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Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 21 février 1835

(Moniteur belge n°53, du 22 février 1835 et Moniteur belge n°54, du 23 février 1835)

(Moniteur belge n°53, du 22 février 1835)

(Présidence de M. Dubus, vice-président.)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Renesse procède à l’appel nominal à une heure.

M. de Renesse lit le procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Renesse fait connaître le but des pièces adressées à la chambre.

« La dame veuve de Bouder, propriétaire d’une prairie située dans la plaine de Mont-Plaisir, que doit traverser la route en fer, se plaint de ce que l’expropriation ait eu lieu sans qu’on lui ait accordé la somme qu’elle exigeait. »

« Le sieur Jacques-Joseph Marchal, dont le fils, milicien de la classe 1834, est sous les drapeaux, demande son renvoi dans ses foyers comme servant en sus du contingent de sa commune pour 1834. »

« Le sieur J. B. Deweerdt, ancien militaire, renouvelle la demande d’une pension. »

- Ces mémoires sont renvoyés à la commission des pétitions.


Un congé de dix jours est accordé à M. Thienpont sur sa demande.

Projet de loi communale

Discussion des articles

Titre II. Des attributions municipales

Chapitre I. Des attributions du conseil municipal
Article 75 (du projet de la section centrale)

M. Dubus, président. - L’ordre du jour est le rapport de la section centrale sur les amendements relatifs aux autorisations d’aliénation des biens meubles, aux secrétaires communaux et aux subsides des chambres de commerce.

Nous commencerons par la première partie de ce rapport qui est relatif à un amendement proposé par M. le ministre de l’intérieur à l’article 75 du projet de la section centrale.

L’amendement de M. le ministre de l’intérieur est ainsi conçu :

« Sont soumises à l’approbation de la députation provinciale les délibérations des conseils communaux sur :

« n°2. Les actes de vente, de transaction et d’échange, relatifs aux biens meubles de la commune, y compris les obligations et les actions dans les fonds publics.

« Les actes de biens meubles et les placements des deniers de la commune.

« Les baux, autres que ceux relatifs aux objets mentionnés au n°5 du présent article ; les contrats d’adjudications et de fournitures pour le compte de la commune, excepté ceux relatifs au mobilier et au service des bureaux de l’administration. »

La section centrale propose de remplacer cet amendement par la disposition suivante :

« Art. 75. Sont soumises à l’approbation de la députation provinciale les délibérations des conseils communaux sur ;

« n°2. Les actes de vente des contrats, obligations et actions dans les fonds publics ; le placement et le remploi des deniers de la commune.

« Les procès-verbaux de vente des fruits pendants par racine.

« Les baux à ferme des biens ruraux. »

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, je commencerai par demander à la chambre de ne s’occuper d’abord que du premier paragraphe de cette disposition, parce que le deuxième paragraphe a pour objet des choses tout à fait distincts du premier.

Quant au premier paragraphe de la section centrale, je me bornerai à demander qu’on y fasse un simple changement de rédaction. Vous remarquerez que la section centrale dans sa disposition ne parle pas des échanges et des transactions qui toujours doivent être mis sur la même ligne que les ventes.

En second lieu, je demanderai le retranchement du mot actes, parce que beaucoup de créances se transmettent sans acte ; on ne fait pas d’actes pour la transmission des actions dans les fonds publics.

Je proposerai de rédiger ainsi le premier paragraphe :

« Les ventes, échanges et transactions qui ont pour objet des créances, obligations on actions appartenant à la commune, le placement et l’emploi de ses deniers. »

M. Dubus, président. - L’amendement de M. le ministre consiste dans la suppression du mot actes et dans l’addition des mots échanges et transactions.

Si personne ne demande la parole, je vais mettre les divers amendements aux voix.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je considère la rédaction que je viens de proposer comme un amendement de la section centrale, de sorte que ma proposition est censée retirée.

M. Milcamps. - Je m’aperçois que l’honorable rapporteur de la section centrale n’est pas présent. Je crois devoir donner quelques explications sur ce qui s’est passé dans le sein de la section centrale.

La section centrale dans sa proposition avait excepté les ventes d’objets mobiliers, parce qu’un arrêté du gouvernement précédent du 2 mars 1828 avait formellement excepté les ventes et achats d’objets mobiliers de l’approbation de l’autorité provinciale. La section centrale a cru devoir par cette considération borner la disposition aux ventes de créances dans les fonds publics. La chambre verra s’il y a lieu de soumettre à l’autorité provinciale la vente de tous les objets mobiliers quelconques.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je crois que l’honorable préopinant est dans l’erreur lorsqu’il pense que, sous le gouvernement précédent, aucune vente de meubles n’était soumise à l’approbation de la députation des états. Il est vrai que l’arrêté dont il parle existe, mais cet arrêté a seulement pour objet de déclarer que les ventes de biens meubles ne sont pas soumises à l’approbation royale, excepté les actions dans les fonds publics ; mais les ventes de biens meubles étaient toujours soumises à l’approbation de la députation des états.

J’ai considéré d’autre part qu’en soumettant à l’autorité supérieure les procès-verbaux des ventes de fruits pendants par racine, et en soumettant à la députation provinciale les ventes des créances, on aurait une garantie suffisante ; et quant aux objets de détail, qu’on pourrait se passer de l’approbation de la députation provinciale. C’est dans ce sens que j’ai cru devoir modifier la rédaction primitive que j’avais proposée. En résumé, toute la différence entre ma proposition et celle de la section centrale consiste tout simplement à mettre les transactions et les échanges sur la même ligne que les ventes.

M. Dumortier, rapporteur. - Il est à remarquer que M. le ministre de l’intérieur vient de modifier son amendement primitif. C’est encore une de ces modifications que M. le ministre vient nous jeter chaque jour au milieu de la séance, quand il voit qu’un de ses amendements, après avoir été examiné, est mis en discussion. C’est à cela, messieurs, que nous devons attribuer la longueur de la discussion de la loi communale. Je fais cette remarque afin qu’on ne puisse pas prétendre que c’est nous qui venons prolonger la discussion. C’est à ceux qui viennent nous présenter des amendements séance tenante qu’on doit attribuer les retards que le vote de cette loi épreuve.

Je ne comprends pas pourquoi le ministre veut supprimer le mot actes de la disposition ; car ce ne sont pas les ventes qu’on soumet à la députation provinciale, mais les actes de vente.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Pour les ventes d’actions dans les fonds publics, il n’y a pas d’actes.

M. Dumortier, rapporteur. - Mais il y a une délibération qui ordonne cette vente.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, j’ai le droit de m’étonner de la persévérance que met le rapporteur de la section centrale à m’adresser des reproches cent fois réfutés et dont l’assemblée elle-même a fait cent fois justice. Je pense qu’on ne peut les considérer que comme très déplacés.

En ce qui concerne la longueur de la discussion de la loi communale, j’ai lieu de m’étonner aussi que les reproches émanent de l’honorable membre. Je constitue l’assemblée juge entre lui et moi ; et je suis persuadé que si on mettait aux voix la question de savoir lequel de nous deux, du rapporteur de la section centrale ou de moi, fait perdre du temps à la chambre, elle serait décidée en ma faveur à une immense majorité. (Oui ! Oui !) Ce n’est pas ainsi qu’on donnera le change au pays et à la chambre elle-même.

Quant au changement de rédaction que je propose, il est facile d’en comprendre les motifs.

Quand j’ai compris dans mon amendement le mot actes, il se rapportait aux ventes des meubles que je voulais soumettre à l’approbation de la députation. Maintenant que j’ai consenti à supprimer ce qui concerne les simples meubles, le mot actes est superflu et ne doit pas être maintenu dans la rédaction de la section centrale. Si le rapporteur avait montré un peu de cet esprit de conciliation qui devrait toujours animer un rapporteur, je ne pense pas qu’il eût élevé la moindre objection contre la modification que j’ai apportée à mon amendement. Je le demande, y a-t-il une rédaction plus simple que celle-ci :

« Sont soumises à l’approbation de la députation provinciale les délibérations des conseils communaux sur :

« 2° Les ventes, échanges et transactions qui ont pour objet des créances, obligations ou actions appartenant à la commune, le placement et l’emploi de ses deniers. »

M. Jullien. - Je ne me mêlerai pas à la petite guerre qui a lieu entre les honorables préopinants, mais je dirai que je crois devoir approuver l’amendement de M. le ministre de l’intérieur en ce qui concerne les transactions, parce qu’il est de principe qu’il n’y a que ceux qui ont la propriété d’une chose qui peuvent transiger pour cette chose. D’après le code civil, les communes ne pouvaient transiger qu’avec l’autorisation de l’empereur. Il faut donc soumettre à l’autorité supérieure les transactions que font les communes.

Je donne mon approbation à l’amendement du ministre, qui me semble d’ailleurs en harmonie avec celui de la section centrale.

M. Dumortier, rapporteur. - M. le ministre de l’intérieur vient de dire qu’il avait le droit de s’étonner des reproches que je lui adressais à cause de la manière dont il présentait ses amendements séance tenante. Si quelqu’un de nous deux a le droit de s’étonner de la manière dont l’autre se conduit dans cette discussion, c’est certainement moi.

Je déclare pour moi, ainsi que pour d’autres membres qui en ont fait la remarque, que nous nous étonnons et que nous avons le droit de nous étonner de voir M. le ministre de l’intérieur venir chaque jour jeter au milieu de la discussion des amendements que personne n’a eu le temps de méditer et dont on ne peut pas mesurer la portée. Il devrait bien les présenter de manière à nous permettre de les examiner. Quant à moi je déclare que je ne puis pas apprécier la portée de celui qu’il vient de nous présenter de cette manière.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Vous n’êtes pas fort !

M. Dumortier, rapporteur. - Je sais que je suis très faible, beaucoup plus faible à cet égard-là que M. le ministre. Je ne comprends pas à une simple lecture des amendements, qu’on nous propose séance tenante.

Depuis que M. de Theux est sur le banc des ministres, il n’a cessé de nous présenter chaque jour des amendements pour les faire discuter immédiatement, alors que, d’après le règlement, tous les amendement doivent être déposés sur le bureau et imprimés, afin que tous les membres puissent en prendre connaissance. M. le ministre expliquera cela comme il voudra. Mais il ne pourra pas donner le change à l’assemblée et au pays. Si nos discussions traînent en longueur, c’est au ministre seul qu’on doit l’imputer. Je repousse donc et je lui renvoie les reproches qu’il m’a adressés. Toutes les fois qu’il voudra coup sur coup opposer des amendements improvisés aux propositions péniblement élaborées par la section centrale, pour saper les systèmes qu’elle présente, je m’élèverai contre un pareil système. C’est un vice réel dans lequel le ministre veut entraîner la législature.

