(Moniteur belge n°358, du 24 décembre 1834)
(Présidence de M. Raikem.)
La séance est ouverte à une heure et demie.
M. de Renesse fait l’appel nominal.
M. H. Dellafaille donne lecture du procès-verbal de la séance précédente ; il est adopté.
M. de Renesse donne lecture des pétitions suivantes.
« Plusieurs négociants d’Ostende déclarent adhérer à la pétition des négociants de Bruxelles sur la question cotonnière. »
« « Le sieur J. Veydt, demeurant à Bruxelles, demande de nouveau le paiement de l’indemnité qui lui revient du chef des pertes qu’il a essuyées par la révolution. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
M. le président. - La discussion est ouverte sur la demande d’un transfert de 8,000 francs applicable à l’agrandissement de la prison d’Alost.
M. Jullien, rapporteur. - Messieurs, la commission a conclu à l’adoption du projet qui vous est soumis ; mais elle a fait comprendre l’irrégularité de la conduite du ministre qui avait fait une acquisition avant d’en demander l’autorisation à la chambre.
M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Messieurs, le projet dont il s’agit a pour objet de demander une somme de 8,000 fr. pour supplément aux dépenses faites en 1833 pour constructions de prisons. 100,000 fr. avaient été alloués à cet effet pour l’exercice 1833. Jusqu’au mois de décembre, seulement 48,000 fr. avaient été dépensés ; alors se présenta la nécessité d’augmenter la prison d’Alost ; le nombre des détenus s’accroissait journellement.
Dans cet état de choses, le gouvernement fit l’achat d’un bâtiment, qui autrefois faisait partie de la prison et y était adjacent. Depuis longtemps le propriétaire était en marché pour vendre ce bâtiment. Il consentit un jour à faire une diminution de 1,500 francs. La position était belle, l’acquisition nécessaire. S’il eût fallu faire une construction, un an peut-être se serait écoulé et la santé des prisonniers en eût souffert. Par ce motif, sur la demande du gouverneur de la Flandre orientale, le ministre se décida à faire cet achat.
Si le ministre d’alors avait su dépasser les sommes allouées par le budget, il eût été reprochable. Mais, à cette époque, il croyait encore avoir 52,000 francs à sa disposition sur celle de 100,000 allouée par le budget.
Les commissions administratives dans les neuf provinces sont chargées de faire de petites dépenses dont le maximum n’excède pas cent francs. Toutes ces dépenses réunies ne s’étaient pas encore élevées pour l’année au-dessus de 25,000 francs. Le ministre ne pouvait donc croire qu’il ne lui fût pas permis de compter sur une somme encore assez forte, et sans hésitation il fit l’acquisition dont il s’agit. Le compte total des dépenses s’éleva cependant à 8,000 francs de plus que la somme accordée. Il y a quelque chose d’irrégulier peut-être à dépasser les allocations faites par le budget ; mais lorsqu’on peut démontrer l’urgence d’un fait, quand il est incontestable qu’il y aurait eu de graves inconvénients à ne pas l’accomplir, quand d’un autre côté le ministre pouvait croire fermement qu’il avait encore des fonds à sa disposition et que conséquemment il n’excédait pas le budget, ce fait est naturellement excusable.
M. de Brouckere. - Messieurs, les projets dont vous vous êtes occupés hier, ceux dont vous vous êtes occupés aujourd’hui, prouvent suffisamment que les ministres ne mettent pas de grands scrupules à dépasser les sommes qui leur sont allouées au budget ; et si on continue d’y aller du même train, je crois que nous pourrons nous dispenser de voter un budget général, car il est fort inutile de voter des articles séparés quand un ministre peut venir vous dire : La somme n’a pas suffi, faites-nous un petit transfert de celle qui forme l’excédant dont j’ai eu besoin. Je crois qu’il est de l’intérêt du pays de mettre un terme à ces empiétements.
M. le ministre de la justice vient de nous dire comment on avait dépassé de 8.000 fr. les cent mille qui avaient été alloués. Cette explication ne me satisfait pas. Vous voyez figurer au budget une somme de 16,500 francs pour achat de bâtiments destinés à augmenter la maison de détention d’Alost. Mais il me semble que, pour une acquisition de cette importance, on aurait bien pu se donner la peine de consulter la représentation nationale, de lui expliquer pourquoi l’Etat devait être entraîné à cette dépense.
La chose, dit-on, était urgente ; la prison d’Alost était trop petite pour contenir les prisonniers qui y arrivaient. Eh bien, moi, messieurs, je vous dirai qu’il n’y avait pas urgence, et je vais le prouver.
Aujourd’hui, malgré l’accroissement qui lui a été donné, la prison est encore trop petite. Que fait-on ? on envoie un nombre de prisonniers militaires dans la prison de Vilvorde ; et ce nombre se monte à 100. Il y a dans cette mesure fort peu d’inconvénients. Ce que l’on fait en 1834, pourquoi ne l’a-t-on pas fait en 1833 ? Pourquoi en 1833 n’a-t-on pas envoyé l’excédant des prisonniers dans d’autres prisons voisines, en attendant l’autorisation nécessaire ? On eût agi bien plus régulièrement. Mais la vérité est qu’on trouve bien plus facile d’acheter un bâtiment et de venir dire ensuite à la représentation nationale : L’acquisition est faite, il a bien fallu la payer. Nous n’aurons bientôt plus dès lors qu’à légitimer les opérations de MM. les ministres, et cela se bornera à une raison toute matérielle. C’est un fait consommé, la chose est faite, il n’y a plus d’objections à faire. Je bornerai là mes réflexions ; le vice d’une pareille marche est trop facile à saisir pour que je m’y appesantisse plus longtemps.
M. Desmet. - Je viens appuyer ce que vous a dit l’honorable ministre de la justice concernant l’urgente utilité qu’il y a eu à faire l’achat de la maison dont il s’agit pour agrandir la prison militaire d’Alost : je commencerai par vous dire, messieurs, que ce n’est pas seulement parce que le nombre des prisonniers est très grand et hors de proportion avec la grandeur des bâtiments existants de cette prison, qu’il fallait faire l’acquisition de cette maison pour la joindre aux bâtiments de ladite prison, et qu’on pourrait, comme vient de le dire l’honorable M. de Brouckere, diminuer le nombre des prisonniers et en reporter une partie dans les autres prisons du royaume, mais qu’il fallait surtout la faire : 1° pour construire un hôpital qui manquait à la prison d’Alost ; 2° pour faire un quartier de logement à l’adjoint-commandant ; 3° pour une boulangerie dont cette prison était aussi privée jusqu’à présent, et finalement pour rassurer les bâtiments du côté de la maison qui a été acquise et dont ils avaient grand besoin pour la sécurité de la prison.
Messieurs, c’est par ces considérations que la commission administrative de la prison d’Alost n’a cessé de faire des démarches près de l’administration des prisons pour conclure cet achat, et particulièrement que l’occasion qui se présentait alors aurait facilement pu se perdre, comme il y avait lieu de le craindre, parce qu’il paraissait qu’un voisin avait grande envie d’avoir la maison ; la commission avait vu une telle urgence de conclure ce marché que si le ministre s’était cru dans l’impossibilité de répondre à ses instances pour le bien-être de la prison, elle l’aurait fait à ses risques et périls. Ceci, me semble-t-il, doit suffire pour convaincre l’assemblée que l’achat de la maison pour lequel on demande le subside extraordinaire, était de toute nécessité et qu’on ne pouvait absolument l’ajourner.
M. Donny. - Il résulte des explications que vient de nous donner M. le ministre de la justice que pendant 1830, 31 et 32, les commissions administratives dans tout le royaume ont fait de petites dépenses qui ne se sont élevées qu’à une somme de 25,000 francs environ, qu’en 1833 elles sont montées à 45,000 francs à peu près. De ces explications résulte encore qu’il nous est appris que ces commissions administratives ne rendent leurs comptes qu’une fois par an et souvent après que l’année est écoulée. Cela est prouvé par ce que vient de dire M. le ministre, lorsqu’il a fait observer qu’en décembre son prédécesseur ignorait encore à quelles sommes étaient arrivées ces dépenses, et qu’il se fiait à l’idée qu’il devait encore y avoir une cinquantaine de mille francs disponibles à cette époque. Cela est irrégulier, messieurs. Je suis d’avis qu’il faut laisser aux commissions administratives une certaine latitude, mais je pense aussi qu’on doit les astreindre à rendre compte plus souvent, afin que le gouvernement puisse savoir à quel point en sont les fonds dont il lui est permis de disposer. J’engage donc M. le ministre à prendre des mesures à cet égard.
M. Gendebien. - Je n’ai qu’une simple observation à faire. Si j’ai bien compris M. le ministre de la justice, il a dit que l’acquisition de la maison achetée à Alost a eu lieu au mois de décembre 1833, lorsque le budget du département de la justice avait été présenté à la chambre. Mais ce budget n’a été discuté qu’en mars 1834. Pourquoi donc le ministre de la justice, qui savait qu’il faisait une acquisition en dehors de son budget, n’en demandait-il pas l’autorisation aux chambres qui, à cette époque, étaient réunies ? Si je m’élève contre la dépense, ce n’est que pour la régularité et l’ordre financier que je parle. D’après ce que vient de dire l’honorable M. Desmet, il paraît que la dépense est utile. Ce n’est donc pas contre la dépense même que nous nous élevons ; c’est contre le mode de la dépense. Nous annonçons au ministre que nous serons sévères toutes les fois qu’il fera des acquisitions sans avoir obtenu préalablement l’autorisation de la chambre.
M. le ministre de la justice (M. Ernst). - La chambre a raison de tenir à ses prérogatives. Aussi ne suis-je pas venu dire : C’est un fait consommé. Il n’est plus moyen de revenir là-dessus. Non, j’ai tâché d’expliquer comment la dépense avait dû être faite ainsi.
L’honorable M. Desmet a prouvé par ses paroles que les explications que j’ai données sont conformes à la vérité. Au mois de décembre 1833 se trouvait une occasion qu’il fallait saisir. On ne pouvait attendre le vote du budget pour faire une acquisition que la commission des prisons elle-même aurait faite. Si le ministre de la justice avait sciemment dépassé les crédits qu’il avait demandés à son budget, il aurait été inexcusable. Mais il ne pouvait prévoir que le montant de la dépense n’avait pu être prélevé sur les sommes allouées par la chambre. En décembre 1833, le ministre croyait qu’il n’aurait à dépenser pour les commissions administratives qu’une somme de 25 à 30,000 fr. Le hasard a fait que beaucoup de frais de cette nature se sont représentés.
Pour répondre à ce qu’a dit l’honorable M. de Brouckere sur la faculté qu’avait le gouvernement de répartir en 1833 l’excédant des prisonniers militaires de la prison d’Alost dans les autres prisons, comme il a été obligé de le faire en 1834, je dirai que le gouvernement aurait été obligé de transporter un nombre plus grand de ces prisonniers militaires dans les prisons de Vilvorde et de St-Bernard. C’est toujours un mal de s’écarter du système de classification adopté pour les prisonniers. Vous le savez, messieurs, la classification des prisonniers est une des plus belles améliorations du système pénitentiaire moderne. Il faut éviter autant que possible de mêler les guerriers condamnés à une simple détention avec des hommes flétris par des peines infamantes. Si les maisons spéciales ne sont pas assez grandes, il importe de voter des nouvelles sommes pour arriver à ce que la classification puisse toujours avoir lieu. Il s’agit ici d’un acte étranger à mon ministère. Mais c’est avec le plus grand plaisir que je défends ici une mesure de mon prédécesseur, que j’ai trouvée tout à fait légitime.
