Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 29 janvier 1835

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Renesse procède à l’appel nominal.

La séance est ouverte à une heure.

M. Brixhe donne lecture du procès-verbal de la séance précédente. Il est adopté.

Pièces adressées à la chambre

M. de Renesse fait connaître l’analyse des pétitions suivantes.

« Les habitants de grand nombre de communes du Luxembourg adressent des observations en faveur du projet de loi proposé par M. de Puydt relatif à la construction de routes et demandent la reprise des travaux du canal de Meuse et Moselle. »

« La régence de la ville de Dinant demande que le personnel du tribunal de première instance qui siège dans cette ville soit augmenté. »

« Le sieur Alexandre, licencié en philosophie et lettres, adresse des observations sur la manière dont sont répartis dans la province du Luxembourg les fonds alloués par l’Etat pour les athénées et collèges. »

« Plusieurs officiers volontaires des premier et deuxième bataillons des gardes civiques de la Flandre occidentale se plaignent de n’être pas admis à jouir du traitement de demi-solde. »

M. de Puydt. - J’ai déposé sur le bureau une pétition adressée à la chambre par les principales communes du grand-duché de Luxembourg ; elles ont pour objet de réclamer l’exécution des routes et canaux projetés dans ces contrées ; comme leur demande est importante, je proposerai d’en faire le renvoi à la commission des travaux publics, et au ministre de l’intérieur en même temps.

M. Desmanet de Biesme. - Je regrette que M. le ministre de l’intérieur ne soit pas présent : je lui aurais rappelé que l’année dernière des interpellations lui ont été faites par différents membres relativement à la non-exécution des travaux de canalisation du grand-duché de Luxembourg. Il nous avait promis des renseignements à cet égard ; mais on ne nous en a pas donné. Cependant il serait important de savoir si l’on pourrait prononcer la déchéance de la compagnie cessionnaire qui n’exécute pas les travaux qu’elle a entrepris.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je puis donner les renseignements réclamés par l’honorable préopinant. J’ai examiné très attentivement le contrat pour la canalisation dont il s’agit ; j’ai fait cet examen conjointement avec plusieurs jurisconsultes, et je dois déclarer que dans mon opinion il n’y a pas lieu à prendre des mesures contre la société parce qu’aux termes de l’engagement on ne peut pas la contraindre dans l’état actuel des choses. Mais il restera à examiner ultérieurement de quelle manière on pourra pourvoir à l’exécution du canal.

M. d'Hoffschmidt. - On prétend qu’il n’y a pas lieu à prendre des mesures coercitives envers la société du Luxembourg ; soit, mais l’important ce serait d’obtenir l’achèvement des travaux ; or, c’est ce qui aurait lieu si le gouvernement consentait à faire un prêt à cette société. Elle a déjà exécuté des travaux pour des sommes considérables, pour des millions, et par là elle présente des garanties suffisantes pour les sommes qu’on lui avancerait. Ce prêt ne serait donc pas une charge pour le trésor, puisqu’il en serait remboursé.

M. Pirson. - Cela n’empêche pas le renvoi au ministre de l’intérieur.

M. Watlet. - Je veux faire observer qu’il est très difficile de trancher tout d’un coup la question relative à la société du Luxembourg, et de savoir s’il y a des moyens de la faire renoncer à son contrat ou à la concession qui lui a été faite. J’ai examiné aussi ce contrat, et je crois qu’il pourrait être résilié. Quoi qu’il en soit, il est urgent de prendre des mesures envers cette compagnie. Et remarquez ici que ce n’est pas seulement l’existence du canal qui est en souffrance, il est d’autres intérêts qui réclament également une prompte décision.

On a donné à la société l’exploitation des usines, des carrières du Luxembourg ; tant qu’elle sera concessionnaire, qu’on n’aura pris aucune mesure contre elle, et qu’elle restera sans rien faire, non seulement le canal ne s’achèvera pas, mais les richesses enfouies dans le sein de la terre resteront sans exploitation. Il serait donc urgent, je le répète, de prendre un parti. Je demande le renvoi au ministre de l’intérieur pour qu’on nous fasse un rapport circonstancié : son prédécesseur avait déjà rassemblé de nombreux documents sur cette question. Sur le rapport qui nous sera présenté, nous verrons ce qu’il y aura à faire.

M. Gendebien. - Je n’étais pas ici au commencement de la séance. Je sais seulement que l’on a adressé des pétitions à la chambre relativement au canal du Luxembourg ; ces pétitions sont susceptibles de très graves discussions, et je ne sais pas si nous devons dévier de la marche ordinaire, ou s’il ne faut pas les renvoyer à la commission des pétitions, sauf à prier cette commission de faire promptement son rapport. Nous pourrions alors, avec connaissance de cause, renvoyer les mêmes pétitions à une commission quelconque nommée ad hoc, ou à la commission de l’industrie et de l’agriculture.

Avant de renvoyer à une commission autre que la commission des pétitions, il faut connaître au moins l’objet des réclamations, Je prie la chambre de ne pas s’engager dans de fausses voies. J’ai vu le contrat, le cahier des charges de la compagnie ; il y a beaucoup d’observations à faire sur son exécution ou sa résiliation, et nous serons peut-être fort embarrassés pour prendre une décision quand nous connaîtrons l’affaire.

M. le président. - M. Gendebien propose le renvoi à la commission des pétitions, en la priant de faire promptement son rapport.

M. d'Hoffschmidt. - La pétition ne soulèvera pas la question posée par l’honorable M. Desmanet de Biesme ; je crois donc que le renvoi à la commission des pétitions est inutile ; cette commission ne pourrait conclure qu’au renvoi du mémoire à la commission des travaux publics ; car il ne s’agit que de travaux, et c’est ce qui est demandé par M. de Puydt.

M. Gendebien. - Puisqu’on a nommé une commission des travaux publics, il est naturel en effet qu’on lui renvoie le mémoire.

M. le président. - Si le renvoi à la commission des travaux publics ne trouve pas d’opposition, il sera ordonné.

M. Watlet. - Si l’assemblée juge à propos de renvoyer la pétition à une commission, je demande que ce ne soit pas à celle des travaux publics. En voici les motifs. M. le ministre de l’intérieur vous a dit que c’était une question très grave que celle de savoir s’il y avait lieu de demander la résiliation du contrat de la compagnie du Luxembourg, quoiqu’elle n’exécute pas ses engagements. Il me paraît donc que la commission à laquelle il conviendrait de soumettre la pétition devrait être composée de jurisconsultes capables de donner des conclusions utiles dans cette circonstance. C’est pour cela que je préférerais le renvoi à une commission formée d’hommes spéciaux nommés ad hoc, ou à une commission formée des membres de la commission des travaux publics, à laquelle on adjoindrait des jurisconsultes.

M. de Puydt. - Si la pétition est renvoyée à la commission des travaux publics, elle fera un prompt rapport, et la chambre pourra juger s’il y a lieu de soumettre une question quelconque à des jurisconsultes. J’insiste donc pour le renvoi à la commission des travaux publics.

M. d'Hoffschmidt. - La pétition dont il s’agit, je le répète, n’agite pas la question relative à la résiliation de la concession ; et cette question ne sera probablement pas agitée dans le sein de la commission des travaux publics. Il s’agit de routes et de canaux, et de fonds pour achever les travaux commencés. M. le ministre de l’intérieur nous fera un rapport sur le canal ; c’est à lui à consulter les jurisconsultes s’il veut rompre le contrat. Je ne vois donc aucun obstacle au renvoi à la commission des travaux publics et au ministre de l’intérieur.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il me semble que le renvoi à une commission de jurisconsultes serait prématuré. J’ai promis de faire un rapport à la chambre.

- Le renvoi de la pétition à la commission des travaux publics et au ministre de l’intérieur est mis aux voix et adopté.