Je ne comprends pas, je le répète, la portée de l’amendement de M. le ministre, et il m’est impossible d’émettre une opinion raisonnée sur une question de cette nature, sur une question contentieuse.

- Un membre. - Mais ce n’est pas une question contentieuse.

M. Dumortier, rapporteur. - C’est une question contentieuse, puisqu’il s’agit de transactions. C’est une question de droit très ardue. Il est impossible de la traiter sur-le-champ.

L’honorable M. Jullien a appuyé l’amendement de M. le ministre, et d’après ce que j’ai entendu, je crois qu’il pense qu’il s’agit ici de transactions pour des objets immobiliers. Lisez le numéro premier de l’article 74, et vous verrez que ces sortes de transactions sont non seulement soumises à l’approbation du conseil provincial, mais à l’approbation royale.

Ainsi, voilà un objet résolu par la chambre. Maintenant, que propose le ministre ? Son amendement s’applique à toutes les créances, obligations et actions appartenant à la commune. La commune a des actions de plus d’un genre, et à coup sûr, personne ne peut ignorer que très souvent un grand nombre de ces actions se terminent par une transaction à l’amiable.

Quelqu’un, par exemple, est pris fraudant des droits minimes d’entrée sur quelques titres de spiritueux, quelques bouteilles de vin, quelques livres de viande ; eh bien, on fait une transaction : faudra-t-il soumettre cette transaction à l’autorité provinciale ?

- Un membre. - Mais pour cela il y a des règlements.

M. Dumortier, rapporteur. - Les règlements n’existeront plus quand la loi que nous votons sera promulguée, et je crains que toutes ces petites transactions qui ont lieu pour éviter des procès ne soient soumises à l’approbation de la députation provinciale en vertu de l’amendement de M. le ministre. Nous n’avons pas pu admettre un pareil système, et si telle devait être la portée de la proposition de M. le ministre, je voterais contre. Dans tous les cas, je demande l’impression de l’amendement avant qu’on ne le discute.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Au second vote on pourra y revenir.

M. Dumortier, rapporteur. - Si vous voulez voter avec l’intention de revenir sur la question au second vote ; je vous dirai : Prenez l’amendement de la section centrale, qui a été examiné et élaboré avec soin. Vous ne voulez pas sans doute faire du second vote une nouvelle arène où l’on discute tous les articles.

Déjà l’honorable M. Raikem a reconnu qu’il faudrait revenir au second vote sur un amendement proposé par le ministre qui a été adopté.

Je demande si, par la proposition actuelle du ministre, toutes les petites transactions à propos de fraude de droits d’octroi, dont j’ai parlé, seront soumises à l’autorité provinciale. Ne serait-il pas ridicule de porter devant l’autorité provinciale une transaction faite par une régence avec un individu qui aurait voulu frauder un droit de 10 ou 20 centimes sur une bouteille de genièvre ? Voilà cependant où nous arrivons avec le système adopté par M. le ministre de l'intérieur.

M. Jullien. - Messieurs, lorsque j’ai appuyé l’amendement du ministre concernant les transactions, je me rappelais le principe posé par le code. En effet, ce principe est général, absolu ; il ne fait aucune distinction entre les transactions sur les immeubles et celles qui portent sur des objets mobiliers.

Les principes posés par le code sont ceux-ci : que la transaction a pour objet de prévenir les contestations nées ou à naître. On peut transiger pour des objets mobiliers comme pour des objets immobiliers, parce que les uns comme les autres peuvent donner lieu à contestation.

Le deuxième principe que pose le code est que, pour pouvoir transiger, il faut avoir la capacité de disposer des objets sur lesquels on transige, et la fin de cet article s’exprime en ces termes : « Article 2045. Les communes et établissements publics ne peuvent transiger qu’avec l’autorisation expresse du Roi. »

Voilà la disposition du code civil. Il n’y a aucune espèce de distinction. Toutes les fois qu’un mineur transige, il lui faut l’autorisation de ceux qui sont chargés de veiller à ses intérêts. C’est dans ce sens que j’ai appuyé l’amendement du ministre. Mais, dit-on, faudra-t-il recourir à l’autorité provinciale pour les transactions en matière de droits d’octroi ? Dans ces cas-là, c’est la loi qui autorise la commune à transiger sans l’approbation de l’autorité supérieure.

Pour celle-là on se conformera à la loi ; mais pour les transactions qui ne sont pas exceptées, d’après les principes que je viens de vous exposer, il est de toute nécessité qu’elles soient soumises à l’autorité supérieure.

Quant à la portée de l’article, il m’a semblé qu’à la première lecture on pouvait la comprendre, sauf cependant les réflexions très judicieuses que vient de faire l’honorable préopinant. Mais je crois lui avoir répondu d’une manière satisfaisante.

M. Fallon. - Les observations de l’honorable M. Dumortier m’ont également prouvé que nous ne pouvions pas admettre le système du gouvernement, relativement aux transactions, parce qu’il en résulterait que les conseils communaux ne pourraient plus transiger sur des matières de peu d’intérêt. Jusqu’à présent les conseils communaux ont pu transiger avec les contrevenants pour des objets modiques. Dans l’amendement proposé, on comprend aussi ces sortes de transactions. Je ne connais que de simples règlements sur les taxes municipales, qui ne dérivent pas de la loi, mais du pouvoir exécutif.

M. Jullien. - Je propose d’ajouter à l’amendement de M. le ministre de l’intérieur ces mots : « à l’exception de celles qui concernent les taxes municipales. »

M. Milcamps. - J’avais fait l’observation que les ventes des objets mobiliers ne devaient pas être soumises à l’approbation de la députation des états, sous le gouvernement précédent. J’invoque à cet égard un rescrit du 2 mars 1828. M. le ministre dit que je suis dans l’erreur, car cet arrêté ne fait que dispenser de l’approbation royale. J’ai été m’assurer tout à l’heure si cet arrêté portait cette seule restriction. Je ne l’ai pas trouvé dans notre Journal officiel. Cependant, dans une note que nous nous sommes procurée, se trouve l’article 71 du règlement de 1824, qui dit que cela ne doit pas s’appliquer aux effets mobiliers. Je n’ai pas pu me convaincre si l’arrêté prescrit encore l’approbation de la députation des états, mais j’ai lieu d’en douter. A Nivelles, on ne soumet pas ces actes à l’approbation de la députation.

En effet, pour ce qui concerne des élagages, quelquefois cela donnerait lieu à des transactions de 25 francs, et pour un objet de si minime importance, cela n’en vaudrait certainement pas la peine.

M. Smits. - Je crois qu’en admettant la proposition de l’honorable M. Jullien, vous vous exposeriez à quelques dangers, attendu que les transactions en matière d’octroi sont attribuées aux bourgmestre et échevins en vertu d’une loi de 1819. Si on admettait cet amendement, il en résulterait que toutes les autres transactions seraient forcément soumises à l’approbation du conseil provincial, et je crois qu’il serait beaucoup mieux de laisser les choses dans l’état où elles sont actuellement.

M. Dumortier, rapporteur. - Je crois que l’observation que j’ai faite n’était pas sans fondement, et on peut juger maintenant lequel avait tort de M. le ministre ou de moi. Ce qu’il y a de certain, c’est que sans mon observation l’article passait conçu comme il l’est.

Je dirai avec l’honorable préopinant qu’il n’est pas possible d’admettre la proposition de l’honorable M. Jullien. Son sous-amendement étant une exception pour les taxes municipales, ce serait une confirmation pour toutes les autres transactions. Ainsi que vous l’a dit l’honorable député de Nivelles, il y en a de tellement modiques, que ce serait dérisoire d’être obligé de les soumettre à l’approbation dont il s’agit.

Nous avons reconnu que c’était convenable pour les objets immobiliers ; là il est nécessaire de faire intervenir l’autorité supérieure. Nous l’avons admis dans l’article 74. Ce qui concerne les biens immobiliers est donc bien résolu. Il reste donc à statuer sur les biens mobiliers. Dans la rédaction de la section centrale, je vous prie d’y faire attention, nous bornons l’intervention du pouvoir supérieur à la vente des créances, obligations et actions sur les fonds publics.

Ainsi tout est clair, et les objets minimes sont exempts de l’approbation supérieure. Au contraire, dans l’amendement de M. le ministre, on soumet à l’approbation de l’administration provinciale les délibérations du conseil communal sur ventes, changes et transactions qui ont lieu pour les actions, échanges et ventes d’objets appartenant à la commune. Tout rentre dans ce système.

Mais, indépendamment des objets relatifs aux octrois, il en est d’autres de la plus petite importance dont a parlé l’honorable M. Milcamps, les élagages entre autres. Ne sera-ce pas superflu et inutile ?

J’ai voulu prouver jusqu’à l’évidence qu’il faut écarter la proposition de l’honorable M. Jullien. Je demande qu’on admette celle de la section centrale, en retranchant le mot les actes, car il pourrait se trouver des cas où il n’y aurait pas de vente. Il faut donc se borner à dires les ventes, etc. ; avec cela vous avez tout ce que vous pouvez désirer, mais quant à ce qui est relatif aux transactions et échanges applicables à tous les objets de la commune, je déclare formellement m’y opposer. Je demande de nouveau qu’on adopte la proposition de la section centrale, avec la suppression de ces mots : les actes.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je commencerai par répondre à l’honorable M. Milcamps.

Lorsque j’ai dit que précédemment la vente des biens meubles était soumise à l’approbation de la députation des états je ne crois pas avoir été dans l’erreur. Mais, comme je l’ai dit, le règlement paraissait soumettre indistinctement les biens meubles et les biens immeubles à l’approbation royale ; l’arrête cité par Milcamps a levé le doute en ce qui concerne les meubles, mais la disposition générale du 1er juin 1816 soumet les ventes de biens meubles à l’approbation des états et ne réserve à l’approbation du gouvernement que les ventes des actions dans les fonds publics.

Tout cela résulte clairement de la correspondance que j’ai eue avec les députations des états sur les amendements que j’ai proposés. Au surplus, il n’est plus question de cet objet : il ne s’agit ici que de connaître la portée du mot transactions tel qu’il est placé dans l’amendement. Je ne vois pas qu’il emporte la question relative aux amendes pour contraventions aux règlements d’octroi ; mais, si tant est qu’on le trouve, on peut indiquer que dans la disposition ne sont point comprises les transactions relatives aux amendes pour contraventions aux taxes municipales.

