Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 27 mars 1835

Proposition de scinder le projet de loi sur l'instruction publique (enseignement universitaire)

M. Dechamps, rapporteur de la section centrale, chargée de l’examen du projet de loi relatif à l’instruction publique, monte à la tribune et s’exprime ainsi. - Messieurs, la section centrale chargée de l’examen du projet de loi sur l’instruction publique a terminé son travail sur la troisième partie de cette loi qui est relative à l’enseignement supérieur. Elle aurait désiré pouvoir vous présenter un rapport complet sur cette loi tout entière ; mais dans la prévision où elle est que ce rapport pourrait à peine être fait pendant cette session, et qu’ainsi il est peu probable que vous puissiez le discuter dans cet intervalle ; dans cette prévision, messieurs, la section centrale vous propose par mon organe de scinder cette loi de manière à soumettre préalablement à la discussion le titre III qui concerne l’enseignement universitaire, et d’ajourner à la prochaine session les deux premiers qui regardent l’enseignement primaire et moyen.

Nous avons pensé, messieurs, que s’il est impossible avant le renouvellement des chambres de doter le pays d’une loi complète sur l’instruction publique, ce n’est pas une raison pour le priver plus longtemps de la partie de cette loi qui organise l’enseignement supérieur, et cela d’autant moins, que cette branche de l’enseignement est presque la seule en Belgique, de la connaissance de chacun de vous, qui se trouve dans une véritable souffrance.

Si vous réfléchissez, messieurs, que d’un côté les lois sur les institutions provinciales et communales avec lesquelles l’enseignement primaire et moyen est en connexité, que ces lois ne seront pas mises à exécution avant la session prochaine, et que d’un autre côté la partie de la loi concernant les universités forme à elle seule un tout complet sans liaison nécessaire avec les premières, vous sentirez comme nous qu’aucun inconvénient réel ne fait obstacle à ce que nous suivions le mode de discussion que j’ai l’honneur de vous proposer au nom de la section centrale.

M. Gendebien. - Je ne sais pas à quel point nous pouvons nous prononcer sur la question que vient de soulever l’honorable préopinant. Il a dit qu’il n’existait aucune connexité entre l’enseignement primaire et moyen, et l’enseignement universitaire. Il me semble au contraire que ces enseignements sont toujours connexes, et je ne puis adopter si précipitamment ce que l’honorable orateur nous a donné comme un théorème. Je demande que la section centrale fasse un rapport sur le tout, et alors on saura si l’on peut discuter séparément ou non. Ce n’est qu’après l’inspection du rapport et de la loi, que l’on pourra décider si l’on doit procéder ainsi.

M. de Brouckere. - Je soumets à la chambre une observation qui, en se rapprochant de celle de l’honorable M. Gendebien, n’est pourtant pas tout à fait la même. Je crois que si nous discutions aujourd’hui la proposition de l’honorable M. Dechamps, ce serait agir d’une manière prématurée. Il est impossible de juger aujourd’hui s’il y a des inconvénients ou non à discuter séparément le titre III de la loi sur l’instruction publique, relatif aux universités.

Je pense donc qu’il faudrait que la section centrale voulût faire son rapport sur le titre III séparément, si vous le jugez à propos, et qu’on renvoyât la proposition de l’honorable M. Dechamps jusqu’au moment où nous aurons pu lire et étudier le rapport qui nous sera soumis. Si la chambre est d’avis qu’il n’y aura aucun inconvénient à séparer le titre III des deux autres, elle le décidera. Mais, si vous allez aujourd’hui, sur la simple allégation de la section centrale, décider que le titre III peut faire une loi séparée, je crois que vous vous engagez beaucoup plus loin que vous ne devez le faire. Je demande donc que la proposition de l’honorable M. Dechamps soit examinée avec soin.

M. Dechamps, rapporteur. - Si j’ai bien compris les honorables préopinants, ils désireraient voir ajourner la question que j’ai soulevée afin de pouvoir juger s’il y a réellement connexité entre les trois titres de la loi. Je ferai observer que la chambre ne pourra jamais juger cette connexité sans un rapport complet.

M. Gendebien. - C’est cela.

M. de Brouckere. - J’ai demandé que la section centrale fît, si elle le jugeait a propos, son rapport sur le titre III séparément, et que, ce rapport fait, la chambre examinât si elle voulait le discuter séparément. Ce dont je suis d’accord avec M. Gendebien, c’est de ne pas discuter aujourd’hui la motion de l’honorable M. Dechamps.

M. Van Hoobrouck. - Lors de la discussion du budget du ministère de l’intérieur, j’ai déjà appelé l’attention de la chambre sur l’instruction publique. Alors j’avais demandé à M. le ministre de l’intérieur s’il n’était pas possible de présenter un projet de loi sur l’organisation du jury. Mes prévisions se sont réalisées.