M. Pirson. - J’ai déposé sur le bureau une pétition par laquelle on demande que le nombre des juges du tribunal de Dinant soit augmenté. La même demande a été faite sous l’ancien ministère ; il devait faire un rapport à la chambre sur cet objet. Une demande semblable a été faite par le barreau de Charleroy, pour le tribunal de cette ville, et cette pétition a été renvoyée directement au ministre de la justice ; je réclame le même renvoi.

M. Verdussen. - A tout moment on vient demander le renvoi aux ministres des pétitions que la chambre ne connaît pas : cette marche est irrégulière. Il faut que les pétitions passent par la commission spéciale ; s’il y avait urgence dans les questions soulevées par les auteurs des mémoires, eh bien, on prierait la commission des pétitions de faire promptement son rapport. Mais pourquoi renvoyer à un ministre une pétition dont nous ne connaissons ni la forme, ni l’objet ?

M. Pirson. - J’ai déjà fait observer qu’une pétition tout à fait semblable à celle dont il s’agit a été présentée il y a huit ou dix jours et qu’elle a été renvoyée immédiatement au ministre. Le ministre jugera de la validité des motifs exposés dans le mémoire, et vous présentera un projet de loi s’il est nécessaire, ou le mémoire restera dans la poussière de ses bureaux si la demande n’est pas fondée.

- La chambre décide que la pétition sera soumise à la commission des pétitions.

Proposition de loi organisant la cour des comptes

Proposition de loi relative aux droits sur le coton

Lecture, développements et prise en considération

M. le président. - Les sections ont également autorisé la lecture d’une autre proposition déposée sur le bureau et signée par plusieurs députés.

M. Desmaisières, l’un des signataires, monte à la tribune et donne lecture de cette proposition. Elle porte modification des tarifs en ce qui concerne l’industrie cotonnière.

L’honorable M. Desmaisières fait ensuite lecture des développements de sa proposition.

(Nous donnerons ces documents dans un prochain numéro.)

M. le président. - La chambre va être consultée sur la prise en considération de la proposition présentée par l’honorable M. Desmaisières au nom de ses collègues signataires.

M. Fleussu. - Je m’oppose à la prise en considération immédiate de la proposition. Je demande que la chambre fixe un jour pour examiner s’il y a lieu de prendre en considération le projet qui vous est soumis.

Il faut que la prise en considération réponde au but pour lequel elle a été instituée. Lors de la discussion du règlement, lorsqu’il fut question de cette première décision de l’assemblée qui admet un projet aux honneurs de la discussion, l’on eut en vue de faire discuter préalablement par la chambre le principe même du projet. Si le principe était admis, l’on renvoyait le projet en sections qui étaient appelées à l’examiner. Si le principe n’était pas admis, on passait outre ; c’était une économie de temps pour l’assemblée, puisque dès lors il n’y avait pas lieu d’examiner les détails de la loi. Tel est le but, messieurs, de la prise en considération.

C’est la marche que l’on a suivie lors de la présentation d’une proposition qui intéressait tout le pays, je veux parler de la demande d’une enquête faite par plusieurs membres de cette assemblée. Nous avons commencé par discuter le principe de l’enquête, ce principe a été rejeté ; dès lors nous n’eûmes pas à nous occuper du projet même. Je demande donc que lorsqu’il s’agit d’une question aussi grave que celle que vient de soulever M. Desmaisières on en revienne aux véritables principes du règlement.

Placés que nous sommes en ce moment sous l’influence d’un seul orateur, nous ne sommes pas à même de voter sur la prise en considération. Je demande qu’on nous laisse le temps d’examiner le principe. Quand nous nous serons préparés sur la question, nous verrons s’il y a lieu d’admettre le principe du projet.

La proposition qui vient de vous être faite est tout un traité de commerce, si tant est qu’il y ait des traités de commerce. C’est tout un long cours d’économie politique, dont vous venez d’entendre les développements. Il faut que nous puissions apprécier les conséquences de la prise en considération.

C’est pourquoi je demande que l’on en fixe ultérieurement le jour, parce que nous pourrions combattre avec succès le principe du projet si nous ne l’admettons pas.

Messieurs, je me défie beaucoup du système dans lequel on entre depuis quelque temps, dans lequel paraissent vouloir nous engager les représentants des Flandres en matière d’industrie et de commerce. Jusqu’ici, vous n’avez voté sous ce rapport que des lois d’exception, que des mesures provisoires. Vous verrez qu’en fait d’industrie, c’est le provisoire qui tue ; c’est du définitif qu’il faut à l’industrie languissante. Des lois durables sont sa seule sauvegarde.

Je dis que vous aviez voté des lois d’exception. Je citerai la loi sur les céréales. Cette loi est restée stérile ; il n’en sera résulté que la mauvaise impression qu’elle a faite. La loi sur les toiles : cette loi qui, au dire de ceux qui l’on présentée, ne devait imposer aux produits étrangers qu’un droit de 10 p. c., a de beaucoup dépassé cette limite. L’expérience vient de prouver combien cette assurance est peu fondée. Savez-vous de combien est le droit qu’elle établit ? Il est de 20 p. c. C’est un membre de cette assemblée qui a fait venir une pièce de toile d’Allemagne dans le seul but de constater le fait. Aussi, le résultat de cette loi n’a-t-il été, en définitive, que de fournir un appât à la fraude.

La voie est ouverte. Bientôt vous verrez naître d’autres lois d’exception. On vous en a déjà annoncé une sur le café. On vous en présentera sur toutes les marchandises coloniales. Vous en verrez même sur les sabots. Car une pétition a été déposée sur le bureau par des fabricants qui vivent de cette humble industrie. Ce ne sera peut-être pas le coup de pied le plus fort que l’industrie recevra. (Hilarité.)

Je ne sais si les exigences des fabricants des Flandres sont plus fondées que celles des fabricants de Bruxelles. Mais ceux-ci voudraient seulement voir renforcer la ligne de douanes. Ils ne demandent pas autre chose. La seule mesure qu’ils réclament en faveur des produits nationaux, c’est la répression de la fraude. Les fabricant des Flandres au contraire vous demandent un système prohibitif.

La question qui vous est présente est donc une des plus graves que vous ayez eue à examiner. Je crois, messieurs, que le temps est venu de nous arrêter sur la pente où l’on veut nous entraîner. Je demande qu’il nous soit donné un jour pour examiner le principe.

Je désire que la commission d’industrie soit préalablement invitée à nous donner son avis sur la prise en considération. Dans aucun pays constitutionnel l’on n’improvise ainsi les lois. On cherche à s’éclairer. On fait une enquête pour constater les besoins de l’industrie. Aucune enquête n’a été faite. Nous n’avons sous les yeux que la demande des fabricants des Flandres, qui demandent des lois d’exception, et que le projet présenté à l’appui par la représentation de ces provinces.

En même temps que je demande l’avis de la commission d’industrie, je voudrais savoir s’il est vrai que cette commission ayant convoqué ses fabricants pour de simples investigations, les industriels de Gand se soient refusés à comparaître devant la commission et que ceux de Bruxelles s’y soient seuls rendus. C’est pourtant pour faire droit aux plaintes des fabriques de Gand que l’on vous a présenté un projet de loi.

Je termine en demandant que la commission soit consultée sur la question de principe avant que la chambre passe à la prise en considération de l’honorable M. Desmaisières.

M. H. Dellafaille. - Je ne crois pas que la prise en considération ait été prévue par le règlement pour que la chambre se fixât sur la question de principe. Il s’agit seulement par la prise en considération de savoir si la proposition renferme un but d’utilité suffisant pour mériter d’occuper l’assemblée. Si une proposition ne paraît pas devoir arriver à un résultat utile, l’assemblée passe outre.

L’honorable M. Fleussu, à l’appui de son opinion sur la prise en considération, a cité le projet d’enquête. La politique a été en grande partie la cause du rejet de la prise en considération. S’il s’était agi d’une loi particulière elle n’aurait souffert aucune difficulté. Mais la commission avait inséré dans la loi d’enquête un article dont la portée avait paru trop grande à la chambre. C’est cet article qui a fait rejeter la prise en considération.