Mais on ne peut soutenir que lorsqu’une commune n’a pas le droit de vente, elle aura le droit de l’échange, et que si elle n’a pas celui de l’échange, elle puisse avoir celui de la transaction. Car les transactions sont de véritables aliénations. Dans une loi française, on s’était servi du mot d’aliénations ; le doute s’est présenté de savoir si les transactions étaient des aliénations, et la solution a été affirmative.

M. Fallon. - Je pense que celui qui a le pouvoir d’aliéner, a également celui de transiger. C’est pour cela que j’ai insisté pour les transactions en fait de taxes municipales. L’honorable M. Smits s’est opposé à la proposition de l’honorable M. Jullien, en disant qu’on se met en contradiction avec la loi de 1809, parce que cette loi ne donne cette attribution qu’aux bourgmestre et échevins. Je crois que l’honorable M. Smits est dans l’erreur. J’ignore si cette loi existe et si elle ne donne ce droit qu’aux bourgmestre et échevins. Ce que je puis dire, c’est que je suis resté longtemps membre de l’administration communale de Namur, et que jamais le collège des bourgmestre et échevins n’a transigé, mais bien le conseil municipal.

M. Pollénus. - Je crois devoir faire remarquer que, dans la proposition de la section centrale, il doit y avoir un vice de rédaction. J’y lis : « Les actes de vente des contrats. » Cela ne se conçoit pas. Je pense qu’on devrait remplacer ce mot par celui de créances.

M. Dumortier, rapporteur. - Effectivement il y a ici une faute : c’était contrat de rentes qu’il fallait. Je me rallie à la rédaction de l’honorable préopinant qui me paraît infiniment meilleure.

M. Dubus, président. - Il y a trois amendements : le premier, de M. le ministre de l’intérieur, sous-amendé par M. Jullien ; le second, de M. Dumortier, et le troisième, de M. Pollénus. Je vais mettre aux voix le sous-amendement de M. Jullien.

- Ce sous-amendement est adopté.

L’amendement de M. le ministre de l’intérieur, sous-amendé par M. Jullien, est mis aux voix et adopté. Il remplacera la proposition de la section centrale.

Articles 75 et 79 (du projet de la section centrale)

M. Dubus, président. - Il reste à délibérer sur la deuxième partie de la rédaction de la section centrale, ainsi conçue : « Les procès-verbaux de vente des fruits pendants par racine, les baux à ferme des biens ruraux. »

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je crois que cette fois j’aurai le bonheur d’être d’accord avec l’honorable rapporteur de la section centrale. D’abord je commence par déclarer que je me rallie entièrement à l’article 79 du projet primitif de la section centrale en ce qui concerne les villes, mais non pour ce qui concerne les campagnes.

« Le conseil arrête les conditions de location ou de fermage des biens et de tout autre usage des produits et revenus des propriétés et droits de la commune, ainsi que les conditions des adjudications et fournitures. »

Ces actes quant aux villes n’étaient pas soumis à l’approbation de l’autorité supérieure : sous ce rapport, je crois qu’on peut se dispenser de les soumettre aujourd’hui. Mais quant aux communes rurales, ces actes sont d’une trop grande importance pour qu’on puisse les abandonner purement et simplement aux administrations locales.

Je propose cette simple restriction à l’article 79 : « Néanmoins, pour les communes placées sous les attributions des commissaires d’arrondissement, ces actes seront soumis à l’approbation de la députation provinciale. » Vous concevrez la nécessité de cette disposition, si on ne veut pas, dans une infinité de cas, voir les intérêts des communes rurales être à la merci des administrations locales, des intérêts privés. Je ferai remarquer que la section centrale était rentrée dans ce système, mais elle ne comprend pas les marchés et les adjudications.

Il y a des adjudications qui ont quelquefois une importance réelle, celles par exemple qui auraient pour objet la construction d’une maison commune ou d’une école. Il convient sans doute que ces adjudications soient approuvées par l’autorité supérieure. Ceci est trop évident pour avoir besoin d’une plus ample démonstration.

M. Dubus, président. - Je ferai observer à M. le ministre que ce n’est pas l’article 79 qui est en discussion, mais les deux derniers alinéas du n°2 de l’article 75. La chambre a décidé qu’elle suspendrait la discussion de l’article 79 jusqu’au vote de l’article 75.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je crois qu’il convient de discuter l’article 79 maintenant ; car il traite des mêmes objets que les derniers du nouveau rapport de la section centrale.

M. Dumortier, rapporteur. - Je pense aussi que ces deux dispositions doivent être discutées simultanément, sauf à les voter ensuite séparément, car il y a évidemment connexité entre elles.

Je ferai remarquer qu’il est assez inutile d’adopter l’addition proposée par M. le ministre de l’intérieur à l’article 79 ; car toutes les propriétés communales consistent en biens ruraux, dès lors tous les actes du conseil se trouveront soumis à la députation provinciale. Je crois donc l’amendement inutile.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Et les adjudications !

M. Dumortier, rapporteur. - Les adjudications ! je ne vois pas quel motif on peut alléguer pour qu’elles soient soumises à la députation provinciale.

M. le ministre va nous dire encore que cela se trouve dans les anciens règlements, car c’est là son système ; il n’invoque jamais autre chose. Cependant si vous voulez maintenir tous les anciens règlements, il est bien clair qu’il est inutile de faire une loi communale, qu’il était inutile de faire une révolution. Si la révolution n’a dû qu’opérer dans le gouvernement un changement de personnes, qu’amener d’autres personnes au banc des ministres, ce n’était vraiment pas la peine d’en faire une. Pour moi je considère la loi communale comme devant être en rapport avec les institutions que la constitution a fondées ; et certes la constitution a établi un ordre de choses nouveau. Je suis donc fondé à dire que M. le ministre de l’intérieur, en voulant faire entrer tous les anciens règlements dans la loi communale, est dans une grande erreur.

M. le président. - S’il n’y a pas d’opposition, la discussion est ouverte en même temps sur la deuxième partie du n° 2 de l’article, et sur l’article 79 de la section centrale. (Adhésion.)

L’article 79 de la section centrale, auquel M. le ministre de l’intérieur a déclaré se rallier, est ainsi conçu :

« Le conseil arrête les conditions de location ou de fermage des biens ou de tout autre usage des produits et revenus des propriétés et droits de la commune, ainsi que les conditions des adjudications et fournitures. »

M. le ministre de l’intérieur propose par amendement à cet article une clause limitative ainsi conçue :

« Néanmoins, pour les communes placées dans les attributions des commissaires d’arrondissement, ces actes seront soumis à l’approbation de la députation provinciale. »

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Comme je l’ai dit, les adjudications ont souvent rapport à des objets d’une certaine importance, tels que la construction d’une maison commune, d’une maison d’école, etc. Certes, on n’admettra pas que de tels actes ne doivent pas être soumis à l’autorité supérieure. Si pour les villes on a pu admettre une exception, c’est que les conseils de régence sont composés de personnes plus habituées à ces sortes d’affaires. D’ailleurs, l’esprit de coterie est bien moins à craindre dans ces communes que dans les communes rurales. Sous ce rapport, je crois la distinction fondée en raison.

M. Dumortier, rapporteur. - Je déclare que je ne puis pas me rallier à la proposition de M. le ministre. Si elle est admise pour les plus petits ouvrages, pour de menues réparations, pour des réparations à un ponceau sur un aqueduc, il faudra recourir à la députation provinciale. Je ne vois pas d’autre but à cette proposition que de nous ramener au système de la bureaucratie hollandaise, au système des registres, des paperasses qui ne finissent pas. Je ne pense donc pas qu’il soit utile de l’adopter.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ferai remarquer que l’honorable préopinant est dans l’erreur, et que pour les petits ouvrages on ne fait pas d’adjudication. Ainsi lorsqu’il s’agit de réparations à un ponceau, comme il dit, elles sont faites par les habitants ou par régie, mais point par adjudication. Je pense donc que l’approbation de la députation ne gênera nullement l’administration journalière, et procurera des garanties à la commune pour les travaux d’une importance majeure.

M. Dumortier, rapporteur. - Les deux articles (l’article 79 et la fin du n°2 de l’article 75) forment double emploi ; la même chose est stipulée dans ces deux dispositions. Au reste, votez comme vous voudrez.

- L’amendement proposé par M. le ministre de l’intérieur à l’article 79 est mis aux voix et adopté ; l’article 79 est adopté avec cet amendement.


M. Dubus, président. - Il reste à statuer sur les deuxième et troisième alinéas du n°2 de l’article 75.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Les deux derniers paragraphes du n°2 de l’article 75 sont absorbés par le vote de la chambre ; ils sont évidemment compris dans la disposition que la chambre vient de voter.

M. Dubus, président. - S’il n’y a pas d’opposition, je déclarerai les deux derniers alinéas du n°2 de l’article 75 de la section centrale écartés par le vote de la chambre sur l’article 79, et je mettrai aux voix l’ensemble de l’article 75. (Adhésion.)

- L’ensemble de l’article 75 de la section centrale est mis aux voix et adopté.

Chapitre IV. Du secrétaire

Article 103 (du projet du gouvernement) et article 106 (du projet de la section centrale)

M. Dubus, président. - La chambre passe à la discussion des articles 103 du gouvernement, 106 de la section centrale, de la nouvelle rédaction présentée par cette section centrale, et des amendements qui lui ont été renvoyés et qui ont donné lieu à cette nouvelle rédaction ; ces diverses propositions sont ainsi conçues :

« Art. 103 (du projet du gouvernement). En cas de maladie ou d’autre empêchement de courte durée, le secrétaire est remplacé par un membre du conseil municipal, que le bourgmestre désigne à cet effet. »

« Art. 106 (du projet de la section centrale). En cas d’absence momentanée, le secrétaire est remplacé, suivant les circonstances, soit par un membre du conseil municipal choisi par ce conseil, soit par un membre du collège de régence choisi par ce collège.

« Hors le cas de maladie ou de service public non salarié, lorsque l’absence dure plus d’un mois, celui qui aura rempli les fonctions de secrétaire jouira du traitement. »

« Amendement de M. Jullien. En cas d’absence momentanée, le secrétaire est remplacé, soit par un membre du conseil municipal choisi par le conseil, soit par un employé de la régence que le conseil désigne. »

« Amendement de M. Dumortier. En cas d’empêchement momentané, le secrétaire est nommé par le conseil, sauf le cas d’urgence où il est désigné par le collège. »

« Nouvelle rédaction proposée par la section centrale. En cas d’absence momentanée du secrétaire, le conseil et le collège désignent respectivement la personne qui en remplit les fonctions. »

Je prie M. le ministre de l’intérieur et les auteurs des amendements de vouloir bien dire s’ils se rallient à cette nouvelle rédaction.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ne puis pas me rallier à cette nouvelle rédaction, parce que le principe de la nomination des secrétaires communaux n’a pas été adopté. Je ne fais pas d’objection contre la proposition de la section centrale, mais je ne m’y rallie pas, parce que si le principe est modifié, on pourra peut-être modifier cet article au deuxième vote.