La section centrale s’est réunie tous les jours ; elle a passé toute la journée d’hier à s’occuper du titre III de la loi, afin que vous pussiez vous prononcer sur la question du jury. Vous avez établi dans la constitution la liberté de l’instruction publique. Cette liberté est illusoire si vous n’instituez pas un jury indépendant, si vous la soumettez aux formalités actuelles. La question des universités est également indépendante des autres questions.

Il n’y a aucun inconvénient à ce que vous la discutiez séparément. Aujourd’hui l’honorable M. de Brouckere vous demande qu’il soit fait un rapport sur le titre III, c’est ce que nous demandons également, et il vous sera encore libre, si vous ne jugez pas à propos de discuter ce titre III, de le renvoyer à la section centrale.

Nous avons eu des doutes sur la question de savoir s’il nous était permis de vous présenter un rapport séparé sur un des trois titres, et c’est pour apaiser nos doutes et nos scrupules à cet égard que nous venons vous en demander l’autorisation.

M. Dubus. - La question qui est soulevée me paraît être celle de savoir si le rapport sur l’instruction publique sera renvoyé pour la totalité à la session prochaine, ou si l’on examinera, pendant ce reste de session, ce qu’il est possible d’examiner. S’il est possible de scinder la loi, nous ne devons pas hésiter. Je sais pourtant que nous ne sommes pas préparés à discuter aujourd’hui et qu’il faudrait adopter la proposition de l’honorable M. de Brouckere.

Il suffit d’autoriser la section centrale à nous présenter son rapport sur la partie relativement à laquelle ses délibérations sont terminées. Si nous ne reconnaissons pas d’inconvénients à cette division, nous ne devons pas balancer un moment. Remarquez que la section centrale vient de terminer ses occupations, de sorte que si l’on veut un rapport sur la loi entière, il faudra appeler l’examen de toutes les sections qui ne s’en sont pas occupées jusqu’aujourd’hui. Je pense donc comme l’honorable M. de Brouckere, et j’appuie sa proposition.

M. Fleussu. - L’honorable M. Dechamps est monté à la tribune pour vous proposer de scinder la loi et de faire un projet séparé du titre III. Je ne pense pas qu’il faille s’engager trop loin dans cette manière de scinder les lois ; déjà une fois cela vient d’avoir lieu, et il paraît que l’exemple est contagieux.

Je suis étonné de ce que je viens d’entendre dire par l’honorable M. Dubus, qui prétend que les sections ne se sont pas occupées de toute la loi. Les sections, au contraire, se sont occupées de toute la loi, et principalement celle à laquelle j’ai l’honneur d’appartenir. Si vous présentez une partie de cette loi, vous n’aurez point d’ensemble, vous n’aurez qu’une loi morcelée. Ce qui m’étonne, c’est que la section centrale ait commencé son rapport par la fin. Pourquoi pas suivi l’ordre naturel en s’occupant d’abord du titre I du projet, qui, je le dirai, est le plus urgent ? Les universités ont leurs règlements ; l’instruction primaire est abandonnée, elle tombe. (C’est vrai ! c’est vrai !) Il est important de s’occuper d’elle avant tout. C’est la pierre fondamentale de l’édifice.

Selon moi, il est très dangereux de scinder la loi, car il pourrait arriver que des personnes qui auraient tout ce qu’elles voudraient avoir relativement aux universités, ne feraient plus rien pour l’instruction primaire. Je demande qu’il ne soit fait qu’un seul rapport, et je prendrai dans cette circonstance l’intérêt du gouvernement, puisque le gouvernement ne dit rien ; car je ne sais comment la chambre pourrait scinder une loi que le gouvernement a présentée comme n’étant pas divisible.

M. Jullien. - L’honorable M. Dechamps n’a pas dit que la section centrale avait commencé son travail par la fin, car on ne commence pas une maison par le faîte. Je suis persuadé, moi, que la section centrale a examiné le premier article, puis le second, puis le troisième. Dans cet ordre, je ne comprends pas pourquoi on ferait plus de difficultés sur le titre premier que sur le deuxième et le troisième.

Aussi, vu les inconvénients qu’il y a toujours à scinder une loi aussi importante, j’insisterai pour que la section centrale fasse son rapport complet, et, dans tous les cas, commence par le titre premier. Je ne consentirai jamais qu’on débute par la fin.

M. le président. - Voici l’amendement de M. de Brouckere :

« La chambre, abandonnant à la section centrale le soin d’examiner s’il est convenable qu’elle fasse un rapport sur le titre III de la loi sur l’instruction publique, avant d’avoir terminé son travail sur les deux premiers titres, décide qu’elle discutera ultérieurement le point de savoir s’il faut faire de ce titre l’objet d’une loi séparée. »

M. de Robaulx. - Je ne puis pas même adopter la proposition de l’honorable M. de Brouckere. Une loi est présentée ; c’est le code de l’instruction publique.

