Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 29 mai 1834

Titre VI. Du conseil provincial

Chapitre Ier. Dispositions concernant la réunion du conseil et le mode de ses délibérations

M. le président. - La discussion est ouverte sur l’art. 54 du projet présenté par la section centrale, ainsi conçu :

« Les conseillers provinciaux ne reçoivent ni traitement ni indemnité. »

M. de Muelenaere avait présenté un amendement dont nous avons fait connaître la rédaction dans une séance précédente.

La section centrale a proposé l’article suivant :

« Les conseillers provinciaux ne reçoivent aucun traitement ; ceux qui sont domiciliés à un myriamètre au moins du lieu de la réunion recevront une indemnité de frais de route et de séjour.

« Les frais de route seront calculés à raison de trois francs par myriamètre ; les fractions de huit à neuf kilomètres en sus seront comptées pour un myriamètre.

« L’indemnité sera de cinq francs par chaque jour de séjour pour toute la durée de la session ; à cet effet, il sera tenu un registre de présence. »

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je désirerais que l’honorable rapporteur de la section centrale me donnât quelques explications sur le deuxième et le troisième paragraphe de cet article. D’abord les frais de route comprendront-ils l’aller et le retour ?

Ensuite les frais de route, d’après le projet que j’ai sous les yeux, seront calculés par myriamètres. Les fractions de 8 à 9 kilomètres en sus seront comptées pour un myriamètre. Mais ne comptera-t-on pas les fractions inférieures qui sont d’une certaine importance, telles que d’un demi-myriamètre.

L’expression de 8 à 9 kilomètres ne me semble pas exacte. C’est de 8 à 10 kilomètres ou 1 myriamètre que l’on devrait dire. Car il me semble que l’on entend bien que 9 kilomètres et demi donneront droit au paiement des frais de route à raison d’un myriamètre.

L’indemnité de séjour sera de 3 fr. par jour, Cette indemnité ne sera-t-elle payée qu’aux membres du conseil qui n’habitent pas la ville et le rayon d’un myriamètre ? Ceux qui se trouvent dans cette dernière catégorie, n’auraient-ils aucun droit ?

M. de Theux, rapporteur. - Les questions posées par M. le ministre de l’intérieur seront faciles à résoudre.

D’abord les 3 fr. accordés par myriamètre étant accordés à chaque membre toutes les fois qu’il parcourt un myriamètre, celui-ci aura droit à 3 fr. pour l’aller et à 3 fr. pour le retour.

M. le ministre de l’intérieur a demandé si les fractions au-dessous de 8 kilomètres seraient négligées. Evidemment, puisque, dans le système de la section centrale, elles ne seront comptées qu’à partir de 8 kilomètres.

M. le ministre a également demandé si l’indemnité de séjour ne sera payée qu’aux membres qui n’habitent pas le chef-lieu ou le rayon d’un myriamètre.

Le premier paragraphe détruit affirmativement tout doute qui pourrait exister à cet égard.

M. de Robaulx. - En accordant une indemnité aux conseillers qui ne demeurent pas dans le rayon d’un myriamètre qui environne le chef-lieu, vous avez l’intention de payer les dépenses que le séjour dans le chef-lieu doit leur occasionner, en un mot, payer leur compte à l’hôtel. Ils ne dîneront pas trop bien à raison de 5 francs par jour ; mais n’importe. Je veux seulement faire observer que, si vous ne donnez rien au député qui demeure dans le rayon d’un myriamètre pour son déplacement, il faudrait au moins lui donner une indemnité de séjour. Il est certain que celui qui demeurera à 2 lieues du chef-lieu ne pourra, si la séance se prolonge, retourner chez lui. Il devra coucher dans la ville ; car il aurait 4 lieues à faire dans la journée. Je crois donc qu’il serait convenable de diminuer la distance qui ne donne droit à aucune indemnité et de la fixer à un demi-myriamètre.

