Chambres des représentants de Belgique
Séance du lundi 16 juin 1834

Titre VII. De la députation permanente du conseil

Chapitre II. Dispositions générales concernant la députation

M. le président. - La discussion ouverte dans la séance précédente sur l’amendement présenté par M. Verdussen à l’article 125 est continuée.

M. Verdussen. - J’ai fait connaître dans la séance précédente que la rédaction de l’article 125 laissait, selon moi, à désirer sous le rapport de la clarté, parce que si on l’interprétait à la lettre, il serait possible qu’une mesure émanée du conseil, qui blesserait l’intérêt général, fût, par la négligence du gouverneur à prendre son recours, mise à exécution au bout du terme fixé par la loi.

Le gouverneur est tenu d’éveiller l’attention du gouvernement sur toutes les mesures prises par le conseil qui lui sembleraient sortir de ses attributions ou blesser l’intérêt général. Cependant, lors même que l’attention du gouvernement ne serait pas éveillée de cette manière, le Roi peut annuler un acte du conseil, parce que ce droit lui est conféré par l’article 89. Il ne faudrait pas, pour que le droit d’annulation fût invoqué par le gouvernement, qu’il eût reçu l’éveil du gouverneur, parce qu’il peut exister un dissentiment entre l’opinion du pouvoir exécutif et celle de son agent sur l’appréciation de la nature d’une décision provinciale.

C’est pour établir cette distinction que j’ai proposé mon amendement à l’article 125.

M. de Theux, rapporteur. - J’ai demandé la parole pour combattre l’opinion de l’honorable préopinant sur la portée qu’il donne à l’article 88. Il semble en résulter que, dans le cas même où la suspension d’une résolution du conseil ou de la députation n’aurait pas été prononcée dans les 10 jours qui la suivent, conformément à l’article 125, le gouverneur pourrait également dans les 30 jours annuler cet acte du conseil ou de la députation. C’est une erreur évidente ; et pour s’en convaincre, il suffit de lire l’article 125. Il est constant qu’un acte relativement auquel il n’a pas été pris recours par le gouverneur est à l’abri de toute annulation.

Maintenant, quant à la portée des expressions que présente le préopinant au lieu de l’article du projet, je la trouve nulle. Il me semble que la rédaction du projet suffit, et qu’elle établit ce qui doit être, que là le recours devra être pris par le gouverneur, soit qu’il le fasse de lui-même, soit qu’il en ait reçu l’ordre du gouvernement. Je pense donc qu’il n’y a lieu à rien changer.

M. Verdussen. - Je dirai à mon tour que l’honorable préopinant me paraît étrangement dans l’erreur. Si le gouverneur n’a pas vu dans les 10 jours une irrégularité dans un acte du conseil ou de la députation, et qu’il n’ait pas pris son recours, le gouvernement n’en a pas moins le droit de l’annuler. Le gouvernement n’est pas, en effet, subordonné à la volonté ou aux désirs de M. le gouverneur. C’est un droit absolu d’annulation que l’article 89 confère au gouvernement.

M. H. Dellafaille - L’intention de la section centrale a été si bien d’établir le système que combat l’honorable M. Verdussen, qu’afin de donner au gouvernement le temps nécessaire, elle a porté de trois à dix jours le délai dans lequel le gouverneur pourrait se pourvoir.

A l’égard de l’article 89, au lieu des mots : « Le Roi peut en tout temps, etc., » la section centrale a dit : « Le Roi peut, dans le délai fixe par l’article 125 (c’est-à-dire dans le délai de 30 jours après le recours du gouverneur), annuler, etc. » Il est donc évident que le recours suspensif du gouverneur est un préliminaire indispensable.

- L’amendement de M. Verdussen est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

La chambre confirme par son vote l’adoption de l’article 126.

M. le président. - « Art. 127. Lorsque les autorités administratives ou les fonctions subordonnés à l’administration provinciale sont en retard de lui donner les avis et informations qu’il requiert dans l’intérêt de ses fonctions, il peut, après leur avoir fixé un nouveau délai, envoyer un commissaire spécial, à leurs frais personnels, pour recueillir les renseignements demandés. »

M. Gendebien. - Je crois que la construction de la phrase serait plus grammaticale si on intervertissait l’ordre des mots : « un commissaire spécial, à leurs frais personnels, » et si on disait : « envoyer à leurs frais personnels un commissaire spécial pour recueillir, etc. »

- L’article 127 est adopté avec le changement de rédaction proposé par M. Gendebien.

La chambre confirme par son vote l’adoption des art. 128 et 129.

Les articles 130 et 131 n’ayant pas été amendés ne sont pas mis aux voix.

Titre X. Des commissaires d’arrondissement

M. le président. - La chambre passe au titre des commissaires d’arrondissement.

« Art. 132. Il y a, pour chaque arrondissement administratif, un commissaire du gouvernement, portant le titre de commissaire d’arrondissement.

« Ses attributions s’étendent sur les communes rurales, et, en outre, sur les villes dont la population est inférieure à 5,000 âmes, pour autant que ces villes ne soient pas chefs-lieux d’arrondissement. »

M. de Roo propose sur cet article un amendement qui tend à remplacer son premier paragraphe par ces mots : « Il n’y aura dans chaque arrondissement judiciaire qu’un commissaire du gouvernement, portant le titre de commissaire d’arrondissement. Les formalités et attributions, fixées par la loi électorale, seront remplies par les commissaires des chefs-lieux des districts électoraux. »

M. de Roo. - Mon amendement, messieurs, a pour but de poser le principe dans la loi, qu’il n’y aura qu’un seul commissaire par chaque arrondissement judiciaire ; c’est un principe établi par le gouvernement lui-même dans son projet sur la loi électorale, et dont la section centrale ne paraît s’être déviée que parce qu’elle y a vu une incompatibilité avec la loi électorale.

Mon amendement tend à concilier ces deux lois : or, si j’y parviens, je ne vois plus d’obstacle à son adoption.

En effet, dans la première partie, tout en fixant le nombre des commissaires d’arrondissement, je n’exclus néanmoins pas ses attributions, notamment pour l’exécution de la loi électorale, au-delà des limites de la circonscription.

La deuxième partie est totalement consacrée à l’exécution de la loi électorale, en attribuant au commissaire de l’arrondissement les formalités prescrites aux commissaires des districts électoraux actuels.

De cette manière tout est prévu, et l’exécution de la loi électorale est facile.

On a signalé dans une précédente séance plusieurs abus résultant du grand nombre de commissaires de district ou plutôt qui sont en rapport à ce nombre : telles sont, messieurs, la trop grande complication du rouage administratif, l’interruption dans la correspondance, et notamment la trop grande influence, je dirai même les intrigues exercées lors des élections. Si donc messieurs, vous voulez diminuer ces abus, diminuez le nombre des commissaires de district, et vous ferez chose utile.

Je dois également observer que les attributions des gouverneurs ont beaucoup diminué par la loi en discussion ; elles se réduisent en grande partie à notifier des actes et à exécuter les décisions du conseil provincial et de la députation qui gouvernent plus la province que le gouverneur lui-même. Or, je le demande, s’il n’a pas un nombre assez grand de scribes, il ne pourra pas facilement exploiter la province sans avoir besoin d’un nombre d’auxiliaires qui, pour se rendre utiles, ne feraient qu’entraver la marche des administrations communales.

On a dit que les commissaires de district n’avaient été établis que de l’avis même des états provinciaux. Ceci peut être vrai, mais il n’est pas moins vrai qu’également de l’avis et de la demande même des mêmes états provinciaux mieux avisés, ils ont été réduits à un nombre moindre ; c’est ainsi que dans la Flandre occidentale, par exemple, de douze commissaires de district qui existaient antérieurement, on les a réduits à huit, tels qu’ils existent encore, et, selon moi, encore la moitié de trop.

Enfin mon amendement est utile et économique, Il est utile en ce qu’il réduit à l’uniformité les arrondissements administratifs et judiciaires et facilite ainsi l’exécution des lois. Il est économique en ce qu’il tend à élaguer annuellement une somme assez considérable du budget, qui s’y trouve en pure perte, et sans utilité réelle. Ce sont là les motifs, messieurs, qui m’ont déterminé à proposer mon amendement.

M. Jullien. - J’ai en général de la répugnance à me prononcer pour la suppression de places dont l’existence est plus ou moins consacrée par le temps ; d’un autre côté, je connais personnellement les commissaires d’arrondissement de ma province, et la plupart d’entre eux méritent la confiance du gouvernement ; mais nous ne sommes pas ici pour servir des affections particulières, ou des intérêts de localité. Avant tout l’intérêt du pays, et c’est d’après cette règle que j’appuierai l’amendement de M. de Roo.

La commission dont je faisais partie, lorsqu’elle a examiné ce qui concerne les commissaires de district, a été frappée d’une anomalie : il lui était difficile de se rendre raison pourquoi dans les provinces d’Anvers, de Brabant, de Liège, de Limbourg, de Namur, il n’y avait que trois ou quatre commissaires, tandis qu’il y en avait huit dans la Flandre occidentale, six dans la Flandre orientale. On s’est demande, lorsque quatre commissaires suffisent dans une province, ce qui avait nécessité d’en établir huit dans une autre. Pour faire cesser ces différences choquantes et toujours préjudiciables au trésor public, la commission a adopté l’avis qu’on réduirait le nombre des commissaires de district au nombre des arrondissements judiciaires. C’est ce projet qui vous a été soumis par le gouvernement avec une exception pour trois provinces, et je ne sais comment on a substitué le mot « arrondissement administratif » au mot « arrondissement judiciaire. »

Si on n’admet pas l’amendement de l’honorable M. de Roo, les abus qu’il a signalés continueraient à exister. Sous le rapport de l’économie, si vous consultez le budget, vous voyez que dans certaines provinces les commissaires coûtent 15 mille francs environ, tandis que dans d’autres ils coûtent 34 ou 35 mille francs.

On s’est demandé encore quelle pouvait être l’origine de cette différence concernant le nombre des commissaires dans les provinces, et les renseignements que l’on s’est procurés nous ont appris que lorsque l’ancien gouvernement a consulté les provinces sur le nombre des arrondissements, la Flandre occidentale a voulu revenir à son ancienne administration intérieure de châtellenie.

Elle voulait avoir douze administrations intérieures ou cantonales ; le gouvernement ne lui accorda pas ce qu’elle demandait, mais dans l’intérêt du pouvoir il lui envoya douze commissaires de district, c’est-à-dire, douze agents du pouvoir et douze surveillants des communes. La province ne tarda pas à trouver ce nombre exorbitant, et les commissaires furent réduits à huit, ce qui excède de moitié le nombre des arrondissements judiciaires.

Ce n’est pas seulement sous le rapport de l’économie qu’il faut admettre l’amendement, c’est encore parce que nous ne devons pas vouloir que 8 commissaires de district soient introduits dans le conseil provincial.