L’honorable M. Fleussu entrant dans quelques détails sur les lois commerciales qui ont été adoptées comme très dangereuses a cité la loi sur les toiles et celle sur les céréales. Il en a oublié une dans son énumération. Je la lui rappellerai ; c’est celle sur les fers qui a été portée à la demande de la province de Liége.

M. Fleussu prétend que la loi sur les céréales a été sans efficacité. Si tel est le résultat de cette loi, il faut l’attribuer au désir de conciliation des membres qui l’ont proposée et qui ont cédé trop facilement aux objections de leurs antagonistes. Ils ont renoncé par leur trop grande facilité aux moyens qu’ils avaient de rendre la loi efficace.

Quant à ce que le préopinant a dit de la loi sur les toiles, je ne croirai à l’élévation du droit qu’il signale, que lorsqu’elle me sera démontrée.

On nous dit que les fabricants de Gand et de Bruxelles ont un intérêt différent. Je ne pense pas que l’on doive adresser ce reproche d’intérêt de localité à un changement que ceux-là demandent dans la loi des douanes.

La ville de Gand renferme 70 à 80 établissements industriels. Une proposition qui est réclamée par les fabricants des Flandres n’est donc pas d’un intérêt purement local, mais d’une importance générale. Si l’on admettait comme contrepoids l’opinion des fabricants de Bruxelles, je doute qu’ils figurassent pour beaucoup dans la balance, tandis qu’indépendamment de sa richesse industrielle les deux Flandres forment sous le rapport de la population, un tiers de la population totale du royaume.

C’est pour ces motifs que le projet qui vient de vous être présenté mérite toute votre attention. Il y a de graves questions à examiner. Aussi, nous ne demandons la prise en considération, que pour qu’elles soient abordées. Nous demandons que lorsqu’une industrie demande des mesures protectrices, on ne nous réponde pas par un refus d’y faire droit. Si la proposition est admise, l’industrie dira avec raison que nous n’avons pas voulu nous occuper de ses plaintes. Si après la prise en considération le projet est rejeté, vous aurez au moins le mérite de vous être prononcés en connaissance de cause. Ce n’est pas par déni de justice que vous convaincrez le public ni la nation.

J’insiste donc pour la prise en considération.

M. Desmet. - Il ne s’agit pas maintenant de discuter le principe qui est la question ; il s’agit de savoir si la proposition mérite l’attention de la chambre. C’est pour ce motif que je voterai en faveur de la prise en considération.

M. de Roo. - Le seul principe en matière de prise en considération est de savoir si l’objet d’une proposition est assez important pour qu’elle soit examinée. Le projet qui vous est présenté me paraît être de ce nombre et je pense que ce n’est pas à l’occasion de la prise en considération que l’on doit critiquer une proposition comme si elle avait déjà subi un premier examen, tandis qu’on lui refuse la possibilité de le subir. Il faut rentrer dans le véritable sens du règlement. Toute la question se borne à examiner si le projet mérite, oui ou non, l’attention de la chambre. La réponse de l’assemblée ne peut pas être douteuse. Je pense qu’elle prendra en considération une proposition qui se rattache aux intérêts de l’industrie cotonnière.

M. Dumortier. - J’ai entendu avec beaucoup d’étonnement l’honorable M. Desmaisières dans l’exposé des motifs à l’appui de sa proposition invoquer l’avis de la commission d’industrie. J’avoue, messieurs, que j’ai été peiné d’entendre cet honorable membre dire à l’assemblée que le projet qu’il présentait n’était autre chose que la pensée de la commission. Messieurs, déjà dans une circonstance précédente, une discussion incidente s’est élevée sur le rapport présenté au nom de la commission par quelques membres qui en faisaient partie. Les autres membres ont protesté et ont dit qu’ils n’avaient pas pris part à la délibération dont ce rapport était le résumé. Absent à la séance, je n’ai pu joindre ma voix à celles de ceux qui ont protesté.

Je répare cet oubli forcé et déclare que les membres de la commission d’industrie qui ont rédigé le rapport ont outrepassé leur mandat, attendu qu’en cette circonstance, le rapport avait été fait au nom de la commission, tandis que la séance n’avait été composée que de trois personnes, c’est-à-dire du cinquième du personnel de la commission. Pour ne pas assumer sur moi la responsabilité de ce rapport, j’ai dû, lorsqu’on est venu vous présenter un projet restrictif qui n’en est que la conséquence, faire connaître ma non-participation à cet acte.

Lorsque l’industrie cotonnière fit entendre par des pétitions ses plaintes dans le sein de cette assemblée, vous avez renvoyé ses doléances à l’examen de la commission d’industrie. C’est alors qu’un rapport prétendument rédigé par la commission fut déposé sur le bureau. Ce rapport a jeté les plus vives alarmes dans le pays (se tournant vers quelques membres.)

Que des membres qui n’ont jamais su ce que c’est que l’industrie rient ; ils ne comprennent probablement pas l’importance de la question. Je dis qu’ils rient, car je sais qu’ils ne parleront pas.

Oui, messieurs, le rapport a jeté de vives alarmes dans le pays. Peu de jours après des pétitions vous furent envoyées dans le but d’empêcher les résultats que promettait le rapport. Vous avez chargé votre commission d’industrie d’examiner ces pétitions. Et comme l’a très bien rappelé l’honorable M. Fleussu, la commission a cru de son devoir de faire une enquête, une investigation des faits qui permît d’apprécier le degré de vérité des plaintes élevées par l’industrie cotonnière.

Nous avons écrit aux principaux industriels pour les engager à venir nous faire connaître les considérations qu’ils auraient à présenter. Les fabricants de Bruxelles et d’Anvers ont répondu à notre appel. Je dirai plus tard le résultat de leurs réponses. Quant aux industriels de Gand, aucun d’eux n’a comparu devant la commission. Ils se sont concertés entre eux sur la réponse à faire à notre convocation, et dans la crainte sans doute de se compromettre par leurs réponses, ils ont refusé d’y venir. C’est ainsi qu’ils ont reconnu tacitement leur impuissance.

C’est en présence de pareils faits que l’on vient demander une loi en quelque sorte prohibitive. Je demande, messieurs, comme l’honorable M. Fleussu, qu’on fixe un jour pour la prise en considération. Dans tous les cas, je demande, comme lui, que la proposition soit renvoyée à la commission d’industrie et qu’elle soit, non chargée de faire une simple investigation, mais qu’elle soit constituée en commission d’enquête.

Il faut que l’on sache si les plaintes de l’industrie gantoise sont fondées, et il est temps de mettre fin aux projets de loi en faveur de telle ou telle province. Si les choses doivent continuer ainsi, que l’on établisse tout de suite une ligne de douanes entre chaque province ; mais que l’on ne force pas la chambre à adopter des mesures qui amèneraient la ruine de l’industrie tôt ou tard.

M. Fleussu. - L’on ne paraît pas avoir compris la portée de ma motion. Je n’ai pas prétendu qu’il ne fallait pas prendre en considération le projet présenté par l’honorable M. Desmaisières. Je n’ai pas prétendu que la chambre devait faire la sourde oreille aux plaintes des fabricants de Gand. J’ai dit qu’il y avait un principe à examiner et qu’il fallait nous donner du temps pour faire cet examen. Il me semble que pour examiner la question soulevée par le projet avec connaissance de cause (puisque l’on s’est servi de ce terme), nous avons besoin de beaucoup de renseignements. Cela est d’autant plus nécessaire qu’il paraît que les fabricants de Gand eux-mêmes ne sont pas d’accord sur les mesures protectrices à prendre afin de rendre à l’industrie cotonnière la prospérité dont elle jouissait avant la révolution,

Les fabricants de Bruxelles et d’Anvers se contenteraient d’une ligne de douane plus fortifiée. Ils ne demandent qu’une chose : la répression de la fraude. Voila le langage de ces industriels. Ceux de Gand, au contraire, bien qu’ils se soient refusés à toute espèce de communication, comme il résulte de la déclaration de l’honorable M. Dumortier, veulent des mesures plus dangereuses qui sont en opposition avec les intérêts bien entendus de l’industrie elle-même, mesures qui sont combattues par tous les auteurs qui ont écrit sur l’économie politique.