Du reste, je critiquerai la totalité du projet de la section centrale. Je préférerais de beaucoup l’amendement de M. de Muelenaere sauf le mot global. Je voudrais que l’on allouât une somme ronde à tous ceux qui ont plus de 5 kilomètres à parcourir. Si l’on élevait cette somme à cent francs, nous n’aurions pas à discuter sur des calculs aussi minutieux. Il y a peu de dignité à faire ainsi pour les représentants de la province un compte de clerc a notaire. Je vous avoue que, pour ma part, je trouve la chose assez réduite.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je crois qu’il y aurait peu de justice à ne pas compter un demi-myriamètre au lieu d’un myriamètre. Si l’on n’adopte pas ce système, le conseiller qui n’aura pas 4 lieues à parcourir recevra autant que celui qui en parcourra 6 ; cela n’est pas juste. Du reste, tout ceci est une affaire de ménage dont il conviendrait de laisser la discussion aux conseils provinciaux. La loi pourrait se contenter de fixer un maximum pour chaque député.

M. de Robaulx. - Donnez-leur 100 fr.

M. H. Dellafaille - Il m’est indifférent que l’on mette un demi-myriamètre à la place d’un myriamètre. On a voulu accorder une indemnité de route aux conseillers. Il fallait bien fixer une limite quelconque, sans quoi le député habitant le faubourg du chef-lieu, aurait également droit à être indemnisé.

M. de Robaulx a dit qu’il voulait que l’on indemnisât les députés de leurs frais de route pour des distances inférieures à un myriamètre. Cependant les conseillers qui n’auront que deux lieues à faire pourront se rendre aisément à la séance.

M. de Robaulx. - Ils auront 4 lieues à faire.

M. H. Dellafaille - Les frais qu’occasionnera ce déplacement sont excessivement faibles. Il faut bien observer que les frais de route ne seront payés qu’une fois au commencement de la session et une fois à la fin ; mais il n’entre pas dans les intentions de la législature d’indemniser un membre dont l’habitation est près du chef-lieu, des voyages fréquents que lui occasionnera cette position avantageuse.

Quant à l’indemnité de séjour, nous n’avons pas voulu accorder une somme globale, parce que nous nous sommes attachés à ne pas faire de cette indemnité une spéculation pour quelques membres. Nous n’avons pas voulu que l’on fît acte de présence, dans le but seul de toucher une centaine de francs.

M. de Robaulx. - Je répondrai à l’honorable M. H. Dellafaille qu’il a confondu les myriamètres avec les lieues. Quand un membre demeure à 1 myriamètre du chef-lieu où se tiennent les séances du conseil, il a pour s’y rendre 2 fortes lieues à faire. Si vous ne lui accordez pas une indemnité de séjour, il est certain qu’il sera obligé de retourner chez lui et par conséquent de faire encore 2 lieues.

Je ne sais si l’honorable M. H. Dellafaille suppose que chaque conseiller aura des vélocifères à sa disposition ; mais vraiment, quand la séance finira tard, je ne crois pas que les membres du conseil soient bien disposés à retourner chez eux. On devrait ce me semble, fixer l’indemnité pour 1/2 myriamètre parce que celui qui ne demeure qu’à 1 lieue du chef-lieu peut fort bien retourner chez lui, tandis que celui qui demeure à 2 lieues doit être indemnisé, comme ceux qui demeurent plus loin. Au reste, je préférerais qu’on allouât une somme ronde pour frais de séjour et de transport. Je ne demande pas que ce soit une somme forte ; une somme de 100 francs, par exemple. Il y aurait à cela plus de dignité.

M. H. Dellafaille - Il y a toujours plus ou moins d’inconvénient à accorder une somme ronde comme le demande M. de Robaulx, et à confondre les frais de route et de séjour. Quant à la question de savoir si l’indemnité sera accordée seulement aux personnes domiciliées à plus d’un myriamètre ou à celles domiciliées à plus d’un demi-myriamètre, j’avoue que j’y trouve très peu d’importance.