Si vous aviez adopté l’incompatibilité, deux fois votée par la chambre, des fonctions de commissaire de district et des fonctions de membre du conseil, je pourrais n’être pas aussi sévère sur l’adoption de l’amendement ; mais actuellement je ne veux pas exposer la Flandre occidentale à voir dans le sein de son conseil huit agents du gouvernement actifs et influents.

Messieurs, le gouvernement représentatif a été perdu, ou du moins faussé, du moment où le pouvoir exécutif a trouvé moyen d’introduire dans la représentation nationale, ses fonctionnaires publics, ses agents, ses créatures, et de les y introduire en grand nombre.

C’est de cette manière que le pouvoir exécutif a absorbé ou corrompu le pouvoir législatif : et voilà peut-être ce qui fait la force du parti républicain, parce que le gouvernement représentatif, au lieu d’être une vérité, n’est à ses yeux qu’un mensonge, une déception. Il faut éviter que nos administrations provinciales ou communales soient dès le principe altérées et faussées comme la représentation nationale. Par ces motifs je voterai pour l’amendement.

M. de Theux, rapporteur. - Si dans une des précédentes séances vous avez admis l’amendement proposé par la section centrale, à plus forte raison devez-vous aujourd’hui maintenir cet amendement contre la proposition de l’honorable M. de Roo, puisqu’il s’en écarte bien plus que la proposition du gouvernement. En effet, M. de Roo ne veut, pour chaque arrondissement judiciaire, qu’un seul commissaire administratif ; cependant, dans le projet du gouvernement, on trouve à ce principe une exception pour plusieurs provinces : la Flandre orientale, le Hainaut, la province de Namur ; en outre le gouvernement a ajourné la circonscription administrative du Luxembourg et du Limbourg ; ainsi sur 9 provinces on établit cinq exceptions.

La section centrale, dans son rapport, vous a exposé les motifs de la proposition qu’elle vous a faite, que vous avez adoptée, et que l’on propose de modifier.

Je me bornerai à faire remarquer que l’amendement de M. de Roo ne satisfait pas aux besoins administratifs reconnus indispensables par le gouvernement dans son projet, et qu’il n’obvie pas non plus aux inconvénients signalés quant à l’exécution de la loi électorale.

L’article 9 de la loi électorale dit qu’après l’expiration des délais donnés pour la formation des listes, ces listes sont immédiatement envoyées aux commissaires de district. L’amendement proposé interromprait l’ordre hiérarchique administratif.

Il est dit en second lieu, dans l’article que chacun pourra prendre inspection des listes tant à la secrétairerie de la commune qu’au commissariat du district. Evidemment en adoptant l’amendement vous déplaceriez le siège du commissariat du district ; ainsi vous mettriez les électeurs dans une grande perplexité pour savoir où ils iront consulter les listes électorales ; il y aura à tout moment des erreurs sur le lieu où il faudra s’adresser.

L’article 10 dit que les bulletins de convocation sont envoyés sous la surveillance des commissaires de district ; mais il est impossible d’admettre qu’aucun commissaire de district surveille l’envoi des listes dans un autre arrondissement que celui qu’il administre.

L’article 19 veut que les électeurs se réunissent au chef-lieu du commissariat de district administratif ; aujourd’hui ce serait au chef-lieu du district électoral ; mais les districts électoraux ne correspondront pas aux districts administratifs ni aux arrondissements judiciaires ; il résultera donc de l’amendement une véritable anomalie.

Les articles 37 et 39 donnent lieu aux mêmes observations que l’article 9 contre les termes de l’amendement ; vous ne pouvez adopter cet amendement, parce qu’il ne prévoit pas les difficultés qui se présenteront dans l’exécution et qu’il exposerait le sort des élections.

On a fait valoir des motifs à l’appui de l’amendement, celui de diminuer l’influence des commissaires de district et celui de l’économie.

Quant au premier motif je ne pense pas que l’on veuille supprimer toutes les influences sociales. Relativement à l’économie, je ne pense pas qu’elle soit véritablement bien grande ; car s’il y a beaucoup de commissaires de district dans une province, leur traitement est moins fort que s’il n’y en avait qu’un petit nombre, de sorte que la dépense n’est guère plus élevée.

M. Pirson. - Je demande la parole pour m’opposer à l’amendement de notre honorable collègue, M. de Roo ; j’appuierai les trois premiers paragraphes de l’article du gouvernement, ou le premier paragraphe de l’article de la section centrale, ce qui revient à peu près au même.

M. de Theux vient de vous soumettre des considérations générales qui doivent vous engager à maintenir les choses telles qu’elles existent, sous le rapport administratif des districts.

En effet, vous ne pouvez aujourd’hui faire quelque chose de définitif. Vous avez les provinces du Luxembourg et du Limbourg qui nécessiteront une circonscription particulière ; vous avez en outre des provinces dans lesquelles les arrondissements judicaires en sont pas d’accord avec les arrondissements administratifs. J’ignore quels sont les motifs à l’égard des Flandres, mais j’expliquerai les motifs qui font qu’il y a deux arrondissements judiciaires dans le district administratif de Dinant. Ce district, comme vous le savez, forme une espèce de pantalon au milieu duquel se trouve une pointe du territoire français, qui le sépare du district de Philippeville. Le district de Dinant comprend 136 communes et le district de Philippeville en a 82, en tout 218 communes ; le premier a 16 lieues de diamètre, le second en a 9 : je demande comment il n’y aurait qu’un seul commissaire administratif pour une pareille étendue de territoire. Il faudrait établir un arrondissement judiciaire à Philippeville, et alors nous serions d’accord avec l’auteur de l’amendement, et avec M. Seron qui a déjà demandé cet établissement. Reste à savoir dans ce cas si le trésor public y gagnerait.

L’honorable M. Jullien a eu en vue l’intérêt du trésor ; je vous prie de remarquer que le trésor y perdrait beaucoup. Du reste, lorsqu’il s’agira de la loi des circonscriptions judiciaires, j’aurai l’honneur de vous proposer un amendement à l’égard du district de Philippeville.

Il est possible qu’il n’y ait qu’un seul commissaire de district à Dinant ; il serait impossible aussi de faire concorder l’amendement qui vous est proposé avec l’état des provinces du Limbourg et du Luxembourg ; quant aux Flandres, je crois que vous ne pouvez supprimer le nombre des commissaires de district, puisque la population est plus considérable dans ces provinces.

Je voterai pour le projet du gouvernement et pour le projet de la section centrale, mais je voterai contre l’amendement de M. de Roo.

M. Eloy de Burdinne. - Messieurs, j’ai entendu l’honorable M. Jullien exprimer des craintes sous le rapport du nombre des commissaires de district qui pourraient entrer dans les conseils provinciaux ; je ne partage pas cette opinion de l’honorable membre. Sans doute, il y a des commissaires de district qui seront nommés, mais ils ne le seront pas tous. D’abord nous avons un certain nombre de commissaires de district dans cette assemblée et ceux-là ne feront pas partie des conseils provinciaux.

Relativement au danger de voir des commissaires de district composer les états provinciaux, je dirai que dans cette chambre nous voyons des commissaires de district qui ne sont pas uniformes dans leur opinion ; chacun d’eux la soutient selon sa conviction.

Je crois, par exemple, que les commissaires de district ne sont pas nécessaires au chef-lieu de la province ; le gouverneur pourrait, en même temps qu’il remplit les fonctions d’administrateur de la province, administrer son arrondissement.

Les commissaires de district sont nommés par le gouvernement ; mais croit-on que le gouvernement est intéressé à nommer des hommes incapables ou méchants, ou ayant des vues blâmables contre l’administration générale ? Pour moi, je ne suis pas de cette opinion.

On dira que le gouvernement peut avoir une manière de voir différente de la nation ; mais s’il en était ainsi, si le gouvernement voulait tromper l’esprit public, la chambre n’est-elle pas ici ?

M. de Robaulx. - Il ne s’agit pas de cela.

M. Eloy de Burdinne. - N’avons-nous pas les moyens d’anéantir le gouvernement, en lui refusant les subsides ? Si le gouvernement voulait revenir aux principes que nous avons proscrits, je serais le premier, avec M. Dumortier, sur la brèche pour l’en empêcher.

M. de Roo. - L’honorable M. de Theux n’a rien dit qui ne soit prévu par mon amendement. Il dit que mon amendement est trop large, qu’il n’admet même pas des exceptions comme le projet du gouvernement pour la province de la Flandre orientale, le Hainaut et Namur, qui en outre ajourne la circonscription pour la province du Luxembourg et du Limbourg. Non, messieurs, je n’admets pas d’exceptions, parce que je n’en vois pas la nécessité, et ne connais aucun motif pour établir cette exception. En effet, pourquoi le commissaire d’arrondissement ne pourrait-il pas se charger, dans ces provinces comme dans les autres, de son arrondissement. Sous le gouvernement français, les arrondissements étaient définis et fixés de la même manière que je le propose ; tout allait bien alors ; je ne vois donc pas pourquoi il faudrait établir des exceptions.

Quant à l’exécution de la loi électorale, mon amendement y a prévu dans sa deuxième partie, et les électeurs trouveront facilement les listes au chef-lieu de l’arrondissement dans lequel seront situés les chefs-lieux des districts électoraux.

Il dit aussi qu’il sera difficile de surveiller les listes électorales. Je ne vois pas non plus de difficultés à cet égard, car ils pourront se concerter avec leur collègue : c’est ainsi que cela se fait pour l’exécution de la garde civique, comme l’a dit dans une dernière audience l’honorable M. Dubus.

Quant à l’économie, je crois qu’il n’y a pas de doute à cet égard, en diminuant les dépenses annuelles, il en résulte une économie.

Mais, pour voir le principe établi dans une loi postérieure, une loi encore à faire, je préfère que le principe en soit établi dans la loi actuelle, qui est une loi organique et sur laquelle les lois à faire seront calquées.

Quant à ce que vient de dire l’honorable M. Eloy de Burdinne, je conviens comme lui que l’on pourrait supprimer dans le chef-lieu de la province le commissaire d’arrondissement, parce que je ne vois aucun avantage de correspondre plutôt avec le commissaire qu’avec le gouverneur, qui habite le même lieu. Autre chose serait si le commissaire de cet arrondissement habitait le centre de cet arrondissement ; dans ce cas il serait utile. En tout cas mon amendement n’est pas obstatif à ce point.

M. Gendebien. - Le gouvernement avait proposé de réduire le nombre des commissaires de district et de n’en nommer qu’un par arrondissement judiciaire, en faisant toutefois quelques exceptions à l’égard de la Flandre orientale, du Hainaut et de la province de Namur. Je demande que le gouvernement nous fasse connaître les motifs qui l’avaient déterminé à proposer à peu près ce que propose aujourd’hui l’honorable M. de Roo.

Le gouvernement, avant de proposer son article 136, a dû s’enquérir des nécessités de l’administration, et ce n’est qu’après s’être convaincu que l’administration pouvait marcher de cette manière. Je me réserve d’émettre mon opinion, quand le gouvernement se sera expliqué.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je ne me rends pas bien compte de la discussion actuelle. Pour peu que cela continue, le vote définitif durera plus longtemps que la discussion primitive. On présente maintenant un amendement qui a pour but de bouleverser tout le système admis dans la première discussion. Le gouvernement a eu ses motifs pour se rallier au projet de la section centrale ; il n’a pas maintenant à exposer les motifs d’une opinion nouvelle, car il s’est rallié à l’amendement de la section centrale : il persiste.