On me reproche de m’être montré plus complaisant lorsqu’il s’est agi des intérêts de la province de Liége. Je ne connais pas la loi à laquelle un honorable préopinant a fait allusion. Je demanderai à mon tour si c’est dans l’intérêt de la province de Liége que nous avons voté (et moi comme les autres) la libre importation des machines avec exemption de droits. Ce n’est certes pas dans l’intérêt des maîtres de forges, des propriétaires de hauts fourneaux que cette loi a été admise. Du reste, j’ai déjà fait ma profession de foi à cet égard ; lorsque l’intérêt général est en jeu, je dépouille tout esprit de localité pour ne songer qu’au bien-être du pays.

Est-il vrai, comme on me l’a dit dernièrement, que lorsque l’on a envoyé des navires pour chercher de nouveaux débouclés les fabricants de Gand se soient refusés à donner des échantillons de leurs produits ? Est-il vrai que les personnes qui ont parcouru les différents établissements industriels de cette ville à cette époque, aient trouvé tous les ateliers en activité et les magasins vides ?

Vous voyez bien, messieurs, que nous avons besoin de nous entourer des renseignements avant de voter une loi attentatoire aux véritables principes d’économie politique. Je ne crois pas avoir entamé la question du fond. J’ai exposé la nécessité de n’aborder l’examen de cette question qu’avec maturité, qu’en connaissance de cause. J’ai voulu démontrer le but de la prise en considération. On a cru me répondre en disant que toute proposition tant soit peu importante doit être prise en considération.

Non messieurs, le but du règlement est de discuter le principe d’une proposition, parce que si vous n’adoptez pas le principe, il y a économie de temps pour l’assemblée. J’ai déjà cité un exemple. J’en citerai un autre plus convaincant encore. MM. Seron et de Robaulx avaient présenté une loi sur l’instruction publique. Le principe de la loi fut examiné et n’ayant pas été admis par la chambre, le projet ne fut pas renvoyé à l’examen des sections.

M. de Brouckere. - Le seul principe que l’on se soit propose de mettre en pratique par la prise en considération, c’est qu’aucune proposition faite par un membre ne peut être discutée avant d’avoir été prise en considération. On a voulu gagner du temps, en n’admettant pas à l’honneur d’un examen en sections les propositions qui n’auraient pas l’assentiment de la chambre. En ce moment, messieurs, nous nous écartons du règlement.

En effet, une proposition a été faite par M. Desmaisières. L’objet qu’elle traite est de la plus haute importance. Il s’agit actuellement de savoir si une délibération sera ouverte sur ce projet, s’il sera pris en considération, L’on veut que la commission nous fasse un rapport sur le projet avant que la chambre admette la prise en considération. Mais c’est procéder d’une manière contraire au règlement. D’après les articles 35 et 38 de notre règlement, toute proposition présentée par un membre de cette assemblée après qu’il en a été donné lecture doit être préalablement appuyée par cinq membres ; alors la chambre est consultée sur la prise en considération, si elle décide affirmativement, elle est renvoyée dans les sections ou à une commission.

Après l’avoir examinée, la section centrale ou la commission présente son rapport à la chambre. Vous voyez que la marche proposée par l’honorable M. Fleussu n’est pas admissible. Car, outre qu’elle est contraire au règlement, loin de nous faire gagner du temps, elle nous en fait perdre ; car nous discutons sur le renvoi à la commission d’industrie. Si le renvoi était admis, nous discuterions sur la prise en considération. En troisième lieu, sur la proposition elle-même.

M. Duvivier. - L’honorable M. Fleussu a développé suffisamment sa proposition. Je l’appuie de tout mon pouvoir. Car il faut prendre garde que la prise en considération ne soit la discussion du principe qui fait la base du projet de l’honorable M. Desmaisières.

Si la prise en considération n’était que la faculté pure et simple d’examen accordé au projet, je ne verrais pas d’inconvénient à ce qu’on l’admît. Mais si, comme l’a démontré M. Fleussu, c’est l’adoption du principe, je m’opposerai, pour ma part, à ce que l’assemblée prenne sans renseignements suffisants un engageaient pareil. J’ai cru devoir appeler l’attention de la chambre sur la valeur du vote qu’elle émettrait si la prise en considération était admise. L’honorable M. Fleussu a cité un précédent qui prouve suffisamment la portée de la prise en considération. L’assemblée a rejeté, à cause de ce principe, la prise en considération du projet de loi sur l’instruction publique, présenté par MM. Seron et de Robaulx, projet que je m’étais empressé d’appuyer.

M. le président. - Voici la proposition de M. Fleussu telle qu’elle a été formulée par lui :

« Je demande que la discussion sur la prise en considération de la proposition de M. Desmaisières soit fixée après le vote du budget de l’intérieur.

M. H. Dellafaille. - Je pense qu’on rejette la prise en considération d’une proposition, quand on croit qu’elle ne peut pas amener de résultat utiles ; mais je ne pense pas que la prise en considération emporte l’adoption du principe. Cela veut dire seulement qu’on délibérera sur la proposition. Les autres questions se présentent lors de la discussion de la proposition, et l’opinion de chaque membre est subordonnée aux lumières qu’il puise dans cette discussion.

L’honorable M. Dumortier s’est élevé contre un passage du rapport de M. Desmaisières. Je me bornerai pour lui répondre à rappeler un fait. La commission d’industrie ne pouvait pas se réunir parce que quelques-uns de ses membres étaient retenus par indisposition et que les autres n’assistaient pas à ses séances. Pressée par la chambre qui lui avait renvoyé diverses pétitions en lui demandant des rapports, la commission crut devoir délibérer au nombre des membres présents. Les autres ayant été dûment convoqués, s’ils ne se sont pas présentés, c’est qu’ils ne voulaient ou ne le pouvaient pas.

Quant à la conduite des fabricants de Gand, je ne l’approuve pas. Si j’avais eu un conseil à leur donner, je leur aurais dit de se rendre à l’invitation de la commission d’industrie. Je pense qu’ils se sont trompés sur les intentions de la commission. Comme ils avaient déjà donné tous les renseignements qu’on leur avait demandés, voyant qu’on faisait une nouvelle enquête, peut-être pensèrent-ils qu’on voulait seulement revenir sur le premier rapport et refusèrent-ils de se prêter à ce rôle.

On a opposé aux plaintes des fabricants de Gand, que toutes les fabriques de Gand étaient en activité : cela ne prouve rien et n’est pas même étonnant, c’est que les fabriques de Gand travaillent sans bénéfice et tant qu’elles peuvent le faire sans perte. Relativement aux commandes auxquelles les fabricants de Gand n’auraient pu satisfaire, il faudrait voir de quelle nature étaient les propositions, car peut-être les conditions qu’on leur proposait étaient-elles inacceptables.

Enfin, on a fait observer que la proposition dont il s’agit soulevait une grande question de principe. C’est précisément pour ce motif que la prise en considération doit être prononcée, qu’on doit déclarer que cette proposition mérite d’être l’objet des méditations de l’assemblée.

Il y a des personnes qui paraissent tellement prévenues contre la proposition qui vient d’être faite, qu’elles ne veulent pas même aborder la discussion ; qu’elles proposent de la repousser par une fin de non-recevoir. Autant vaudrait dire aux fabricants de Gand : Nous ne nous occupons pas de vos plaintes, vous ne méritez pas que nous nous occupions de vous.

On épargnera les moments de la chambre en prenant la proposition en considération, et en remettant à une autre époque tout ce qui a trait à la discussion.