M. d’Huart. - Je crois que le système le plus juste est celui de la section centrale.

En effet, d’après ce système celui qui se rendra aux séances du conseil recevra une indemnité, et les membres qui manqueront aux séances n’en recevront pas. Ce que redoute l’honorable M. de Robaulx, ce sont des difficultés dans la répartition de l’indemnité calculée d’après les distances et la présence des membres. Or cette difficulté n’existe pas. Cette répartition est très simple ; elle s’est toujours faite ainsi sous l’ancien gouvernement. Quant à l’autre observation de l’honorable M. de Robaulx, je la crois très juste. Il serait, ce me semble, très facile d’y avoir égard dans la rédaction de la section centrale ; il suffirait pour cela de substituer un demi-myriamètre à un myriamètre.

M. Devaux. - Je crois, messieurs, qu’il vaudrait mieux voter une somme ronde qui serait partagée en jetons de présence. Je trouve comme l’honorable M. de Robaulx que cela aurait plus de dignité, Je pense qu’il est inutile de tenir compte des distances. En effet, les frais sont toujours à peu près les mêmes.

La proposition que je fais est d’ailleurs beaucoup plus simple. Voici l’amendement que je présente :

« Une indemnité sera calculée à raison de 100 francs pour chaque membre domicilié à plus d’un demi-myriamètre ; elle sera répartie entre les membres en jetons de présence. »

M. le ministre des affaires étrangères (M. F. de Mérode) - Il me semble que la chambre ne peut pas adopter l’amendement de M. Devaux.

M. d’Huart vous a dit que sous l’ancien gouvernement les choses s’exécutaient de la manière proposée par la section centrale, puisque dans la pratique ce système ne rencontre aucune difficulté. Je m’oppose à l’amendement qu’on vient de proposer et dont le résultat serait de faire jouir de l’indemnité ceux qui ne se rendraient pas aux séances du conseil.

M. Gendebien. - Il serait, ce me semble, plus convenable et plus conforme à l’équité de confondre les indemnités de route et de séjour, de fixer, par exemple, une indemnité de 7 ou 8 francs pour chaque membre par séance. Il suffirait, pour répartir l’indemnité, de vérifier la liste de présence. Chacun des membres du conseil présents aux séances recevrait l’indemnité, et ceux résidant au chef-lieu comme les autres.

En effet, dans quelle proportion seront ces membres ? Ils ne seront dans le conseil que pour une fraction infiniment petite. Et s’ils n’ont pas à supporter de frais de déplacement, ne consacrent-ils pas leur temps à la chose publique ? Pourquoi donc à ce titre ne recevraient-ils pas une indemnité ? Les séances du conseil provincial ne sont-elles pas d’ailleurs pour eux une occasion de recevoir leurs collègues du dehors ? Je demande donc une indemnité égale et fixe pour tous les membres qui assisteront aux séances. Ce système a quelque chose de plus digne et de plus convenable que celui proposé par la section centrale.

M. Legrelle. - Je ne vois pas en quoi il y aurait de la dignité à accorder une indemnité à tous les membres du conseil. Dans cette hypothèse les conseillers résidant au chef-lieu auraient la même indemnité que ceux qui seraient venus d’une distance de 15 lieues : je ne puis penser que telle soit l’intention de la chambre. Ce qu’elle entend sans doute accorder, ce ne sont pas des honoraires pour le temps consacré à la chose publique ; c’est une simple indemnité de séjour, c’est le remboursement des frais faits par les membres du conseil à l’occasion de la convocation. J’appuie donc le projet de la section centrale.

M. d’Hoffschmidt. - Puisque les frais d’indemnité des conseillers doivent être supportés par la province, ils devraient être, ce me semble, réglés par le conseil provincial qui sera plus à même que nous le pouvons l’être de la déterminer. Ceci est réglementaire, et c’est un motif pour que le conseil en soit chargé. Il faut considérer aussi que dans certaines provinces les frais de séjour et de transport seront bien plus considérables que dans d’autres. Ainsi les conseillers provinciaux du Brabant qui viendront assister aux séances du conseil à Bruxelles, auront des frais de séjour plus considérables que les conseillers d’autres provinces, de celle du Luxembourg par exemple.