Cet article porte qu’il y aura par chaque arrondissement administratif un commissaire du gouvernement ayant le titre de commissaire. Rien n’empêchera, si les besoins du service l’exigent, lorsque les conseils provinciaux auront été réunis, de changer les circonscriptions administratives, dans le cas où celles qui existent entraîneraient des abus. Je pense qu’il n’y a pas même lieu de mettre en discussion la proposition de M. de Roo. La chambre comprendra que je ne m’y rallie pas.

M. Pirson. - J’ai déjà dit qu’il m’importait peu qu’on adoptât l’article 136 du gouvernement ou l’article 132 de la section centrale ; mais il me semble qu’il serait nécessaire de modifier l’article de la section centrale si c’était celui-là qu’on voulût adopter. Je ne veux pas qu’il dépende du gouvernement de créer autant d’arrondissements administratifs qu’il voudra. Je crois qu’il y aurait plutôt lieu d’en supprimer quelques-uns ; mais vous ne pourrez vous occuper de cette question que quand vous vous occuperez de la loi relative au circonscriptions judiciaires. Alors peut-être pourrez-vous coordonner les circonscriptions administratives avec les circonscriptions judiciaires.

M. de Foere. - Je voterai pour l’amendement de M. de Roo, parce que je donnerai toujours mon appui aux propositions qui tendront à faire exécuter la loi électorale d’une manière franche et vraie.

Il est prouvé, par les faits, que l’exécution des lois électorales reçoit presque toujours les influences des gouvernements, au moyen de leurs agents placés dans les districts électoraux.

J’ai déjà fait observer dans une précédente séance que, par cette intervention des commissaires de district, ce n’est pas la nation qui est représentée tout entière, mais c’est le gouvernement qui l’est aussi en partie.

La loi électorale est l’âme de tout gouvernement représentatif. Lorsque cette loi n’est pas franchement exécutée, le gouvernement représentatif est vicié dans la proportion de l’influence qu’exercent les agents du pouvoir. Vous avez déjà remarqué que l’honorable M. Doignon a été destitué, parce qu’il ne remplissait pas les intentions du gouvernement à l’égard du candidat qu’il désirait voir élire.

D’un autre côté, je ne vois pas la nécessité d’avoir un aussi grand nombre de commissaires de district.

Je puise ma conviction dans la composition actuelle de la chambre des représentants. Si les commissaires de district étaient tellement nécessaires pour l’administration de leurs districts, ils ne pourraient pas rester éloignés de leurs occupations pendant plusieurs mois, Il me paraît certain que leur nombre pourrait être diminué, et le cercle de leur administration agrandi.

Je n’ai pas été touche des objections présentées par MM. de Theux et Eloy de Burdinne.

M. de Theux a dit que les commissaires de district seraient déplacés dans les districts électoraux proposés par M. de Roo. Il ne peut y avoir de déplacement là où la loi provinciale leur assignerait des fonctions à exercer. Il y aurait là de la légalité et de l’ordre.

M. Eloy de Burdinne a dit que le gouvernement n’a aucun intérêt à employer les commissaires de district contrairement aux intérêts du pays, et il en conclut qu’il ne le ferait pas. Je lui répondrai que c’est là de la théorie toute pure.

Elle est contredite par les faits. Il est vrai de dire en principe que les gouvernements n’ont aucun intérêt d’abuser de leurs agents, mais les gouvernants entendent mal leurs intérêts ; ils se mettent souvent en opposition avec la nation, quand il est de leur intérêt de marcher toujours dans le sens de la nation ou de la majorité.

En répondant à l’interpellation d’un honorable députe du Hainaut, le ministre de l’intérieur a dit que l’article ne préjuge rien et que le gouvernement pourra toujours diminuer le nombre des commissariats de district. Je répondrai que le gouvernement avait lui-même préjugé la question, en stipulant dans son projet qu’il n’y aurait qu’un commissariat par chaque arrondissement judiciaire. Puisqu’il est de l’intérêt de l’Etat que le nombre des commissariats soit diminué, il est préférable que le nombre soit fixé dans la loi provinciale. On doit laisser le moins possible à l’arbitraire des gouvernements.

M. Pollénus. - Parmi les observations présentées par le ministre de l’intérieur, il s’en trouve une qui me fait adopter l’amendement de M. de Theux. Il est libre, dit-il, au gouvernement de faire à l’égard des circonscriptions administratives telles modifications qu’il juge convenables. Mais s’il appartient au gouvernement de réduire les circonscriptions en arrondissements administratifs auxquels il est fait allusion dans le projet de loi, par le même motif, il devrait lui être loisible d’en augmenter le nombre.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Par la loi !

M. Pollénus. - J’entends dire que ce serait par la loi que cette modification devrait être faite, j’appellerai un moment l’attention de la chambre sur ce point. Si mes souvenirs sont fidèles les circonscriptions actuelles existent en vertu d’anciens arrêtés ou statuts provinciaux. Il est vrai que ces statuts ont reçu l’approbation du gouvernement.

M. de Robaulx. - Vous oubliez l’article 2 de la constitution.

M. Pollénus. - Je remercie l’honorable M. de Robaulx dont l’interruption me permet de répondre à l’objection qu’on pourrait me présenter. La constitution règle ce qui est relatif aux grandes divisions du territoire. Il n y est question que de la délimitation des provinces. L’article 2 de la constitution me paraît clair à cet égard. Un autre motif m’engage à appuyer l’amendement de M. de Roo, c’est qu’il est incontestable qu’il serait éminemment avantageux de ramener l’uniformité entre la circonscription administrative et la circonscription judiciaire. Il arrive souvent que les fonctionnaires publics eux-mêmes commettent des erreurs parce qu’ils oublient les bizarreries qui existent entre ces deux espèces de circonscription .

Je crois qu’il est d’autant plus désirable de voir la question soulevée par M. de Roo résolue dans cette chambre, que cette assemblée devant s’occuper très prochainement des projets de loi qui nous ont été présentés sur la réorganisation des cantons judiciaires, pourrait remédier à une foule d’abus qui se sont introduits dans leur délimitation.

Quelques honorables préopinants ont parlé de disparates que présentent les diverses circonscriptions de leur province, je pourrais à mon tour, vous citer les trois arrondissements de la province de Limbourg qui m’est plus spécialement connue ; c’est ainsi par exemple qu’une commune dont le nom ne me revient pas en ce moment appartient à l’arrondissement de Hasselt dont elle est éloignée de 4 à 5 lieues, tandis qu’elle n’est située qu’à une lieue de Tongres, et que pour s’y rendre du chef-lieu de l’arrondissement on est obligé de passer par Tongres chef-lieu d’un autre arrondissement ; voilà de ces vices de circonscriptions qu’il aurait fallu faire disparaître.

J’ai dit qu’il aurait été désirable de profiter de l’occasion que présente la loi provinciale pour poser les bases de l’uniformité dans les limites administratives et judiciaires. Le motif principal qui a déterminé mon opinion à cet égard, c’est que le gouvernement ayant la faculté de changer à son gré les limites des arrondissements administratifs, il n’y aura aucune garantie que des modifications ultérieures ne viennent déranger l’économie de la loi provinciale à l’égard du nombre des commissaires de district dont on voudrait diminuer le nombre plutôt que de l’augmenter.

Le gouvernement lui-même avait paru reconnaître la nécessité de la mesure proposée par M. de Roo, puisqu’elle se trouve consignée dans son premier projet. En appuyant la proposition de M. de Roo, mon opinion se trouve donc concorder avec la pensée première du ministère, qui, quoiqu’interpellé, avoue par son silence qu’aucune considération ne justifie la conservation de l’état actuel des choses.

M. Jullien. - Ce n’est pas probablement sans motif que le ministère vous a proposé l’article primitif de son projet de loi. Ce n’est pas sans réflexions, sans doute, qu’il vous a proposé de réduire le nombre des commissaires d’arrondissement à celui des arrondissements judiciaires, par la raison qu’en admettant le principe, il a établi cependant des exceptions qui peuvent être très sages. En vous proposant ces exceptions, bien certainement le ministère a été déterminé par la nature des besoins des provinces. L’honorable M. Gendebien a demandé à MM. les ministres de s’expliquer sur les motifs qui les ont fait changer d’opinion et adopter un système tout à fait inverse.

On lui a répondu que le ministère avait ses motifs et l’on s’en est borné là. Ces motifs, ils les ont laissés in petto et nous en sommes à les deviner. Il faut pourtant que le revirement d’opinions prenne sa source quelque part et puisse être attribué à quelque chose. Il est concevable qu’il ne puisse expliquer comment telle province est parfaitement bien administrée par cinq commissaires de district, tandis que telle autre réclame huit de ces fonctionnaires.

Que résulte-t-il de cette disproportion ? C’est que ces commissaires inoccupés sont des agents très actifs du pouvoir, dans les occasions où il s’agit de faire sentir son influence. Les commissariats d’arrondissements sont de véritables bureaux de postes destinés à enregistrer la correspondance du gouvernement avec les communes. Toute la besogne de ces fonctionnaires consiste à transcrire des décisions, à répandre des circulaires. Il me semble que puisque nous faisons une loi d’organisation provinciale, (et, Dieu merci, nous y mettons bien le temps), il serait convenable de détruire les abus qui se sont introduits dans la circonscription des arrondissements administratifs et de fixer d’une manière irrévocable quel doit en être le nombre à l’avenir. Je crois que tout ce qu’ont dit les honorables orateurs qui m’ont précédé, suffit pour éclairer la chambre sur cette importante question.

Je désirerais donc que l’on admît l’article primitif du projet du gouvernement parce que, quoique le ministre garde le silence à cet égard, je ne puis m’empêcher de croire qu’il a eu de bonnes raisons pour motiver les exceptions qu’il proposait.

M. Fleussu. - C’est dans le but d’établir de l’uniformité, que l’on propose de régler le nombre des commissaires d’arrondissements d’après celui des arrondissements judiciaires. Si c’est là la pensée des orateurs dont je vais combattre l’opinion, il faudrait avant tout qu’ils ne se ralliassent pas au projet du gouvernement. Car dans ce projet il est fait exception à la règle générale à l’égard de trois provinces, celles du Hainaut, de la Flandre orientale et de Namur. Puis le paragraphe suivant consacre des dispositions particulières pour les provinces du Limbourg et du Luxembourg. Voilà donc, de compte fait, cinq provinces sur neuf dans un cas exceptionnel.

La règle générale devient donc l’exception. L’honorable auteur de l’amendement actuellement en discussion a vu qu’il existait une surabondance de commissaires d’arrondissement dans la province qui l’a député a la chambre. Il a voulu remédier à cet abus en établissant une règle absolue.