M. de Brouckere. - Je n’ai pas dit que l’acquisition d’une maison de détention à Alost fût mauvaise en elle-même. Je ne suis donc pas en contradiction avec l’honorable M. Desmet. Il est très probable que si le gouvernement avait demandé à la législature l’autorisation de faire cette acquisition, les chambres auraient voté les fonds nécessaires. Mais remarquez, le gouvernement a mis fort peu de bonne foi dans ce marché : il m’importe fort peu que ce soit un acte de l’ancien ministère que j’attaque en ce moment. Ce n’est pas aux personnes que je m’attache, c’est aux faits.
Après que cette acquisition avait été faite, il a été question de dépenses à faire pour la maison d’Alost. Je tiens en main le budget qui y est relatif. Il n’y est pas dit un seul mot de l’achat de cette maison. Pourquoi a-t-on attendu jusqu’à la fin de 1834 pour nous en informer ? On savait vers la fin de 1833 que l’achat de cette maison pouvait être utile. On savait qu’il s’y trouvait un jardin, qu’il y avait un vieux mur de clôture attenant à l’hôtel-de-ville et à l’hospice des orphelins : et cependant il n’a été fait aucune mention de ces faits lorsque nous avons discuté le budget des prisons. Ce n’est que vers la fin de 1834 que l’on vient nous parler d’une semblable acquisition. On a agi de cette manière afin de forcer la chambre à accorder les fonds nécessaires au paiement de cette acquisition.
Je suis d’accord avec l’honorable rapporteur de la section centrale. Je crois la dépense nécessaire. Je veux bien la voter. Mais je déclare qu’après cet exercice, je ne voterai plus aucun transfert quel qu’il soit. Vous verrez que c’est toujours par l’incurie du ministère que les sommes fixées par la législature ne sont pas suffisantes. Je voterai en faveur du crédit demandé. Mais c’est la dernière fois, je le déclare, que je vote ces sortes de transferts.
M. le président. - La parole est à M. le ministre de la justice.
- Plusieurs membres. - Aux voix ! aux voix !
M. le ministre de la justice (M. Ernst). - La chambre paraît vouloir aller aux voix. J’y renonce.
- Le projet de loi est voté par appel nominal. 60 membres sont présents.
Le projet est adopté à l’unanimité. En conséquence il sera à transmis au sénat.
M. le président. - Le projet de loi relatif au crédit supplémentaire demandé par M. le ministre de la justice consiste dans l’article unique suivant :
« Une somme de huit mille francs (8,000) est transférée de l’article unique, chapitre IV du budget du ministère de la justice, exercice 1834, à l’article 3 du chapitre VI du même budget. »
- Ce projet est mis en discussion.
Personne ne demande la parole. Il est procédé au vote sur ce projet par appel nominal.
58 membres prennent part au vote. La chambre adopte à l’unanimité. En conséquence, le projet de loi sera transmis au sénat.
M. le président. - La suite de l’ordre du jour est la discussion d’un projet de loi autorisant un transfert de la somme de 140,000 francs de l’article 4 du chapitre premier, titre premier, du budget de la dette publique pour l’exercice 1833, à l’article premier du chapitre II du même budget.
Ce projet de loi est ainsi conçu :
« Léopold, Roi des Belges,
« A tous présents et à venir, salut.
« Vu l’insuffisance de la somme allouée par la loi du 7 octobre 1833, pour le service des pensions de la même année,
« Sur la proposition de notre ministre des finances,
« Nous avons arrêté et arrêtons :
« Notre ministre des finances présentera, en notre nom, à la chambre des représentants, le projet de loi dont la teneur suit :
« Article unique. Une somme de cent quarante mille francs est transférée de l’article 4 du chapitre premier (titre premier) du budget de la dette publique, pour l’exercice 1833, à l’article premier du chapitre II du même budget, à l’effet d’acquitter le complément des pensions dudit exercice. »
La discussion est ouverte sur l’article unique du projet. La commission spéciale chargée de l’examen de ce projet conclut à son adoption.
M. de Brouckere. - Messieurs, il y a eu dans la collation des pensions un arbitraire contre lequel on ne peut assez s’élever, et qu’il est, je crois, nécessaire de cesser pour l’avenir ; je vais m’expliquer.
Vous savez que, en ce qui concerne les pensions civiles, l’administration est encore régie par l’arrêté-loi du 14 septembre 1814 ; c’est là le code que doit consulter la chambre chaque fois qu’il s’agit de conférer des pensions civiles.
Si on s’en tenait aux termes positifs de cet arrêté, il en résulterait qu’on ne reconnaîtrait de droits à une pension qu’aux fonctionnaires ayant au moins 60 ans d’âge et comptant 40 années d’honorables services ; aux fonctionnaires qui, ayant 40 ans de service, sans avoir atteint l’âge de 60 ans, ou n’ayant ni 40 années de service, ni 60 ans d’âge, sont hors par leur santé, par leurs infirmités, de servir plus longtemps le pays.
Cependant on ne s’en est pas tenu à la lettre de l’arrêté-loi ; peut-être a-t-on bien fait ; c’est ce que je n’examinerai pas ici. Mais il faut que le ministère adopte à cet égard des principes dont il ne puisse pas s’écarter ; il faut en d’autres termes qu’il ne fasse pas par faveur pour l’un ce qu’on refuse à l’autre.
Eh bien, parmi les fonctionnaires qui ont été destitués depuis la révolution, soit à cause de leur conduite politique, soit à cause de leur opinion, soit pour tout autre motif, il en est qui ont présenté leurs droits à la pension et qui l’ont obtenue, tandis qu’elle a été refusée à d’autres. Je désirerais que le ministre s’expliquât d’une manière péremptoire sur sa manière de voir à cet égard, sur les motifs qui ont fait accorder leur pension à certains de ces fonctionnaires. Entend-il qu’on ne peut accorder de pension qu’aux fonctionnaires qui, sont dans les catégories que je viens de signaler, qu’à ceux qui ont 40 ans de service et 60 ans d’âge, ou à ceux qui ne réunissant pas ces deux conditions, se trouvent par suite de maladie ou d’infirmité dans l’impossibilité de servir leur pays ? Entend-il qu’un fonctionnaire destitué après 30 ans de service, à qui sa santé permet cependant encore de rendre des services au pays, n’a point de droit à la pension ? Entend-il que dans certains cas on peut lui donner une pension ?
Je demande à cet égard une explication. Je suppose que les ministres ne la refuseront pas.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense que toutes les pensions qui ont été accordées en vertu de l’arrêté de 1814, l’ont été conformément aux dispositions de cet arrêté. Si le gouvernement s’était écarté de la légalité à cet égard, la cour des comptes n’aurait pas liquidé ces pensions. Je puis assurer à la chambre qu’il ne sera accordé de nouvelles pensions que conformément aux dispositions formelles de l’arrêté de 1814.
Je ne sais si je dois entrer dans quelques explications sur le projet de loi. L’on n’a fait jusqu’à présent aucune observation sur les fonds demandés par le gouvernement. Les crédits accordés pour le paiement des pensions ont été insuffisants, parce que les prévisions de l’administration ont été trompées. On avait compté sur quelques extinctions qui ne se sont pas présentées. On n’avait pu supposer un aussi grand nombre de demandes nouvelles.
En 1833, beaucoup de fonctionnaires qui résidaient en Prusse, sont venus présenter leurs brevets de pensions. Le gouvernement n’a pas hésité à liquider les sommes qui leur étaient dues. Puisque le gouvernement payait de son côté les pensionnaires prussiens résidant en Belgique, il y avait réciprocité. Rien ne s’opposait à ce que le gouvernement belge suivît la même marche à l’égard de ses pensionnaires résidant en Prusse.
Je suis prêt à donner d’autres explications sur les questions que des membres de l’assemblée croiraient devoir m’adresser.
M. de Brouckere. - M. le ministre des finances n’a pas répondu aux questions que je lui avais posées. Il les a éludées. Je ne dis pas un mot sur les pensions déjà conférées. J’ai seulement demandé quels étaient les principes du ministère sur les droits que les fonctionnaires pouvaient avoir à obtenir des pensions. On ne m’a pas répondu sur ce point. Les pensions ont-elles été accordées en vertu de l’arrêté de 1814 ? L’ont-elles été conformément à l’esprit de cet arrêté ? Je ne m’occupe pas de ce qui s’est fait. Je ne parle que de l’avenir. Je demande à connaître les principes qui détermineront la conduite du gouvernement. Je crois que je m’explique bien clairement.
Je demande si dans aucun cas un fonctionnaire n’ayant pas 40 ans de service ou n’ayant pas 60 ans d’âge ne peut, aux yeux du gouvernement, avoir des droits à une pension. Il faut que la chambre sache à quoi s’en tenir sur ce point.
Je ne veux pas ici faire de récrimination, car je pourrais prouver que M. le ministre des finances est dans l’erreur, et que deux fonctionnaires qui avaient exactement les mêmes titres, ayant sollicité une pension, on l’a accordée à l’un et on l’a refusée à l’autre. C’est là ce que je veux prévenir ; et pour le prévenir, il faut que la chambre, que le pays sachent quelle règle adopte le ministère, quels principes doivent le guider. Jusqu’ici nous ne le savons pas ; je désire que le ministère s’explique.
Quant aux pensions dont a parlé M. le ministre des finances et qui sont payées à des individus résidant en Prusse, s’est-on conformé aux dispositions de l’arrêté-loi de 1814 ? Voici comment est conçu l’article 16 de cet arrêté : « Tous les pensionnaires civils seront obligés de fixer leur demeure dans les départements de la Belgique ; ils ne pourront demeurer ailleurs sans notre permission expresse, et dans ce cas ils subiront la retenue du tiers de leur pension. » A-t-on observé cet article : les pensionnaires dont on a parlé ont-ils reçu l’autorisation du gouvernement pour résider en Prusse ? leur fait-on la retenue du tiers de leur pension ? Voilà ce sur quoi il faut aussi que l’on s’explique.
M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Je répondrai à l’honorable préopinant que le ministère ne peut ni ne doit donner une interprétation authentique de l’arrêté-loi de 1814. Chacun de nous, dans l’exercice de ses fonctions, quand il est appelé à faire l’application de cet arrêté, doit s’y conformer rigoureusement. Chacun de nous pense s’y être conformé rigoureusement ; nous n’avons pas d’autre explication à donner.
Si l’on citait des cas où cet arrêté eût été transgressé, où l’on eût accordé des pensions à des individus qui n’y avaient pas droit, notre responsabilité serait engagée. Si l’on citait des cas où nous aurions refusé des pensions à des individus qui y avaient droit, on pourrait nous accuser d’ignorance ou de partialité. Mais, je le répète, chacun de nous croit s’être conformé à la loi, l’avoir suivie avec impartialité, n’avoir accordé des pensions qu’à ceux qui y avaient droit, ne les avoir refusées qu’à ceux qui n’y avaient pas droit.