M. Zoude. - En ma qualité de rapporteur de l’ancienne commission, d’industrie je crois devoir répéter ce que j’ai déjà eu l’honneur de vous dire : que la commission s’était réunie plusieurs fois pour s’occuper des réclamations de cotonnière de Gand, que ces réclamations avaient été examinées et discutées. M. Davignon lui-même en est convenu lorsqu’il a dit qu’il les avait repoussées parce qu’il les trouvait inopportunes à cause des négociations entamées avec la France. J’en appelle aux procès-verbaux de la commission d’industrie, ils prouveront que la question a été discutée plusieurs fois. Quand j’ai présenté le rapport à la commission, nous étions cinq et il y en a quatre qui ont donné leur assentiment au rapport et un a exprimé une opinion contraire. La majorité a donc appuyé le rapport.

J’ai cru devoir répéter ces explications, parce qu’on paraissait vouloir insinuer que j’avais surpris un rapport à mes collègues. Mais déjà la chambre m’a rendu justice à cet égard, et je me tiens pour satisfait.

M. Desmaisières. - Messieurs, toutes les objections qui ont été faites rentrent dans le fond de la question et on ne peut, au reste, discuter le principe de la proposition que j’ai eu l’honneur de vous présenter, sans y entrer.

Je m’étonne qu’au moment même où la chambre vient de décider que la prise en considération d’une proposition ne préjuge rien, et par suite de prendre en considération une proposition de M. Dumortier, on sanctionne le contraire à propos de celle que j’ai présentée.

Quant aux diverses objections qui rentrent dans le fond de la discussion, je me réserve d’y répondre plus tard, et j’espère même le faire d’une manière satisfaisante.

Je dois dire que c’est à tort qu’on m’a attribué la proposition, car je n’en suis l’auteur que conjointement avec les honorables membres qui l’ont signée avec moi.

J’ajouterai que nous avons tellement entendu ne rien préjuger sur le principe que dans les développements que j’ai eu l’honneur de vous présenter, j’ai fait cette réserve, que chacun de nous avait entendu en signant la proposition ne se lier aucunement sur les questions qu’elle soutenait. Nous avons voulu seulement appeler une discussion sur des questions importantes. C’est à tort qu’on prétendrait que ces questions n’intéressent qu’une localité, car toute question industrielle intéresse le pays tout entier.

M. de Robaulx. - Je désirerais comme mon honorable collègue M. Duvivier, que l’on fût bien fixé sur l’importance de la prise en considération. On a rappelé la proposition dont mon honorable ami M. Seron et moi avons occupé la chambre. Cette proposition était relative à l’instruction primaire. On vous a rappelé aussi la discussion qui s’est élevée après nos développements, discussion qui n’a eu lieu que trois semaines après ces développements. Si on croit devoir suivre la même marche, et demander un délai avant de discuter la prise en considération, si la chambre pour juger avec plus de maturité, s’il y lieu de prendre en considération la proposition de M. Desmaisières qui soulève des questions très importantes, croit devoir remettre la discussion à huit jours au plus, je ne m’y opposerai pas.

Mais ce que je ne veux pas admettre, c’est que la prise en considération préjugerait le principe. Je sais qu’on a eu le tort grave à propos de la proposition sur l’instruction primaire, de prétendre que prononcer la prise en considération, c’était admettre le principe. C’est au moyen de ce subterfuge qu’on est parvenu à faire rejeter une proposition que j’ai proclamée, et que je proclame, la plus libérale qui ait été faite dans cette enceinte. Aucun parti ne l’a appréciée, cette proposition ; elle ne l’a été que plus tard, mais il n’était plus temps. Et si on n’avait pas employé le moyen auquel on a en recours pour la faire rejeter par des opinions qui ne devraient pas dominer dans cette enceinte, on aurait apprécié la véritable importance de la proposition, et on aurait rendu plus de justice à nos intentions.

Je désire que la même chose pas n’arrive pas à la proposition faite dans l’intérêt de l’industrie cotonnière, quoique beaucoup des membres qui ont signé la proposition n’en aient pas agi de même avec nous. Mais je suis d’avis qu’il ne faut pas rendre le mal pour le mal. Je pense d’ailleurs que nous ne sommes pas ici pour nous occuper de susceptibilités personnelles, mais bien pour discuter les intérêts de l’Etat.

Selon moi la prise en considération veut dire simplement qu’il y a lieu de délibérer sur une proposition, que l’objet est assez important pour qu’on s’en occupe ; à tel point que tel membre qui aura voté pour la prise en considération sera en droit de rejeter le principe lors de la discussion du fond, si telle est son opinion. Voilà ce que j’entends par la prise en considération.

Maintenant, si la chambre juge à propos de remettre à un autre jour la discussion sur la prise en considération, je ne m’y oppose nullement ; et si l’ajournement est rejeté, je voterai pour la prise en considération, car je ne veux pas, je le répète, rendre aux auteurs de la proposition le mal qu’ils nous ont fait en ne rendant pas justice à nos intentions.

M. Dumortier. - Messieurs, la question est extrêmement simple.

Les uns disent que la prise en considération, c’est l’adoption du principe. Je ne reconnais pas que la prise en considération d’une proposition soit l’adoption de son principe.

D’autres prétendent que la prise en considération est une déclaration qu’il y a lieu à délibérer. Cela n’est pas exact non plus. Les deux propositions sont trop absolues. Le règlement a établi en quelque sorte trois lectures, ainsi que cela existe en Angleterre et dans d’autres pays constitutionnels, D’abord la lecture à la tribune autorisée par les sections. Que signifie cette lecture ? Les sections en l’autorisant, reconnaissent qu’il y a lieu à délibérer. Après avoir déclaré qu’il y a lieu à délibérer, la chambre examine s’il y a lieu à prendre la proposition en considération. La prise en considération ne peut donc plus être la question de savoir s’il y a lieu à délibérer, puisque cette question a été décidée par les sections en autorisant la lecture,

Qu’est-ce donc que la prise en considération ? C’est l’examen du projet dans son ensemble, de manière que la chambre puisse rejeter le projet par un vote sans examiner les détails. La prise en considération n’est pas l’adoption, mais l’examen du principe. Plus tard après avoir renvoyé le projet dans les sections, la chambre l’examine dans ses détails.

Comment pourrait-il en être autrement ? Il plairait à un membre de venir déposer un projet en deux ou trois cents articles, et pour que la chambre pût déclarer qu’elle ne veut pas l’examiner, il faudrait qu’elle commençât à discuter ces trois cents articles avant d’émettre un vote ; cela mènerait extrêmement loin. Ce n’est jamais ainsi qu’on a entendu la prise en considération. J’en appelle aux membres de la première législature, à ceux qui étaient présents lorsque le règlement a été fait ; toujours on a entendu par la prise en considération, l’examen du principe de la proposition. S’il ne convient pas on rejette le projet, et si la prise en considération est adoptée, on le renvoie dans les sections et on s’occupe ensuite de la discussion des détails.

Mais, dit-on, vous venez de prendre en considération la proposition de M. Dumortier ; pourquoi ne voulez-vous pas adopter avec la même facilité la proposition que j’ai présentée ? Mais, messieurs, je ferai observer qu’il y a une différence immense entre la proposition que j’ai faite et celle de l’honorable membre. Ma proposition n’était que la reproduction d’une loi existante, l’exécution de la constitution. Personne ne pouvait contester qu’il y avait lieu à examiner cette proposition. Mais ici c’est tout autre chose ; il s’agit d’un nouveau système en matière d’industrie, il s’agit de savoir s’il est nécessaire d’entrer dans cette ornière funeste dans laquelle on nous pousse.

Vous ne pouvez pas dire qu’une proposition semblable doit être examinée avant d’avoir pu en peser les conséquences. La prise en considération ne peut donc pas être considérée comme une simple formalité. C’est, au contraire, une chose très importante. Elle peut avoir une grave influence sur le commerce et l’industrie.

J’appuie donc la demande de M. Fleussu, et il me semble que les auteurs de la proposition ne peuvent pas la repousser. Eux seuls ont pu se préparer à soutenir la discussion, nous ne le sommes pas. A moins qu’ils ne regardent la prise en considération comme une vaine formalité, ils ne peuvent pas nous empêcher de prendre part à une discussion aussi grave.