Je ne crois pas que ce soit de cette manière qu’il faille procéder. Je pense qu’il faut laisser au gouvernement la liberté de nous proposer une loi, car je ne crois pas non plus qu’il entre dans ses attributions de modifier le nombre des arrondissements administratifs sans l’assentiment de la législature.

Un honorable préopinant s’est trompé en avançant que la circonscription administrative avait été fixée par de simples arrêtés. Ce n’est pas qu’elle n’ait dû son origine à des dispositions de cette nature ; mais ces dispositions ont été légitimées par dix ans d’existence. La loi fondamentale admettait en effet, comme faisant partie de la constitution, tous les règlements qui, antérieurs à sa formation, avaient reçu dix ans d’exécution. La délimitation des commissariats d’arrondissement est dans ce cas. On peut plus y faire de changements qu’en suivant ce qui est fixé par l’article 2 de la constitution.

On a parlé de l’influence que peuvent exercer les commissaires d’arrondissement lors des élections. Si vous redoutez cette influence, supprimez l’institution tout entière. De cette manière seule vous atteindrez votre but.

Messieurs, pour décider la question soulevée par M. de Roo, il faut l’envisager sous toutes ses faces.

L’honorable membre n’a eu en vue que la Flandre occidentale. Je lui citerai la province de Liège, où l’adoption de son système aurait des résultats fâcheux.

Cette province à trois arrondissements judiciaires et quatre arrondissements administratifs.

L’adoption du système de M. de Roo amènerait la suppression d’un des plus utiles arrondissements, celui de Waremme, qui, commençant aux portes de Tirlemont et comprenant une agglomération de 90 communes, évite à ses habitants un voyage de dix lieues, qu’ils seraient obligés de faire au chef-lieu de la province, chaque fois que leurs affaires les y appelleraient, si cet arrondissement cessait d’exister.

M. Doignon. - Je partage l’opinion de MM. de Roo et Pollénus. je pense comme eux qu’il y a un trop grand nombre de commissaires de district.

Je rappellerai à la chambre qu’il existe un arrêté du gouvernement provisoire ou du régent qui déclare qu’à la nouvelle organisation, on supprimera au moins les commissaires d’arrondissement dans les chefs-lieux de province : en effet, dans ces arrondissements les commissaires de district sont évidemment des rouages inutiles ; car les communes peuvent correspondre directement et sans nul inconvénient avec le gouverneur lui-même. Les inconvénients signalés relativement au système électoral n’existeraient pas en pareil cas.

Le gouvernement prend souvent la France pour modèle ; en France il n’y a qu’un sous-préfet par arrondissement judiciaire, et il n’y en a pas dans l’arrondissement chef-lieu de département. Cependant les attributions des sous-préfets sont plus étendues que celles des commissaires de district ; ceux-ci ne sont ordinairement qu’un intermédiaire tout à fait passif.

J’approuve donc en principe l’amendement de M. de Roo ; mais je pense avec l’honorable préopinant que le moment n’est pas venu de fixer de nouvelles circonscriptions administratives, et que le gouvernement doit auparavant prendre l’avis des conseils provinciaux qui vont être établis incessamment.

M. Pollénus. - Je n’ai demandé la parole que pour rectifier une erreur qui était échappée à M. Fleussu, sur l’interprétation qu’il a donnée à la loi fondamentale de 1814.

Le caractère d’irrévocabilité attribué par l’article 6 de l’ancienne loi fondamentale, ne s’applique qu’à ces dispositions des règlements provinciaux qui déterminent le droit de voter, mais n’a aucun rapport avec des dispositions qui concernent tous autres objets, par exemple, les circonscriptions.

- L’amendement de M. de Roo est mis aux voix, il n’est pas adopté.

L’article 132 est adopté.

L’adoption des article 133 et 134 est confirmée.

M. le président. - « Art. 135. Ils prennent inspection, au moins une fois par an, des registres de l’état-civil, et donnent connaissance à la députation du conseil des irrégularités ou inexactitudes qu’ils découvrent. »

M. Jadot. - Je crois qu’il y aurait de l’inconvénient à ce que les registres de l’état-civil fussent déplacés pour être inspectés. C’est pour que la loi garantisse cette vérification sans déplacement que je proposerai d’ajouter après les mots : « ils prennent inspection, » ceux-ci « dans les communes. »

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je pense que cet amendement ne peut être considéré que comme changement de rédaction. S’il en était autrement, je ne sais de quel article du règlement il s’appuierait. Car l’amendement adopté dans cet article tend uniquement à rendre annuelle l’inspection des registres qui, d’après le projet primitif, devait avoir lieu tous les six mois. C’est comme précédent que je fais cette observation. Car, si on pouvait au deuxième vote amender une disposition qui n’aurait pas été modifiée au premier vote, il faudrait rayer l’article 45 de notre règlement. Au reste, je ne m’oppose pas à la proposition de M. Jadot.

M. de Robaulx. - Je ferai seulement deux mots de réponse à M. le ministre. L’amendement introduit dans cet article lors du premier vote a rendu annuelle l’inspection des registres civils qui, d’après le projet primitif, devait avoir lieu tous les 6 mois. M. Jadot demande que puisque l’inspection n’a lieu qu’une fois par an, elle soit faite sur les lieux mêmes, dans les communes. Sa proposition n’est donc qu’une conséquence de. l’amendement précédemment adopté. Ainsi la doctrine de M. le ministre n’est pas applicable ici.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Soit, cela m’est égal.

M. de Theux, rapporteur. - Peut-être l’amendement de M. Jadot n’est-il pas nécessaire, puisque l’inspection sur les lieux mêmes est de droit. Vous avez réduit à une inspection annuelle l’inspection qui avait lieu tous les 6 mois, pour éviter les abus qui résultaient du déplacement des registres et pour rendre plus facile l’inspection sans déplacement. La proposition de M. Jadot rentre donc dans l’esprit de l’article. Et si la section centrale n’en avait pas formulé cette disposition, c’est parce que, je le répète, l’inspection sur les lieux mêmes est de droit.

- L’amendement de M. Jadot est mis aux voix et adopté ; l’article 135 est adopté avec cet amendement.

Le vote de l’article 136 est confirmé.

Les articles 137 et 138 n’ayant pas été amendés ne sont pas mis aux voix.

M. le président. - « Art. 139. Les dispositions des articles 128 et 129 sont déclarées communes aux commissaires d’arrondissement. »

M. de Theux, rapporteur. - J’avais dans la première discussion combattu cette disposition qui autorise les commissaires de district à requérir la garde civique. Je pense que cette disposition contrarie la loi existante, et qu’on devait par conséquent l’ajourner jusqu’à la révision de la loi sur la garde civique. Mais je ne reviendrai pas sur cette question, qui ne me paraît pas d’une telle importance qu’elle doive arrêter le vote de la loi.

Je ferai remarquer que le rappel de l’article 129 ne devrait pas se trouver dans l’amendement, Il n’a pas été dans l’intention de ceux qui ont demandé ce rappel d’accorder aux commissaires de district de requérir la force armée. Je demande que l’on mette seulement le rappel de l’article 128.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je demanderai aussi la suppression du mot « déclarées. »

M. Dubus. - J’ai des doutes sur la convenance de maintenir l’article dans les circonstances actuelles. Cet article mettrait les commissaires de district sur la même ligne que les gouverneurs relativement à la faculté de requérir la force armée, et cependant on dit que les commissaires reçoivent les ordres des gouverneurs. Il me semblerait sage de rayer l’article et la délibération sur cette disposition au vote sur la loi concernant la sûreté publique.

M. de Theux, rapporteur. - Si l’on supprimait l’article 139, il faudrait reproduire la disposition proposée par la section centrale. La voici : « Lorsque la sûreté publique est compromise, ou la tranquillité troublée, ils sont tenus (les commissaires) à veiller à ce que tous les moyens disponibles soient employés pour rétablir l’ordre. Ils peuvent requérir la gendarmerie. Ils en donnent, sans délai, avis au gouverneur. »

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Il me semble que le rappel de l’article 128 peut être admis ; c’est le rappel de l’article 129 qui s’applique au cas d’émeute ; on peut le retrancher et adopter l’article 139.

L’article que propose la section centrale est extrêmement vague : il donne aux commissaires la faculté de requérir la force armée, mais sans leur en donner le droit.

M. le président. - L’article 139, d’après les amendements, serait ainsi rédigé :

« Les dispositions de l’articles 128 sont communes aux commissaires d’arrondissement. »

- Cet article ainsi rédigé est mis aux voix et adopté.

Dispositions communes au gouverneur, au greffier et aux commissaires d’arrondissement

M. le président. - « Art. 140 (nouveau). Ne peuvent être gouverneur de province, greffier provincial on commissaire d’arrondissement, les personnes désignées dans les six premiers numéros de l’article 97, y compris les avocats consultants.

« Le n° 9 de l’article 97 s’applique également à la parenté et à l’alliance entre le gouverneur, le greffier provincial et les commissaires d’arrondissement, ou de l’un des deux premiers avec un membre de la députation du conseil. »

M. Jadot. - La rédaction du premier paragraphe de cet article 140 est évidemment (erratum au Moniteur belge n°169, du 18 juin 1834) fautive ; il faudrait mettre : « Il y a incompatibilité entre les fonctions de gouverneur de province, de greffier provincial et de commissaire d’arrondissement, et celles désignées par les six premiers numéros de l’article 97, y compris les avocats consultants. »

M. de Robaulx. - Il ne faut pas dire, par exemple, qu’un avocat consultant ne peut être nommé gouverneur ; il faut dire que dès qu’un avocat consultant est nommé gouverneur, il doit renoncer à sa première profession. J’appuie la proposition de M. Jadot.

M. Verdussen. - D’après la rédaction de l’article 140 qui ne rappelle que les six premiers numéros de l’article 97, il s’ensuivrait que les avocats plaidants, les notaires, les avoués, pourraient être gouverneurs en même temps qu’avocats, notaires et avoués. C’est dans les numéros 7 et 8 que ces incompatibilités sont formulées dans l’article 97. Il me semble qu’il faudrait rappeler les huit premiers numéros de l’article 97.

M. de Theux, rapporteur. - L’erreur que signale M. Verdussen existe réellement ; il faut dire : « dans les huit premiers numéros. »

Quant à l’observation faite par M. Jadot sur la rédaction, elle me semble inutile ; l’exclusion n’existe que relativement aux fonctions et point pour les personnes.

M. H. Dellafaille - Dans des articles précédemment adoptés on s’est servi des mêmes expressions que l’on critique actuellement dans l’article en discussion. Il est bien constant que ces expressions ne signifient que ceci : « Tant que la personne exerce la profession désignée, elle ne peut être appelée aux fonctions de gouverneur, de greffier provincial,de commissaire d’arrondissement. Ces fonctions et ces professions sont incompatibles ; on cesse les unes en exerçant les autres. »

Si on adoptait une autre rédaction, on pourrait faire naître des doutes sur la rédaction des articles précédemment adoptés.

M. Verdussen. - Je crois que l’inconvénient signalé par M. Dellafaille n’existe pas ; et j’appuie la proposition de M. Jadot.