M. de Brouckere. - Vous le voyez, messieurs, le ministère s’obstine à ne pas répondre, à ne pas vouloir nous dire quelle règle de conduite il suit pour accorder ou refuser les pensions. Que devons-nous conclure de là ? Que l’on ne suit aucune règle, que l’on donne des pensions à qui on veut en donner. Je ne parle pas du ministère actuel ; je parle de ce qui s’est passé depuis quatre ans : on a donné des pensions à des individus qui n’avaient ni soixante ans d’âge, ni quarante amis de service, et qui se portaient très bien.
Maintenant nous voulons savoir comment le ministère compte se conduire, s’il prendra la loi au pied de la lettre, s’il l’entendra rigoureusement, ou bien s’il considérera comme ayant droit à des pensions des individus n’ayant que deux ou trois ans de service. Le ministère refuse toute explication. C’est à vous à voir, quand, dans le budget, vous serez arrivés au chapitre des pensions, quelle mesure il convient de prendre vis-à-vis d’un ministère qui refuse de s’expliquer sur ce point.
M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Le ministère, messieurs, n’est pas sans principe et sans règle pour ce qui concerne les pensions. Il déclare qu’il n’a pour principe et pour règle que de suivre la loi. Voila toute l’explication qu’il croit devoir donner.
M. Gendebien. - Messieurs, il est un point sur lequel le ministre ne s’est point expliqué et qui faisait partie des questions posées par l’honorable M. de Brouckere, c’est relativement aux étrangers qui sont inscrits au livre des pensions et qui ne résident pas en Belgique. M. le ministre ne nous a pas dit si l’arrêté qui prescrit dans ce cas une retenue du tiers de la pension, était observé.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je répondrai à l’honorable préopinant que, par convention du 22 mars 1818 conclue entre la Prusse et les Pays-Bas, il a été décidé que les deux gouvernements paieraient intégralement les pensions à leur charge. Ce sont des pensions à titre onéreux provenant de biens-fonds. La Prusse s’est chargée de payer les pensions pour les biens vendus en Prusse, et le roi Guillaume s’est engagé à payer celles des biens vendus dans le royaume des Pays-Bas. Ces biens appartenaient à d’anciens religieux.
C’est en vertu d’une convention du 22 mars 1819 que la chose a été réglée de cette manière.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Messieurs, heureusement je n’ai jamais été dans le cas de signer un arrêté de pension. Ainsi, sous ce rapport je suis tout à fait désintéressé dans la question, Mais il me semble qu’il est impossible de répondre à la question posée par l’honorable M. de Brouckere d’une manière plus précise que ne l’a fait mon honorable collège M. le ministre de la justice.
On a demandé quel était le principe du ministère en matière de pensions et quelle était la règle qu’il se proposait de suivre. Mon honorable collègue a répondu que son unique règle était l’arrêté-loi de 1814.
Il est vrai que dans cet arrêté-loi il existe un article qui peut prêter à l’arbitraire ; mais vous savez que cet article, dans une discussion spéciale, a été abrogé. Peut-être demandera-t-on : Cet article est-il abrogé vis-à-vis des départements autres que celui de la justice, à l’occasion duquel la discussion a été soulevée ? Je répondrai : Oui, il est abrogé pour toutes les pensions, et, dans toutes les allocations de pensions, on est obligé de suivre les dispositions précises de l’arrêté-loi de 1814.
- Personne ne demandant plus la parole, on passe au vote par appel nominal sur l’article unique du projet.
En voici le résultat :
Nombre des votants, 61.
Pour le projet, 59.
Contre, 2.
Le projet est adopté. Il sera transmis au sénat.
M. le président. - La section centrale a fait un rapport sur relatif aux commissaires de police. Si la chambre le juge convenable, nous allons nous occuper de la nouvelle rédaction proposée et des amendements qui s’y rattachent. (Oui ! oui !)
Voici la nouvelle rédaction de l’article 121, que propose la section centrale :
« Les places de commissaire de police actuellement existantes sont conservées ; elles ne peuvent être supprimées que par le Roi.
« Il ne peut en être créé de nouvelles que par une loi, ou par le Roi, du consentement du conseil communal. »
M. le ministre des affaires étrangères s’est rallié à cette rédaction.
M. Gendebien a présenté un amendement ainsi conçu :
« Dans les communes de 5,000 habitants et au-dessus, il peut être créé par le Roi, du consentement du conseil communal, une ou plusieurs places de commissaire de police.
- La discussion est ouverte.
M. Gendebien. - Messieurs, vous vous rappelez qu’il y a quatre jours, M. le ministre des affaires étrangères a proposé un amendement qui en apparence, d’après les développements, devait rendre facultatif l’établissement de commissariats de police dans les communes de plus de 5 mille âmes, mais que le texte de l’amendement avait une tout autre portée. C’est ce qui m’a décidé à proposer une disposition dans le sens du discours du ministre, pour mieux établir que son discours n’est pas d’accord avec l’amendement qu’il proposait.
J’ai demandé que les commissariats de police ne pussent être établis que du consentement des communes. Je crois que c’est la seule manière de rendre la chose facultative. La section centrale a repoussé mon amendement, et je pense que le ministre des affaires étrangères a, dans une précédente séance, déclaré qu’il retirait le sien.
Pour moi, je ne puis pas plus admettre la nouvelle rédaction de la section centrale que l’ancienne, et en voici les raisons :
La nouvelle rédaction de l’article 121 est ainsi conçue :
« Les places de commissaire de police actuellement existantes sont conservées ; elles ne peuvent être supprimées que par le Roi.
« Il ne peut en être créé de nouvelles que par une loi ou par le Roi, du consentement du conseil communal. »
Messieurs, jamais je n’admettrai une semblable disposition. D’abord veuillez remarquer que dans la première partie de cet article, les places de commissaire de police actuellement existantes sont conservées. Je vois là une double inconstitutionnalité. Je prie la chambre de m’accorder un instant d’attention, je vais le démontrer clairement :
Aux termes de la constitution, article 110, aucune dépense communale ne peut être établie que du consentement de la commune.
Voici le texte de cet article 110 :
« Aucun impôt au profit de l’Etat ne peut être établi que par une loi.
« Aucune charge, aucune imposition provinciale ne peut être établie que du consentement du conseil provincial.
« Aucune charge, aucune imposition communale ne peut être établie que du consentement du conseil communal. »
Eh bien, n’est-ce pas imposer une charge aux communes que de déclarer par une loi que les commissariats de police actuellement existants seront maintenus ? N’est-ce pas imposer à ces communes la charge de payer un commissaire de police ?
Il y a une autre inconstitutionnalité dans la rédaction de la section centrale. Tous les Belges sont égaux devant la loi, toutes les communes le sont aussi. Or, vous imposez certaines communes des commissariats de police, et vous n’en imposez pas aux autres. Est-ce là avoir une mesure égale pour toutes ? Est-ce maintenir le principe d’égalité consacré par la constitution, que de dire que telle commune sera obligée de faire ce dont telle autre sera dispensée ? Et tout cela, à prétexte de quoi ? quel est le motif sur lequel s’appuie la section centrale à l’égard des commissariats de police existants, c’est un fait consommé que la section centrale croit devoir maintenir. Ainsi, parce que des communes n’ont pas pu se soustraire à l’arbitraire de l’empire ou du roi Guillaume, parce qu’elles ont eu la faiblesse de se laisser imposer des commissariats de police, vous allez maintenir ces commissariats par une loi, oubliant que nous avons fait une révolution en 1830 et une constitution en 1831.
Je vous demandé si vous pouvez accueillir cette nouvelle rédaction de la section centrale.
Messieurs, pour rentrer dans le texte et l’esprit de la constitution, il faut admettre mon amendement ou cette nouvelle rédaction par laquelle je propose de le remplacer :
« Les commissariats de police ne pourront être institués que par une loi ou par le Roi, du consentement des conseils communaux. »
En adoptant cette proposition ou la première que j’ai eu l’honneur de vous soumettre, vous rentrerez, dans les termes de la constitution.
Je donnerai la préférence à la seconde sur la première, parce qu’on pourrait voir dans la première rédaction une inconstitutionnalité, elle se trouverait peut-être dans le texte, mais elle pourrait pas n’être contraire à l’esprit.
Ainsi, je me résume. Vous ne pouvez pas décréter que telle commune supportera telle charge, sans le consentement du conseil communal ; vous ne le pouvez pas surtout, alors que vous n’imposez pas cette charge à toutes les communes, ce serait établir une inégalité.
Je pense donc que pour éviter cette double violation de la constitution, il faut adopter la dernière rédaction que j’ai proposée.
M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Messieurs, l’utilité des commissaires de police dans les grandes villes n’a pas besoin d’être démontrée. Ce que chacun de vous en sait est plus déterminant que tout ce qu’on pourrait dire. Je me bornerai à démontrer que l’établissement de commissariats de police par la loi, n’a rien de contraire à la constitution. Je ne crois pas qu’il faille entrer dans de longs développements pour le démontrer.
L’honorable préopinant s’est appuyé sur l’article 110 qui ne permet pas d’établir de charge communale sans le consentement du conseil communal ; mais dans sa citation il oublie la dernière disposition de l’article qui est ainsi conçue :
« La loi détermine les exceptions dont l’expérience démontrera la nécessité relativement aux impositions provinciales et communales. »
Ainsi la loi détermine les exceptions.
Cet article de la constitution, je prie l’honorable préopinant de se le rappeler, a déjà été interprété, comme je le fais ici, lorsqu’on a voté les dépenses obligatoires des communes. C’est ainsi qu’on les a obligées à contribuer pour les dépôts de mendicité et pour l’entretien des enfants trouvés ; c’est ainsi qu’on a proposé d’imposer les communes pour l’instruction. Ce serait une chose extrêmement fâcheuse, une chose fatale, si la constitution était conçue comme le suppose l’honorable préopinant.
Quant à l’autre objection tirée du principe d’égalité de toutes les communes devant la loi, peu de mots suffiront pour la faire tomber. Tous les Belges sont égaux devant la loi, cela est vrai. On ne peut pas imposer un Belge et ne pas imposer l’autre. Mais, dans l’intérêt de l’ordre et de la sûreté publique, il peut être utile de prendre dans telle ville une mesure qui n’est pas nécessaire dans telle autre. Ce n’est pas pour charger les communes, mais dans leur intérêt et dans l’intérêt général, qu’on établit des commissariats de police.
On ne peut donc dans aucun cas prétendre que l’article proposé par la section centrale viole la constitution.
M. H. Dellafaille. - Je pense que c’est à tort que l’honorable M. Gendebien pense que l’article de la section centrale est inconstitutionnel. M. le ministre de la justice vient de faire sentir que le dernier paragraphe de l’article 110 levait tout obstacle qu’on pouvait trouver dans les dispositions précédentes de cet article. J’ajouterai aux exemples qu’il a cités que dans la loi provinciale nous avons imposé des dépenses obligatoires aux provinces.
Il n’y pas de doute que la loi ne puisse imposer des dépenses obligatoires aux communes et aux provinces. Nous pouvons tout aussi bien imposer aux communes l’obligation de payer un commissaire de police, que nous leur avons imposé celle de rétribuer au bourgmestre, deux ou quatre échevins, un receveur, un garde champêtre et plusieurs employés communaux.
L’objection tirée de l’égalité devant la loi n’est pas plus fondé. Il est clair que les communes de 500 à 600 habitants ne peuvent pas avoir de commissaire de police ; ce serait pour elles une charge inutile ; mais pour celles de 5,000 habitants, et surtout pour les villes, un commissaire de police est indispensable, et il est nécessaire de leur en imposer l’obligation.