J’ai toujours conçu que l’on devait commencer par le commencement. D’abord l’instruction primaire est la plus nécessaire. Les uns disent qu’elle est en progrès, les autres en baisse ; cela s’éclaircira dans la discussion. L’instruction du troisième titre, celui qui est relatif aux universités, est la première que veuille mettre en discussion. Si je ne me trompe, cela indiquera une tendance, celle de détruire les universités, j’entends les universités du gouvernement.

L’instruction primaire est la plus nécessaire de toutes ; elle tend à éclairer les masses. Pourquoi se plaint-on de l’espèce d’apathie qui domine dans le pays, en ce qui touche l’exercice des droits de citoyen, l’élection, le jury, par exemple ? Parce que la classe inférieure de la société n’est pas suffisamment instruite. Quand vous aurez assuré l’instruction primaire, vous vous occuperez ensuite de l’instruction secondaire, puis après des universités. Vous commencez à bâtir par le faite, vous constituez des lois par lesquelles on devra savoir le latin, le grec, le chaldéen, et vous ne vous inquiétez pas si on saura lire et écrire.

En scindant l’instruction primaire, on parviendra à son but, c’est de tâcher d’empêcher qu’il y ait une instruction publique rétribuée par l’Etat. Quand vous aurez des lois universitaires, beaucoup de monde sera content, et on ne vous en demandera pas d’autres. Mon opinion est donc que la section centrale est chargée de présenter un rapport : qu’elle le fasse complet, et si la chambre juge à propos de scinder la loi, elle fera ce que dans son omnipotence il lui appartient de décider.

Mais venir dès aujourd’hui demander l’autorisation de faire un rapport séparé, et que l’honorable membre qui fait cette proposition l’établisse uniquement sur la nécessité de ne pas adopter une autre opinion que la sienne...

M. Dechamps. - Oh !

M. de Robaulx. - Il n’y a pas de : « Oh ! » Vous avez dit que si on n’adoptait pas la proposition que vous faites de discuter seulement le troisième titre de la loi sur l’instruction publique, on n’aurait le rapport sur aucune des parties de la loi.

Pour moi je demande que la section centrale fasse son rapport sur la loi entière. Je m’oppose à toute autre proposition.

M. Brabant. - Comme membre de la section centrale je proteste contre les intentions que l’honorable préopinant a prêtées, sinon à la section centrale, au moins à une certaine fraction d’opinion au sujet de la proposition qui vous est faite de discuter séparément le titre du projet relatif à l’enseignement supérieur.

On ne vous fait, dit-on, cette proposition que pour parvenir à écarter toute discussion sur l’enseignement primaire et secondaire. Je ne crois pas qu’il en soit ainsi. Pour ma part je proteste contre une telle insinuation.

Voici les raisons qui ont déterminé la section centrale à vous faire la proposition, qui est maintenant ici en discussion.

Il y a trois degrés d’instruction et un seul degré d’instruction est donne aux frais de l’État. Or, aux termes de l’article. 17 de la constitution, l’instruction publique donnée aux frais de l’Etat doit être réglé par une loi. Voici quatre ans que la constitution est en vigueur, et voici quatre ans que cet enseignement supérieur existe contrairement à ce que prescrit l’article 17 de la constitution. L’instruction moyenne et l’instruction primaire reçoivent des subsides de l’Etat, mais la plus grande partie des fonds est fournie par la commune ; or, je ne crois pas qu’il appartienne à la législature de régler l’instruction donnée exclusivement par les communes ; et il en est ainsi dans la plus grande partie des communes.

Si l’on compare les subsides portés au budget pour l’instruction primaire et moyenne avec les fonds accordés pour l’instruction universitaire, vous verrez qu’il n’y a aucune proportion entre l’une et l’autre allocation.

Je dis donc que l’enseignement donné aux frais de l’Etat devant, d’après la constitution, être réglé par une loi, la section centrale a pu vous proposer de vous occuper d’abord d’une loi sur cette matière.

Quoi qu’il en soit, je me réunirai volontiers à la proposition de l’honorable M. de Brouckere ; car il serait peut-être dangereux de décider la question avant un mûr examen.

M. de Robaulx. - On a commencé par protester, non pas contre les intentions que j’aurais prêtées à la chambre ou à la section centrale…

M. Brabant. - Je ne savais pas à qui vous vous étiez adressé.

M. de Robaulx. - J’ai usé d’une précaution oratoire, j’ai déclaré que ce que je disais ne regardait pas la chambre, et je crois qu’ainsi je me suis montré généreux à son égard.

M. Brabant a protesté en faveur de l’opinion de la section centrale ; veuillez remarquer que je n’ai pas attaqué cette honorable et respectable section centrale. L’honorable membre se trouverait donc blessé, non pas comme membre de la section centrale, mais comme appartenant à l’opinion en dehors de cette chambre à laquelle j’ai fait allusion.

Je suis persuadé que la section centrale a agi de bonne foi et en brave section centrale. (On rit.) Ce que j’ai dit s’appliquait uniquement à l’opinion tierce dont on a parlé et que nous ne voulons pas qualifier.