Ce qui prouve que la prise en considération d’une proposition n’est pas une vaine formalité, mais un examen du principe, c’est ce qui s’est passé pour la proposition de M. Gendebien relativement à la mise en accusation des ministres : la lecture de la proposition a été autorisée par les sections ; et lorsqu’il s’est agi de la prise en considération, elle a été écartée. Ce que vous avez fait alors, faites-le aujourd’hui. Il s’agit d’un principe dont l’admission doit amener des changements immenses dans l’économie industrielle et commerciale, il faut que toutes les personnes qui s’occupent de cette matière aient le temps d’examiner la proposition.

Je demande qu’on fixe un jour pour la discussion de la prise en considération de la proposition dont il s’agit ; et si la chambre décide que cette discussion aura lieu aujourd’hui, je demanderai la parole sur le fond.

M. Rogier. - La chambre et le gouvernement ont reconnu à plusieurs reprises dans ces derniers temps la nécessité de procéder avec une sage lenteur à l’égard des propositions qui on pour objet des modifications au tarif des douanes. La question qui se présente aujourd’hui est tellement grave, que je ne pense pas que dans cette circonstance, la chambre et le gouvernement puissent changer de manière de voir. Sans vouloir retarder une discussion que je regarde comme nécessaire, je pense cependant que nous ne pouvons pas prononcer immédiatement la prise en considération qui, quoi qu’on dise et quoi qu’on fasse, implique jusqu’à certain point l’adoption du principe. D’après le règlement, il est certain que la prise en considération doit être précédée d’une discussion. Car voici comment s’explique l’article 37 :

« Si la proposition est appuyée par cinq membres au moins, la discussion est ouverte. M. le président consulte la chambre pour savoir si elle prend en considération la proposition qui lui est soumise, si elle l’ajourne ou si elle déclare qu’il n’ya pas lieu à délibérer. »

Vous voyez que ce n’est qu’après la discussion que la proposition peut être prise en considération.

Maintenant, ouvrirons-nous la discussion immédiatement après les développements de M. Desmaisières que les conversations particulières ont empêchés de parvenir à la connaissance de beaucoup de membres, et notamment à la mienne ? La question est donc de savoir si nous discuterons sur un rapport que nous n’avons pas entendu. Il me semble qu’il serait sage d’ordonner l’impression de ce rapport et du projet de loi qui le suit, et de fixer le jour pour la discussion de la prise en considération. Si après cette discussion la chambre décide qu’il y a lieu de prendre la proposition en considération, nous verrons s’il convient de la renvoyer aux sections ou à une commission.

Ce qui doit prouver à la chambre combien elle doit être circonspecte, c’est la déclaration faite par un des membres de la commission d’industrie, qui s’occupe de la question soumise en ce moment à la chambre, suivant les formes les plus protectrices et les plus propres à éclairer son jugement, en un mot par voie d’enquête. Si la commission d’industrie a été arrêtée dans ses recherches toutes constitutionnelles, nous avons vu par la faute de qui. Conviendrait-il, je vous le demande, d’encourager par une prise en considération immédiate les démarches de ceux qui n’ont pas voulu se rendre à l’invitation si naturelle, si sage de votre commission d’industrie ?

Il ne faut pas perdre de vue, messieurs, qu’à la session dernière, la chambre a procédé avec une promptitude déplorable, dans des circonstances analogues à celles où nous nous trouvons. Vous vous rappellerez qu’en 24 heures, la chambre décida qu’un projet serait discuté immédiatement, alors même que le gouvernement déclarait qu’il n’était pas en mesure de discuter convenablement la proposition, faute d’avoir pu réunir les renseignements nécessaires. Cependant, la chambre passa outre. Si le projet qui vous est soumis était renvoyé aux sections, il se pourrait que la section centrale vînt vous présenter un rapport plus ou moins favorable ou défavorable pour l’industrie du pays, et que dans leur ardeur de venir au secours de l’industrie cotonnière, certains membres missent aussitôt à l’ordre du jour la discussion de ces graves questions.

Je pense que l’ajournement de la discussion de la prise en considération ne sera pas préjudiciable au pays. Si la chambre décide qu’elle veut avoir recours à des moyens restrictifs pour protéger l’industrie cotonnière, la discussion qui aura lieu ensuite en sera d’autant plus abrégée, car ce sera là un point important qu’elle décidera par la prise en considération. Si au contraire la prise en considération est rejetée, il en résultera que la chambre repousse un système dans lequel les signataires de la proposition voudraient la faire entrer, système qu’elle a suivi l’année dernière jusqu’à certain point, mais dans lequel il n’est pas démontré qu’elle soit disposée à persister.

Je crois que le règlement agit très sagement, quand il exige une discussion avant la prise en considération. Le règlement, en accordant conformément à la constitution, le droit d’initiative aux chambres, n’a pas voulu trop favoriser l’exercice de ce droit, il n’a pas voulu qu’il dépendît d’un ou de plusieurs membres d’absorber tous les moments de la chambre, en déposant des projets de loi plus ou moins importants et en exigeant qu’ils fussent immédiatement pris en considération. A moins de supposer bien de la frivolité on de la futilité aux auteurs des propositions, les projets présentés auraient toujours, sous un point de vue ou sous un autre, un degré d’importance tel qu’ils méritent au moins d’être examinés. Je ne pense pas qu’un seul membre qui se respecte fasse jamais une proposition sur laquelle on pourra dire qu’il n’y a pas lieu de procéder à son examen.

Messieurs, en prononçant la remise de la discussion après le budget de l’intérieur, la chambre agira sagement, car le gouvernement pourra lui soumettre les renseignements qu’il a pu recueillir sur la question. Il serait important aussi de savoir jusqu’à quel point la société de commerce, dont le gouvernement a encouragé la création en lui affectant un fonds de 300,000 fr., est venue au secours de l’industrie cotonnière, et jusqu’à quel point aussi les industriels ont profité des débouchés que cette société pouvait offrir à leurs produits. Les renseignements que le gouvernement a recueillis sur ce point sont de nature à jeter un grand jour sur la question. La commission d’industrie a également recueilli des renseignements ; il serait également bien utile que tout cela fût porté à la connaissance de la chambre avant la discussion et la prise en considération.

Mon intention n’est pas d’ajourner par des moyens indirects la discussion de la proposition qui vous est soumise. Je pense au contraire que, dans l’état des esprits, il est important de discuter cette question, qui depuis longtemps occupe la chambre, et a déjà jeté jusqu’à certain point l’alarme dans le pays.

Je crois que pour le pays, comme pour l’industrie cotonnière, la discussion ne pourra porter que d’heureux fruits ; et la décision que vous prendrez fera cesser une incertitude qui ne peut avoir qu’une influence fâcheuse sur toute notre industrie ; mais je demande que cette discussion ne soit pas précipitée et qu’on procède avec toute la maturité que commande la gravité des questions qu’elle soulève.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, la solution de la question qui s’agite en ce moment doit exercer une grande influence sur les intérêts matériels du pays, quelque soit le parti que la chambre adopte ; mais ce n’est pas dans ce moment que ces intérêts se présentent. Il ne s’agit à présent que d’une question d’ordre pour vos délibérations : Quel est le mode à suivre pour arriver aux résultats les plus avantageux sur cette question ? Et d’un autre côté quel est le mode qu’on doit préférer dans l’intérêt des travaux de la chambre ? n’est-il pas plus urgent de s’occuper de doter le pays d’une organisation définitive ?

Voilà les deux questions sur lesquelles je me propose de vous présenter quelques considérations.

L’honorable M. Fleussu propose de renvoyer immédiatement après le budget de l’intérieur la discussion de la prise en considération de M. Desmaisières.