Je me bornerai à faire remarquer que l’amendement de M. Gendebien met en question l’existence de tous les commissariats de police, tandis que la section centrale a eu en vue seulement de ne pas donner une extension ultérieure à la loi en vertu de laquelle toute commune de 5,000 habitants devait avoir un commissaire de police. Nous n’avons pas pensé qu’il fût nécessaire de rendre obligatoire la nomination d’un commissaire de police dans une commune, par le motif seul que sa population dépassait un certain chiffre, et lors même que la police pouvait s’y faire, sans le concours de ce fonctionnaire.
L’amendement de M. Gendebien, je le répète, remettrait tout en question, supprimerait tous les commissariats existants, et on ne pourrait en établir dans aucune commune qu’autant que le conseil communal y consentît. Et il est à craindre que dans un but d’économie mal entendue, dans des communes où ces fonctionnaires seraient nécessaires, le conseil ne s’oppose à leur rétablissement.
Tous ceux qui connaissent la police judiciaire seront unanimes pour dire qu’il y a des localités où le ministère des commissaires de police est indispensable.
D’après ces motifs, je pense qu’on ne peut pas adopter l’amendement de M. Gendebien, sans s’exposer à mettre le désordre dans la police judiciaire.
M. Gendebien. - M. le ministre de la justice a commencé par dire qu’il était inutile de faire remarquer à l’assemblée l’utilité des commissaires de police. C’est dans l’intérêt des villes de plus de 5,000 habitants, a-t-il dit ensuite, qu’on veut les contraindre à recevoir des commissaires de police, alors que la magistrature locale jugerait la dépense inutile. Qui donc est dans une meilleure position pour juger de l’utilité d’un commissaire de police dans une cité, que la cité elle-même ? Sans doute que la police est nécessaire, et que dans certaines villes il peut être utile d’en charger un fonctionnaire spécial ; mais qui constituerez-vous juge de cette utilité, la commune ou le gouvernement qui en est a 25 ou 30 lieues ?
Pourquoi cet arbitraire ? Oui, les commissaires peuvent être utiles, et ils le seront là où les communes croiront nécessaire d’en instituer ; ils seront utiles quand ils seront nommés et révoqués par la commune, comme ils sont salariés par la commune. Si vous adoptez le principe contraire, vous allez jeter dans les communes un germe de trouble et de discorde, parce qu’alors les commissaires n’étant plus des agents communaux, mais des agents du gouvernement, céderont aux obsessions de leurs supérieurs dans l’ordre hiérarchique, jetteront le trouble dans les familles par leur espionnage et leurs délations, et compromettront la tranquillité publique.
La commune est intéressée à ce que la tranquillité règne dans son sein, et elle est intéressée surtout à ce qu’on ne lance pas au milieu de sa population des hommes tarés qui feront concevoir des inquiétudes au gouvernement sur les plus paisibles citoyens, parce qu’ils auront eu le malheur de déplaire à quelqu’un de leurs supérieurs, ou même pour faire du zèle dans l’espoir d’en recevoir le prix. C’est ce que je ne veux pas.
On m’a opposé le dernier paragraphe de l’article 110.
Voici ce que porte ce paragraphe : « La loi détermine les exceptions dont l’expérience démontrera la nécessité, relativement aux impositions provinciales et communales. »
Veuillez remarquer que cette disposition ne s’applique qu’aux impositions et non pas aux charges ; que les deux expressions : impositions et charges, sont répétées dans les deux dispositions précédentes, tandis que dans celle-ci il ne s’agit que d’impositions.
Or, j’ai toujours soutenu et je soutiens encore que vous ne pouvez imposer aucune charge communale sans le consentement de la commune. Vous pouvez par exemple exiger que toutes les communes du royaume paient des centimes additionnels sur les impositions pour pourvoir à une charge générale. Voilà ce à quoi le paragraphe cité vous autorise, mais il ne vous autorise pas à autre chose.
Le congrès a inséré cette exception pour ce qui concerne les impositions, non les charges, parce qu’il peut en effet arriver qu’une dépense générale dont l’intérêt ne soit pas senti par toutes les communes doive s’effectuer. Il faut bien avoir le droit d’imposer les communes pour cette charge générale. Mais est-ce à dire que vous pouvez imposer à telle commune la charge d’un commissaire de police et ne pas l’imposer à telle autre, que vous pourrez inféoder les commissariats de police dans les communes où il y en a, que vous pourrez imposer cette charge ces communes par la seule raison qu’elles se sont laissé imposer des commissaires de police, soit sous l’empire, soit sous le roi Guillaume ?
Vous êtes donc en dehors de la constitution même, d’après la manière dont vous l’entendez.
Je dirai toujours que vous ne pouvez pas imposer de charge aux communes sans leur consentement.
Ce n’est pas la première fois, dites-vous, qu’on impose des charges aux communes, en vertu de l’exception du dernier paragraphe. Je vous répondrai que je sais très bien qu’on a violé la constitution toutes les fois que le gouvernement l’a voulu. On l’a violée pour l’ordre civil, on l’a violée lors des expulsions, et dans plusieurs autres occasions.
Cela ne m’empêchera pas, moi députe consciencieux, de dire envers et contre tous que l’article 110 de la constitution, y compris le dernier paragraphe, ne vous donne pas le droit d’inféoder dans des communes des commissariats de police, et d’en imposer à certaines communes alors que vous n’en imposez pas aux autres qui sont dans la même catégorie.
Mais, dira-t-on, on a imposé aux communes des bourgmestres et des échevins, et par suite obligation de les payer. C’est une mesure générale à l’égard de toutes les communes, c’est une imposition à la charge des communes. C’est comme si vous décidiez qu’elles porteront à leur budget une somme de... Mais il n’y a ici aucune analogie : si vous voulez vous conformer à la constitution et aux règles de la justice, vous ne pouvez imposer à une commune l’obligation d’avoir un commissaire de police, s’il est prouvé qu’il n’y en a pas besoin, et quand déjà il s’y trouve un bourgmestre et des échevins chargés aussi de rendre la police.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je crois que toute cette discussion n’aurait pas eu lieu, si l’honorable préopinant avait été présent à une séance où il a été décidé qu’il y aurait les places de commissaire de police dont l’existence serait obligatoire. La chambre a formellement reconnu par son vote qu’en admettant les places de commissaire de police obligatoires, on ne violait pas la constitution.
On a parle du traitement des bourgmestre et échevins ; ce qui est positif, c’est qu’il y a certaines communes où les échevins sont payés, et vous avez décrété par l’article 98 que les échevins recevraient un traitement. Cela n’est donc pas inconstitutionnel. Quant à la question d’opportunité, elle est incontestable, car il est essentiel que dans les communes il y ait de la tranquillité et de l’ordre ; or, il appartient à la loi de déterminer les moyens propres à les assurer, et certes les commissaires de police peuvent mieux que tout autre atteindre ce but, puisqu’ils sont chargés de la police préventive et du soin de mettre obstacle aux crimes et délits qui pourraient se présenter.
M. Gendebien. - Une absence assez longue ne m’a pas permis d’assister à toute la discussion de la loi communale. Mais vous pouvez avoir décidé ce dont on vient de parler. Qu’importe tant que vous n’aurez pas dit qui paiera les commissaires de police. Mais, maintenant vous décidez que les commissaires de police existeront au détriment des communes qui les ont et a l’avantage de celles qui ne les ont pas, c’est tout autre chose : d’un côté vous avez établi un principe ici vous en faites une fausse application. Que la chambre fasse ce qu’elle voudra. On a déjà violé tant de fois la constitution, qu’une de plus ou de moins ne sera pas de grande importance pour la majorité de la chambre.
M. d'Hoffschmidt. - Je ne partage pas l’opinion de l’honorable M. Gendebien sur l’inconstitutionnalité de la mesure proposée, mais ce n’est pas sur ce point que je veux m’appesantir. J’ai demandé la parole pour savoir de M. le rapporteur de la section centrale pourquoi, dans sa nouvelle rédaction, elle a amoindri le texte de l’article qui nous occupe.
Il existe une très grande différence entre l’article primitif et celui qui est survenu. D’après la première rédaction de la section centrale, les places de commissaire de police ne pourraient être supprimées qu’avec l’autorisation du Roi, de sorte que cette suppression ne peut avoir lieu non plus sans que la demande d’autorisation soit faite par le conseil. Au lieu que dans l’article nouveau le Roi pourrait supprimer ces places, sans que les communes aient rien à y dire, et sans qu’elles aient provoqué ces suppressions.
Selon moi, messieurs, c’est d’après la demande du conseil de la commune qu’elles devraient avoir lieu ; car ce sont les administrations communales les plus à même de juger de l’utilité ou de l’inutilité des commissaires de police. Il y aurait beaucoup de conseils communaux qui réclameraient cette suppression, lorsqu’ils auraient jugé qu’elle pouvait s’effectuer sans qu’il en résultât des inconvénients capables de compromettre le bon ordre et la tranquillité publique. Les conseils communaux, beaucoup mieux que qui que ce soit, sont à même de reconnaître si la suppression des places de commissaire de police est ou non possible. Dans le cas de l’affirmative, ils préféreront beaucoup employer les fonds qu’eût employés cette fonction jugée inutile, à l’entretien des chemins vicinaux, ou à d’autres besoins qu’ils croiront urgents. Ainsi donc, je désirerais voir remettre la première rédaction de la section centrale en discussion ; et dans le cas où elle s’y refuserait, je la fais mienne et prie M. le président de la soumettre à la chambre.
M. Dumortier, rapporteur. - Je suis forcé de reconnaître que ce qu’a dit l’honorable préopinant est fondé. Après avoir examiné mûrement la rédaction du nouvel article de la section centrale, j’ai trouvé que ses observations étaient fort justes. J’ai trouve que la rédaction primitive à laquelle s’était rallié M. le ministre de l’intérieur valait beaucoup mieux. Primitivement il était dit : C’est la commune qui supprime, et le Roi examine si cette suppression doit avoir lieu ou non, tandis que, d’après la nouvelle rédaction, la commune n’aurait plus rien à dire. J’avoue que je préfère le premier système au second. Telle commune qui a eu un commissaire de police sous le gouvernement précédent, peut très bien en demander la suppression. Il ne peut y avoir de meilleur juge que la commune en pareil cas. Je me rallie donc bien volontiers à la proposition de l’honorable M. d’Hoffschmidt. Je ferai remarquer que ce texte est celui du gouvernement, et que M. le ministre s’y est rallié.
M. Fallon. - Je dirai un mot à l’égard de l’opinion de mon honorable collègue M. Gendebien. Si nous n’étions pas occupés d’une organisation communale, je partagerai son avis. Mais je ne crois pas que pour le moment on doive s’arrêter à l’article 110 de la constitution. Vous vous rappelez que dans quelques communes le nombre des échevins a été fixé à 2, et à plus en d’autres. Qu’on en fasse de même pour les commissaires de police. Nous pouvons également décider que dans certaines communes il y en aura d’obligatoires, et que dans d’autres des places ne seront pas nécessaires.