- La rédaction proposée par M. Jadot pour le paragraphe premier de l’article, en rappelant toutefois les 8 premiers numéros de l’article 97, est mise aux voix et adoptée.

L’article 140 ainsi amendé est ensuite adopté.

Dispositions transitoires

Les articles relatifs aux dispositions transitoires sont confirmés sans aucune discussion.

Titre VI. Du conseil provincial

Chapitre II. Des attributions du conseil

M. le président. - La chambre revient sur l’article 69 qui a été réservé par suite d’amendements proposés par M. le ministre de la justice.

Cet article est ainsi conçu :

« Art. 69. Le conseil est tenu de porter annuellement au budget des dépenses toutes celles que les lois mettent à la charge de la province et spécialement les suivantes :

« 1° Les menues dépenses des tribunaux de première instance, de commerce, de justice de paix et de simple police ;

« 2° Les réparations de menu entretien des locaux des tribunaux de première instance, des maisons d’arrêt et des prisons autres que les grandes prisons de l’Etat ; le loyer des mêmes bureaux, l’entretien et le renouvellement de leur mobilier ;

« 3° Les salaires des messagers de canton là où leur établissement est jugé nécessaire ;

« 4° Les traitement et frais de route, jusqu’à due concurrence, des ingénieurs et autres employés des ponts et chaussées, en service pour la province ;

« 5° L’entretien des routes, les travaux hydrauliques et de dessèchement qui sont légalement à charge de la province ;

« 6° Le remboursement des frais de route avancés par les communes pour les voyageurs indigents :

« 7° Les frais des listes du jury et ceux des listes électorales concernant plusieurs communes ;

« 8° Les dépenses relatives aux églises cathédrales, aux palais épiscopaux et aux séminaires diocésains, conformément aux décrets des 18 germinal an XI et 30 septembre 1809 ;

« 9° L’entretien et le renouvellement du mobilier provincial ;

« 10° La moitié des tables décennales de l’état-civil ;

« 11° Les dettes de la province liquidées et exigibles, et celles résultant des condamnations judiciaires à sa charge ;

« 12° Les pensions aux anciens employés de la province, conformément au règlement adopté par le conseil ;

« 13° Le traitement des aliénés indigents et les frais d’entretien des indigents retenus dans les dépôts de mendicité, lorsqu’il sera reconnu par le conseil que les communes n’ont pas le moyen d’y pourvoir ;

« 14° Les frais d’impression du budget et des comptes sommaires des recettes et dépenses de la province ;

« 15° Les frais relatifs aux séances du conseil et l’indemnité allouée aux conseillers ;

« 16° Les secours à accorder aux communes pour l’instruction primaire et moyenne et pour les grosses réparations des édifices communaux ;

« 17° les frais d’entretien des enfants trouvés, dans la proportion déterminée par la loi ;

« 18° Les frais des collèges d’administration des prisons, autres que les grandes prisons de l’Etat ;

« 19° Les fonds destinés à faire face aux dépenses accidentelles ou imprévues de la province ;

« 20° Les frais de casernement de la gendarmerie. »

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Messieurs, lorsqu’il y a quelques jours, j’ai parlé de mon intention de proposer des amendements à l’article 69, la chambre m’a invité à rédiger ces amendements séance tenante, je l’ai fait au milieu des débats de la chambre, et je me suis aperçu qu’ils portaient l’empreinte de cette précipitation ; je dois dire en conséquence que je regarde l’amendement que j’avais déposé comme non-avenu ; je le retire ; il présentait des dispositions qui pourraient prêter à des conflits entre les provinces et l’Etat.

Pour prévenir toute confusion, je présenterai les nouveaux amendements que j’ai rédigés, un à un, et successivement sur chaque paragraphe de l’article 69.

Voici la rédaction que je propose sur le premier paragraphe de cet article :

« Les menues dépenses des cours d’assises, des tribunaux de première instance, de commerce, des justices de paix et de simple police. »

Ainsi qu’on le voit, la modification que je propose, consiste dans ces mots : des cours d’assises.

Dans les provinces autres que celles où siègent les cours d’appel, les sommes allouées pour les menues dépenses des cours d’assises et des tribunaux de première instance, sont confondues. Depuis la suppression des cours criminelles, ces sommes sont allouées dans les budgets des provinces, sans donner lieu à aucune difficulté.

Dans les provinces où il existe une cour d’appel, les menues dépenses des cours confondues avec celles de la cour d’appel et payées par l’Etat.

Il me semble qu’il conviendrait d’établir partout un mode uniforme, et de faire supporter par chaque province les menues dépenses de la cour d’assises.

Je suis d’autant plus porté, messieurs, à vous soumettre mon amendement, qu’il pourrait arriver par suite d’un changement dans l’administration de la justice criminelle, telle qu’il résulterait du projet de loi que j’ai soumis naguère à la chambre, que les cours d’assises soient composées, dans les provinces où siège une cour d’appel, comme dans les autres provinces, de membres du tribunal de première instance assistés d’un conseiller, remplissant les fonctions de président ; dans ce cas, il s’élèverait un conflit entre ces provinces et l’Etat, sur la question de savoir si les menues dépenses des cours d’assises resteront à la charge de l’Etat ou seront portées au budget provincial, là comme ailleurs.

Il règne, messieurs, un vague extraordinaire dans la limitation des dépenses générales, provinciales et locales ; ces dépenses ont été déterminées, classifiées d’abord, par la loi du 11 brumaire an VII ; loi qui mettait à la charge des départements, non seulement les menues dépenses des tribunaux, mais aussi les traitements des membres de l’ordre judiciaire. Ce n’est point par une loi spéciale, mais par des lois financières, par le budget, qu’il a été dérogé à ces dispositions. Des dérogations ont eu lieu, mais elles sont résultées de termes tellement vagues que dans le cas d’un conflit entre les provinces et l’Etat, on ne sait d’après quelles règles il faudrait faire cesser ce conflit.

Il peut se faire, par exemple, qu’on soutienne que là où se trouve non une cour d’appel, mais un simple tribunal de première instance, la province ne doit pas supporter le supplément des dépenses qui résulteront de l’établissement d’une cour d’assises, soit par la mise en état d’un local, soit par suite de dispositions intérieures pour recevoir les témoins qui sont d’ordinaire en plus grand nombre que pour les débats correctionnels ; dans ce cas, le conflit existerait entre la province et l’Etat, et je le répète, il serait difficile de trouver quelque part des règles pour le faire cesser.

Je demande que le doute qui existe soit tranché nettement ; c’est le but de mon amendement qui deviendra plus utile encore si la loi sur l’augmentation du personnel judiciaire était admise.

Il n’est pas sans exemple que les locaux des cours d’assises ne soient pas confondus avec ceux des cours d’appel ; à Bruxelles, par exemple, le local de la cour d’assises n’est pas le même que celui de la cour d’appel ; si vous ne déterminez la classification des frais des cours d’assises, il y aura, je le répète, matière à difficulté. L’Etat pourrait dire : Les tribunaux de première instance sont permanents, bien que vous les changiez quelquefois en cours d’assises ; or, puisque les frais des tribunaux de première instance sont à la charge des provinces, les menues dépenses des cours d’assises doivent aussi leur incomber. Les provinces à leur tour pourraient dire : Les cours d’assises sont une dépendance, une fraction des cours d’appel. Or, l’Etat étant chargé des menues dépenses des cours d’appel, doit rester chargé des menues dépenses des cours d’assises.

Je pense qu’il y a lieu d’adopter mon amendement qui maintiendrait ce qui existe dans six provinces et fera cesser l’espèce de privilège tout à fait injuste dont jouissent les trois autres.

M. de Robaulx. - Avant de s’occuper autant de l’uniformité, je voudrais savoir à quoi on engage les provinces ; les menues dépenses des cours d’assises consistent-elles en tout ce qui concerne la disposition des locaux ?

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Oui.

M. de Robaulx. - Eh bien, voici un exemple qui s’offre dans ce moment, et qui peut donner un avant-goût de ce qui arrivera dans d’autres cas : Dans ce moment, un procès qui va se juger à Mons va donner lieu à un transport de témoins et d’accusés ; ce procès est celui relatif aux dévastations et aux pillages.

La ville de Mons n’a pas deux locaux pour recevoir les personnes qui doivent figurer dans le procès soit comme témoins, soit comme accusés, Il faut chercher un autre local, et si j’en crois les journaux, on disposera d’une ancienne église attenant à la prison.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Ce ne sont pas là des menues dépenses de cour d’assises.

M. de Robaulx. - J’ai demandé à M. le ministre si les menues dépenses des cours d’assises consistaient en ce tout ce qui a rapport aux dispositions de locaux ; M. le ministre m’a répondit affirmativement, et maintenant, sur une observation qui paraît être appréciée par la chambre, il répond autrement. Je demande que le ministre s’explique.

Si une charge telle que celle dont je viens de parler peut incomber à une province par suite de la décision d’une cour, la cour d’appel de Bruxelles, par exemple, pourra faire rejeter sur d’autres provinces les dépenses relatives à la tenue d’une cour d’assises qui devraient être mises à la charge de cette province.

- Quelques voix. - Et la cour de cassation !

M. de Robaulx. - Je n’ai pas plus de confiance dans la cour de cassation, et même je crois que je me confierais plus à la cour d’appel. (Légers murmures). Pourquoi m’opposer la cour de cassation à la cour d’appel ? Je dis, peu importe laquelle des deux cours, qu’il est possible que des suggestions de territoire fassent qu’on charge plutôt une autre province de frais qui résulteraient de la tenue d’une cour d’assises.

Quand les cours d’assises siègent dans une province, où il y a une cour d’appel, c’est l’Etat qui supporte les frais ; si au contraire, il n’y a qu’un tribunal de première instance, c’est le tribunal qui forme la cour d’assises, et comme les dépenses des tribunaux de première instance sont supportées par la province, c’est la province qui supporte alors les frais de la cour d’assises. Je ne vois pas pourquoi on ne met pas toute la dépense à la charge de l’Etat. M. le ministre aime mieux la rejeter sur la province. Cependant il me semble que tous les frais de justice, comme les dépenses de témoins, la justice étant rendue dans l’intérêt général, devraient être mis à la charge de l’Etat ; on éviterait les inconvénients que j’ai signalés.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - On ne discute en ce moment que mon premier amendement. Je me propose de faire figurer les cours d’assises dans un autre paragraphe. J’aurai occasion alors de répondre aux observations de M. de Robaulx. Quant aux menues dépenses des cours d’assises, elles sont les mêmes que pour les tribunaux de première instance, des justices de paix, des tribunaux de police ; ce sont des fournitures de bureau.

Je ferai observer que je ne propose pas de renverser ce qui existe : car, dans les six provinces où il n’y a pas de cour d’appel, les menus dépenses des cours d’assises, comme celles des tribunaux de première instance, sont supportées par la province ; mais je trouve qu’il peut s’élever quelque doute sur le sens de l’article, parce que le mot cour d’assises ne s’y trouve pas, quoique les choses se passent ainsi dans les six provinces où il n’y a pas de cour d’appel. Comme les conseils provinciaux examineront avec soin les dépenses obligatoires que la loi met à la charge des provinces, ils pourront induire de l’omission des mots cours d’assises dans l’article, que la loi a modifié ce qui existe aujourd’hui.