Mais, messieurs, je demande à quoi aboutira la fixation d’un ajournement ? Aurez-vous le temps d’examiner d’ici à 3 ou 4 jours le volumineux mémoire dont vous a donné lecture l’honorable M. Desmaisières, ainsi que toutes les questions de fait qui se rattachent à ce mémoire ? Vous allez avoir une discussion embrouillée et sans résultats. Quel est donc le meilleur parti à prendre ? La chambre a nommé dans son sein une commission d’industrie qui s’est déjà occupée de cette grave question ; il me semble que si on prenait en considération le projet présenté et que si on le renvoyait en même temps à la commission d’industrie, nous aurions de cette commission un rapport lumineux, concluant, et qu’alors il pourrait s’établir une discussion utile au pays. C’est après un rapport sérieux et mûri, que la chambre jugera si elle doit adopter la mesure de protection, ou si elle doit la rejeter ; dans ce dernier cas, les industriels verront qu’on n’a repoussé leurs plaintes qu’après avoir examiné profondément la question.

Indépendamment du rapport de la commission d’industrie, je demanderais qu’il fût laissé, entre ce rapport et le moment de la discussion, un temps suffisant pour acquérir des renseignements et méditer soigneusement la question qui est l’objet de nos discussion. Si, au contraire, vous adoptez la proposition de l’honorable M. Fleussu, la discussion qui s’ouvrira la semaine prochaine n’aura aucun résultat. D’un autre côté, cela ajournera indéfiniment la loi communale, et il est évident que cette année, vous n’aurez aucune loi organique : je crois donc, sans rien préjuger sur le rejet ou l’adoption du projet, que nous devons prendre en considération, puis faire le renvoi à la commission d’industrie, et laisser entre ce rapport et la discussion un laps de temps suffisant pour que l’on ait pu prendre des renseignements et méditer mûrement la matière.

M. C. Vilain XIIII. - Messieurs, l’honorable M. Fleussu, et après lui MM. Dumortier et Rogier, ont fait un grand crime à MM. les membres de la société cotonnière de Gand de ne pas s’être présentés à la commission d’enquête commerciale ; je vais prouver qu’ils ne sont pas si coupables que veulent bien le dire ces honorables membres.

Ils s’étaient rendus à 2 ou 3 séances de la commission d’industrie légalement constituée, à l’effet d’examiner la position des industriels. Si MM. les membres de cette commission n’ont pas été présents, ce ne fut pas la faute des négociants qui venaient comparaître devant eux. Ils ont refusé de se rendre à la séance d’enquête, ordonnée après la présentation du rapport de la commission d’industrie, parce qu’ils ont cru voir un atermoiement dans cette mesure tardive. Ils ont déclaré depuis qu’ils étaient prêts à se rendre devant la section centrale ou toute autre commission créée par la chambre par suite de la présentation du projet de loi toutes les fois qu’ils en seraient requis.

L’honorable M. Fleussu a ajouté que des échantillons demandés par un armateur du gouvernement avaient été refusés. Par un ou deux commerçants, cela est possible, mais il est inexact que ce soit par toute la fabrication de Gand. Ces échantillons ont été fournis.

Il a dit aussi : « Mais les ateliers sont en pleine activité. » Cela ne prouve rien et je me charge de le démontrer, lors de la discussion générale. Car on peut travailler toute une année et n’avoir rien gagné au bout de ce temps. « Les magasins sont vides, » ajoute-t-on. Je nie le fait et fussent-ils vides, cela ne prouverait pas grand chose. La question est de savoir combien il y a eu de pièces fabriquées et vendues, et pour arriver à ce but, il faut nommer une commission et le plus tôt que cela sera possible, et il me semble que si nous chargions aujourd’hui la commission d’industrie de ce soin on en arriverait promptement à ce résultat.

M. H. Dellafaille. - A mon avis, la prise en considération ne préjuge rien. Quant à moi, qui suis un des signataires, je déclare que je m’y opposerai, s’il m’est démontré qu’elle n’est pas avantageuse et utile. Une prise en considération ne signifie que de voir s’il y a lieu ou non à suivre une proposition, mais rien au-delà.

Je répondrai à l’honorable M. Rogier, qui a dit que c’était agir contre le règlement, que d’adopter la prise en considération, en lui opposant le règlement lui-même qui s’exprime ainsi :

« Art. 38. Si la chambre décide qu’elle prend la proposition en considération, cette proposition est renvoyée à une commission ou à chacune des sections, qui la discutent et en font rapport. »

« Art. 39. La discussion qui suivra le rapport de la section centrale ou de la commission est divisée en deux débats ; la discussion générale et celle des articles. »

« Art. 40. La discussion générale portera sur le principe et sur l’ensemble de la proposition. Outre la discussion générale et la discussion des articles, la chambre pourra ordonner une discussion sur l’ensemble de chacune des divisions d’une proposition. »

Ainsi donc la discussion sur le principe n’a pas lieu lors de la prise en considération, mais lors de la deuxième discussion. La discussion de principe ne peut précéder la prise en considération, mais doit la suivre. Cela est clairement expliqué par les articles susdits. Quant au fait de la prise en considération, il ne faut pas la refuser, car ce serait dire aux industriels : Vos plaintes ne sont pas dignes d’être écoutées ; et jugez quel effet cela pourrait produire quand il s’agit de questions ainsi graves pour l’intérêt de pays.

- Un grand nombre de membres. - Aux voix ! aux voix !

M. Duvivier. - Je consens volontiers à céder la parole à l’honorable M. Davignon. Mais je n’avais qu’un mot à dire, c’était que la marche que veut nous faire suivre M. ministre de l’intérieur n’est pas conforme au règlement.

M. Davignon. - Ayant dû m’absenter avant que la discussion, à laquelle je ne m’attendais pas, ne fût entamée, je sais à peine de quoi il est question ; je ne prends la parole que pour répondre à quelques faits avancés par un honorable députe des Flandres. Je prendrai la confiance de rappeler à la chambre qu’une pétition très pressante signée d’un grand nombre de fabricants fut adressée en janvier 1834. La commission d’industrie se réunit en février suivant. Je fus malade et ne pus malheureusement prendre part à ses travaux qu’en juillet et j’appris alors qu’il n’avait été pris aucune décision dans la commission ; ce n’était pas la faute du vice-président qui avait fait tous ses efforts pour réunir les membres qui la composaient : le rapport a été fait à la chambre dès les premiers jours de la présente session.

Peu après une pétition lui fut adressée par des négociants de Bruxelles ; celle-ci fut renvoyée à la commission d’industrie qui, pour éclaircir les faits allégués de part et d’autre, crut ne pouvoir mieux faire que d’appeler devant elle une partie des signataires de ces pétitions, et d’établir ainsi une espèce d’enquête contradictoire.

A cet effet nous avons convoqué des fabricants de Gand, de Bruxelles et d’Anvers. Les industriels de ces deux dernières villes se sont rendus à notre invitation, et ont répondu avec convenance et lucidité aux questions qui leur ont été posées ; ceux de Gand n’ont pas jugé à propos d’obtempérer au vœu de votre commission. C’est à la chambre à apprécier ce procédé.

Je dirai encore que ce n’était pas au corps industriel que notre invitation était adressée, mais bien à chaque fabricant nominativement et séparément.

L’on a pensé, dit l’honorable préopinant, que cet appel n’était qu’un nouvel atermoiement à une affaire qui traînait déjà depuis si longtemps. C’est une grande erreur, messieurs ; des faits et des calculs opposés l’un à l’autre nous étant présentés, votre commission a été d’avis que le meilleur moyen de l’éclairer et d’assurer la solution de la question, c’était de mettre les deux opinions en présence. Du reste messieurs, cette espèce d’enquête sera mise en règle sous peu, et alors, elle sera soumise à la chambre.

Je le répète, messieurs, je ne m’attendais pas à cette discussion, et n’ayant pas entendu les développements de la proposition je demande qu’on en ordonne l’impression, pour pouvoir juger en connaissance de cause.

M. Dumortier. - Les industriels de Gand n’ont pas déclaré qu’ils paraîtraient chaque fois, ils ont déclaré au contraire ne vouloir point paraître.