M. Gendebien. - Encore une fois, je vous prie d’y faire attention. Si vous disiez : Toutes les communes ayant un certain nombre d’habitants auront des commissaires de police, je pourrais l’admettre. Mais veuillez bien remarquer que je ne me plains pas de cela. Je me plains de ce que vous maintenez par une loi les commissaires de police où ils existent actuellement. Il n’y a pas un tiers des communes ayant la population nécessaire pour avoir un commissaire de police, qui en ait. Vous allez faire des inégalités dans la loi et vous n’en avez pas le droit. Si vous croyez qu’il faut dans telle commune un commissaire de police comme magistrat nécessaire, décidez-le, comme en 95 on a décidé qu’il y en aurait dans chaque commune. Cela était nécessaire à cause de la position de la France. Mais remarquez qu’alors les commissaires de police étaient des magistrats, et qu’aujourd’hui vous n’en feriez que les policiers de l’Etat.
Faites attention que c’était une mesure générale, une mesure de circonstance. Cette mesure de circonstance, vous la perpétuez et vous l’imposez aux communes qui ne pourront plus s’en délivrer que du consentement du Roi, c’est-à-dire selon le bon plaisir des ministres.
Messieurs, encore une fois, je déclare que vous ne pouvez faire ce que vous voulez faire. Remarquez bien les pitoyables motifs que donne la section centrale.... Ce que je dis fait rire M. le rapporteur.
M. Dumortier, rapporteur. - Je vous écoute avec attention, et je trouve, si je ne partage pas tout à fait votre manière de voir, que vous avez raison sous beaucoup de rapports.
M. Gendebien. - J’ai raison cette fois-ci. Car que dit la section centrale ? Elle considère les commissaires de police comme un fait consommé qu’elle maintient. Voilà la seule raison qu’elle donne pour maintenir les commissaires de police dans les communes qui ont eu la faiblesse de céder au despotisme impérial, au despotisme de Guillaume.
Ces communes, sous ces gouvernements, ont été obligées de payer un commissaire de police qui espionnait pour le compte de l’administration, qui inquiétait les familles par ses délations et qui était la plupart du temps en révolte ouverte avec l’autorité communale. C’est ce qui est arrivé, et c’est ce qui arrivera encore si vous admettez l’article de la section centrale tel qu’il est proposé.
Sans doute, le Roi ne pourra nommer les commissaires de police que sur une liste de trois candidats présentés par le conseil ; mais comme il aura toujours le droit de révocation, la présentation deviendra illusoire. Le gouvernement pourra toujours établir ses espions dans les communes. Ce seront des espions, je le répète, et non des magistrats locaux, charges de garantir l’ordre public au maintien duquel je tiens autant que qui que ce soit.
On ne m’a pas répondu. Nous organisons le conseil communal. Nous ne sommes pas appelés pour sanctionner ce qui existe. Nous faisons une loi, une loi d’organisation. Si nous discutions une loi transitoire pour organiser la police jusqu’à la paix, sans doute on pourrait dire : Il est nécessaire de maintenir les commissaires de police là où il y en a ; il est utile d’en établir là où il n’y en a pas. Je le concevrais. Mais songez, messieurs, que vous faites une loi perpétuelle de sa nature. Vous inféodez à tout jamais les commissaires de police dans les communes à la charge desquelles leurs traitements sont payés.
Je demande donc en vertu de quel droit vous agissez ainsi, quelle raison il y a pour que les communes qui ont le malheur d’avoir des commissaires de police actuellement n’en pourront jamais être délivrées. Je demande que l’on me réponde.
M. Dumortier, rapporteur. - L’honorable préopinant avait tort de dire que je riais de ce qu’il disait. Il y a beaucoup de choses fondées dans les paroles qu’il vient de prononcer. Bien des communes ont vu avec regret qu’on leur avait imposé des commissaires de police dont elles n’avaient pas besoin. Dans les communes de 5,000 âmes cette charge est très onéreuse.
Si on laissait faire les administrations de certaines villes, il n’est pas douteux qu’elles préféreraient confier aux échevins les fonctions des commissaires de police. Ces communes ont beaucoup de dépenses à faire. Elles sentent le besoin de réparer les pavés des routes, d’établir des chemins vicinaux, de voter des fonds pour l’instruction publique. Elles emploieraient à ces objets plus utiles les fonds qu’elles sont obligées de voter pour payer le traitement d’un commissaire de police. Je désirerais que l’on trouvât le moyen d’améliorer cet état de choses qui est un vice radical dans le système actuel de la législation. Je ne prétends pas que ce soit une inconstitutionnalité, comme l’a dit l’honorable préopinant.
M. Gendebien. - C’est une injustice.
M. Dumortier, rapporteur. - C’est une injustice, soit. Quand l’inconstitutionnalité n’est pas flagrante, je ne cherche pas à m’y arrêter. Si nous voulons que l’on respecte la constitution, il ne faut pas créer des inconstitutionnalités là où il n’y en a pas.
M. Gendebien. - Ce qui est injuste est inconstitutionnel.
M. Dumortier, rapporteur. - Le principe qu’émet l’honorable M. Gendebien n’est pas admissible. En effet, une commune de 500 âmes a un collège composé d’un bourgmestre et de deux échevins comme une commune de 10,000 âmes. La charge pour la première est infiniment plus lourde que pour la seconde. On pourrait donc soutenir qu’il y a injustice ; mais on n’ira pas dire qu’il y a inconstitutionnalité.
L’administration des communes de 5,000 âmes exige-t-elle un commissaire de police ? Lorsque les commissaires de police furent institués, la convention, le directoire voulaient avoir un espion dans chaque commune. Le besoin de l’époque était de traquer toutes les personnes qui n’étaient pas favorables à l’ordre de choses existant. Chaque commune fut donc obligée de salarier un espion. C’est ce qui eut lieu également sous le gouvernement du roi Guillaume. Les commissaires de police furent encore plus les espions du gouvernement, que des magistrats charges des intérêts communaux.
Je sais bien que les choses ne sont plus ainsi. Une ère toute populaire a succédé à une ère toute de despotisme. Mais il faut prévoir l’avenir, et comme la tendance des gouvernements est toujours plutôt vers l’arbitraire, comme son action est presque toujours plus despotique que paternelle, si l’on trouvait le moyen de donner à l’autorité communale le pouvoir de supprimer les commissaires de police dont elles sentiraient le besoin, je me rallierais volontiers à l’amendement qui amènerait ce résultat,
C’est dans ce but que j’ai déclaré partager l’opinion de l’honorable M. d’Hoffschmidt qui a demandé que la chambre adoptât la première rédaction de la section centrale. En effet cette première rédaction appelait l’intervention du gouvernement dans la suppression des places de commissaire de police. La seconde rédaction de la section centrale ne stipule plus la nécessité de cette intervention. Je donne donc pour ma part une entière approbation à ce qu’a dit l’honorable M. Gendebien sur la première rédaction de la section centrale qui me paraît plus rationnelle que la seconde.
Puisque l’on a parlé de l’application de l’article 110 de la constitution, j’aurais quelques mots à dire non seulement sur ce qui concerne l’article en discussion, mais sur l’article que la chambre discutera tout à l’heure et qui est relatif aux dépenses communales.
Pour moi, je ne puis croire que le législateur de la constitution ait voulu qu’aucune dépense de la commune ne pût être établie sans l’assentiment de l’autorité communale. S’il en était ainsi, ces mots « charges communales » signifieraient « dépenses communales. »
Il faudrait reconnaître que le congrès aurait voulu consacrer la centralisation la plus absolue, et c’est précisément ce qu’il cherchait à éviter. Il aurait donc fait une œuvre absurde en matière d’institutions communales. Il aurait donné à l’autorité communale une liberté absolue sur tout ce qui est d’intérêt communal, et il aurait interdit à la législature future la faculté de distribuer les dépenses qui doivent être à charge soit de l’Etat soit de la commune.
Il aurait donc voulu que par le fait seul qu’une dépense aurait été refusée par une des communes du royaume, le gouvernement eût le pouvoir de porter au budget de l’Etat cette dépense et celle de toutes les autres communes du royaume sur le même objet. Mais cela nous mènerait à une centralisation absolue. Une commune pourrait se refuser à allouer des fonds pour l’instruction publique.
Si l’on donnait à l’article 110 l’interprétation que je combats, il résulterait de ce refus d’une seule commune que toute l’instruction publique du royaume serait à la charge de l’Etat. Il en est de même de la loi sur la garde civique. Qu’une commune refuse de porter à son budget l’allocation nécessaire pour cette milice citoyenne, s’en suivrait-il que toutes les gardes civiques du royaume seront à la charge de l’Etat, et ainsi de suite des autres dépenses énumérées dans le projet de la section centrale ? N’est-ce pas arriver à une centralisation absolue que de soutenir un pareil système ? et si cette centralisation absolue était atteinte, que resterait-il au pays en fait de libertés communales ? Rien, à moins de prétendre que la constitution est une œuvre absurde en matière d’institutions communales, du moment qu’on admet qu’elle a voulu que les communes eussent le droit de se refuser à toute espèce de dépenses.
M. Vanderheyden. - Aux voix ! aux voix !
M. Dumortier, rapporteur. - Si l’honorable M. Vanderheyden veut faire entendre sa voix, je l’entendrai avec plaisir. Mais il me permettra de croire que la question est assez intéressante pour que la chambre ne soit pas aussi pressée que lui d’aller aux voix.
L’honorable comte de Mérode m’interrompt également. Je le prie de se rappeler que le règlement ne permet pas qu’on interrompe un orateur. La question des charges communales en vaut bien une autre. Je désire continuer sans être interrompu.
Qu’est-ce que la constitution a eu en vue, lorsqu’elle a parlé de charges communales ? Il faut se reporter aux faits. A l’époque où elle fut discutée, on sortait d’un régime despotique, on avait vécu sous le sceptre de fer du roi Guillaume qui avait imposé forcément à certaines communes des dépenses que la population tout entière avait réprouvées. On a voulu s’opposer à ce que ces mesures fussent mises de nouveau à exécution. Je pense que la constitution a voulu qu’aucune dépense ne pût être mise à la charge des communes par le bon plaisir du gouvernement.
Si l’argument que je combats est admissible, il ne serait plus possible même de nommer un garde champêtre, il faudrait qu’il fût salarié par la commune.
J’ai cru devoir entrer dans ces explications qui portent également sur un article non encore discuté par la chambre, parce qu’il n’était pas hors de propos d’expliquer comment la constitution devait être entendue.
Je déclare que je voterai en faveur de la rédaction primitive de la section centrale.
M. Gendebien. - L’honorable rapporteur ne m’a pas compris, pas plus lui que les autres orateurs. J’ai présenté les articles 6 et 110 de la constitution comme étant dans leur ensemble et par leur combinaison un obstacle invincible à l’adoption du projet de la section centrale. J’ai dit qu’aucune charge ne pouvait être imposée à la commune sans l’assentiment du conseil communal, que tous les citoyens étaient égaux, que les droits des communes étaient les mêmes que ceux des citoyens, que par conséquent on ne pouvait imposer des commissaires de police à certaines communes plutôt qu’à d’autres.
Que répond à cela l’honorable M. Dumortier ? Que dans une loi d’organisation communale nous pouvons décider que telles communes seront obligées d’avoir un bourgmestre et deux ou trois échevins, et que par conséquent nous pouvons décider qu’elles conserveront leurs commissaires de police autant que le gouvernement ne voudra pas les révoquer.
Sans doute, nous pouvons le décider, quant aux bourgmestres et échevins ; mais nous le déciderons arbitrairement, quant aux commissaires de police ; car je vous défie de dire sur quelles communes tombera la charge d’un commissaire de police. J’admets le principe général, mais je n’admets pas l’application que vous en faites ; il est impossible que dans certaines communes que nous ne connaissons pas, les commissaires de police soient maintenus exceptionnellement, et cela en vertu de la loi.