L’honorable M. Brabant dit que l’instruction supérieure doit être réglée par une loi, parce qu’elle est donnée aux frais de l’Etat. Pour moi, je pense (et l’article 17 de la constitution n’est pas contraire à cette opinion) que l’instruction primaire et l’instruction moyenne doivent être données aux frais de l’Etat, jusqu’à concurrence de la somme que la chambre déterminera. Il semble que l’on voudrait préjuger notre opinion au sujet de l’instruction publique.

Quoi qu’il en soit, soyez persuadés, M. Brabant et autres (que vous parliez comme membres de la section centrale ou comme représentants de quelque opinion que ce soit), que nous serons aussi libéraux que vous. Nous ne voulons pas plus que vous du monopole du gouvernement. Mais nous demandons que l’instruction publique soit organisée ; et si vous voulez des garanties pour l’opinion que vous défendez, nous en voulons nous pour notre opinion comme pour la vôtre. Nous voulons que l’instruction publique soit établie sur des bases larges et libérales telles que le congrès les a votées. A cet égard je ne reviendrai pas sur mes opinions ; je les ai assez fait connaître au sujet d’un projet de loi dont j’étais moi-même l’auteur.

Je veux que l’instruction publique ne soit le monopole ni d’une caste ni du gouvernement, et que néanmoins le gouvernement ait quand il donne des fonds se porte dans la direction de l’instruction publique ; je crois qu’à cet égard je rencontre l’opinion de M. Brabant.

M. Brabant. - Certainement !

M. de Robaulx. - Vous voyez bien que nous sommes d’accord.

Mais je m’oppose à ce que l’on vienne morceler la loi sur l’instruction publique, comme on a morcelé la loi communale. Je m’oppose à ce que l’on centralise tous les pouvoirs dans le pouvoir exécutif.

Que la section centrale fasse un rapport général sur la loi sur l’instruction publique. La chambre verra ensuite ce qu’il convient de faire.

- Plusieurs membres. - L’ordre du jour.

M. Jullien. - Nous voilà lancés dans une discussion dont il est impossible d’apercevoir le terme, parce que la matière est ample, et un tant soit peu inflammable. (On rit.)

Il s’agit de décider sur la proposition qui vous est faite par l’honorable M. Dechamps, au nom de la section centrale, de soumettre à la discussion le troisième titre de la loi sur l’instruction publique. Il s’agit de savoir si la chambre accepte ou n’accepte pas la proposition de la section centrale. Si la chambre l’accepte, il y aura lieu d’examiner l’amendement de M. de Brouckere, qui n’emporte aucune espèce de préjugé et qui tend à ce que la chambre décide, après la présentation du rapport de la section centrale, s’il convient de discuter séparément le troisième titre de la loi.

Une troisième proposition vous est faite, c’est celle de passer à l’ordre du jour. Toute réflexion faite, quoique ce soit un peu subit, c’est celle que j’appuierai. Je demande l’ordre du jour.

M. Dubus. - L’honorable préopinant dit qu’il s’agit d’accepter ou de repousser la proposition de la section centrale ; que si la chambre l’accepte, il y aura lieu à examiner la proposition de M. de Brouckere. Enfin il a terminé par demander l’ordre du jour.

Toutes ses assertions se combattent l’une l’autre. D’abord, il n’est pas exact de dire qu’après avoir adopté la proposition de M. Dechamps, il faudra s’occuper de celle de M. de Brouckere. Car la proposition de M. de Brouckere a pour objet de laisser la question entière sur la proposition de la section centrale. Enfin la proposition de l’ordre du jour tend au rejet des propositions de MM. de Brouckere et Deschamps et préjuge tout sans discussion.

M. de Brouckere. - S’il faut en croire quelques honorables orateurs, ma proposition équivaudrait à l’adoption de la proposition de M. Deschamps. Il n’en est rien.

M. Deschamps vous demande de décider deux questions : la première, celle de savoir si la section centrale fera un rapport séparé sur le titre III de la loi sur l’instruction publique ; la deuxième, celle de savoir si ce titre sera discuté et voté comme loi séparée. Ma motion tend à ce qu’on ne décide ni l’une ni l’autre de ces questions, et à ce qu’on laisse la section centrale libre de présenter ou non un rapport séparé, sur le titre III. Quand elle sera décidée, et si elle se décide pour l’affirmative, la chambre, sur le vu du rapport, décidera si le titre III doit faire l’objet d’une discussion et d’une loi séparée.

Voilà à quoi se réduit la motion que j’ai eu l’honneur de faire. Je ne vois pas que, jusqu’ici, on ait fait valoir un argument solide contre cette proposition. Je persiste à penser que maintenant vous ne devez rien décider, et remettre à un autre temps, pour résoudre la question de savoir si vous ferez une ou plusieurs lois sur l’instruction publique.