On dira bien que les cours sont à la vérité formées des tribunaux de première instance, mais que les tribunaux de première instance, une fois formés en cour d’assises, ne sont plus tribunaux de première instance, et que dès lors les provinces ne doivent pas continuer à confondre les menues dépenses des cours d’assises avec celles des tribunaux de première instance, comme elles le font aujourd’hui.

J’ai voulu placer les provinces où il y a une cour d’appel sur la même ligne que celle où il n’y en a pas. Je ne voyais pas de motif pour exonérer les provinces qui possèdent des cours d’appel de dépenses qui pèsent sur les provinces qui n’ont pas l’avantage d’en avoir.

M. Gendebien. - Avant de voter sur l’amendement proposé au premier paragraphe, il serait bon de connaître ceux que M. le ministre doit présenter aux suivants, afin que nous pussions savoir jusqu’où nous nous engagerons par notre premier vote.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Comme conséquence du principe que j’invite la chambre à adopter, il y a en effet un second amendement, et M. Gendebien a raison d’en demander lecture. Je ne l’avais pas fait connaître de suite, afin de simplifier la discussion. Je proposerai de retrancher provisoirement du paragraphe 2 tout ce qui concerne les prisons, et d’y ajouter les réparations de menu entretien des locaux des cours d’assises, des tribunaux de première instance et de commerce, le loyer des mêmes locaux, rachat et l’entretien de leur mobilier.

On voit que, comme suite à l’amendement que je propose au paragraphe premier, les réparations des locaux des cours d’assises figureront dans la loi.

J’ajoute également les réparations des locaux des tribunaux de commerce, qui, je crois, ont été oubliés, les loyers de ces mêmes locaux, et, au lieu de mettre l’entretien et le renouvellement du mobilier, je mets l’achat et l’entretien.

Depuis que le paragraphe a été voté, j’ai reçu diverses réclamations. Aujourd’hui l’achat et l’entretien du mobilier des tribunaux ont lieu par plusieurs provinces sans contestation. Je puis en fournir la preuve. Je tiens entre les mains le budget général des dépenses de la Flandre orientale pour 1834 ; je trouve des allocations pour l’entretien des bâtiments et le mobilier des tribunaux, pour le renouvellement des tentures et des bancs de la salle d’audience du tribunal de première instance de Gand. Jusqu’ici, comme dans la rédaction de l’article adopté, il ne s’agit que de renouvellement ; mais il y a d’autres allocations pour arrangement de deux salles de juges d’instruction, achat de meubles pour le tribunal de première instance d’Audenaerde, 1,000 fr. ; 500 fr, pour celui de Termonde, et 120 fr. pour le tribunal de commerce de St-Nicolas.

Si vous ne mettez pas dans l’article le mot achat, et si vous conservez les mots entretien et renouvellement, il en résultera que chaque fois qu’un tribunal croira qu’il est nécessaire, non seulement de renouveler, mais d’augmenter quelque peu son mobilier, et qu’il le demandera à la province, la province refusera en disant : Je ne suis pas chargée de pourvoir à l’achat, mais seulement à l’entretien des meubles. Si une chaise est cassée, on la remplacera, ou on la fera réparer ; mais si on a besoin de six chaises nouvelles, la province les refusera.

Vous venez de voir, d’après ce que je viens de vous lire, que la Flandre orientale porte des allocations, non seulement pour entretien des meubles anciens, mais pour achat de meubles nouveaux, dont la nécessité a été démontrée par le tribunal.

Il y a un article dit dépenses variables d’entretien, de 2,600 fr., indépendamment du renouvellement des meubles, de l’arrangement des salles et de l’achat de meubles pour quelques tribunaux du ressort.

Je mettrai en outre sous les yeux de la chambre une lettre qui m’est adressée par un magistrat appartenant à un de nos tribunaux de grande ville, où il fait ressortir la nécessité de maintenir ce qui se pratique aujourd’hui.

Je me suis assuré que les choses se passent généralement dans les provinces à peu près comme l’indique le budget de la Flandre orientale. Je dis à peu près, parce que les dépenses d’achat ne sont pas périodiques. Elles peuvent ne pas figurer dans un budget pendant plusieurs années ; mais le budget de la Flandre orientale ne laisse aucun doute.

M. Pollénus. - M. le ministre vient de vous communiquer des renseignements qui lui ont démontré l’utilité de retrancher les charges imposées aux provinces relativement aux prisons. Je ne répéterai pas les observations que j’ai présentées à la chambre lors de la première discussion, mais il me semble que si des réclamations ont été adressées à M. le ministre, et qu’il ait été obligé de reconnaître que cette dépense d’entretien des prisons est un service général et non provincial, les mêmes raisons doivent lui prouver que les dépenses pour les tribunaux comme tous les frais de justice, s’appliquent à un service général aussi bien que les frais des prisons.

Je saisirai cette occasion pour faire observer que plusieurs charges qui n’étaient pas supportées auparavant par la province, lui sont aujourd’hui imposées par la loi provinciale, et que cette loi en lui imposant de nouvelles charges n’a créé à la province aucun revenu nouveau pour y satisfaire. Il s’ensuivra que les ressources des provinces seront considérablement réduites.

Je sais qu’on dira qu’on aura la faculté de se pourvoir auprès du gouvernement en cas d’insuffisance de moyens, pour satisfaire à ces besoins. Mais il n’est pas moins vrai qu’en augmentant ces dépenses, sans augmenter les revenus, on limite l’action du conseil et on l’empêchera souvent de s’occuper d’objets véritablement provinciaux. Car, comme on l’a déjà dit, on ne fait rien sans argent, et après que les charges obligatoires auront absorbé tous les revenus de la province, quel moyen restera-t-il alors de se livrer aux objets qui intéressent réellement les provinces ? Ainsi l’épuisement de la province au moyen des charges forcées réduit singulièrement les attributions que l’on semble vouloir assurer aux conseils.

Ainsi qu’on en a fait l’observation, on ne fait rien sans argent. On a mis les provinces dans l’impossibilité de subvenir à de charges nouvelles. Je ne vois aucun motif pour leur imposer des dépenses qui, appliquées à un objet d’intérêt général, devraient faire partie du budget de l’Etat. Je ne répéterai pas les arguments que j’ai présentés dans une séance ; je m’en réfère aux paroles que j’ai prononcées alors. Je ne pourrai admettre l’amendement présenté par M. le ministre de la justice, parce qu’il consacre, selon moi, une injustice qui ne devrait pas figurer dans une loi qui fixe les dépenses qui doivent être supportées par la province.

M. Verdussen. - Je demanderai à M. le ministre de la justice si son intention est de supprimer les frais relatifs aux maisons d’arrêt. Si j’ai bien compris ses expressions, les frais de cette nature, qui font l’objet du n°18, cesseraient d’être à la charge de la province.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Messieurs, je me serai probablement mal expliqué. Mon intention n’est pas et n’a pu être d’annoncer à la chambre que les frais relatifs aux maisons d’arrêt et aux prisons cesseront d’être à la charge de la province. J’ai dit qu’il y avait confusion dans le paragraphe 2 de dépenses d’une nature et d’une étendue différente.

J’ai donc proposé une rédaction d’ordre dans le but de séparer ce qui regarde les prisons, de ce qui concerne les cours et tribunaux, me réservant de reporter dans le paragraphe 18, afin de les y réunir en un faisceau, tous les frais qu’entraîne l’entretien des prisons et maisons d’arrêt. J’ai seulement voulu rédiger les paragraphes 2 et 18 d’une manière plus logique, en consacrant spécialement le premier aux cours et tribunaux et le deuxième aux prisons et maisons d’arrêt.

J’ai oublié de répondre aux arguments que l’honorable M. de Robaulx a tirés du procès qui s’ouvrira à Mons sur l’affaire des pillages et dévastations du mois d’avril, quand il a fait allusion aux frais qu’occasionnerait le transfert des accusés. Il est évident que comme ce procès est une mesure prise dans un intérêt de sûreté publique, dans un but tout à fait gouvernemental, c’est à l’Etat à supporter les frais extraordinaires qui pourront en résulter.

Je n’ai entendu parler dans mon amendement au paragraphe 2 que des dépenses qui se font dans un état tout à fait normal ; il est clair que si la cour de cassation, provoquée par le gouvernement, fixe dans une province le siège d’un procès qui se rattache à un événement politique, il ne peut jamais être entendu que la province doive supporter des charges extraordinaires dont l’objet n’a rien de local : ceci est de tout point applicable aux dépenses d’appropriation dont vient de parler l’honorable préopinant.

M. Verdussen. - Les observations que vient de présenter M. le ministre de la justice me confirment dans l’opinion mise en avant par mon honorable collègue M. Pollénus. Je m’attendais à ce que, si d’un côté l’on ajoutait une dépense nouvelle au budget de la province, de l’autre on diminuerait les charges qui lui sont imposées. Je ne reviendrai pas sur les observations si logiques de M. Pollénus. Je me bornerai à dire qu’il me semble qu’il ne faudrait imposer à la province que les dépenses relatives aux menus frais des justices de paix et des tribunaux de simple police.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je voudrais détruire les scrupules de l’honorable préopinant. La proposition que j’ai faite au sujet du paragraphe 2 ne tend pas à grever les provinces d’une dépense nouvelle, mais à consacrer dans la loi une dépense établie de fait. Je ferai observer à l’honorable M. Verdussen que les menues dépenses de la cour d’assises dans la province d’Anvers sont supportées par le budget provincial. Aujourd’hui toutes les provinces pourvoient aux dépenses occasionnées par la cour d’assises.

M. Jullien. - C’est un abus.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Selon vous peut-être. Mais la chambre a déclaré qu’elle ne partageait pas votre manière de voir. Elle a adopté à une très grande majorité une proposition tendant à mettre à la charge des provinces les frais occasionnés par l’entretien des tribunaux de première instance.

Or, comme ce sont ces tribunaux qui forment les cours d’assises dans les provinces où il n’y a pas de cours d’appel, il est juste que les frais résultant des sessions trimestrielles de ces cours tombent à la charge du budget provincial. Au surplus, comme je l’ai dit, il existe un usage que nous voulons consacrer par une loi. Il n’y a de disposition légale sur cette matière que la loi du 11 frimaire an VII.

La mesure actuelle, loin d’être défavorable aux intérêts financiers de la province, l’a libérée des charges qui pesaient sur elle. Car non seulement toutes les dépenses matérielles des cours et tribunaux étaient, aux termes de la loi générale de l’an VII, réputées dépenses départementales, mais on comprenait dans cette catégorie les dépenses du personnel ; les traitements des membres des cours et tribunaux, à l’exception du ministère public, étaient servis par le département. (Aux voix ! aux voix !)