On me répond par des principes généraux qui s’appliquent tout aussi bien à ce que j’ai dit moi-même. Vous dites que c’est en vertu de la constitution que vous devez régler les charges de la commune et de la province. Sans doute c’est votre droit, c’est même votre devoir ; mais ce n’est pas ce que vous faites puisque vous décidez arbitrairement que certaines communes qui ont des commissaires de police les conserveront par la seule raison qu’elles en ont maintenant ; et vous ne donnez pas pour cela d’autre raison sinon que c’est un fait accompli.
On vous a dit que c’était la convention qui avait imposé les commissaires de police aux communes pour avoir des espions dans les communes. Non messieurs, ce n’est pas la convention. D’après la loi de l’an IV il devait y avoir des commissaires de police dans toutes les communes au-dessus de 5,000 habitants ; mais la convention a décidé qu’ils seraient nommés, révoqués et salariés par les communes, directement ; c’étaient donc des magistratures communales jugées nécessaires en raison des circonstances extraordinaires de 1795. Vous invoquez cette loi de circonstance pour un temps de paix, et vous supprimez de cette loi tout ce qu’elle offre de garanties alors même que vous en faites une loi de durée.
Voulez-vous savoir à quelle époque le pouvoir central s’est arbitrairement attribué le droit de nomination des commissaires de police ? C’est sous le consulat, alors que Bonaparte préludait au despotisme qui devait plus tard le renverser. C’est à cette époque que le gouvernement s’est arrangé ou qu’on lui a lâchement donné le droit que notre gouvernement demande aujourd’hui. Ce ne sont donc pas des errements de la république, ce sont de ceux de l’empire que vous vous étayez.
Vous voulez donc imiter l’empire ? Vous êtes pour cela de trop petits hommes ! Commencez par mériter le titre de sauveur que Bonaparte a conquis, donnez de la gloire à la Belgique et surtout de l’indépendance ; dans ce cas même nous sommes assez dupes pour changer nos libertés contre de la gloire. La Belgique ne sera pas ingrate ; mais j’espère qu’elle ne sera pas dupe comme l’a été la nation française.
M. Jullien. - Maintiendra-t-on ou ne maintiendra-t-on pas le statu quo des commissaires de police ? Voici, ce me semble, à quoi se réduit la question en discussion. La section centrale propose de maintenir toutes les places de commissaire de police actuellement existantes, parce que c’est un fait consommé. Et cependant, quand on entend l’honorable rapporteur, on voit qu’il est obligé de convenir qu’une multitude de communes réclament contre les commissaires de police qui leur sont imposés, non seulement contre leur volonté, mais encore sans qu’elles en aient aucunement besoin ; qui soutiennent qu’elles sont en état de faire elles-mêmes leur police, et qu’elle serait mieux faite, si elles n’avaient pas de commissaire de police. C’est dans cette position qu’on vient proposer de maintenir le statu quo. En vérité, il y a là une contradiction choquante.
Personne ne conteste que le statu quo n’entraîne des inconvénients réels. Eh bien, une loi d’organisation n’est-elle pas destinée à faire disparaître ce qu’il y a de vicieux dans l’organisation actuelle ? Faudra-t-il maintenir un principe reconnu essentiellement vicieux ; et cela, parce que c’est un fait accompli ? Mais c’est une raison qui n’est que banale et qu’un esprit sain ne peut accepter.
Sans doute, il faut des commissaires de police ; il y a des communes où ils sont nécessaires ; leur nombre doit être proportionné à la population ; mais jamais je ne voterai pour qu’un commissaire de police soit imposé à une commune par ce seul motif qu’elle l’a déjà : parce qu’une commune serait vexée par la charge d’un commissaire de police inutile, elle serait obligée de le conserver ! Non, messieurs. Je pense donc que l’on doit adopter l’amendement de l’honorable M. Gendebien ou toute autre proposition combinée de manière à faire disparaître les inconvénients signalés par l’honorable rapporteur lui-même.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je n’ai que deux mots à dire pour répondre à l’honorable préopinant. Voilà deux ans que le projet de loi communale est connu du public ; l’article que l’on discute se trouve dans le projet ; si donc il était vrai que l’institution des commissariats de police fût pesante pour un si grand nombre de communes, je pense que la chambre aurait reçu des réclamations contre le projet ; je pense que le gouvernement même aurait reçu des réclamations de la part des communes. Eh bien, rien de tout cela. Aucunes plaintes n’ont été adressées, ni à la chambre qui discute le projet, ni au gouvernement qui l’a présenté. Quelle conclusion devons-nous tirer de là ? La conclusion opposée à celle que l’on nous présente. Nous devons penser que des commissariats de police ne pèse pas aux communes, et qu’il n’en existe que là où le besoin est reconnu. Voilà la conclusion toute logique que nous devons porter.
En conséquence je crois que la chambre peut adopter l’article sans aucun inconvénient. Si des conseils de régence réclament, s’ils établissent que des places de commissaire de police peuvent être supprimées sans inconvénient, le gouvernement en ordonnera la suppression. On ne peut croire que le gouvernement conserve arbitrairement et sans nécessité des charges pour les communes.
M. Gendebien. - C’est vraiment une manière très commode d’argumenter que d’invoquer en faveur du projet le silence du public sur ce projet qui a été seulement distribué aux membres de la chambre, et inséré dans le Moniteur que personne ne lit.
D’abord, le peu de cas qu’on fait des pétitions est bien de nature à décourager, à dégoûter les citoyens qui auraient des observations à présenter. Puis beaucoup de citoyens croient encore que la révolution n’est pas un mensonge, qu’elle a changé les idées gouvernementales qu’on ne peut conserver après la révolution de 1830, des abus contre lesquels on a tant crié sous le roi Guillaume, et qui ont amené sa chute.
Ceux qui se plaignaient sous le roi Guillaume étaient donc des menteurs ! Si l’on a cessé de se plaindre, c’est que l’on pensait que le gouvernement reconnaîtrait le fondement de ces réclamations et qu’il y ferait justice. Mais tous les gouvernements se ressemblent ; tous les hommes qui arrivent au pouvoir sous un certain régime, font abnégation de leurs principes ; des faits trop récents nous en fournissent l’exemple.
Si des communes réclament, dit le ministre, le gouvernement fera droit à leur demande lorsqu’il n’y trouvera pas d’inconvénient.
Croirez-vous que lorsque les communes réclameront, on accueillera leurs réclamations ? Non, on les traînera de bureau en bureau ; on ne leur répondra pas, ou on leur répondra qu’il y aurait des inconvénients graves à la suppression demandée, et tout sera dit.
Le gouvernement pourra dire aussi : « C’est un fait accompli, » c’est-à-dire puisque vous avez été vexés pendant longtemps, soyez-le encore ; puisque vous souffrez depuis 20 ans, vous pouvez bien souffrir encore. Ce sont là vraiment des contes d’enfant, qui ne devraient pas égarer une législature pénétrée de ses devoirs.
M. Jullien. - A entendre M. le ministre de l’intérieur, tout le monde est joyeux, content ; aucune réclamation ne s’élève contre les commissaires de police ; cependant je crois me souvenir qu’il y a quelques jours M. le ministre de la justice a cité une commune où la place de commissaire de police est vacante et où l’on ne peut la remplir parce que cette commune prétend que, dans l’état actuel de la législation, on ne peut lui imposer un commissaire de police. Voilà un fait qui contraste avec les assurances que vient de donner M. le ministre de l’intérieur.
Comme l’a dit l’honorable préopinant, conserver les commissariats de police, même dans les communes pour lesquelles ils sont une charge inutile, cela revient à dire à ces communes : Puisque vous avez souffert, vous pouvez bien souffrir encore. Voila le statu quo qu’on propose de maintenir ; quant à moi, je ne voterai pas pour son maintien.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je veux dire à la chambre que quelques communes avaient cru depuis la révolution avoir le droit de nommer elles-mêmes leurs commissaires de police. Dans d’autres communes on a laissé la place vacante parce qu’on contestait au Roi la faculté de nommer. Il y a eu très peu de réclamations.
M. le président. - Je vais mettre aux voix la proposition de M. Gendebien, ainsi conçue :
« Dans les communes de 5,000 habitants et au-dessus, il peut être créé par le Roi, du consentement du conseil communal, une ou deux places de commissaire de police. »
- Cet amendement est mis aux voix et rejeté.
M. le président. - Je vais mettre aux voix la nouvelle rédaction de la section centrale, ainsi conçue :
« Les places de commissaire de police actuellement existantes sont conservées ; elles ne peuvent être supprimées que par le Roi.
« Il ne peut en être créé de nouvelles que par une loi, ou par le Roi du consentement du conseil du conseil communal. »
- La nouvelle rédaction est mise aux voix et rejetée.
M. le président. - Je vais mettre aux voix la première rédaction de la section centrale.
- Elle est adoptée.
M. Gendebien se lève contre en demandant qu’il soit fait mention au procès-verbal de son vote négatif.
M. le président. - Nous allons passer à l’article nouveau présenté par M. le ministre de l’intérieur.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je me rallie à la nouvelle rédaction de la section centrale.
- Elle est ainsi conçue :
« Art. 122. Lorsqu’il y a dans une commune plusieurs commissaires de police, le collège des bourgmestre et échevins peut désigner, sous l’approbation du Roi, celui d’entre eux auquel les autres sont subordonnés dans l’exercice de leurs fonctions. »
M. Gendebien. - Il résulte de cette disposition que le gouvernement, au lieu de nommer plusieurs commissaires de police, pourra se contenter de salarier le chef et avoir toute la police à ses ordres. Que la commune nomme un chef de police, bien ; mais que le Roi intervienne, cela ne convient pas. Le ministre pourrait ainsi, moyennant quelque argent, corrompre le chef de cette police.
M. H. Dellafaille. - L’honorable préopinant est dans l’erreur. La rédaction porte : « Le commissaire de police auquel seront subordonnés les autres, sera présenté par le collège sous l’approbation du Roi. »
M. Gendebien. - Effectivement j’avais mal lu.
M. le président donne une seconde lecture de la disposition de la section centrale.
- Elle est mise aux voix et adoptée.
M. le président. - L’article 128 du gouvernement, 126 de la section centrale, a été ajourné jusqu’à ce qu’on discutât l’article de l’administration des biens communaux. Nous allons donc passer au titre III. Est-on d’avis de discuter numéro par numéro ?
- La question étant résolue affirmativement, on va procéder d’après cet ordre.
« Le conseil municipal est tenu de porter annuellement au budget des dépenses toutes celles que les lois mettent à la charge de la commune, et spécialement les suivantes :
« 1° L’achat et l’entretien des registres de l’état-civil, et la moitié des frais de tables décennales. »
M. Dumortier, rapporteur. - Nous proposons la suppression des mots :
« et la moitié des frais de tables décennales, » parce qu’il n’y a pas trois moitiés dans un tout.
M. le président. - M. le ministre s’y rallie-t-il ?
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Cela a été décidé dans la loi provinciale.
M. Gendebien. - Il est donc inutile de le discuter.
- Il est mis aux voix.