M. Fleussu. - Je ne crois pas qu’il convienne d’adopter la proposition de M. de Brouckere. En effet, dans la section centrale, c’est l’honorable M. Deschamps lui-même qui l’a dit, il y a eu doute sur la question de savoir s’il convenait de diviser la loi. Est-ce lever les doutes de la section centrale que de lui abandonner le soin de décider la question ! Vous voyez que la proposition de M. de Brouckere ne peut avoir aucun effet. J’appuie donc la demande de l’ordre du jour que vient de faire M. Jullien.

Si vous adoptez la proposition de M. de Brouckere, la section centrale ne manquera pas de faire un rapport séparé sur le titre III. Lorsqu’on aura ce rapport, on le discutera, on fera de ce titre une loi séparée et le titre relatif à l’instruction primaire restera dans les cartons, on ne s’en occupera plus. Voila ce que je crains. Pour que la section centrale présente son rapport sur toute la loi, je demande l’ordre du jour.

- L’ordre du jour est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

La proposition de M. de Brouckere est mise aux voix et adoptée.

Second vote des articles

Les articles de 1 à 4 n’ayant pas été amendés ne sont pas mis en discussion.

La chambre confirme par son vote l’adoption d’un amendement introduit dans l’article 5.

L’article 6 n’ayant pas été amendé n’est pas mis en discussion.

M. le président. - La discussion est ouverte sur l’article 7 qui a été amendé, et est ainsi conçu :

« Art. 7. La Belgique adopte les enfants orphelins des citoyens morts dans les divers combats.

« Une somme annuelle de 200 francs, payable depuis le 1er décembre 1830, est allouée à chaque enfant jusqu’à l’âge de 18 ans ; elle pourra être employée par le gouvernement à l’entretien et à l’éducation de ces enfants.

« En outre, ils sont placés aux frais de l’Etat, soit dans les athénées ou collèges, soit en apprentissage dans des ateliers.

« Les enfants orphelins des citoyens morts dans les combats, ou par suite des blessures reçues dans les combats, seront élevés aux frais de l’Etat, jusqu’à l’âge de 18 ans accomplis : la somme nécessaire aux frais de leur entretien et de leur instruction sera annuellement portée au budget de l’Etat, à raison de 500 fr. par individu. Ils recevront en outre, lors de leur établissement (soit qu’ils se marient ou qu’ils adoptent un métier ou un état industriel quelconque), une somme de 300 fr. »

« Les dispositions ci-dessus sont applicables aux enfants qui deviendraient orphelins, par suite du décès de leurs pères et mères pensionnés en vertu des articles 4 et 5 de la présente loi, pourvu que ces orphelins aient été procréés avant l’époque où leur père aura été blessé.

« Leurs pensions dateront du jour où ils seront devenus orphelins. »

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il me semble que la rédaction de l’article 7 laisse subsister quelques doutes qu’il importe de lever. Je lis dans l’article : « Une somme annuelle de 200 francs, payable depuis le 1er décembre 1830, est allouée à chaque enfant jusqu’à l’âge de 18 ans ; elle pourra être employée par le gouvernement à l’entretien et à l’éducation de ces enfants. En outre, ils sont placés aux frais de l’Etat, soit dans les athénées ou collèges, soit en apprentissage dans des ateliers. »

On pourrait croire d’après cette rédaction que les orphelins dont il s’agit doivent être nécessairement placés dans des ateliers ou collèges, ou mis en apprentissage dans des ateliers, et qu’indépendamment de cela ils doivent toucher la pension de 200 francs.

Je ne crois pas que ce soit l’esprit de la loi que ces deux sommes soient annulées. L’esprit de la loi est, je pense, que si les 200 fr. de pension ne suffisent pas, on complétera la somme nécessaire pour placer ces orphelins dans des athénées ou dans des maisons d’apprentissage.

En outre, la loi ne dit pas de quelle manière les orphelins toucheront la somme de 300 fr. lors de leur établissement. Il faudrait, je crois, demander un certificat de l’autorité locale.

Il y a un autre doute, c’est de savoir si par l’âge de 18 ans on doit comprendre les 18 ans commencés, ou les 18 ans accomplis ?

Pour lever ces différents doutes, j’ai présenté la rédaction suivante :

« Art. 7. La Belgique adopte les enfants orphelins des citoyens morts dans les divers combats ou par suite des blessures qu’ils y ont reçues.

« Une pension annuelle de 200 francs, payable depuis le 1er décembre 1830 ou depuis le jour du décès qui a donné lieu à l’ouverture de la pension, est allouée à chaque orphelin jusqu’à l’âge de 18 ans.

« Ces orphelins seront, sur leur demande, sur celle de leur tuteur ou sur celle de l’administration locale, placés par le gouvernement, soit dans des athénées ou collèges, soit en apprentissage dans des ateliers. Dans ce cas, la somme de 200 fr. mentionné ci-dessus sera employée à payer leur éducation et si elle est insuffisante, elle pourra être portée à 500 fr. Ils recevront en outre, à l’âge de 18 ans accomplis, et lorsqu’ils connaîtront un métier ou une profession, ou lorsqu’ils prendront un état, un subside de 300 fr. sur le certificat de l’administration locale.