Suivant les provinces, les moyens de transport sont également plus ou moins coûteux. Toutes ces particularités pourront être appréciées par le conseil provincial. Si on ne veut pas admettre ce système dans les diverses propositions qui ont été faites, celle qui me paraît préférable c’est celle de la section centrale avec le sous-amendement qu’a proposé l’honorable M. de Robaulx.

M. de Theux, rapporteur. - Je ne pense pas comme l’honorable préopinant ; il ne faut pas laisser aux conseils provinciaux le soin de fixer le montant de l’indemnité ; je crois que le montant doit être déterminé dans la loi, soit globalement, soit par jour : quant à la fixation globale proposée par M. Devaux, je ne vois pas quel avantage elle présente. J’y vois un premier désavantage, c’est d’ouvrir dans le sein des conseils provinciaux le même débat qui nous occupe. Puisque nous l’agitons, il vaut mieux le trancher. On a dit que l’indemnité était minime ; je ferai remarquer que les jurés reçoivent 5 francs par jour pour frais de séjour, et que leurs fonctions sont obligées, tandis que les conseillers provinciaux ne sont pas forcés d’accepter le mandat.

Relativement à la fixation proposée par M. de Robaulx, d’un demi-myriamètre pour frais de route, elle a peu d’importance. Je ferai pourtant observer que ceux qui ne sont qu’à un demi-myriamètre du chef-lieu ne sont pas obligés de loger hors de chez eux.

M. Devaux. - M. de Theux n’a sans doute pas entendu la lecture de mon amendement : on allouerait une somme calculée à raison de 100 francs par chaque membre situé à un demi-myriamètre, laquelle somme serait répartie en jetons de présence, les frais de séjour compris.

M. A. Rodenbach. - Il est à peu près indifférent d’adopter la proposition de M. Devaux ou la proposition de la section centrale. Cependant il me semble juste que ceux qui font 15 ou 20 lieues doivent être plus indemnisés que ceux qui ne font qu’un demi-myriamètre.

J’appuie la proposition de la section centrale.

M. d’Hoffschmidt. - L’honorable M. Devaux n’a peut-être pas prévu que les sessions pourraient durer trois semaines et plus. Dans son système une session qui durerait 8 jours coûterait autant que celle qui durerait un mois ; ce système ne serait pas un système d’indemnité, de remboursement. Je préfère la proposition de la section centrale, parce qu’elle indemnise à raison du nombre des jours de présence : si la session dure peu, l’indemnité coûtera peu ; si elle dure plus longtemps, l’indemnité coûtera davantage ; mais dans ce dernier cas on s’occupera plus longtemps des intérêts de la province. C’est une indemnité que vous voulez donner, et il est clair que celui qui fera beaucoup plus de chemin doit être plus indemnisé pour les frais de route.

M. Devaux. - La limite des sessions est posée dans la loi ; elle sera d’une semaine ; un peu plus, un peu moins.

M. Dubus. - Le gouvernement et la section centrale étaient d’accord pour proposer que les conseillers provinciaux ne recevraient ni traitement ni indemnité. Aucune réclamation ne s’était élevée contre la proposition de ne pas donner de récompense pour le temps consacré à la chose publique. On a pensé que pour être sûr que les conseillers qui ne demeureraient pas dans le chef-lieu fréquenteraient assidûment les séances du conseil, il fallait leur allouer une indemnité, une indemnité de déplacement. La chambre a été consultée et elle a voté le principe de l’indemnité.

Ainsi il est décidé par la chambre qu’on n’allouera pas de traitement, mais qu’on remboursera les frais de déplacement. Alors en quoi doit consister l’indemnité ? Il y a frais de route et frais de séjour ; il faut rembourser les uns et les autres. Celui qui demeure à une plus grande distance fait de plus grands frais que celui qui demeure à une moindre distance, et doit recevoir une indemnité plus forte. Dès qu’il s’agit d’une indemnité de déplacement, forcément nous devons entrer dans le système de la section centrale ; sans cela, qu’est-ce que serait une indemnité ? Un remboursement pour l’un, une rétribution ou un honoraire pour l’autre ; ce que l’on n’a pas voulu.