M. le président. - Le numéro premier de la section centrale est ainsi conçu :
« Le conseil communal est tenu de porter annuellement au budget des dépenses toutes celles que les lois mettent à charge de la commune, et spécialement les suivantes :
« 1° L’achat et l’entretien des registres de l’état-civil. »
- Il est adopté.
« 2° L’abonnement au Bulletin des lois et au Mémorial administratif. »
- Adopté.
« 3° Les contributions assises sur les biens communaux. »
- Adopté.
« 4° Les dettes de la commune liquidées et exigibles, et celles résultantes de condamnations judiciaires à sa charge. »
- Adopté.
« 5° Les traitements du bourgmestre, des échevins, du secrétaire, du receveur et des employés de la commune.
M. le président. - La section centrale ajoute : « Les commissaires et agents de police, des gardes-champêtres et forestiers. »
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux) déclare se rallier à cet amendement.
- Le n°5 est mis aux voix et adopté.
« 6° Les frais de bureau de l’administration communale. »
- Adopté.
« 7° L’entretien des bâtiments communaux, ou le loyer des maisons qui en tiennent lieu. »
- Adopté.
« 8° Le loyer ou l’entretien des locaux servant aux audiences de la justice de paix, au greffe du tribunal de police municipale, dans les communes où ces établissements sont situés. »
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je proposerai de retrancher de la deuxième ligne de l’amendement de la section centrale les mots : « et du mobilier, » et d’ajouter à la fin du numéro ceux-ci :
« l’achat et l’entretien du mobilier des mêmes locaux. »
- Le n°8 ainsi amendé est mis aux voix et adopté.
« 9° Les secours aux hôpitaux, hospices, bureaux de bienfaisance, ainsi qu’aux fabriques d’église et aux consistoires, en cas d’insuffisance de leurs moyens. »
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je propose à la chambre de passer outre à la discussion des paragraphe 10 et suivants. Le paragraphe 9 donnera lieu à une discussion sur une question importante digne de l’attention de la chambre et qu’elle n’aurait pas le temps de résoudre maintenant, celle de savoir si les traitements des vicaires doivent continuer d’être à la charge des fabriques et des communes.
Quant à moi, c’est mon opinion ; mais comme plusieurs régences ont manifesté une opinion contraire, je pense que la question doit être résolue, d’autant plus qu’il s’agit d’une charge à imposer à l’Etat. Mais je déclare dès à présent que je soutiendrai que cette dépense doit être à la charge des fabriques et des communes
M. Fallon. - Je ne m’oppose pas à l’ajournement ; mais puisque M. le ministre annonce qu’il proposera une addition au paragraphe dont il s’agit, je le prierai de vouloir bien le formuler et le faire distribuer à l’avance.
M. Fleussu. - Si M. le ministre voulait libeller son amendement, j’en proposerais le renvoi à la section centrale ; car c’est une question difficile ; et il sera bien que nous puissions la méditer sur le rapport de la section centrale.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ne pense pas qu’il soit nécessaire que je dépose mon amendement aujourd’hui, puisque la chambre commence demain le budget de la guerre ; mais je le déposerai assez à temps pour que la section centrale l’examine avant la reprise de la discussion de la loi communale.
- La chambre prononce l’ajournement et le renvoi à la section centrale du paragraphe 9 et de l’amendement que M. le ministre de l’intérieur doit présenter sur ce paragraphe.
« 10° Les frais que la loi sur l’instruction publique met à la charge des communes. »
-Adopté.
« 11° Les frais de recensement de la population. »
- La section centrale propose et la chambre adopte la suppression de ce paragraphe.
« 11° (du projet de la section centrale). Les frais et dépenses des chambres de commerce et des fabriques et des conseils de prud’hommes. »
M. Brabant. - Sans doute, si les chambres de commerce étaient instituées dans un intérêt exclusivement communal, les frais et dépenses auxquels elles donnent lieu devraient être supportés par la commune. Mais il n’en est pas ainsi ; une chambre de commerce représente plusieurs arrondissements ou même une province. Il est donc juste que ces arrondissements, que cette province supportent la dépense et non pas la commune où se trouve cette chambre de commerce.
M. Jullien. - La question soulevée par l’honorable M. Brabant mérite l’attention de la chambre.
Si la ville où est instituée la chambre de commerce profite seule de cette institution, il n’est pas douteux qu’elle doit seule en supporter la dépense ; mais, comme on l’a fait observer, la plupart des chambres représentent un arrondissement communal. Sous le régime français, d’après la loi du 28 ventôse an IX, et d’après le décret impérial du 25 septembre 1806, ces sortes de dépenses étaient supportées par les arrondissements où étaient les chambres de commerce ; et les frais étaient perçus en centimes additionnels sur les patentes de première et de deuxième classe. Sous le régime français et sous le gouvernement des Pays-Bas, jusqu’en 1818, il en a été ainsi.
C’est alors seulement que, par un simple arrêté, le roi Guillaume a mis les dépenses des chambres de commerce à la charge des villes où elles étaient installées ; on a réclamé contre cet arrêté, mais il a fallu se soumettre. Maintenant que vous faites une loi d’organisation et que vous devez classer les dépenses de la commune, de la province, de l’Etat, c’est le moment de rétablir les choses comme elles étaient et comme elles doivent être selon toute justice.
Il n’est pas juste, en effet, de faire supporter à une ville les frais d’une chambre de commerce qui existe moins dans son intérêt que dans celui de l’arrondissement. Ainsi la chambre de commerce de Bruges comprend les districts de Thielt et de Turnhout, où il y a beaucoup d’industriels, un grand nombre de fabriques.
Il est tout naturel que ceux qui profitent de l’institution en supportent les charges. Je demande donc que l’on en revienne à ce qui existait auparavant. Je le demande par les motifs qui ont déterminé le législateur français à imposer à tout l’arrondissement les dépenses des chambres de commerce. Si vous faites contribuer aux dépenses de ces institutions seulement les communes où elles sont établies, vous consacrez une injustice au profit des arrondissements.
Je désire que le paragraphe de la section centrale soit supprimé.
M. Dumortier, rapporteur. - Je ne pense pas qu’il faille s’arrêter aux considérations de l’honorable préopinant. Les dépenses occasionnées par les chambres de commerce ne sont pas assez considérables pour pouvoir être réparties dans les arrondissements commerciaux. Il ne s’agit pour une chambre de commerce que de quelques centaines de francs. Tout le monde sait que les villes profitent bien plus de la présence des chambres de commerce que les arrondissements que celles-ci sont censées représenter.
Si vous voulez que l’arrondissement intervienne dans la dépense, il faudrait que l’arrondissement fournît des membres à la chambre de commerce. C’est ce qui n’a pas lieu généralement du moins dans toutes les chambres de commerce que je connais. L’on conçoit que les travaux d’une chambre de commerce seraient singulièrement entravés, s’il fallait pour chaque réunion convoquer les membres épars dans l’arrondissement. Il serait d’abord impossible de répartir entre toutes les communes d’un arrondissement une somme de 3 à 400 francs.
On me dit que les frais de la chambre de commerce d’Anvers montent à 4,000 francs. La ville d’Anvers est une ville commerciale assez importante pour ne pas reculer devant une dépense de 4,000 francs pour la chambre de commerce. Cet exemple, peut-être unique, laisse dans leur entier les raisonnements que je viens d’exposer.
M. Rogier. - Je n’ai rien à ajouter à ce que l’honorable M. Dumortier vient de dire ; je suis d’accord avec lui cette fois. Je crois que la difficulté de répartition des dépenses d’une chambre de commerce entre les communes de l’arrondissement commercial s’oppose à ce que la proposition de l’honorable M. Jullien puisse être admise. Il est certain que c’est surtout la ville où la chambre de commerce est établie qui est intéressée à cette institution par le nombre de ses établissements commerciaux et de ses fabriques. Le reste de l’arrondissement a une participation moins directe à sa formation. Il est donc juste que la ville qui possède la chambre de commerce, et qui s’y trouve en grande partie représentée, subvienne aux frais auxquels elle donne lieu.
Les dépenses des chambres de commerce sont très peu élevées ; et si dans certaines villes les secrétaires reçoivent un traitement considérable, les ressources communales sont assez grandes pour y subvenir sans peine.
M. Brabant. - Il est possible que les dépenses de certaines chambres de commerce soient peu considérables. Mais ce n’est pas la somme en elle-même qui est onéreuse ; elle ne l’est que relativement aux ressources des communes.
A Namur, les frais de la chambre de commerce montent à 600 florins, et cependant la ville n’est que faiblement intéressée dans l’existence de cette institution. Presque tous les établissements industriels se trouvent répartis dans l’arrondissement.
La question n’est pas de savoir si la somme résultant des dépenses des chambres de commerce est faible. Il s’agit de savoir par qui elle doit être payée.
L’honorable M. Dumortier dit que les chambres de commerce sont rarement composées de commerçants et d’industriels résidant dans l’arrondissement. Cela est possible. Aussi, je ne demande qu’une exception au principe consacré par la section centrale : je demande que les dépenses des chambres de commerce qui, comme celle de Namur, se composent de membres répartis dans l’arrondissement, ne soient pas supportées par la ville seulement, mais par tout l’arrondissement qui en profite.
M. H. Dellafaille. - Partout ailleurs que dans la localité citée par M. Brabant, les grands établissements manufacturiers se trouvent dans les villes mêmes dotées de chambres de commerce : d’ailleurs, comme on l’a déjà fait observer, rien ne serait plus difficile que d’opérer une répartition entre toutes les communes d’un arrondissement pour une somme aussi faible que celle que nécessite une chambre de commerce. On dira qu’il faudrait mettre ces dépenses à la charge des provinces. Mais comme nous n’en avons pas fait mention dans la loi provinciale, il faut bien que ce soient les communes qui la supportent. Croyez-vous par exemple, qu’il y aurait de la justice à faire contribuer le village d’Anderlecht aux frais de la chambre de commerce de Bruxelles ?
A Anvers, le traitement accordé au secrétaire de la chambre de commerce en augmente considérablement la dépense. Il est possible que les commerçants de cette ville aient senti la nécessité de nommer un homme dont les capacités répondissent à l’importance des affaires qui se traitent à Anvers. Mais croyez-vous qu’il serait juste de faire payer aux villes de Malines, de Lierre, de Turnhout, le traitement d’un homme dont les services ne sont spécialement nécessaires qu’au commerce d’Anvers ?
Evidemment il y aurait injustice. Vous voyez donc que le système de répartition est impossible.
M. Gendebien. - On vient de dire que l’exemple de la ville de Namur invoqué par l’honorable M. Brabant était peut-être le seul qu’il y eût à citer en Belgique. Je vais prouver le contraire. A Charleroy il y a une chambre de commerce. Je ne pense pas qu’il y ait un seul établissement industriel dans l’intérieur de la ville. La chambre de commerce est sans doute utile à la ville de Charleroy ; mais elle l’est bien davantage à tout le reste de l’arrondissement. Aussi cette chambre n’est-elle composée que d’un seul membre résidant à Charleroy ; les autres membres se répartissent entre les communes de Chimay, Mortanwez, Gilly, Farciennes, Châtelet.
Après cela, l’honorable préopinant vous a dit que la dépense était considérable, parce que à Anvers il fallait un homme capable. Mais, messieurs, il faut aussi un homme de haute capacité à Charleroy. Il semble toujours que ce bon pays wallon doive être considéré comme un pays où il ne faut que des imbéciles. Charleroy a besoin d’un homme aussi capable que celui dont on a besoin à Anvers, et c’est la ville de Charleroy qui paie, et ses ressources sont fort restreintes ; elle n’a que l’octroi pour tout impôt municipal.