M. Jullien. - Je me rallie à la rédaction de la section centrale, parce que je la trouve meilleure que la mienne.

M. Dumortier, rapporteur. - Je ne puis pas, comme rapporteur, m’opposer à la proposition de la section centrale. Mais comme ma rédaction est plus simple, je dois la maintenir. Au reste la chambre jugera entre les deux rédactions.

M. Fallon. - Si j’ai bien saisi la pensée de la section centrale, elle propose de faire remplacer le secrétaire absent par deux personnes : l’une désignée par le collège des bourgmestre et échevins, l’autre désignée par le conseil communal. J’adopte assez ce système ; mais il faudrait dire comment seront réparties entre ces deux personnes les attributions du secrétaire ; car elles ne se bornent pas à tenir la plume pendant les séances du collège des bourgmestre et échevins et du conseil communal. Il faut faire le service journalier de l’administration, service qui ne peut pas être fait par deux personnes ; il faut donc que l’une des deux personnes désignées en soit chargée. Je proposerai dans ce but le sous-amendement suivant à la rédaction de la section centrale :

« En cas d’empêchement momentané du secrétaire, le collège désigne la personne qui le remplace ; le conseil désigne de son côté la personne qui en remplit les fonctions dans son sein. »

M. de Brouckere. - L’amendement de M. Dumortier est évidemment le meilleur.

M. Fallon. - Ma proposition n’exclut pas l’amendement de M. Dumortier ; elle est un sous-amendement à la proposition de la section centrale, présentée pour le cas où la rédaction de M. Dumortier ne serait pas adoptée.

M. Dubois. - L’amendement de M. Dumortier me paraît devoir être préféré, car il obvie à tous les cas ; il est ainsi conçu :

« En cas d’empêchement momentané, le secrétaire est nommé par le conseil, sauf le cas d’urgence où il est désigne par le collège. »

Il arrive souvent que le collège, le jour même où il doit s’assembler, ne sait pas que le secrétaire est absent. Il serait difficile dans une petite commune d’assembler le conseil de régence pour faire nommer un nouveau secrétaire ; cette nomination serait d’ailleurs inutile 3 jours après.

Il me semble qu’il est de la prudence de laisser, dans les cas d’urgence, la nomination du secrétaire au collège des bourgmestre et échevins. Si l’absence du secrétaire se prolonge, le bourgmestre réunira le conseil qui nommera un autre secrétaire. Tel est le système que tend à faire prévaloir l’amendement de M. Dumortier. Je pense qu’il y a lieu de l’adopter.

Quant à l’amendement de M. Fallon, il aurait pour résultat de faire nommer deux secrétaires : l’un par le collège, l’autre par le conseil. Je crois que ce serait contraire au système de la loi communale qui n’admet qu’un seul secrétaire pour l’administration municipale.

- Le sous-amendement proposé par M. Fallon n’est pas appuyé.

M. Jullien. - Je ne sais si la chambre a bien saisi le sens de l’article tel qu’il est actuellement proposé par la section centrale ; quant à moi, je vais expliquer la manière dont je l’entends. Si je suis dans l’erreur, l’honorable rapporteur de la section centrale aura la complaisance de le dire.

Voici ce que porte l’article 106 :

« En cas d’absence momentanée, le conseil et le collège désignent respectivement la personne qui en remplit les fonctions. »

Il y a quelques membres qui paraissent croire d’après cela qu’il y aura deux secrétaires ; l’un nommé par le conseil, l’autre nommé par le collège. Je crois au contraire que la pensée de la section centrale a été de ne parler que d’un secrétaire, de ne parler que d’un seul choix qui serait fait soit par le collège, soit par le conseil.

Lorsque le conseil s’assemble (vous savez qu’il se compose des membres du conseil, et en même temps des membres du collège), si le secrétaire est absent, et qu’il n’y ait pas de secrétaire adjoint, alors le conseil nomme quelqu’un pour remplacer momentanément le secrétaire absent.

Voilà une nomination qui est faite pour le besoin du moment ; c’est la municipalité toute entière qui nomme un secrétaire pour remplacer celui qui est absent. D’un autre côté, comme le collège tient ses séances journalières, sans l’assistance du conseil, s’il n’y a pas secrétaire, il en nomme un provisoirement. Je ne vois pas là deux secrétaires ; je n’en vois qu’un. Si c’est là ce qu’entend la section centrale, l’article satisfait au besoin.

L’amendement de M. Fallon a une autre portée ; il pense que si l’absence du secrétaire était prolongée, il faudrait prendre d’autres mesures. Pour les grandes villes et même pour les villes de second et de troisième ordre, il y a toujours un secrétaire adjoint, et l’absence du secrétaire ne peut arriver…

M. Lebeau. - La loi ne reconnaît pas de secrétaire adjoint.

M. Jullien. - Mais toutes les lois du monde reconnaissent l’empire de la nécessité ; et le secrétaire adjoint prend la place de celui qui manque : l’objection n’en est pas une. Aussi il ne s’agit que des petites communes dans les mesures à prendre pour la nomination provisoire des secrétaires..

M. de Brouckere. - Il me semble que l’amendement de M. Dumortier est celui auquel il faut donner la préférence. Je ferai cependant une question : son amendement statue que la nomination du secrétaire sera faite par le conseil, et qu’en cas d’urgence le collège des bourgmestre et échevins nommera. Je demanderai si l’urgence passée, le conseil pourra nommer le secrétaire ? S’il en est ainsi, je n’ai rien à objecter à l’amendement.

M. Dumortier, rapporteur. - L’observation faite par l’honorable préopinant est très fondée ; on peut y satisfaire par l’adoption d’un mot. Il n’y a qu’à mettre : « Sauf le cas d’urgence où il est désigné provisoirement par le collège. »

M. de Brouckere. - Bien ; j’adhère.

M. Jullien. - Je m’étais réuni à la proposition de la section centrale ; mais, toute réflexion faite, je préfère la rédaction présentée par M. Dumortier et j’abandonne mon amendement.

M. Dubus, président. - L’article 106 serait ainsi rédigé : « En cas d’empêchement momentané, le secrétaire est nommé par le conseil, sauf le cas d’urgence où il est désigné provisoirement par le collège. »

- Cet article est mis aux voix et adopté.


M. Dumortier, rapporteur. - Il y a un second paragraphe pour l’article106, et sur lequel il n’y a pas d’amendement.

M. Dubus, président. - Voici ce second paragraphe :

« Hors le cas de maladie … lorsque l’absence durera plus d’un mois, celui qui aura rempli les fonctions de secrétaire en touchera les appointements. »

- Ce second paragraphe mis aux voix est adopté.

L’article 106 dans son ensemble est également adopté.

Article 93 (du projet du gouvernement) et article 107 (du projet de la section centrale)

M. Dubus, président. - La section centrale propose pour l’article 107 la rédaction suivante :

« Les traitements actuels des secrétaires sont maintenus sauf les modifications qui pourraient y être apportées par la députation provinciale sur la proposition des conseils communaux. »

- Cet article mis aux voix est adopté sans débat.

Chapitre IV. Du receveur.

Article 111 (du projet de la section centrale)

M. Dubus, président. - Nous passerons à l’article 111. La section centrale propose de le rédiger ainsi :

« Ne peuvent exercer les fonctions de secrétaire ou de receveur communal, les employés du gouvernement provincial ou du commissariat d’arrondissement. »

Dans l’amendement proposé par M. Dubois, il y avait : « Les employés du gouvernement provincial et des commissariats de district. »

M. Dubois. - Lorsque j’ai présenté mon amendement sur les incompatibilités, c’était à la suite du vote de la chambre relativement à la nomination des secrétaires. En conséquence de ce vote, le secrétaire de la commune a été mis sous la surveillance du conseil communal ; je croyais alors, et je crois encore que cette décision n’est pas favorable à des communes. Le secrétaire devait être mis sous la surveillance immédiate du conseil des bourgmestre et échevins, parce que c’est avec ce conseil qu’il travaille tous les jours, et qu’il est le plus fréquemment en contact. C’est dans le système de la loi même que j’ai puisé les incompatibilités que j’ai formulées ; mais la section centrale l’a détruit, et dès lors je ne puis adhérer à la rédaction qu’elle a proposée. Les dispositions qu’elle présente seront, dans l’exécution, peu libérales et même arbitraires.

J’avais établi deux espèces d’incompatibilités.

Premièrement, les incompatibilités de fonctions : un officier retraité, un ministre du culte, ne pouvaient devenir bourgmestres. Je voulais aussi qu’ils ne pussent devenir secrétaires parce que les secrétaires auront une grande influence dans les communes, et ce, dans les grandes comme dans les petites.

En deuxième lieu, les incompatibilités par suite d’alliances. En considérant la puissance morale que les secrétaires exerceront dans les communes, j’ai cru qu’il serait imprudent de permettre à un fils du bourgmestre, à son parent, de devenir secrétaire.

Tel était mon système. La section centrale l’a rejeté en entier. Je pense qu’il faut aussi rejeter l’incompatibilité qu’elle propose, d’autant plus que les employés des commissariats de district n’ont aucun caractère légal. Sous l’empire français, les sous-préfets avaient des employés salariés par le gouvernement, des employés ayant un caractère officiel ; il n’en est pas ainsi chez nous maintenant ; et je ne vois pas qu’il existe de motifs pour les exclure des fonctions de secrétaires.

M. Dumortier, rapporteur. - Je comprends difficilement l’opinion émise par l’honorable préopinant. Selon lui, les employés du commissaire de district n’ont pas de caractère officiel ; mais si un commissaire de district venait vous dire qu’il n’a pas d’employés, je lui demanderais pourquoi dans la loi on a déjà dit que ces employés ne pouvaient être receveurs de la commune, Les commissaires de district ont des employés ; c’est de notoriété publique, et plusieurs observations m’ont été faites relativement aux inconvénients que présenterait leur nominations aux fonctions de secrétaires des communes.

Des sénateurs, hommes expérimentés dans les administrations communales, m’ont engagé avec instance à mettre dans la loi l’exclusion que propose la section centrale. Dans les communes, m’ont-ils dit, où un employé du commissaire de district est secrétaire, le même paquet contient la demande et la réponse. L’administration communale devient par là une division. Déjà vous avez reconnu que les employés des commissaires de district ne pourraient être receveurs ; vous devez donc adopter sans hésitation la proposition de la section centrale.