M. Fleussu. - Je ferai remarquer à M. C. Vilain XIII, que je ne fais un crime à qui que ce soit, pas plus aux fabricants de Gand qu’à tous autres. J’ai signalé un fait : c’est que ces industriels ne se sont pas rendus à la convocation : les faits subsistent, et il est impossible de les nier. Je ferai encore une autre observation. C’est que bien loin de détruire ce que j’ai dit, les motifs présentés par M. le ministre de l’intérieur et M. Vilain XIIII, viennent à l’appui de mes assertions.

M. le ministre de l’intérieur a dit : Vous ne pouvez pas avoir saisi tout ce que contient le volumineux rapport de l’honorable M. Desmaisières. Il n’y a qu’un seul moyen, pour arrivera un but utile, c’est d’admettre la proposition de prise en considération et d’envoyer ce rapport à une commission. J’adopte cette proposition : oui, vous avez raison : il ne faut pas agir avec trop de hâte ; il faut user de réserve. Cela doit être dans tous les gouvernements constitutionnels. Mais je dis moi qu’il ne faut pas prendre en considération en ce moment, ou vous en arriverez à de mauvais résultats. Lorsque vous aurez des renseignements suffisants, alors vous pourrez prendre ou non en considération ; vous devez encore examiner la loi, alors même que les renseignements que vous recueillerez prouveraient que la loi ne vaut rien. Quand vous aurez tous ces renseignements, procédez avec connaissance de cause, et de cette façon, bien pénétrés de la matière que vous aurez à juger, vous rejetterez la loi, si elle est inutile ou nuisible, et vous l’adopterez, si elle est utile ou favorable à l’industrie.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - L’honorable préopinant, en me répondant, a omis deux considérations. J’ai dit qu’en fixant la prise en considération immédiatement après le budget de l’intérieur, on n’en retirerait aucun fruit. Je crois le fait incontestable. J’ai ajouté en second lieu que cela nous ferait perdre un temps précieux, destiné à la discussion de la loi d’organisation communale.

L’honorable M. Duvivier a dit que le renvoi à la commission d’industrie était contraire au règlement. Il est dans l’erreur, voici ce que dit le règlement :

« Art. 39. La discussion qui suivra le rapport de la section centrale ou de la commission est divisée en deux débats ; la discussion générale et celle des articles. »

« Art. 40. La discussion générale portera sur le principe et sur l’ensemble de la proposition. Outre la discussion générale et la discussion des articles, la chambre pourra ordonner une discussion sur l’ensemble de chacune des divisions d’une proposition. »

Eh bien, si vous renvoyez à la commission d’industrie, elle vous fera un rapport sur la matière et alors vous pourrez procéder en toute connaissance de cause.

M. d'Hoffschmidt. - Messieurs, une trop prompte prise en considération peut exercer une très grave influence relativement à nos relations commerciales avec nos voisins ; n’oubliez pas que nous avons envoyé une commission à Paris, pour y négocier un traité de commerce : si nous démontrons aux gouvernements avec lesquels nous négocions, que nous sommes toujours tentés au premier abord de prendre des mesures prohibitives, nous ne pourrons jamais les amener à diminuer leurs droits, but où doivent tendre tous nos efforts, car nous regorgeons de produits, et ce n’est pas en votant des lois comme celle dont il s’agit, et celle sur les toiles et les céréales, que nous amènerons l’étranger à les diminuer. La chambre paraissant très empressée de clore cette discussion, je bornerai là mes observation qui suffisent d’ailleurs pour me déterminer à appuyer de tout mon pouvoir la proposition de l’honorable M. Fleussu.

M. Duvivier. - Je maintiens toute mon observation. M. le ministre a dit qu’il était des cas où le règlement permet de renvoyer à des commissions permanentes : cela est exact : mais ces renvois ne sont pas, comme dans le cas actuel, précédés d’une prise en considération. Or, je crois qu’ici il faut ajourner la prise en considération jusqu’à ce que vous ayez assez d’éléments pour la discuter convenablement.

M. Gendebien. - Vous voulez passer immédiatement à la prise en considération, par économie de temps ; j’applaudis au motif qui vous guide ; mais vous arriverez à un résultat tout contraire.

Si vous prenez la proposition en considération, sans discussion préalable, vous n’en serez pas moins obligés, après le travail des sections et de la section centrale, d’entendre son rapport et un nouveau développement de la proposition. Vous arriverez à la discussion générale où l’on agitera la grave question du principe et de l’opportunité de la proposition. Sous ce rapport non seulement il n’y aura pas économie de temps, mais perte d’un temps plus grand.

Veuillez remarquer que la discussion générale portera non seulement sur le principe et l’opportunité de la proposition, mais aussi sur l’ensemble et les articles de la loi.

Voulez-vous savoir quelle sera la différence dans le parti que vous prendrez ? C’est que si vous discutez séparément et avec maturité la prise en considération, vous pourrez soit ajourner la proposition, soit la rejeter, en vous bornant à discuter les principes généraux, et l’opportunité qui est nécessairement subordonnée au système prohibitif ou libéral sur lequel vous devez nécessairement prendre un parti, afin de faire cesser l’incertitude qui est cent fois plus désastreuse que le parti que vous prendrez quel qu’il soit.

Si vous passez, sans examen, à la prise en considération, vous vous condamnez à discuter plus tard le principe général et en même temps l’ensemble et les articles de la loi, pour arriver en définitive peut-être à une solution en principe ou à un ajournement qui eussent pu être prononcés sur la prise en considération, en vous dégageant de l’obligation de subir la discussion des détails de la loi.

D’ailleurs, messieurs, est-il bien convenable de scinder la discussion des budgets, pour arriver à quoi ? A adopter avec précipitation ce que certaines localités appellent un principe de vie et ce que l’immense majorité de la Belgique considère comme un principe de mort.

Je demande donc qu’on remette à 15 jours ou 3 semaines la discussion de la prise en considération. La question est assez grave pour justifier cette mesure prudente que plusieurs antécédents légitiment. Je vous conjure par amour pour l’économie de temps, d’ajourner la prise en considération et de passer à la discussion du budget de l’intérieur.

- La clôture est mise aux voix et adoptée.

M. le président. - Il y a trois propositions : celle de M. Fleussu, qui demande l’ajournement de la prise en considération, celle de M. Rogier, qui ajoute la demande de l’impression, et celle de M. le ministre de l'intérieur, qui propose de procéder incontinent à la prise en considération et postérieurement au renvoi à la commission d’industrie.

M. Desmanet de Biesme. - Je demande que la proposition de M. Fleussu ne soit applicable qu’après la discussion des budgets.

M. Fleussu. - Je me rallie à cette proposition.

- La proposition de M. Fleussu est mise aux voix et adoptée.

Sur la demande de M. Roger, l’impression et la distribution de la proposition concernant les cotons est ordonnée.

M. Rogier. - Je demanderai en outre que la commission de l’industrie publie au plus tôt son rapport sur l’enquête qu’elle est chargée de faire, c’est-à-dire que le gouvernement soit invité à faire ces publications.

M. Dumortier. - Je voudrais que l’on renvoyât la proposition à la commission d’enquête d’industrie, afin qu’elle fît une enquête spéciale sur cette proposition. Le travail que la commission a fait jusqu’à ce jour n’a rien de commun avec le projet qui nous est soumis aujourd’hui par nos honorables collègues. Ce projet est extrêmement complexe ; il renferme beaucoup d’objets sur lesquels la commission n’a pas porté ses investigations.

Il faut donc que la commission soit chargée de faire une enquête spéciale, en l’invitant à présenter son rapport dans le plus bref délai.

M. H. Dellafaille. - Comment peut-on renvoyer à la commission d’enquête une proposition dont il n’est pas décidé qu’on s’occupera ? (C’est vrai ! c’est clair !)

M. Dumortier. - Je réserve ma proposition, et je la renouvellerai si la prise en considération est admise.

Projet de loi portant le budget du ministère de l'intérieur de l'exercice 1835