Vous voyez donc bien que les raisonnements des honorables orateurs qui m’ont précédé ne prouvent rien, et qu’il faudra adopter l’avis de l’honorable M. Jullien, et faire payer les frais par les industriels ou par la province, si vous l’aimez mieux, mais non par les villes qui n’en auront quelquefois pas les moyens.
M. Jullien. - C’est une erreur de croire que ces dépenses soient aussi peu considérables qu’on veut bien le dire, surtout dans des villes de fabrique. Indépendamment du secrétaire, il y a encore des frais de bureaux, et il arrive qu’on envoie outre cela des commissaires dans les fabriques, dans les usines, pour qu’ils puissent donner leur avis sur ces différentes localités.
La loi du 28 ventôse an IX a institué les chambres de commerce ; la législature a pensé aux moyens de subvenir aux dépenses qui seraient à leur charge. Ce qu’elle a fait a subsisté jusqu’en mai 1818, époque où il a plu au roi Guillaume de mettre tous ces frais à la charge de la ville. C’était peut-être un caprice, peut-être quelque considération fiscale qui détermina ce parti. C’était par un arrêté que l’on abrogeait ce qu’une loi avait formellement établi. On prélevait ces dépenses sur quelques patentables de première ou de deuxième classe ; on voulait que les principaux industriels y participassent, parce qu’ils en profitaient. Vous faites bien payer les frais des sociétés d’agriculture par le gouvernement ; pourquoi ne faites-vous pas payer ces frais à ces sociétés ?
M. Eloy de Burdinne va probablement dire : l’agriculture intéresse tout le monde...
M. Eloy de Burdinne. - Je demande la parole.
M. Jullien. - Je lui répondrai le commerce aussi intéresse tout le monde, il intéresse surtout les commerçants du district, de l’arrondissement, pour lesquels la chambre du commerce a été instituée. Je ferai un véritable rappel à la justice, en faisant décharger les communes de l’impôt établi sur elles par l’arbitraire arrêté de 1818, comme s’en permettait souvent l’ancien gouvernement.
M. Eloy de Burdinne. - Je suis loin de vouloir contrarier l’honorable préopinant ; je partage son opinion, je pense que ce sont les patentables qui doivent contribuer pour les frais des chambres de commerce. Mais il s’est singulièrement trompé, quand j’ai fait un mouvement à propos des commissions d’agriculture. Il a dit que c’était le gouvernement qui les payait sans doute, M. Jullien a oublié que c’est l’agriculture elle-même qui a fait le fonds sur lequel on paie les frais des commissions d’agriculture. Ainsi, l’agriculture n’est pas plus favorisé ici que de coutume.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je crois qu’on ferait bien d’ajourner le vote de cette disposition jusqu’à la prochaine séance, chacun aurait le loisir de formuler son amendement.
Je conviens qu’en thèse générale la disposition est juste ; cependant, comme on a cité quelques exemples dans lesquels l’application ne serait pas sans inconvénient, je ne m’opposerai pas sous ce rapport à l’ajournement de la discussion.
M. Gendebien. - On pourrait renvoyer ce numéro à la section centrale, avec le numéro précédent que vous avez déjà renvoyé, en invitant les membres qui ont des amendements à proposer, à les déposer : la section centrale pourra nous proposer une rédaction qui satisfasse à tous les amendements, ou s’expliquer sur ces amendements si elle croit devoir les repousser.
M. Dumortier, rapporteur. - Je conçois qu’on demande le renvoi de questions de principes sur lesquelles on veut avoir l’opinion de la section centrale. Mais renvoyer un article sur lequel aucun amendement n’est proposé, qui est en discussion depuis une heure, je ne le conçois pas. Que pourra dire la section centrale qui n’ait été dit dans cette discussion ? C’est à la chambre, qui doit être assez éclairée sur la portée de l’article, à voter. Je demande donc qu’on vote.
Je m’oppose à l’ajournement : s’il était adopté, il faudrait encore recommencer la discussion. Et la traîner en longueur sans utilité.
Si nous voulons avoir une loi communale, il ne faut pas recommencer constamment les discussions.
M. Fallon. - J’appuie l’ajournement proposé. Sans doute, il y a des villes manufacturières qui doivent supporter seules les frais des chambres de commerce dont elles profitent seules. Mais il serait injuste d’imposer à des villes qui n’ont aucune espèce d’industrie une charge provenant d’une institution profitable seulement à des industriels établis en dehors de la commune.
Je demande le renvoi à la section centrale qui pourra, au moyen de renseignements statistiques, savoir quelles communes sont en état de supporter la dépense des chambres de commerce et quelles communes doivent en être affranchies.
M. Rogier. - Je crois que l’ajournement est inutile et ne peut amener de nouvelles lumières dans la discussion. Il me semble que la question est très simple ; et que l’exemple de quelques chefs-lieux qu’on a cités et qui n’ont pas d’industrie n’est pas de nature à faire rejeter un principe fondé sur la justice. Si la ville de Charleroy n’a pas d’industrie, elle trouve dans le voisinage des usines, dans le mouvement et l’affluence des étrangers, une compensation de la charge qu’elle supporte en payant les frais de la chambre de commerce. Il en est de même pour 2 ou 3 autres villes. Ces exceptions ne doivent pas vous empêcher d’adopter cet article, l’un des plus simples de la loi communale et qui moins que tout autre devait donner lieu à une discussion.
Avec cette justice poussée à l’excès on rendrait l’administration impossible. Ainsi il y avait des fonds pour les commissions d’agriculture, ces fonds n’existent plus maintenant ; faudra-t-il à présent qu’il y ait une répartition des charges entre les agriculteurs des diverses provinces ? De cette manière on n’en finirait pas.
M. Gendebien. - On a reconnu qu’il y avait injustice pour les deux villes qui ont été citées.
M. Rogier. - Je n’ai pas reconnu cela.
M. Gendebien. - Ces exceptions ont été admises. Mais je veux prendre pour exemple la ville de Bruxelles. Les 4 cinquièmes des fabricants de ce district sont en dehors de Bruxelles ; ils partagent les avantages de la chambre de commerce, et ils n’en supporteraient pas les charges. En définitive ce sont les fabricants qui profitent le plus des chambres de commerce ; eh bien, ils n’auraient rien à payer néanmoins, ces frais pèseraient sur un rentier ou sur un malheureux. Je demande si ce n’est pas là une injustice évidente.
On me dit : Les choses existent ainsi. Mais, messieurs, si vous voulez maintenir ce qui existe, ne faites pas de loi. La législation actuelle en cette matière date du bon, de l’excellent règne de Guillaume. Si vous voulez maintenant tout ce qu’il a fait (et du train dont on y va, ce ne sera pas long), il arrivera ce qui est déjà arrivé ; ce que je dis n’a pas seulement rapport à l’objet qui nous occupe, mais à tout ce qui a été fait jusqu’à présent.
Il est absurde de faire supporter à la charge de la ville de Charleroy les dépenses d’une chambre de commerce à la composition de laquelle cette ville contribue pour si peu. On a cité l’exemple de la ville de Namur. On pourrait également citer celui de la ville de Bruxelles.
Toute la question se borne à savoir si nous voulons être justes.
J’oubliais d’ajouter une considération qui me semble nécessiter le renvoi du paragraphe en discussion à la section centrale. Vous n’avez pas parlé des bourses de commerce. A charge de qui retomberont les frais de ces bourses ? C’est ce qu’il s’agit de savoir. Il n’en est question ni dans la loi provinciale ni dans la loi communale.
Je demande donc formellement le renvoi du paragraphe 10 à la section centrale.
M. Dumont. - J’atteste la vérité des faits énoncés par l’honorable M. Gendebien. La ville de Charleroy est très petite. Ce n’est pas dans son enceinte que se trouvent les établissements de forgerie, de verrerie, etc. Je crois qu’il en est de même, proportion gardée, à l’égard de la ville de Liége, Sans doute, il y a beaucoup d’établissements industriels à Liége. Mais il en existe un plus grand nombre dans les communes avoisinantes. Au surplus, je crois qu’il n’est pas besoin de citer tant d’exemples. Du moment qu’un fait est exprimé, il suffit pour faire un devoir à la chambre de changer la règle.
On a dit que les petites communes n’ont aucun intérêt à ce qu’il existe des chambres de commerce, et qu’il serait injuste qu’elles en supportassent les dépenses. Je crois que l’objection est levée au moyen du système de M. Jullien qui consiste à n’imposer des centimes additionnels qu’aux patentables. On a parlé de la difficulté que présenterait l’exécution de ce système. Je crois qu’elle existe d’autant moins que le gouvernement n’a fait à cet égard aucune objection, et que M. le ministre de l’intérieur a été le premier à se rallier à la demande d’ajournement.
M. Dumortier, rapporteur. - Je ne comprends pas comment on peut demander le renvoi à la section centrale ; encore une fois il n’y a pas d’amendement déposé.
M. Gendebien. - On a bien renvoyé à la section centrale un paragraphe, sur la simple annonce faite par M. le ministre de ce qu’il en déposerait un.
M. Dumortier, rapporteur. - Comment voulez-vous que la section centrale délibère sur des choses aussi vagues que les discours qui ont été entendus ! On a beaucoup discuté, beaucoup critiqué. On n’a pas indiqué un seul mode pour subvenir au paiement des dépenses des chambres de commerce.
- Plusieurs voix. - Et les centimes additionnels.
M. Dumortier, rapporteur. - Pour en établir, il faut une loi spéciale. Et d’ailleurs, comment irez-vous repartir 3 a 400 francs entre 10,000 patentables qui composeront un arrondissement ? Irez-vous imposer un dixième de centime ? Je ne sais pas comment vous ferez.
Il me semble que les personnes qui se sont opposées à la rédaction méconnaissent les institutions des chambres de commerce. Les villes ne se sont jamais plaintes de leur existence. La plupart des établissements d’industrie sont hors des villes. En quel endroit affluent les capitaux ? Dans les villes. Où viennent les étrangers, les villageois ? Dans les villes. Si les villes ne veulent pas de chambres de commerce, qu’elles en demandent la suppression. Je suis bien persuadé que Charleroy ne fera pas cette demande. Il me semble impossible à moi d’imposer cette charge aux patentables dont on a parlé.
M. Brabant. - L’honorable préopinant nous reproche de n’avoir rien formulé. Pour moi je vais proposer un amendement : c’est de supprimer l’article. Les chambres de commerce ont besoin d’une réorganisation. Car elles sont dans la plupart des villes une véritable oligarchie. Elles se recrutent elles-mêmes. Les notables de la ville ne sont pas appelés à les nommer. Il n’y a qu’une ou deux branches de commerce représentées dans la chambre, souvent une seule, et qui profite de son influence pour écraser les autres.
M. Fallon. - Je demande que l’on déclare que les frais des chambres de commerce soient purement facultatifs.
M. Van Hoobrouck. - Je demande que la proposition de M. le ministre de l’intérieur d’ajourner l’article soit adoptée.
- L’ajournement est mis aux voix et prononcé.
M. Gendebien. - J’ai demandé le renvoi à la section centrale. (Tous les membres quittent leurs places.)
M. le président. - Il est impossible de consulter la chambre.
- La séance est levée à 5 heures.