« Les dispositions ci-dessus, etc. »

M. Olislagers, rapporteur. - Je crois que, d’après le projet présenté par le gouvernement, son intention était que la somme de 200 fr. fût toujours allouée, alors même que les orphelins seraient élevés et entretenus dans des athénées ou collèges, ou dans des ateliers d’apprentissage. Néanmoins, je ne m’oppose pas à l’amendement présenté par M. le ministre de l’intérieur.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, je ne puis affirmer quelles furent les intentions de mon prédécesseur en présentant le projet, mais je n’ai rien trouvé qui indiquât l’intention que les 200 fr. de pension fussent annulés avec l’éducation et l’entretien reçus dans un collège ou dans une maison d’apprentissage.

Les 200 fr. de pensions ayant pour but l’éducation et l’entretien des orphelins, et ce but étant rempli par le placement dans un athénée ou collège, ou dans une maison d’apprentissage, je crois qu’en maintenant l’un et l’autre il y aurait évidemment contradiction ou double emploi.

Je crois qu’il serait mieux d’accorder dans tous les cas la pension de 200 fr., et dans les cas où les enfants ou le tuteur ou la régence locale demanderaient leur placement dans un collège ou dans un atelier, de compléter la somme nécessaire à cet effet.

L’amendement de M. le ministre de l’intérieur est mis aux voix et adopté ; il remplace les 4 premiers paragraphes de l’article 7.

L’article 7 est adopté avec l’amendement de M. le ministre de l’intérieur.

La chambre confirme par son vote l’adoption des amendements introduits dans les articles 8 et 9.

« Art. 10. Les pensions accordées en vertu de la présente loi et de l’arrêté du 6 novembre 1830 seront payables mensuellement. »

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Lorsque l’honorable M. Dumortier a présenté un amendement tendant à ordonner le paiement mensuel des pensions, un honorable membre a demandé s’il était impossible à l’administration des finances d’effectuer ainsi ces paiements. J’ai répondu négativement, en faisant observer toutefois que le paiement ainsi ordonné causerait d’assez grands embarras, donnerait lieu à plus d’écritures. Des renseignements qui me sont parvenus depuis de l’administration de la trésorerie m’ont convaincu de l’extrême difficulté, pour ne pas dire de l’impossibilité, de payer en effet mensuellement les pensions civiques.

A Bruxelles, par exemple, il y a 4 ou 500 titulaires des pensions dont il s’agit ; il faudrait chaque mois que l’on vérifiât les titres et voir si l’une ou l’autre des nombreuses circonstances qui modifient la situation des pensionnaires ne se présente pas. Il faut savoir si les veuves ne sont pas remariées ; si les enfants des pensionnaires vivent ; s’il y en a d’âgés plus ou moins de 15 ans : il y a une foule d’autres cas qu’il faut constater aux termes de la loi. Ces modifications dans la position des pensionnaires exigeront de la part de la trésorerie un travail considérable pour les états de paiements.

Dans les provinces les détails dans lesquels il faudrait entrer chaque mois seraient réellement impraticables, ou tout au moins, en supposant qu’ils soient possibles, ils exigeront un personnel considérable ; celui qui existe actuellement ne pourrait suffire.

La délivrance des certificats de vie, si elle devait avoir lieu chaque mois, encombrerait perpétuellement les bureaux des régences. Ces certificats coûtent 50 centimes ou 6 fr. par année ; ce qui, pour un pauvre pensionnaire, est une somme assez forte.

Le directeur du trésor, à Bruxelles, avec la meilleure volonté du monde, ne pourrait pas délivrer, par jour, des assignations pour plus de 50 ou 60 mandats ; et d’ailleurs, les pensionnaires ne se présenteraient pas tous le même jour ; il faudra donc s’occuper d’eux pendant 10 jours de chaque mois au bureau du directeur de la trésorerie à Bruxelles. Ainsi, il faudra accorder à ce directeur de nouveaux frais de bureau, car il serait obligé d’augmenter le personnel de ses employés.

M. A. Rodenbach avait fait observer que les officiers de l’armée, et les employés des administrations publiques, étant payés par mois, on pourrait faire de même pour les pensions civiques ; mais il n’a pas fait attention que les employés et les officiers sont payés sur des états certifiés par les ministres, qui constatent simplement le droit au traitement, tandis que chaque pensionnaire n’est payé que conformément aux titres qu’il produit, et qui doivent être scrupuleusement vérifiés.

D’après ces considérations, je demande à la chambre qu’elle veuille bien revenir sur la décision qu’elle a prise relativement à l’article 10, et qu’elle adopte cet article tel qu’il avait été proposé par la section centrale, c’est-à-dire que les pensionnaires soient payés par trimestres au lieu d’être payés mensuellement.