M. de Robaulx. - Il me semble que la clôture ne peut pas être prononcée lorsqu’un ministre vient de parler.

M. le ministre des affaires étrangères (M. F. de Mérode) - Je m’oppose à ce que la clôture soit prononcée, il faut laisser M. de Robaulx répliquer à M. le ministre de la justice.

M. Jullien. - Il n’est pas d’usage de clore la discussion après qu’un ministre a parlé.

M. Gendebien. - Surtout quand il s’agit d’un amendement improvisé.

- La clôture est mise aux voix et rejetée.

M. de Robaulx. - J’aurais déjà fini si l’on n’avait pas soulevé cet incident. M. le ministre de la justice prétend que tout ce qu’il demande a déjà été consacré par l’usage. Il n’y a que 6 provinces dans lesquelles cet usage est établi et pour le faire sanctionner par la loi, vous augmentez les dépenses des trois provinces où il existe une cour d’appel.

Nous reconnaissons qu’à l’égard des cours d’appel c’est l’Etat qui doit en supporter les frais, parce que toutes les dépenses d’un ordre de juridiction supérieure à celle des tribunaux de première instance doivent être mises à la charge du budget de l’Etat. Pourquoi faire une distinction à l’égard des cours d’assises, qui sont mises sur le même rang que les cours d’appel ? Il me semble qu’en faisant une pareille proposition, vous cessez d’être conséquent avec vous-même.

M. le ministre de la justice a cru devoir répondre à l’argument que j’ai tiré des frais qu’occasionnera le procès qui va s’ouvrir à Mons. Il a dit que les frais qu’il demande que l’on mette à la charge de la province, ne portent que sur l’état normal, pour me servir de son expression, et que dans les cas extraordinaires, l’Etat supportera les frais qu’entraîneront ces procès.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je n’ai parlé que des frais d’appropriation des locaux.

M. de Robaulx. - Qui nous répondra de la parole de M. le ministre ? Avons-nous aucune garantie qu’il en sera toujours ainsi qu’il le prétend. Il vaut bien mieux que le texte de la loi s’explique à cet égard. Si plus tard il plaisait au gouvernement de faire payer les frais résultant du procès auquel je fais allusion par le budget provincial, la province du Hainaut, ne pouvant s’appuyer sur de la loi, ne pourrait se refuser à ce paiement.

M. Dubus. - On a eu des doutes sur la signification des mots menues dépenses qui se trouvent dans le premier paragraphe de l’article 69. Je crois que cette expression ne peut présenter un doute véritable. Les lois antérieures décident de quelle manière elle doit s’entendre. Un décret de juin 1811 détermine l’objet de ces menues dépenses : ce sont les frais de bureau tels que papier, plume, etc., les frais d’un personnel subalterne dont les tribunaux ne peuvent se passer, comme de concierge, etc. Tout cela est déterminé dans le décret ; je crois même qu’une disposition expresse porte que les frais de renouvellement de mobilier ne peuvent pas être compris dans ces menues dépenses.

Ainsi il n’y a pas lieu de craindre qu’on étende la signification de cette expression ; il n’y a pas lieu de craindre que l’on fasse supporter au Hainaut les frais d’appropriation d’un local où va se juger un procès extraordinaire renvoyé devant la cour d’assises de cette province, par mesure d’intérêt public. Je crois donc que si le gouvernement, ce que je n’aime pas à supposer, méconnaissait la promesse qu’il nous fait à cet égard, les états du Hainaut refuseraient d’accepter la dépense que l’on voudrait mettre à leur charge.

Maintenant, y a-t-il lieu à mettre à la charge des provinces les menues dépenses des cours d’assises ? On a fait observer que toutes les provinces, dont les chefs-lieux ne sont pas le siège de cours d’appel, ont toujours jusqu’ici supporté cette dépense. En effet, puisqu’elles ont à leur charge les mêmes dépenses des tribunaux de première instance, on conçoit qu’elles supportent aussi les menues dépenses des cours d’assises, lesquelles se composent des membres du tribunal de première instance. La dépense deviendrait plus forte et plus embarrassante s’il fallait distinguer les menues dépenses du tribunal de première instance jugeant au civil et au correctionnel, des dépenses des membres du même tribunal composant la cour d’assises. Il faudrait une double comptabilité et un personnel subalterne plus nombreux. C’est donc pour simplifier et par économie qu’on a réuni ces dépenses analogues.

Mais, dit-on, il y a eu des exceptions d’abord pour les provinces de Liège et du Brabant, et maintenant en outre pour la Flandre occidentale. Cette exception me paraît contraire à la constitution. Il faut que toutes les provinces soient traitées de la même manière ; la règle doit être la même pour tous. Comme les menues dépenses de la cour d’assises de Mons sont à la charge de la province du Hainaut, les menues dépenses de la cour d’assises de Bruxelles doivent être à la charge de la province du Brabant. Par ces motifs, j’appuie l’amendement de M. le ministre de la justice.

- L’amendement de M. le ministre de la justice sur le premier paragraphe est mis aux voix et adopté ; le premier paragraphe est adopté dans son ensemble.

M. le président. - « 2° Les réparations de menu entretien des locaux des tribunaux de première instance, des maisons d’arrêt et des prisons, autres que les grandes prisons de l’Etat. Le loyer des même locaux, l’entretien et le renouvellement de leur mobilier »

M. le ministre de la justice présente un amendement, par suite duquel ce paragraphe serait ainsi rédigé :

« 2° Les réparations de menu entretien des locaux des cours d’assises, des tribunaux de première instance, des maisons d'arrêt et des prisons, autres que les grandes prisons de l’Etat ; le loyer des mêmes locaux, l’achat et l’entretien de leur mobilier. »

- Cet amendement est mis aux voix et adopté ; le deuxième paragraphe est adopté dans son ensemble.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je propose d’intercaler entre les deuxième et troisième paragraphes l’amendement suivant, qui reproduit en d’autres termes et avec une autre signification la deuxième partie du deuxième paragraphe et le paragraphe 18, qu’il sera plus logique de placer après le deuxième paragraphe puisqu’il a trait au même objet :

« 3°. Les réparations d’entretien (la chambre remarquera que j’ai substitué le mot entretien à ceux de menu entretien) conformément aux articles 605 et 606 du code civil, des maisons d’arrêt de justice civile et militaire de la province, autres que les grandes prisons de l’Etat et les maisons de passage ; l’achat et l’entretien du mobilier, les frais des commissions administratives (j’ai substitué cette expression qui est celle légale à celle de collèges d’administration) autres que celles des grandes prisons de l’Etat. »

J’appelle l’attention de la chambre sur les mots : « Autres que les maisons de passage. » Ils se trouvaient dans le projet primitif ; mais ils ont été omis dans la rédaction actuelle. L’intention de la chambre est probablement de faire supporter cette dépense par la commune ; mais il faut le dire, sans cela il pourrait y avoir doute.

Tous les locaux des prisons et maisons de sûreté civile et militaire appartiennent au gouvernement, à l’exception temporaire de la prison d’Anvers, louée par le gouvernement à la ville par suite de l’incendie d’Anvers, qui a détruit la prison du gouvernement. D’après la logique et le strict droit, l’Etat devrait être chargé, non seulement des grosses réparations, comme propriétaire, mais encore des réparations d’entretien, et de menu entretien.

Mais la chambre ne veut rien innover ; et aujourd’hui non seulement la province fait les frais de réparation de menu entretien des prisons ; mais elle fait aussi les réparations d’entretien, c’est-à-dire, non seulement les réparations locatives, mais encore les réparations de toiture, de blanchiment, qui aux termes de (erratum au Moniteur belge n°169, du 18 juin 1834) l’article 1754 du code civil, sont des réparations d’entretien et ne sont pas des réparations locatives.

Par la loi du 11 frimaire an VII on a divisé, comme je l’ai dit tout à l’heure, les dépenses des prisons en 3 catégories et notamment en 3 grandes branches : les dépenses générales, les dépenses départementales et les dépenses communales. L’entretien et les réparations des prisons sans aucune distinction, les réparations d’entretien et de menu entretien sont à la charge de la province. Cela n’a pas été modifié, puisque, comme je le disais, on trouve dans les budgets provinciaux jusqu’aux réparations de toiture et de blanchiment extérieur des maisons d’arrêt.

Vous avez à voir s’il y a des raisons pour déranger un ordre de choses contre lequel il n’y a pas eu de réclamation jusqu’ici. Aucune réclamation, je le répète, n’est parvenue au gouvernement ; et je ne sache pas qu’il en soit parvenu à la chambre de la part d’une seule députation, depuis que nous discutons la loi.

J’oubliais de faire remarquer une autre modification introduite par mon amendement ; elle tend à substituer aux mots « le renouvellement du mobilier » ceux-ci : « L’achat et l’entretien du mobilier. » Ces dépenses seraient à la charge de la province. C’est ce qui se pratique aujourd’hui généralement sans difficulté.

M. Dubus. - Si on ne discute pas la proposition de M. le ministre de la justice, c’est qu’elle est lancée inopinément dans l’assemblée ; je ne sais si elle a été communiquée à la section centrale ou à son rapporteur, mais je crois que nous allons voter en aveugles.

M. Jullien. - L’amendement cite les articles 605 et 606 du code civil. Je n’ai pas ici de code civil et je ne me rends pas compte de la nature des réparations dont on parle. On pourrait mettre ainsi à la charge de la province toutes les dépenses de l’Etat. Cet amendement est très précipité.

M. Ernst. - Ce sont les réparations auxquelles est tenu l’usufruitier.

M. le président. - On paraît désirer la lecture des articles 605 et 606 du code civil ; en voici le texte :

« Art. 605. L’usufruitier n’est tenu qu’aux réparations d’entretien. Les grosses réparations demeurent à la charge du propriétaire, à moins qu’elles n’aient été occasionnées par le défaut de réparation d’entretien, depuis l’ouverture de l’usufruit ; auquel cas l’usufruitier en est aussi tenu. »

« Art. 606. Les grosses réparations sont celles des gros murs et des voûtes, le rétablissement des poutres et des couvertures entières. Celui des digues et des murs de soutènement et de clôture aussi en entier. - Toutes les autres réparations d’entretien. »

M. Gendebien. - J’hésite à prendre la parole ; j’ai scrupule à me prononcer sur un amendement ainsi jeté dans l’assemblée, alors que chacun de nous avait lu les premiers amendements proposés par le ministre de la justice. Si j’ai bien compris l’amendement que l’on propose actuellement, toutes les réparations, excepté les grosses, seront à la charge de la province ; mais si la province est propriétaire, les grosses réparations seront à sa charge comme les autres ; si la prison appartient à l’Etat, il en sera autrement, et de ce qu’une province aura fait les dépenses d’une acquisition ou d’une construction de prison, il en résultera qu’elle sera plus chargée que telle autre province qui n’aura acheté ni construit de prison. Il y a là injustice ; il faut la faire disparaître.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Nous sommes si peu portés à vouloir constamment dégrever l’Etat au préjudice des provinces, que, même pour le cas spécial qui nous occupe, nous pouvons prouver le contraire.

M. Gendebien. - Ce n’est pas là la question que je vous ai faite.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je réponds à un autre membre.