M. Dubois. - Dans ce que vient de dire l’honorable préopinant il n’y a pas un mot de réponse en contradiction du développement de la proposition.

J’avouerai cependant que lorsque j’ai présenté mon amendement, je n’ai pas songé à l’objection que l’on vient de faire, mais cela ne diminue en rien la valeur de l’amendement. Car je reste convaincu que lorsqu’on mettra à exécution la loi communale et la loi provinciale, le gouvernement comprendra la nécessité de donner des employés, ayant un caractère officiel, aux commissaires de district. Tout le monde reconnaît que ces fonctionnaires ne peuvent rétribuer convenablement deux ou trois employés avec 1,200 ou 1,400 francs qu’on leur accorde pour frais de bureau. Il faut plusieurs commis ; il en fait un pour le commissariat de milice ; il en faut un autre pour le commissariat de district. Alors quand ils seront rétribués par l’Etat, ma proposition leur deviendra entièrement applicable. Je persiste donc à repousser l’exclusion que l’on propose, si tant est qu’on rejette mon amendement.

M. Eloy de Burdinne se lève pour parler.

- De toutes parts. - Aux voix ! aux voix ! La clôture !

- La chambre ferme la discussion.

M. Eloy de Burdinne. se rassied.

- L’article 111 présenté par la section centrale est mis aux voix et adopté.

Titre III De l’administration des biens et revenus de la commune

Chapitre premier. Des charges et dépenses communales.
Article 129, paragraphe 11 (du projet du gouvernement) et article 127, paragraphe 11 (du projet de la section centrale)

(Moniteur belge n°54, du 23 février 1835) M. Dubus, président. - La section centrale propose de rejeter dans l’article 127 relatif aux dépenses obligatoires que les communes doivent porter à leur budget, le paragraphe 11 ainsi conçu :

« Les frais des chambres de commerce, des fabriques et des conseils de prud’hommes. »

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je déclare retirer l’amendement que j avais proposé sur cet objet, parce que j’ai l’intention de présenter un projet de loi spécial pour déterminer le paiement des frais des chambres de commerce. Nous n’avons pas le temps ici pour discuter la matière à fond.

D’après les informations que j’ai prises, ces frais ne sont pas assez considérables pour qu’on ne puisse continuer l’état actuel des choses.

M. Fallon. - Avant d’aborder le détail de l’article 127 auquel M. le ministre s’est rallié, nous avons d’abord établi un principe auquel nous ne pouvons déroger dans son application aux détails sans nous mettre en contradiction avec nous-mêmes.

Cet article étant destiné à renfermer la nomenclature des dépenses obligatoires des communes, il fallait se mettre d’accord sur le principe de la classification, et ce principe, qui se trouve en tête de l’article, a d’abord été voté.

Ce principe a pour objet d’obliger les communes à porter à leurs budgets, non pas toutes les dépenses auxquelles elles peuvent avoir un intérêt plus ou moins éloigné, mais seulement et uniquement celles que les lois (notez l’expression), celles que les lois mettent à leur charge.

S’il existe une loi, ou toute autre disposition légale, qui ait déclaré que les dépenses des chambres de commerce seraient à la charge des communes où ces chambres se trouvent établies, je n’aurais pas un mot à dire et j’adopterais la proposition de la section centrale.

Mais, bien loin qu’une semblable loi existe, il en existe, au contraire, qui repoussent la proposition.

Voici quel était l’état de la législation sur cette matière à l’époque de la séparation de la Belgique de la France, législation qui, depuis lors, n’a pas été légalement abrogée.

Un arrêté des consuls du 3 nivôse an XI ordonna l’établissement de chambres de commerce dans 22 villes de France.

La Belgique s’y trouva comprise pour deux villes : Bruxelles et Anvers.

Cet arrêté ne régla rien sur la dépense de ces établissements. Il se borna à dire que ces chambres de commerce présenteraient au ministre de l’intérieur l’état de leurs dépenses, et proposeraient le moyens de les acquitter.

Un décret du 23 septembre 1806 (et vous savez, messieurs, que les décrets avaient force de loi lors qu’ils n’avaient pas été attaqués devant le sénat pour cause d’inconstitutionnalité) déclara que les dépenses relatives aux chambres de commerce seraient assimilées à celles des bourses de commerce, et acquittées comme elles conformément à l’article 4 de la loi du 28 ventôse an IX, après avoir été réglées chaque année par le ministre de l’intérieur.

Or, que disait l’article 4 de la loi du 28 ventôse an IX ?

Il disait que les dépenses annuelles seraient supportées par les banquiers, négociants et marchands, et qu’en conséquence il serait levé une contribution proportionnelle sur le total de chaque patente de première et de deuxième classe et sur celles d’agents de change et courtiers.

Tel était l’état de la législation sur cette matière à l’époque de notre séparation de l’empire.

Cette législation a continué de subsister en France.

Les lois de budget des 15 janvier 1816, 26 mars 1817, 17 juillet 1819 et 23 juillet 1820, ont toujours fait application de la loi du 28 ventôse an IX.

Cette dernière loi, celle du 23 juillet 1820, article 15, a seulement apporté cette modification qu’alors qu’il n’existait qu’une chambre de commerce dans un département, le rôle de répartition devait comprendre les patentables de tout le département.

La Belgique, messieurs, c’est-à-dire, le gouvernement hollandais ne fut point aussi fidèle observateur de la loi.

Le roi Guillaume trouva bon de dénaturer complètement l’institution légale par de simples arrêtés.

Il multiplia les chambres de commerce. Il s’attribua la nomination des présidents et des secrétaires, il s’arrogea le droit de fixer le traitement du secrétaire et d’arrêter les budgets excédant 2,000 florins. Ceux en dessous de cette somme étant réservés au département de l’intérieur ; et enfin, par un dernier arrêté du 29 mai 1818, il déclara que les dépenses des chambres de commerce seraient à la charge de la ville où la chambre est établie.

Voila cependant les mesures illégales et tout à fait inconstitutionnelles que la section centrale nous propose de sanctionner dans la loi communale.

Je sais bien que rien n’empêche que nous ne formulions en loi les arrêtes de Guillaume sans qu’il soit nécessaire du consentement préalable du conseil communal ; du moins c’est ainsi que, contre mon opinion, la chambre a compris jusqu’à présent l’article 110 de la constitution.

Mais c’est cette loi qu’il faudrait faire d’abord, il faudrait ériger avant tout les arrêtés de Guillaume en loi avant d’en faire application à la loi communale.

C’est ainsi que nous en avons agi pour les dépenses concernant les dépôts de mendicité et des enfants trouvés.

Nous avons commencé par examiner s’il y avait lieu à formuler en loi les arrêtés du gouvernement précédent qui avaient reporté ces dépenses à la charge des communes, et nous avons fait d’abord des lois sur chacune de ces matières avant de porter ces dépenses dans l’article de la loi communale que nous discutons.

Nous ne pouvons en agir autrement en ce qui concerne les chambres de commerce.

Il faut ouvrir avant tout une discussion sur le point de savoir s’il convient de substituer le régime des arrêtés de Guillaume au régime de la loi existante.

Lorsque nous serons appelés à prendre part à cette discussion, nous aurons à examiner si c’est dans l’intérêt de la commune seule où la chambre est établie que la chambre est instituée. Ou si ce n’est pas plutôt dans l’intérêt exclusif de l’industrie, du commerce et de la généralité.

Sur ce point on invoque sans doute avec avantage ce qui se passe tous les jours sous nos yeux. N’est-il pas vrai que tous les jours la chambre réclame le concours des chambres de commerce pour s’éclairer sur des dispositions à prendre dans les intérêts généraux de l’Etat et jamais dans les intérêts des villes où ces chambres sont appelées à siéger ?

Nous aurons à examiner si le système néerlandais, qui met la dépense à la charge de la commune du lieu où siège la chambre de commerce, est plus juste que le système de la loi qui répartit la dépense sur l’industrie et le commerce.

Nous aurons à examiner si ce système n’est pas souverainement injuste en ce qui regarde certaines villes qui n’ont dans leurs murs que peu ou point d’établissements d’industrie ou de commerce, et qui se trouvent placées dans des localités où tous les principaux établissements d’industrie, fabriques et manufactures, existent dans l’arrondissement ou dans la province, et non dans la commune chef-lieu.

Nous aurons à examiner s’il est juste de préférer un système d’arrêtés qui accorde au Roi le droit de nommer des chambres de commerce là où il le trouve bon, de fixer à son gré le traitement du secrétaire et les dépenses de la chambre, et d’imposer ainsi arbitrairement telle ou telle commune ; car c’est bien là ce que la section centrale nous convie de sanctionner sans examen.

Nous aurons enfin à examiner s’il n’y aurait pas injustice et inconséquence à mettre à la charge de la commune les dépenses de la chambre de commerce et le traitement de son secrétaire, alors que nous avons pensé que nous ne pouvions pas mettre à sa charge les dépenses du tribunal de commerce et le traitement de son secrétaire ; car il n’y a d’autre différence entre ces deux institutions que l’une est contentieuse et l’autre consultative.

Ce n’est pas incidemment à la loi communale qu’il est possible de se livrer à toutes ces discussions.

En attendant que nous convertissions en loi, s’il y a lieu, après mûr examen, les arrêtés illégaux existants, il faut bien rester dans le régime légal, et c’est précisément ce que proposait l’amendement de M. le ministre de l’intérieur qui n’est que la transcription littérale de la loi existante.

En se bornant à insérer dans la loi communale la proposition de la section centrale, on y portera une disposition qui ne recevra son exécution que pour autant que les conseils communaux le voudront bien.

Les communes savent fort bien qu’aussi longtemps que vous n’aurez pas formulé en loi le régime des arrêtés de Guillaume vous ne pourrez pas les forcer à s’y conformer.

Or, qu’arrivera-t-il si vous vous bornez à dire que la commune est chargée de la dépense des chambres de commerce ?

La première chose que fera le conseil, ce sera de demander le budget de la chambre. On lui présentera un budget rédigé en conformité des arrêtés de Guillaume, et il se refusera à l’accueillir, parce que ce ne sera pas là le budget que prescrit la loi existante ; il se refusera même à toute allocation, parce qu’il sera fondé à dire qu’il ne doit reconnaître que les chambres de commerce organisées conformément à la loi encore en vigueur et non les chambres de commerce organisées conformément à de simples arrêtés.