De cette façon ils auront encore un avantage sur les autres pensionnaires de l’Etat, lesquels ne sont payés que par semestre. J’aurais vivement désiré toutefois satisfaire le vœu de la chambre, mais j’ai dû me rendre aux considérations pratiques qu’il ne m’est pas possible de récuser.

M. Gendebien. - Je ne me dissimule pas que les difficultés présentées par M. le ministre des finances sont fondées. Cependant je regretterais infiniment que l’on ne pût pas payer mensuellement les pensions aux blessés de septembre.

Toute la chambre a cru, dans la dernière séance, à la possibilité d’en agir ainsi ; on nous signale des difficultés, je pense qu’on pourrait les diminuer. D’abord, je ne sais pas s’il y a des vérifications à faire pour les veuves qui se remarient ; et je crois qu’elles sont toujours aptes à recevoir la pension.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - C’est une erreur que j’ai commise, relativement aux veuves.

M. Gendebien. - Quant à l’âge il suffit que l’on constate bien une fois pour toutes celui des pensionnaires ; et cette seconde difficulté doit disparaître encore. En y réfléchissant, on pourrait lever toutes celles qui se présenteraient.

Pour Bruxelles, où se trouve le plus grand nombre de blessés, n’y aurait-il pas possibilité de faire payer leur pension par l’administrateur du fonds spécial de secours aux victimes de septembre ?

Cet administrateur reçoit 3,000 francs par an ; je ne sais quelle est sa besogne, mais ce serait peut-être un moyen de lui faire gagner son traitement. Il connaît plus ou moins chaque partie prenante ; car c’est l’administration des récompenses qui a été le plus fréquemment en relation avec les blessés de Bruxelles.

Quant aux provinces, je suis persuadé que le patriotisme qui anime le ministre des finances lui suggérera les moyens de vaincre l’esprit routinier qui dirige plus ou moins les bureaux, et qu’on parviendra à rendre les paiements mensuels possibles.

C’est bien la moindre des choses que les administrateurs, de quelque nature qu’ils soient, fassent des efforts pour des pensionnaires auxquels ils doivent ce qu’ils sont. Je prie M. le ministre des finances de laisser l’article tel qu’il est, et j’ai la conviction que dans son zèle il trouvera en effet les moyens de payer mensuellement.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Jusqu’à présent les sommes accordées aux blessés ont été payées, à Bruxelles, non seulement par mois, mais même tous les 15 jours. Et aussi longtemps que le fonds spécial existera, cette marche pourra être suivie moyennant remboursement par le ministre des finances.

M. le président. - M. le ministre des finances demande que le paiement soit fait par trimestre.

M. Gendebien. - Si j’ai bien compris le ministre de l’intérieur, il me semble que le mode actuel de paiement pourra toujours durer.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Le fonds spécial jusqu’à présent n’a eu d’autre destination que de fournir des secours aux victimes de la révolution ; mais les pensions étant liquidées, on croira peut-être utile de donner un autre emploi à ce fonds spécial ; par ce motif il serait nécessaire de laisser dans la loi le paiement trimestriel.

M. A. Rodenbach. - Si M. le ministre des finances persiste, je serai obligé de le combattre. Les observations présentées par l’honorable M. Gendebien ont dû, ainsi qu’à moi, vous paraître fondées. A cela ajoutez des considérations prises de la position des blessés, et vous verrez s’ils peuvent attendre trois mois un modeste secours ; ils seront obligés de passer par les mains des usuriers, par les mains de ces gens qui spéculent sur la misère d’autrui. Il faut que l’impossibilité soit absolue pour que l’on paie autrement que par mois.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je suis obligé de persister dans ma proposition, car je suis convaincu de l’excessive difficulté de l’exécution du paiement mensuel. Tant que l’administration du fonds spécial de secours existera à Bruxelles, les paiements auront lieu tous les mois et même tous les quinze jours, quoique la loi portera les paiements par trimestre ; mais Bruxelles n’est pas, il est vrai, la seule ville où se trouvent des pensionnés.

Le paiement mensuel, en supposant que l’administration puisse l’établir, serait quelquefois onéreux aux pensionnaires eux-mêmes ; il leur faudra douze certificats par an et des démarches multipliées pour les obtenir. Ceux qui ne pourront pas être payés par mois ou tous les 15 jours, comme à Bruxelles, ne perdront donc rien à être payés tous les trois mois.

M. Gendebien. - Je demande pardon si j’insiste pour une chose qui en apparence paraît peu importante, et qui l’est réellement beaucoup pour le malheureux.

Relativement à Bruxelles il n’y a pas d’inconvénient à laisser le mot mensuellement, du moins aussi longtemps que le fonds spécial durera ; mais quand il ne durera plus, quand on lui aura donné une autre destination, il sera facile de prendre des mesures pour opérer le paiement mensuellement. La trésorerie pourra bien ne lancer de mandat que tous les trois mois ; mais le payeur pourra solder sur une feuille d’émargement, laquelle sera présentée par lui au trésor tous les trois mois.