Je crois donc que l’on ne peut admettre l’amendement de l’honorable M. Devaux. Quant à moi, je voterai pour l’amendement de la section centrale, sous-amendé par M. de Robaulx. (Aux voix ! aux voix ! Nous perdons notre temps !)

- Le sous-amendement présenté par M. de Robaulx, mis aux voix, est adopté.

La proposition de la section centrale ainsi amendée est mise en délibération.

M. le président. - Il ne faudra plus dire, « trois francs par myriamètre. » Il faudra mettre 1 franc 50 cent, par demi-myriamètre.

M. Lardinois. - Je fais formellement la proposition de mettre 1 franc 50 centimes par demi-myriamètre, pour éviter toutes les fractions.

- Plusieurs membres. - C’est la même chose que 3 francs par myriamètre.

M. de Robaulx. - Dire 3 francs par myriamètre, c’est pose une base de calcul.

M. Lardinois. - Ma proposition a pour but de faire négliger les fractions du demi-myriamètre.

M. H. Dellafaille - Il faudrait dire que les fractions au-dessous des kilomètres seront négligées.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Dans la pensée de M. Lardinois, il faudrait rédiger ainsi le second paragraphe : « Ces frais de route seront calculés à raison de 1 fr. 50 c. par demi-myriamètre ; toutes les fractions au-dessous de 3 kilomètres seront négligées. »

M. Lardinois. - Ce n’est pas la même chose de prendre pour base le myriamètre, car on pourrait négliger les fractions. (Aux voix !)

- L’amendement de M. Lardinois est mis aux voix et adopté.

- L’ensemble de l’article est adopté.

Chapitre II. Des attributions du conseil

M. le président. fait connaître les conclusions suivantes de la section centrale sur l’article 67 qui lui a été renvoyé :

« Le nombre de casernes qui sont nécessaires pour le service de la gendarmerie est de 176 ; le ministre de la guerre pense qu’on engagerait l’Etat dans des dépenses considérables en lui imposant la charge du casernement.

« Dans cet état de choses, la section centrale est d’avis qu’il convient de déclarer expressément cette dépense communale.

« En conséquence, il y aurait lieu d’adopter les dispositions suivantes :

« Les frais d’établissement et d’entretien des casernes pour le service de la gendarmerie, ou les loyers de ces locaux, ainsi que la fourniture et l’entretien du mobilier, seront supportés par toutes les communes auxquelles s’étend le service ordinaire de chaque brigade.

« La répartition en sera faite de gré à gré entre les communes, sauf le recours à la députation du conseil provincial en cas de contestation. »

« La section centrale pense qu’il y a lieu de renvoyer cette disposition à la loi communale. »

- Plusieurs membres. - Aux voix l’ajournement !

M. Pirson. - La section centrale propose de mettre les frais de casernement de la gendarmerie à la charge des communes ; je ferai remarquer que dans la province de Namur, dans le Hainaut et dans le Limbourg, ces dépenses sont à la charge de la province, et ce service est fort bien organisé. Je crois qu’il faudrait faire une distinction pour ces localités, sans quoi vous désorganiseriez un service qui existe et qui est consacré par l’usage.

M. Eloy de Burdinne. - Je crois que les frais de casernement de la gendarmerie doivent être mis à la charge des provinces plutôt qu’à la charge des communes ; les provinces profitent également des avantages de l’institution, et peuvent mieux faire face à la dépense. En effet, les communes qui n’ont point de propriétés, qui n’ont aucun revenu, seraient surchargées de cette dépense.

M. de Theux, rapporteur. - Dans 6 provinces, la charge dont il s’agit est repartie de la même manière que la section centrale le propose ; dans trois autres, cette charge est purement provinciale. Il est évident que si vous déclarez la dépense provinciale, vous portez une perturbation plus grande dans ce qui existe que si vous la déclarez communale. Ainsi, sous le rapport de la désorganisation dans le service, il n’y a pas à hésiter entre les deux systèmes.