Si donc on veut adopter la proposition de la section centrale, elle devrait nécessairement être modifiée pour sauver le principe. Il faudrait la rédiger dans les mêmes termes dont on s’est servi en ce qui concerte les frais de l’instruction publique.

Voici comment est conçu le paragraphe 10 :

« Les frais que la loi sur l’instruction publique met à la charge des communes. »

Il faudrait donc formuler commise suit le paragraphe 11 :

« Les frais et dépenses des chambres de commerce que la loi met à la charge des communes. »

M. Dubus, président. - M. Fallon demande que le paragraphe 11 de l’article 127 sois ainsi rédigé :

« Les frais et dépenses des chambres de commerce que les lois mettent à la charge des communes. »

M. Jullien. - On propose de mettre la dépense des chambres de commerce à la charge des communes où elles siègent : lorsque cette proposition a été discutée la première fois, plusieurs membres de cette chambre s’y sont opposés ainsi que moi, parce que nous avons senti qu’elle blessait les principes de justice distributive.

Et voici sur quoi nous fondions notre opinion. Nous disions qu’en principe c’est toujours à celui qui a les bénéfices à supporter les charges ; or, non seulement les communes où siègent les chambres de commerce n’ont pas seules le bénéfice de l’existence de ces chambres, mais il à été démontré dans la discussion qu’il y avait telle ville où il existait une chambre de commerce et où cependant il n’y avait pas un seul établissement d’industrie, si ce n’est dans l’arrondissement, comme par exemple à Charleroy.

L’on a dit également dans cette discussion que, d’après la loi française, les dépenses de ces chambres étaient mises à la charge de ceux qui en tiraient le plus grand profit, les patentables de première et de deuxième classe et les courtiers. Telles sont les dispositions des lois citées par l’honorable M. Fallon, et notamment celle du 23 ventôse an IX et le décret impérial du 28 septembre 1806.

Maintenant lorsque nous demandons que l’on ne mette pas à la charge unique des communes où les chambres de commerce siègent, les dépenses qu’elles exigent, nous ne faisons qu’un rappel aux lois existant avant l’arrêté du roi Guillaume, lesquelles le préopinant soutenait tout à l’heure n’avoir pas été abolies par cet arrêté : si en effet la chambre est d’avis que l’arrêté du roi Guillaume pris au mois de mai 1818 n’a pas pu porter de changement à la législation existante, il sera vrai de dire d’après la proposition de M. Fallon que les dépenses des chambres de commerce seront réglées d’après les lois existantes. Les communes n’auront pas à se plaindre, puisque la répartition entre les patentables se fera comme elle se faisait sous le régime des lois françaises. Mais peut-être tout le monde ne serait pas de cet avis.

Si l’on soutenait que l’arrêté du roi Guillaume est encore obligatoire, alors l’amendement de M. Fallon n’atteindrait pas son but. Il s’en suivrait que les communes continueraient à supporter les frais des chambres de commerce. C’est là une sorte de question d’interprétation des lois qui me semble devoir être examinée. Si l’assemblée pense que l’arrêté du roi Guillaume n’a pu abroger les lois antérieures à sa promulgation, j’adopterai l’amendement de l’honorable M. Fallon. S’il y a doute, il faut que le doute soit levé afin que les autorités communales sachent à quoi s’en tenir.

M. le ministre de l’intérieur, qui avait d’abord proposé un amendement conforme à la législation française, vient de le retirer : c’est ce qui place la chambre dans une sorte de perplexité pour savoir les motifs qui ont déterminé M. le ministre à retirer une proposition qu’il avait cru devoir nous présenter. Il donnera probablement là-dessus des explications. Je répondrai à une objection faite dans la première discussion.

L’on a dit que les dépenses des chambres de commerce étaient plus considérables. Je ne sais ce qui se passe ailleurs. Mais je puis assurer qu’à Bruges où il y a une chambre de commerce dont le ressort comprend tout, les frais qu’elle entraîne montent annuellement à 1,700 francs. Encore cette somme ne peut-elle suffire aux déclarations cependant assez fondées de la chambre de commerce.

La régence est obligée de lui refuser des sommes qui sont nécessaires dans l’intérêt même de cette institution. Je citerai la ville de Charleroy qui ne tire aucun avantage direct de la chambre de commerce, qui ne doit son existence qu’aux fabriques situées à l’extérieur. Cependant c’est cette ville qui est forcée d’en supporter la dépense. Il est de toute justice de revenir à la loi ancienne. Si on l’entend comme l’honorable M. Fallon, il n’y a pas d’inconvénient à admettre son amendement s’il y a du doute. Il faudrait adopter celui de M. le ministre, soit tout autre qui serait conforme à l’opinion de la chambre sur cette question,

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je me suis décidé à retirer mon amendement, parce que d’une part je reconnais, après les renseignements que j’ai demandés, que les frais des chambres de commerce ne sont pas extrêmement considérables, de manière que l’on pouvait différer la discussion sur le mode de paiement de ces frais jusqu’à la présentation d’un projet de loi sur la matière, et que, d’une autre part, j’ai fait la réflexion que la loi du 21 mai 1819 sur les patentes était venue apporter des modifications dans leur classification, de telle manière que la répartition des frais des chambres de commerce entre les patentables de première et de seconde classe pouvait déranger l’économie du système ancien.

Si l’on voulait absolument que les frais des chambres de commerce reposassent sur les patentes, alors, messieurs, il faudrait changer la proposition, et dire, par exemple, que ces frais seront repartis sur la proposition des chambres de commerce et de la députation des états : De cette manière, l’on pourrait espérer d’arriver à un résultat satisfaisant. J’ai craint que cet amendement n’entraînât des inconvénients. C’est pourquoi je ne l’ai pas proposé. Je demande donc pour le moment que l’on demeure dans le système actuel. Si l’on se bornait à voter la disposition générale proposée par l’honorable M. Fallon, il en résulterait de très grandes difficultés. Il est à craindre que ce vote n’entraînât la chute immédiate de la plupart des chambres de commerce du royaume.

M. Gendebien. - Je ne reviendrai pas sur ce que j’ai dit dans une séance précédente, pour démontrer l’injustice qu’il y aurait à faire plus longtemps supporter par les villes les frais relatifs aux chambres de commerce. J’ai cité plusieurs villes et celle de Charleroy entre autres, où il n’y a pas un seul établissement industriel ; cependant c’est la ville de Charleroy qui paie les frais de la chambre de commerce. Il en est de même de Mons. Les 9/10 des établissements industriels sont en dehors de la ville.

Je crois qu’il faut commencer par délier les communes de l’obligation de payer les frais des chambres de commerce. Il suffit de ne pas les obliger à porter à leurs budgets des allocations pour couvrir ces frais. Que reste-t-il à faire ? Une chose bien simple, c’est de mettre ces frais à la charge de l’Etat. Pourquoi percevez-vous un droit de patente sur les négociants ? Tous les impôts représentent la protection que les citoyens reçoivent de la société, chacun dans sa position. Les négociants paient les mêmes contributions que tous les citoyens. Ils paient de plus les patentes. Quel avantage reçoivent-ils de plus que les autres citoyens ? Aucun. Vous ne faites rien de plus en leur faveur.

Par conséquent, si vous leur imposez une contribution extraordinaire, faites aussi payer par le trésor les charges spécialement affectées au commerce. Reportez à la charge de l’Etat les frais des chambres de commerce et des fabriques.

Je citerai un exemple de ce que je propose. Il y a sur les mines un impôt spécial affecté aux dépenses de l’administration des mines, qui peut servir également dans les cas graves et extraordinaires.

Il est inutile de développer plus longuement cette idée qui me semble juste. J’attendrai que M. le ministre de l’intérieur présente le projet qu’il nous a promis. Je crois en avoir dit assez pour démontrer que l’on peut effacer le numéro 11 de l’article 127.

D’ici au mois de janvier nous aurons le temps de voter la loi que M. le ministre nous présentera.

M. Dumortier, rapporteur. - Depuis la discussion qui a déjà eu lieu sur cet objet, j’ai examiné très attentivement la question. Je partage l’opinion de l’honorable préopinant que nous ne pouvons pas nous en occuper dans la loi communale. Il faut que nous discutions une loi spéciale.

Quant à l’amendement de M. le ministre de l’intérieur, il est à remarquer que cet article n’est pas en harmonie avec la constitution. Elle exige en effet que les impôts soient votés chaque année. Vous adopteriez en adoptant cet amendement un impôt permanent qui serait une addition au rôle des patentes. Vous ne pouvez le voter dans ces termes dans la loi communale. En second lieu cette disposition ressemble plus à une disposition financière qu’à un article d’une loi d’organisation communale. Elle n’a rien de commun avec les attributions de l’autorité municipale.

Il y a une question, celle de savoir si aux termes de l’article 110 de la constitution on peut imposer un objet d’intérêt communal. J’avoue qu’après avoir examiné de très près cette question, je crois que nous ne le pouvons pas. Je pense qu’il serait à désirer, pour mettre la loi communale en harmonie avec la constitution, que l’on révisât l’article 127 et que l’on divisât comme dans la loi française les dépenses communales en dépenses facultatives et dépenses obligatoires.

Dans la loi française d’attributions le ministre de l’intérieur n’avait proposé qu’un seul ordre de dépenses. Mais la chambre des députés a jugé qu’il y avait deux catégories de dépenses, c’est-à-dire celles que je viens d’indiquer.

On oblige par exemple les communes à porter à leurs budgets des frais de bureau. Mais si le maire de la commune veut payer les frais de bureau comme il l’entend, de ses propres deniers, vous ne devez pas forcer les communes à faire face aux frais d’une dépense éminemment communale. Je crois qu’il y a lieu de réviser l’article 127 lors du second vote.

Pour ce qui est relatif aux frais des chambres de commerce, je suis entièrement de l’avis de l’honorable M. Gendebien. Je crois qu’il vaut mieux s’abstenir pour le présent et laisser à la loi le soin d’intervenir plus tard pour régler cet objet.

M. Fallon. - J’appuierais la proposition de l’honorable M. Gendebien qui tend à faire passer sous silence dans la loi communale ce qui est relatif aux frais des chambres de commerce, si je ne croyais que ce silence n’exposât ces établissements à être supprimés ou à ne pouvoir marcher. Je crois que puisque l’on a traité cette question, il faut en dire quelque chose dans la loi communale. Les observations de M. le ministre de l’intérieur sur les changements apportés dans la classification des patentes et les considérations que je viens d’émettre m’ont engagé à proposer l’amendement suivant :

« Les frais et dépenses des chambres de commerce et de fabriques.