On croit que les pensionnaires seront obligés de présenter douze actes de vie au lieu de quatre, en payant mensuellement ; il n’en sera pas ainsi si l’on n’exige que des émargements. Quant au prix des certificats, je ne sais pas jusqu’à quel point les régences peuvent être rigoureuses pour l’exiger, pour percevoir les 50 centimes. Je crois qu’on ne doit rien exiger des malheureux ; et ici les pensionnaires sont bien dans ce cas, puisqu’il s’agit d’une pension alimentaire.

Je suis persuadé qu’à la régence de Bruxelles on ne demande rien aux pauvres pour les certificats qu’on leur délivre.

Si vous laissez introduire les mots « trois mois » dans la loi, je crains que dans quelque temps on n’effectue en effet les paiements que trimestriellement. Dans l’arrêté du gouvernement provisoire qui accordait des pensions, il est dit qu’elles seront payées mensuellement, et cependant il en est qui n’ont été payées que tous les six mois. Vous devez donc prendre garde à ce que vous allez voter.

Quoi qu’il en soit, je suis convaincu que si j’avais le temps de m’occuper, seulement pendant une heure, de l’organisation des bureaux de finance dans les provinces, je trouverais aisément les moyens de faire opérer les paiements par mois. J’en ai déjà indiqué un par les émargements.

M. Jullien. - Et ceux qui ne savent pas signer !

M. Gendebien. - Ils feront une marque sur les états ; et deux témoins certifieront que la marque est bien d’un tel.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Tout cela serait bien s’il n’arrivait aucune modification dans la position des pensionnaires ; vous savez que ces modifications entraînent des modifications correspondantes dans la quotité de la pension. Une veuve reçoit plus ou moins selon le nombre de ses enfants ; l’enfant, en changeant d’âge, reçoit aussi une autre pension. En délivrant l’état d’émargement tous les trois mois, il en résultera des difficultés presque insurmontables pour régulariser les comptes si, dans l’intervalle du trimestre, il y a eu des changements dans la position des pensionnaires. Je prie la chambre de croire que je n’y mets pas de mauvaise volonté, et que si je n’avais pas été convaincu de la réalité des difficultés, je n’aurais pas demandé la réforme de l’article 10.

M. Gendebien. - Quant aux changements dans la condition des parties prenantes, ils n’arriveront que comme cas exceptionnels, et n’auront lieu que pour un très petit nombre de pensionnaires ; ainsi je ne vois pas là de difficulté vraiment sérieuse. Je prie M. le ministre des finances de remarquer qu’il n’y aura pas de mutations à faire pour les enfants qui auront acquis un certain âge. Quand on aura fait le tableau indiquant l’âge et les qualités des pensionnaires, s’ils sont placés, rangés selon le nombre des années qu’ils ont, on saura bien vite, à la simple inspection même, si tel enfant a plus ou moins de 15 ans.

Le nombre des blessés n’est pas très considérable : les trois quarts sont à Bruxelles, et l’on peut trouver des expédients pour lever toutes les difficultés.

Je ne puis admettre la proposition de M. le ministre des finances.

- Le paiement par trimestre, demandé par M. le ministre des finances, est mis aux voix et adopté.

L’article 10, ainsi amendé, est adopté.

Les articles 11 et 12 sont adoptés sans discussion.

Vote sur l’ensemble

On passe a l’appel nominal sur l’ensemble de la loi. Elle est adoptée à l’unanimité des 64 membres présents.

Ces membres sont : MM. Bekaert, Bosquet, Brabant, Corbisier, Cornet de Grez, Dautrebande, de Behr, de Brouckere, de Foere, A. Dellafaille, H. Dellafaille, de Man d’Attenrode, W. de Mérode, de Muelenaere, de Nef, de Puydt, de Renesse, de Roo, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, de Stembier, de Theux, Dewitte, d’Hane, d’Huart, Donny, Dubus, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Fleussu, Gendebien, Hye-Hoys, Jadot, Jullien, Liedts, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Olislagers, Polfvliet, Pollénus, A. Rodenbach, Rouppe, Schaetzen, Simons, Thienpont, Trentesaux, Ullens, Vandenhove, Vanderbelen, Vanderheyden, Verdussen, Verrue, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Wallaert, Watlet, Zoude, Frison, Raikem.

Rapport de la section centrale

M. H. Dellafaille. - Je demande la parole pour présenter le rapport de la section centrale chargée d’examiner le projet de loi relatif au renouvellement des chambres.

- Plusieurs membres. - L’impression ! l’impression !

M. le président. - Ce rapport sera imprimé et distribué.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - On pourrait peut-être fixer à lundi la discussion du projet dont M. Dellafaille vient de déposer le rapport.

M. le président. - Demain réunion dans les sections. Lundi à midi séance publique : Discussion du projet de loi relatif au renouvellement des chambres.

M. Verdussen. - Je désire qu’on mette aussi à l’ordre du jour de lundi les rapports des pétitions.

- La séance est levée à 4 heures.