cessera le 1er janvier 1838, à moins qu’elle ne soit renouvelée. »

M. Gendebien. - Je demanderai à M. le ministre des finances si son amendement est destiné à remplacer le mien ou à marcher avec le mien.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable M. Gendebien ne prévoit, je pense, que deux cas dans son amendement : celui où une commune consentirait à faire au trésor le versement de la somme qu’elle paie pour le transport de ses dépêches, et celui où elle préférerait payer pour ce transport la taxe fixée par la loi pour tout particulier. Mais il pourrait se présenter un troisième cas, celui où la commune ne voudrait pas abandonner l’impôt actuel au gouvernement et conserverait le messager qui fait aujourd’hui son service.

Si l’honorable M. Gendebien n’admettait que la première alternative, les inconvénients ne seraient peut-être pas très grands ; cependant, en laissant la chose facultative en tout cas au gouvernement, cela vaudrait toujours mieux.

M. Gendebien. - Si les dernières paroles de M. le ministre n’entraînaient pas la même inconstitutionnalité que la première disposition, je ne verrais aucun inconvénient à être de son opinion. Mais du moment que nous accordons au gouvernement la faculté de faire une chose qui nous paraît inconstitutionnelle, c’est comme si nous admettions la possibilité de violer la constitution.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Dans mon opinion la loi ne viole pas la constitution.

M. Gendebien. - Mais moi, comme je professe une opinion contraire, je raisonne dans cette hypothèse.

L’inconstitutionnalité subsiste lorsque l’on accorde au gouvernement la faculté de la commettre ; seulement ce n’est plus qu’une inconstitutionnalité facultative.

Le troisième moyen que propose M. le ministre, et qui consiste à laisser aux communes la faculté de conserver leurs messagers actuels, n’est pas admissible. Du moment que vous établissez des règles générales, elles sont applicables aux communes comme aux simples particuliers. Si une commune peut se soustraire au régime de l’exploitation de la poste par le gouvernement, je ne vois pas pourquoi un particulier ne le pourrait pas.

Je persiste à croire que mon amendement obvie à l’inconstitutionnalité que je regrette de voir dans la disposition en discussion. Dès l’instant que vous donnez, non au gouvernement la faculté de faire ou de ne pas faire, mais à la commune la faculté de se soumettre ou de ne pas se soumettre, la commune n’a pas le droit de se plaindre ; elle est soumise à la loi comme tout le monde. Elle paiera la taxe ou elle fera un abonnement, et la somme qu’elle vote annuellement au budget y pourvoira.

Quant à mes scrupules constitutionnels, ils subsistent.

J’ai déjà compris l’article 110 de la constitution de cette manière. Toutes les fois que l’on a voulu imposer une charge quelconque aux communes, je m’y sois opposé. C’est ainsi que j’ai rejeté la loi sur les enfants trouvés. C’est chez moi une conviction. Aussi j’appelle de tous mes vœux la loi communale.

Si cette disposition de l’article 15 n’est pas modifiée, je serai obligé de m’abstenir. Quelque désir que j’aie de voir la loi mise à exécution, je ne saurais y donner mon assentiment.

Il y a dans l’article 110 de la constitution une distinction entre les charges et les impositions communales. Si le congrès n’en avait pas vu une, il ne se serait servi que du mot « charges. »

Le congrès a voulu que le gouvernement pût empêcher les communes d’imposer tel article déjà imposé : par exemple, les impositions personnelles et mobilières qui sont très onéreuses. Pour ce qui est des charges, le gouvernement ne peut en imposer aux communes, soit que le produit en soit affecté à un intérêt communal ou général.

La distinction faite par M. Dumortier ne me touche pas. Je n’ai pas l’inconséquence de certains orateurs qui tantôt font bon marché d’un article de la constitution et tantôt se montrent récalcitrants. Je serai rigide observateur de la constitution jusqu’à ce qu’elle soit changée. Mon opposition est toute de conscience. Mon amendement ne nuit en rien à l’établissement de la loi. Seulement il fait disparaître l’inconstitutionnalité. Dès l’instant que les communes auront reconnu l’utilité des postes rurales, je suis persuadé qu’elles s’empresseront de demander au gouvernement à être comprises dans ce nouveau régime.

M. Fallon. - J’appuierai l’amendement de l’honorable M. Gendebien, parce qu’il me paraît écarter toute discussion ultérieure sur la question constitutionnelle ; si je comprends bien la rédaction de l’article 15, c’est que le gouvernement pourra disposer de la somme allouée annuellement aux budgets des communes pour le service des postes rurales. Or, il ne peut être question d’inconstitutionnalité, puisque la loi ne veut pas détourner au profit des postes rurales les fonds communaux, mais d’appliquer à ce service les fonds votés par la commune pour cet objet.