M. de Robaulx. - C’est à moi que s’adresse la réponse.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - D’après un arrêté du roi Guillaume, du 25 septembre 1825, les provinces étaient chargées, non seulement de l’entretien des locaux et du mobilier des maisons civiles et militaires, autres que les grandes prisons, mais elles étaient chargées encore des menues dépenses pour les grandes prisons. Nous avons en main l’arrêté, lequel n’a pas été rapporté. Nous l’avons trouvé tombé en désuétude en entrant au ministère. Nous n’avons pas cru devoir essayer de le remettre en vigueur. (Ici M. le ministre lit l’arrêté.)

Si l’on voulait continuer à appliquer l’arrêté de 1825, toutes les dépenses sur lesquelles vous votez seraient encore aujourd’hui à la charge des provinces pour les maisons de Vilvorde, de St-Bernard, de Gand et d’Alost, tandis que c’est le gouvernement qui en fait les frais.

Quant aux observations présentées par M. Gendebien, je lui dirai qu’on fera, dans le cas qu’il a signalé, application de la disposition de l’article 69 qui a été omise par erreur, disposition proposée par le gouvernement et admise par la section centrale. Elle met le loyer, les contributions, l’entretien des bâtiments provinciaux à la charge de la province. La province de Namur, par exemple, ne paiera pas un loyer pour les tribunaux qui siègent au chef-lieu, parce qu’elle possède ces bâtiments. Quand la province ne possède pas de bâtiments, comme elle doit les fournir, elle en paye le loyer. Quand elle les possède, elle rentre dans le droit commun ; elle est tenue aux réparations du propriétaire : mais ce cas est prévu dans une autre partie de la loi provinciale.

Ce qui choque l’honorable M. Gendebien c’est qu’il n’y a pas d’uniformité pour les frais à charge des provinces : cela n’est pas pour les prisons, mais cela est pour les tribunaux. Dans telle province les bâtiments affectés aux tribunaux appartiennent à l’Etat, dans telle autre ils appartiennent à la province, dans telle autre, à la commune : il n’a pas dépendu du gouvernement que les choses fussent autrement ; ce sont des faits sur lesquels il ne peut rien.

M. Gendebien. - Tout ce que dit le ministre est exact, mais cela ne répond pas à l’observation que j’ai faite. Il y a injustice, je le répète, à mettre les grosses réparations des prisons à la charge des provinces ; quand les provinces sont propriétaires, elles sont dans une pire condition que les autres, puisqu’elles ont fait des dépenses de construction ou d’acquisition que les autres n’ont pas faites. Je ne veux pas entrer dans de plus longs développements, car je ne veux pas prolonger la discussion.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - En fait, les craintes de l’honorable membre ne peuvent se réaliser. Toutes les prisons comprises dans la catégorie dont il s’agit appartiennent au gouvernement. La question soulevée ne pourrait avoir lieu que dans les cas où la prison appartiendrait à la province : ce cas existe pour la ville d’Anvers ; mais c’est par suite d’un accident.

M. Gendebien. - Si toutes les prisons appartiennent à l’Etat, je n’ai plus rien à dire.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je parle sous la foi des renseignements qui me sont parvenus.

M. de Robaulx. - Je crois qu’il faudrait dire : « Toutes les réparations autres que celles détaillées dans l’article 606 du code civil, sont à la charge… »

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je le veux bien.

M. Ernst. - En changeant la rédaction de l’article on en allégerait la clarté.

- L’amendement du ministre de la justice mis aux voix est adopté.

Les paragraphe 3, 4, 5, 6, 7 sont adoptés sans discussion.

« 3° Les salaires des messagers de canton là où leur établissement est jugé nécessaire. »

- Adopté.

« 4° Les traitement et frais de route, jusqu’à due concurrence, des ingénieurs et autres employés des ponts et chaussées, en service pour la province. »

- Adopté.

« 5° L’entretien des routes, les travaux hydrauliques et de dessèchement qui sont légalement à charge de la province. »

- Adopté.

« 6° Le remboursement des frais de route avancés par les communes pour les voyageurs indigents. »

- Adopté.

« 7° Les frais des listes du jury et ceux des listes électorales concernant plusieurs communes. » - Adopté.

« 8° Les dépenses relatives aux églises cathédrales, aux palais épiscopaux et aux séminaires diocésains, conformément aux décrets des 18 germinal an XI et 30 septembre 1809. »

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je demanderai à l’honorable rapporteur pourquoi le n° 9 du projet du gouvernement ne se trouve pas dans l’article de la section centrale ?

Ce paragraphe est ainsi conçu :

« 9° Le loyer, les contributions, l’entretien des édifices et bâtiments provinciaux, ou à l’usage de la province ; »

M. de Theux, rapporteur. - C’est par erreur que ce numéro n’a pas été compris dans l’article de la section centrale.

- Le n°9 du gouvernement est rétabli dans l’article et adopté.

M. le président donne lecture du n°10 ainsi conçu :

« 10° La moitié des tables décennales de l’état-civil. »

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je pense que d’après le décret impérial de 1807, on ne peut laisser aux provinces la moitié des frais de la confection des tables décennales.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Le décret du 20 juillet 1807 a voulu que les frais de confection des tables décennales de l’état-civil soient partagées entre le ministère de l’intérieur, de la justice et les communes.

La loi actuelle modifiera ce décret, et les provinces paieront la moitié des frais dont il s’agit, et laisseront le reste au gouvernement.

M. Gendebien. - Je ne vois pas la nécessité de changer ce qui a été établi par le décret de 1807. A quoi bon innover à cet égard ? La répartition des frais des tables décennales avait lieu d’une manière équitables par tiers, c’est ce que nous devons consacrer de nouveau dans l’article.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Le paragraphe a été adopté sans être amendé ; d’après le règlement il doit être conservé.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je n’y tiens pas.

M. Gendebien. - C’est le ministère qui propose un amendement, et maintenant quand on se rallie à cet amendement, il l’abandonne.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je demandais une explication à la chambre, afin de savoir si on avait commis une erreur à l’égard du paragraphe ; ainsi qu’il en a été commis à l’égard du paragraphe précédent ; maintenant je reconnais que le règlement fait obstacle à ce que l’on revienne sur le paragraphe ; d’ailleurs il s’agit d’une chose peu importante.

M. Gendebien. - Le règlement ne fait pas obstacle, car nous venons de majorer dans l’article les dépenses relatives aux tribunaux. Je pense que nous pouvons rétablir ce qui existait autrefois.

M. d’Huart. - On ne nous a donné aucune raison pour changer l’état de choses existant. Je ne vois donc pas pourquoi on ferait une innovation. Je proposerais de mettre dans le paragraphe « le tiers » au lieu de « la moitié. »

M. de Theux, rapporteur. - En France, les frais des tables décennales de l’état-civil sont supportés moitié par la province, moitié par le gouvernement.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je consens à ce qu’il en soit ainsi, la commune serait dégrevée.

M. Verdussen. - L’article portera que la moitié des frais sera supportée par la province, mais sans dire qui paiera l’autre moitié ; le décret de 1807 reste, et il met cette dépense pour un tiers à la charge de la commune et du gouvernement.

M. de Robaulx. - Je demande que M. le ministre de l’intérieur s’explique sur l’observation de M. Verdussen.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Chaque année dans le budget de l’intérieur on vote une allocation pour les frais dont il s’agit ; je proposerai dans le budget prochain une allocation pour couvrir la moitié de cette dépense.

Je crois qu’il n’y a aucun inconvénient à adopter le paragraphe avec ce changement de rédaction : « la moitié des frais des tables, etc. » (Assentiment).

- Ce paragraphe ainsi modifié est adopté ainsi que les suivants.

L’article est définitivement adopté.

M. le président. - M. Dubus propose un article additionnel ainsi conçu :

« En attendant l’approbation du Roi, à laquelle seront soumis les règlements d’ordre intérieur, par les articles 51 et 104, ces règlements seront provisoirement exécutés tels qu’ils auront été arrêtés et approuvés par le conseil. »

M. Dubus. - La disposition que je propose est la conséquence de ce qu’elle a voté dans une précédente séance. Je rappellerai que je m’étais opposé à l’amendement qui soumet les règlements des conseils à l’approbation du Roi. Entre autres motifs pour m’y opposer, j’ai fait remarquer qu’après que le conseil aura fait son règlement, il ne sera pas possible qu’il attende l’approbation royale pour exercer ses fonctions, car ce conseil n’a que quinze jours de session ordinaire ; de ces quinze jours, après avoir fait son règlement, qui sera son premier travail, il ne lui restera pas trop de temps pour voter le budget et prononcer sur tous les autres intérêts provinciaux qui lui seront soumis.

A cela, il a été répondu par les ministres et divers membres de l’assemblée qu’on pourrait introduire un article transitoire qui donnerait à ce règlement force d’exécution provisoire jusqu’à l’approbation royale. Mais cet article, qui avait été annoncé, n’ayant pas été soumis à la chambre, je répare cette omission en le présentant.

Je crois que cette disposition ne peut rencontrer aucune objection. Il faut bien que le conseil puisse remplir ses fonctions en attendant l’approbation royale. Or, d’après l’article 50 il ne le pourrait pas, il n’aurait pas de règlement qui déterminât le mode suivant lequel il exercerait ses attributions, et la loi ne l’autorisant à délibérer que conformément à ce règlement, le conseil aurait les mains liées, il ne pourrait rien faire aussi longtemps que le règlement ne serait pas revenu revêtu de l’approbation.

J’attendrai qu’on fasse des objections à ma proposition pour y répondre.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je ne doute pas des intentions de M. Dubus, mais il me semble que la question pourrait donner lieu à des inconvénients. C’est que, tant que le Roi n’aurait pas approuvé le règlement, le conseil pourrait délibérer d’après le règlement qu’il aurait voté et si les modifications que le gouvernement proposait d’introduire ne lui convenaient pas, il se passerait de règlement approuvé et continuerait à délibérer en vertu de la disposition transitoire.

M. Ernst. - Ce que vient de dire M. le ministre est tout simple. Je n’ai jamais compris le droit d’approbation que le gouvernement voulait avoir sur le règlement intérieur des conseils. Il ne peut pas imposer un règlement à une province. Son droit d’approbation est illusoire. Si le gouvernement ne veut pas approuver le règlement voté par le conseil, le conseil l’exécutera tacitement. De quelque manière qu’on entende la chose, le gouvernement ne pourra pas imposer de règlement aux conseils. Ecrit ou non, les conseils suivront celui qu’ils trouveront le plus convenable.

- L’article additionnel proposé par M. Dubus est mis aux voix et adopté.

Tableaux fixant le nombre et la répartition des conseillers

M. le président. - Nous passons aux tableaux fixant le nombre et la répartition des conseillers provinciaux.

- La fixation et la répartition des conseillers provinciaux sont confirmées sans discussion pour les provinces d’Anvers, du Brabant, de la Flandre occidentale, de la Flandre orientale, du Hainaut, de Liége, du Limbourg, Luxembourg et de Namur.