« En attendant qu’il y soit autrement pourvu, ces frais seront remboursés au moyen de centimes additionnels au rôle des patentes de la circonscription des chambres.

« Cette addition au rôle sera faite en vertu d’un arrêté du ministre après avoir pris l’avis des chambres de commerce et de la députation provinciale. »

M. Jullien. - Je ne partage pas les craintes qui viennent d’être manifestées par l’honorable préopinant sur le danger qu’il y aurait, selon lui, à ne rien insérer dans la loi communale au sujet des frais des chambres de commerce. L’honorable M. Fallon ne fait pas attention qu’au moment où nous agitons cette question, les administrations communales sont placées sous l’empire de la législation existante.

Il n’est pas permis à ces administrations de se refuser à voter la dépense que leur impose l’arrêté du roi Guillaume ; de ce que nous avons agité la question de savoir si dans la loi prochaine elle continuerait à supporter cette charge, ne résulte pas pour elle le droit de s’y soustraire. Il y a plus, les budgets sont votés dans presque toutes les communes. Les budgets communaux sont, aux termes de la loi, arrêtés dans le mois de janvier. Je présume qu’il en est partout ailleurs comme à Bruges ; depuis plusieurs semaines le budget municipal est voté.

Il n’y a aucun danger pour les chambres de commerce à ne pas mentionner leurs frais dans la loi communale. Au contraire, il y aura une espèce de perturbation jetée dans ces institutions si l’on admet l’amendement de l’honorable M. Fallon.Si nous disions que l’on subviendra aux frais des chambres de commerce d’une manière nouvelle, les administrations municipales feront un rappel à leurs budgets des sommes déjà votées. Elles diront : Nous ne voulons plus payer ce que nous avions alloué précédemment.

Le sort des chambres de commerce est assuré pour 1835 : d’ici à l’année prochaine, il est à espérer que M. le ministre qui vous en a fait lui-même la promesse nous présentera un projet de loi et que nous aurons le temps de remettre les choses dans l’état d’où elles n’auraient jamais dû sortir.

M. Dumortier, rapporteur. - La disposition proposée par l’honorable M. Fallon est toute financière. La loi que nous faisons en ce moment n’est pas transitoire. Elle est de durée. Il n’y faut pas introduire une disposition qui n’aura d’effet que pour six mois peut-être. Si l’on reconnaissait qu’il y aurait du danger à ne pas faire mention des dépenses des chambres de commerce, il vaudrait mieux faire une loi transitoire. Mais je crois que ce qu’il y a de mieux à faire, c’est de ne rien dire à cet égard dans la loi. J’appuie à cet égard la proposition de l’honorable M. Gendebien.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Ne rien mettre dans la loi, c’est détruire à l’instant même la plupart des chambres de commerce du royaume ; si l’on agissait ainsi, il n’y a pas de doute qu’aucune commune ne consentirait désormais à payer les frais des chambres de commerce. Il faut que la chambre se prononce sur la disposition de la section centrale, ou sur l’amendement de l’honorable M. Fallon.

Remarquez-le bien, l’honorable membre propose d’obliger les communes à faire l’avance. Il est inexact de dire, comme l’a avancé l’honorable M. Jullien que si cet amendement était adopté, il en résulterait une perturbation dans le budget. Les sommes portées aux budgets communaux serviraient à faire l’avance. Cette proposition assurerait l’existence des chambres de commerce, puisque les communes auraient l’espoir d’être remboursées.

Quant à la classification de la proposition, puisque l’on peut la regarder comme momentanée, on pourrait la placer parmi les articles transitoires de la loi communale. Mais, je le répète, disons quelque chose des chambres de commerce dans la loi si nous voulons qu’elles continuent à exister.

M. Fallon. - Je persiste à penser qu’il convient d’adopter mon amendement. L’honorable M. Jullien croit que mes craintes ne sont pas fondées, que mon amendement pourrait porter la perturbation dans la comptabilité communale. En déclarant que les communes sont obligées de faire l’avance des frais des chambres de commerce, nous sommes certains que ces établissements continueront d’exister jusqu’à ce que nous ayons discuté la loi sur la matière.

Sans doute les budgets des communes sont arrêtés pour l’année 1835. Mais quelle que soit l’activité de M. le ministre de l’intérieur, il sera impossible de discuter la loi qu’il nous présentera avant la fin de la session. Ce ne serait qu’au mois de janvier prochain que cette loi pourrait être votée. Il faut donc assurer l’existence des chambres de commerce pour l’exercice de 1836.

M. Verdussen. - Si l’honorable M. Fallon voulait borner son amendement à ces mots : « Jusqu’à ce qu’il y soit autrement pourvu, » il serait admis par la majorité de l’assemblée. Il faut maintenir ce qui existe. De cette manière le sort des chambres de commerce serait assuré, et les communes sauraient que la mesure n’est que provisoire.

La loi aurait déjà préjugé cette question que les frais des chambres de commerce ne sont pas une dépense à la charge exclusive des villes où elles se trouvent. Peut-être conviendrait-il mieux de placer cet amendement parmi les dispositions transitoires ?

J’ai l’honneur de déposer un sous-amendement à l’amendement de M. Fallon qui consisterait à en remplacer le deuxième paragraphe par ces mots : « Jusqu’à ce qu’il y soit autrement pourvu. »

M. Gendebien. - Messieurs, je pense qu’il faut retrancher de l’article 127 le paragraphe 11. Nous sommes tous d’accord sur ce point que nous ne pouvons prendre qu’une mesure provisoire. Il faut alors reporter la disposition au chapitre des dispositions provisoires. Il est inconvenant de mettre dans une loi perpétuelle de sa nature une disposition que nous reconnaissons devoir être transitoire et temporaire : supprimons le paragraphe 11 de cet article, et quand nous en serons au chapitre des dispositions transitoires…

- Une voix. - Il est voté !

M. Gendebien. - Soit ; au second vote nous examinerons de nouveau la question et nous placerons à ce chapitre une disposition additionnelle.

D’un autre côté, je ne veux pas admettre l’amendement de M. Fallon, parce que je ne veux pas qu’on pose en principe que les dépenses pour les chambres de commerce seront payées au moyen de centimes additionnels sur les patentes. Je ferai remarquer que les négociants paient des contributions comme les autres citoyens, qu’ils en paient même davantage, en ce qu’ils ont de grands locaux et de nombreux domestiques, non pas par luxe, mais à cause de leur qualité de commerçants. Ils paient donc déjà les mêmes contributions et des contributions plus élevées que les autres citoyens ; vous leur faites payer en outre des patentes et vous voulez encore, alors qu’il s’agit d’un objet relatif à leur commerce, leur faire payer un surcroît d’impôt. Non seulement les chambres de commerce sont utiles au commerce et à l’industrie, mais elles le sont aussi à la nation en général, puisqu’elles sont à chaque instant consultées par le gouvernement pour toute espèce d’objets, non seulement de commerce et d’industrie, mais d’intérêt général, et qui, quand ils concernent les intérêts du commerce et de l’industrie, ont toujours l’intérêt général en vue.

Vous voulez ainsi imposer les négociants qui consacrent leur temps à des objets d’intérêt général, en augmentant leur patente, pour payer les frais des services qu’ils rendent à la généralité des citoyens.

C’est déjà une injustice que de faire payer un droit de patente aux négociants. En adoptant l’amendement de M. Fallon vous aggraveriez l’injustice.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - C’est la seconde fois que nous discutons cette question, nous devons prendre une décision. Je ferai observer aussi que c’est l’avant-dernière question qu’il nous reste à décider pour terminer le premier vote.

Quant à la classification, il n’y a pas d’inconvénient : lorsque la disposition aura été votée, on pourra, si on le juge à propos, décider qu’elle doit être rangée parmi les dispositions transitoires.

Quant au fond, je vois que tout le monde paraît être d’accord qu’il faut une disposition transitoire. Nous sommes entre deux systèmes : Les uns prétendent que la dépense étant dans l’intérêt du commerce et de l’industrie, il est plus naturel de la faire supporter par les patentables ; les autres ont pensé que le chef-lieu d’arrondissement où la chambre de commerce était située, devait faire cette dépense. Voilà les deux systèmes qui sont en présence. La chambre peut opter ; la chose essentielle est qu’on adopte une disposition, un système ou l’autre.

M. Fallon. - L’amendement de M. Verdussen a pour objet de transporter un chapitre des dispositions transitoires à l’amendement que j’ai proposé. Je ne m’oppose pas à ce que cette proposition soit accueillie par la chambre. Je m’y rallie même. Effectivement il ne peut être question ici que d’une disposition transitoire. Nous ne voulons préjuger aucun principe, c’est par conséquent au chapitre des dispositions transitoires que le paragraphe 11 de l’article 127 doit être transporté.

L’honorable M. Gendebien a combattu le système de mon amendement, parce qu’il trouve injuste de faire supporter la dépense des chambres de commerce par les patentables. Mais il a reconnu aussi qu’il était injuste de les faire supporter par la commune. Je prierai alors mon honorable ami de nous dire ce que nous devons faire.

Il faut que ce soient les patentables ou la communes qui paient. J’avais pensé que mon amendement rentrerait dans le système de M. Gendebien qui avait reconnu qu’il ne s’agissait pas d’un intérêt communal, mais de l’intérêt du commerce et de l’industrie. Il paraissait dès lors naturel de faire supporter les dépenses par le commerce et l’industrie. Quant à la commune, elle n’y a aucune espèce d’intérêt.

Si vous ne dites rien dans la loi, je mets en fait que les communes se refuseront à payer, et je ne vois pas comment on pourra les y forcer. Ce n’est pas avec un arrêté du gouvernement précédent en opposition avec la loi existante qu’on y parviendra, car les tribunaux seront pour elles. Il faut choisir ; il faut que les communes ou l’industrie paient. J’ai proposé provisoirement de mettre la dépense à la charge du commerce et de l’industrie.

M. Gendebien. - Je suis d’accord avec M. Fallon, il y a injustice de faire supporter par les communes les frais des chambres de commerce. Je suis d’accord avec lui qu’il convient que les patentables paient ces frais, mais je dis qu’une autre injustice commence dès que vous voulez élever la cote des patentes afin d’avoir de quoi payer ces frais. Si vous voulez prélever les frais des chambres de commerce sur le produit des patentes, je vous approuve, j’applaudis à votre proposition ; mais si vous voulez y faire face au moyen de centimes additionnels, je dis qu’il y a injustice, parce que déjà je trouve injuste de faire payer des patentes aux commerçants et aux fabricants.