M. de Behr. - S’il y a inconstitutionnalité dans la proposition du gouvernement, je ne vois pas comment l’amendement de l’honorable M. Gendebien la ferait disparaître.

Il propose de laisser aux communes la faculté de payer leurs transports de lettres d’après la taxe. Mais il s’agit ici de lettres adressées aux particuliers.

Ce qu’il y a de certain, c’est que lors du vote de la loi sur les universités, M. Dumortier a fait adopter un amendement par lequel les frais d’entretien des locaux des universités étaient mis à la charge des communes. Cependant nous nous fondions, pour repousser cette proposition, sur ce que les locaux appartenaient au gouvernement. L’article 10 a donc été interprété alors. Il ne peut plus l’être d’une manière différente.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense qu’il n’y a aucune inconstitutionnalité dans la rédaction du gouvernement.

Remarquez que l’amendement de M. Gendebien ne lui a été suggéré que par une conviction personnelle. S’il avait admis la loi sur les enfants trouvés et l’amendement de M. Dumortier dans la loi d’instruction publique, il aurait voté également l’article 15 de la présente loi. La chambre est dans une autre position. Sa jurisprudence est fixée à l’égard de l’article 110 de la constitution. Elle a reconnu à la législature le pouvoir d’ordonner ces sortes d’impositions communales. Pour être conséquente avec elle-même, elle ne doit point voir d’inconstitutionnalité dans l’article en discussion.

L’amendement de l’honorable M. Gendebien pourrait ouvrir le champ à quelques abus. Il pourrait arriver que quelques localités se montrassent récalcitrantes, car l’on sait qu’il est des communes auxquelles Il est difficile de faire entendre raison. Elles pourraient refuser l’établissement de la poste rurale, alors que tous les avantages lui en seraient démontrés.

M. Gendebien. - Elles paieront la taxe.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - La taxe se paie dans tous les cas. Il ne s’agit ici que des frais de transport du bureau de distribution jusqu’à la commune de destination où il n’y a pas de bureau, et c’est pour ce service que nous demandons que cette commune verse au trésor la somme qu’elle porte à son budget pour le transport de ses dépêches.

Je dois un mot d’explication sur ce qu’a dit M. Fallon. Si je l’ai bien compris, on pourrait interpréter l’article de telle façon que nous n’aurions rien voté du tout. Il paraît n’entendre, par les sommes actuellement allouées aux budgets des communes ou des provinces, que les sommes qui sont votées à cette heure, tandis qu’il est bien entendu que ces sommes continueront à être portées aux budgets des communes et y seront chaque année portées d’office par le gouvernement, comme dépenses obligatoires.

Il n’y a toutefois pas plus d’inconstitutionnalité dans cette obligation que dans celle qu’on a imposée à la ville de Liége pour les travaux à faire dans les locaux de l’université, locaux qui appartiennent au gouvernement, comme vient de le faire remarquer M. de Behr.

M. Dumortier. - C’est une erreur, ils appartiennent à la commune.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Cela ne change rien à la question. Cependant, je répète que les locaux de l’université de Liége appartiennent au gouvernement.

Ce que nous proposons de faire ici n’est pas plus inconstitutionnel que ce qu’on a fait pour les enfants trouvés.

J’ajouterai franchement, messieurs, que, ce serait un grand mal si la législature n’avait pas le droit d’imposer aux communes des charges semblables qui sont dans l’intérêt de tous. S’il en était ainsi, nous devrions déplorer que cela eût échappé aux auteurs de la constitution.

M. de Behr. - Je suis étonné que M. Dumortier m’ait donné un démenti concernant le propriétaire des bâtiments de l’université de Liége. Je suis de Liége, et je sais pertinemment que ces bâtiments sont le domaine de l’Etat.

Je ferai observer que dans beaucoup de cas on a agi comme on l’a fait pour les bâtiments de l’université de Liége. Quand il s’est agi de l’entretien du mobilier des tribunaux, dans la loi provinciale, on a obligé la province à intervenir pour une quotité dans l’entretien de ce mobilier. Vous avez entendu l’article de la constitution dans ce sens que c’est une charge et non une imposition. (Aux voix ! aux voix !)

- L’amendement de M. Gendebien est mis aux voix. Deux épreuves sont douteuses, une troisième a lieu.

Il n’est pas adopté.

La proposition de M. le ministre des finances, remplaçant l’article 15 de la section centrale, est mise aux voix et adoptée.

« Art. 16. La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1836. »

- Adopté.

Le vote définitif de la loi est renvoyé à lundi prochain.

La séance est levée à 4 heures.