En effet, quelle protection plus grande donnez-vous aux commerçants et aux fabricants en raison de l’impôt qu’ils paient plus que les autres citoyens ? Ce sont des citoyens plus industrieux que les autres ; et parce qu’ils sont plus industrieux et plus actifs, qu’ils s’exposent plus à se ruiner, car il est reconnu que sur dix il n’y en a pas un qui passe un demi-siècle sans se ruiner, vous les chargez de plus d’impôts que les autres. Si on devait prendre en considération la position des industriels, ce serait plutôt pour leur accorder des faveurs que pour les écraser.

Qu’on prélève donc sur le produit des patentes de quoi payer les frais des chambres de commerce, mais qu’on ne le fasse pas au moyen des centimes additionnels. L’impôt des patentes, comme les autres impôts, est versé au trésor public : que le trésor publié paie, et tout sera dit.

M. le président. - Voici l’amendement de M. Gendebien :

« Les dépenses des chambres de commerce ; en attendant qu’il y soit autrement pourvu, ces frais seront payés au moyen d’un prélèvement sur le produit des patentes. »

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ferai observer que les frais des conseils des prud’hommes que la section centrale a proposé d’ajouter ne doivent pas être compris dans l’article, attendu que ces frais n’ont jamais été payés par les communes.


- Deux épreuves ayant été douteuses relativement au sous-amendement de M. Fallon, il est procédé à l’appel nominal,

55 membres répondent à l’appel.

26 ont répondu oui.

29 ont répondu non.

Conséquemment le sous-amendement n’est pas adopté.

Ont répondu oui : MM. Verrue, Berger, Brixhe, Corbisier, Cornet de Grez, de Behr, de Brouckere, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, de Nef, de Roo, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, de Theux, d’Huart, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Hye-Hoys, Jullien, Troye, Vanderbelen. C. Vuylsteke, Watlet, Zoude.

Ont répondu non : MM. Coppieters, A. Dellafaille, de Renesse, Devaux, Dewitte d’Hane, d’Hoffschmidt, Doignon, Dubois, Dubus, Dumont, Dumortier, Fleussu, Frison, Gendebien, Jadot, Lebeau, Liedts, Milcamps, Morel-Danheel, Olislagers, Simons, Smits, Trentesaux, Ullens, Vanderheyden, Verdussen, Vergauwen et L. Vuylsteke.


(Erratum au Moniteur belge n°55, du 24 février 1834) On met aux voix le sous-amendement de M. Verdussen, consistant « à placer parmi les dispositions transitoires que les frais des chambres de commerce resteront à charge des communes où elles sont établies, jusqu’à ce qu’il y soit pourvu. »

Ce sous-amendement est adopté.

- Plusieurs membres. - A demain.

M. Vergauwen. - Finissons la loi. (Oui, oui !)

Article 127, paragraphe 14 (du projet de la section centrale)

M. le président. - On passe à l’article relatif au traitement et à l’indemnité de logement des ministres des cultes.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je crois qu’une des dispositions de cet article est indépendante de l’autre. La section centrale qui l’an dernier avait examiné cette question avait été d’avis de mettre le traitement à la charge de l’Etat, et l’indemnité de logement à la charge de la commune. Je propose un léger changement de rédaction à cette disposition, parce que, dans mon opinion, il ne faut rien innover dans cette matière :

« Le conseil communal est tenu de porter annuellement le logement et l’indemnité des ministres des cultes, conformément aux dispositions sur la matière. »

Je m’aperçois que le premier mot ne cadre pas avec l’ensemble de cette disposition ; il suffit de mettre « l’indemnité de logement, conformément aux dispositions sur la matière. » Il faut donc effacer le mot logement.

M. Gendebien. - Je crois qu’il est inutile d’indiquer cette spécialité, la première disposition de l’article suffit : (Erratum au Moniteur belge n°55, du 24 février 1834) s’il y a des lois qui obligent les communes de porter ces dépenses à leur budget, il n’est pas nécessaire de rien spécialiser davantage puisque M. le ministre, tout en présentant son amendement, déclare ne vouloir rien innover, rien préjuger.

M. d'Hoffschmidt. - Je prends la parole pour appuyer l’opinion de M. Gendebien. Il y a des lois qui règlent cette matière. Cette indemnité est de 100 francs, je crois, dans les communes. Or, si vous adoptez cet article comme il est conçu, il n’est pas du tout parlé de la somme ; il y aura des curés qui pourront louer des châteaux et demander 5 ou 600 francs d’indemnité. Je demande que l’on fixe la somme, et si vous adoptez l’article, je le ferai dans un amendement que je proposerai.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, si nous n’avions pas énuméré dans un article de la loi communale les dépenses à charge de la commune, je concevrais le fondement de l’objection que l’on me fait. Mais il me semble que si vous n’adoptez pas ma proposition, les régences pourraient se croire en droit de refuser l’indemnité de logement des curés et des vicaires. Ce n’est pas l’intention de la chambre.

Je ne propose pas d’augmenter en aucune manière les charges communales, mais de maintenir ce qui existe.

M. Jullien. - En fait de dispositions législatives, l’on examine si une disposition est limitative ou démonstrative. Elle est limitative quand on fixe le taux de tel traitement, quand on dit : : Vous fournirez telle chose. Elle est démonstrative quand on dit que l’on se conformera à toutes les obligations imposées par la loi et notamment à telle spécialité que désigne tel article. Cela n’exclut en aucune manière ce qui est ordonnée par la loi.

Il est donc vrai de dire dans l’espèce qu’il est inutile de mentionner à l’article 127 le paiement de l’indemnité de logement des curés et des vicaires imposée aux communes par la loi. Si la loi existe, l’obligation qu’elle impose est considérée comme démonstrative et non comme limitative. Il y a un inconvénient à insérer dans cette loi une obligation légale lorsqu’elle peut être contestée. Si elle l’est, elle continuera à subsister, et l’on en déférera l’interprétation au pouvoir qui a le droit de décider en pareille matière.

M. Dubus. - Rapporteur de la section centrale sur la question qui s’agite en ce moment, je puis assurer à la chambre qu’il est nécessaire de trancher cette question.

Il s’est élevé des contestations dans les communes sur la question de savoir si la loi existait encore. La régence de Namur a soutenu, par exemple, que le décret de 1809 qui met l’indemnité de logement des ministres du culte à la charge des communes était abrogé par l’article 117 de la constitution, que cette indemnité faisait partie du traitement des ministres des cultes et devait être à la charge de l’Etat. La section centrale a examiné cette question, elle a été convaincue que l’article 117 de la constitution n’entendait parler du traitement des ministres des cultes que dans le sens que l’on attache rigoureusement à ce mot. Vous avez adoptez unanimement l’interprétation de la section centrale.

Mais comme la question est soulevée, il est de toute nécessité qu’elle soit tranchée dans la loi communale, afin qu’à l’avenir les communes ne puissent se croire fondées à refuser de payer une dépense que leur impose la loi.

- L’amendement du ministre de l’intérieur ainsi conçu :« L’indemnité de logement des ministres des cultes, conformément aux dispositions existantes, lorsque le logement n’est pas fourni en nature, » est mis aux voix et adopté.

Il remplacera le numéro 14 de l’article 127.

Article 127, nouveau paragraphe

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Avant de terminer la loi communale, je prie la chambre d’entendre la lecture d’une proposition additionnelle à l’art. 127 que j’ai l’honneur de présenter :

« Les dépenses de la voirie communale, des chemins vicinaux, des fossés, aqueducs et ponts qui sont légalement à la charge des communes. »

Il est important que les communes sachent qu’elles ont à pourvoir à l’entretien des chemins, fossés, aqueducs, etc., qui leur est imposé par la loi. Je me rappelle que des communes se sont refusées à faire des réparations indispensables auxquelles elles étaient obligées aux termes de la loi. Nous avons adopté une disposition semblable dans la loi provinciale. Je crois celle que je propose nécessaire dans la loi communale.

M. Dumortier, rapporteur. - Je demande que la discussion de cette proposition soit remise à demain. J’ai deux articles additionnels à proposer à la loi communale au nom de la section centrale.

M. Dubus. - J’avais demandé la parole pour présenter quelques considérations. Mais la chambre me paraissant avoir hâte d’en finir, j’y renonce.

M. Dubois. - Je ferai remarquer que cet objet a été réglé dans une séance précédente. (Non ! non !) Je ferai aussi remarquer qu’il y a dans un district des chemins dont les réparations sont à la charge des particuliers.

- Plusieurs membres. - Eh bien, ils les répareront.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - L’assemblée n’a rien statué sur les dépenses de la voirie communale. Elle n’a fait que déterminer les attributions de la commune quant à cet objet : c’est pour prévenir les scrupules des membres de cette assemblée, que j’ai inséré dans mon amendement le mot légalement.

M. Dumortier. - Je pense que l’amendement de M. le ministre ne peut être admis. La charge qu’il veut imposer aux communes est purement facultative. Elle est en outre spécialement communale, et aux termes de l’article 110 de la constitution vous ne pouvez mettre à la charge des communes une dépense sans leur assentiment, La loi française l’a entendu ainsi. La dépense que vous voulez rendre obligatoire est purement facultative.

J’appuie l’observation de M. Dubus. Il y a parmi les chemins vicinaux des chemins dont les réparations sont à la charge soit des communes, soit des particuliers. Je voterai contre l’amendement de M. le ministre.

- La proposition du ministre de l’intérieur est mise aux voix et adoptée.

- L’ensemble de l’article 127 est adopté.

Articles additionnels

M. Dubus, président. - M. Doignon a fait une proposition...

M. Jullien. - Si cette proposition peut être faite au second vote, je demande qu’elle soit imprimée : nous la connaîtrons, et nous la discuterons. Mais il ne faut pas procéder comme par surprise.

M. Dumortier, rapporteur. - Au nom de la section centrale j’ai deux propositions à faire. Je demanderai qu’on les imprime afin que lundi elles soient discutées après la prise en considération de la proposition concernant l’industrie dite cotonnière.

L’une des propositions que j’ai à faire a pour but d’écarter les étrangers, à moins qu’ils ne soient naturalisés, des fonctions municipales ; l’autre a pour but d’empêcher les communes de se ruiner par des emprunts.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je crois que ce n’est pas le moment de produire les propositions dont il s’agit. Je demanderai la question préalable...

M. Jullien. - Raison de plus pour qu’elles soient imprimées et distribuées. Il faut que nous les connaissions même pour les repousser par la question préalable.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je demande que lundi la séance commence pas la discussion des propositions de MM. Doignon et Dumortier. (Bruit.)

Plusieurs membres. - Non ! non ! il y a décision ! On commencera par l’industrie concernant les cotons.

- La séance est levée à cinq heures et demie.