Le projet contient une longue énumération des charges provinciales, et qu’il serait bon de laisser aussi aux communes leur part de charges.

J’ajouterai que si vous adoptez un autre système que celui de la section centrale, il faudra que la province passe des contrats avec les communes, qu’elle rachète ou qu’elle prenne à loyer les bâtiments de la gendarmerie.

M. de Robaulx. - Pour éviter toute perturbation, il faudrait, ainsi que le gouvernement l’avait proposé, que les frais de casernement fussent mis à la charge de l’Etat.

Dans une séance précédente, où la question a été traitée, j’ai examiné les deux systèmes qui sont présentés, et comme l’a dit M. de Theux, je crois qu’il y aurait un inconvénient à obliger les provinces à racheter les bâtiments de la gendarmerie.

Dans un canton que je connais, on paie cinq à 600 francs pour le loyer des bâtiments de la gendarmerie ; c’est là une dépense considérable qui surchargerait la commune si elle était obligée de la supporter. Je crois qu’il est plus convenable que ce soit l’Etat qui supporte cette charge. La gendarmerie est un corps d’élite appartenant à l’armée, sous la direction du ministre de la guerre, bien qu’il ait des relations avec l’autorité locale pour des réquisitions en cas d’émeute. Nous avons vu que ce corps a marché activement comme d’autres corps de l’armée ; il doit donc être considéré, je le répète, comme appartenant à l’armée, et les frais de casernement doivent également être mis à la charge de l’Etat. Je ferai remarquer aussi que le service de la gendarmerie est relatif à la police générale, et que c’est l’Etat qui paie les frais de ce service.

J’ajouterai que, dans quelques localités, les bâtiments de la gendarmerie sont en très mauvais état ; lorsqu’il faudra exécuter des réparations, il s’élèvera des contestations entre les propriétaires et le conseil provincial ou communal. Je citerai une localité où le bâtiment de la caserne a un pan de mur écroulé. Je crois qu’il se passera beaucoup de temps avant que les gendarmes soient à l’abri du mauvais temps.

M. H. Dellafaille - Je crois que la dépense du casernement doit être à la charge des communes ou de la province. La gendarmerie est effectivement un corps de l’armée ; mais il est à remarquer que ce corps est entretenu pour une mission spéciale, c’est pour cela qu’il est réparti en diverses brigades sur toute l’étendue du pays.

On a dit que la gendarmerie était chargée d’un service de police et que ce service était fait particulièrement dans l’intérêt de l’Etat. Cela est vrai ; c’est pour cela que l’Etat contribue pour la plus forte partie de la dépense. Il paie la solde et les rations de fourrage. Mais comme les communes profitent aussi du service de la gendarmerie, il est juste qu’elles supportent une partie de la dépense, par exemple celle qui résulte des logements.

La discussion actuelle me semble prouver que l’avis primitif de la section centrale était le meilleur : elle avait proposé de dire à l’article 127n comme disposition transitoire :

« En attendant la loi sur la gendarmerie, il ne sera rien innové sur le mode de supporter les frais de casernement. »

Dans six provinces ces frais sont supportés par les communes, et dans les trois autres ils le sont par les provinces. Si vous rejetez cette disposition, qu’arrivera-t-il dans le cas où la loi provinciale serait promulguée avant la loi communale ? Je pense que cette loi sera discutée immédiatement après celle dont nous nous occupons, et je veux bien m’abstenir de toute supposition à cet égard. Mais les provinces seront déchargées de cette dépense, et elle ne sera pas mise à la charge des communes ; qui paiera en attendant ? Aucune loi ne met cette dépense à la charge de l’Etat. Finalement personne ne ferait les frais du casernement de la gendarmerie. Je persiste à croire que ce qu’il y a de mieux à faire, c’est de dire qu’en attendant une disposition définitive et ultérieure, rien n’est innové à cet égard.

M. de Theux, rapporteur. - On a dit que les casernes de la gendarmerie étaient mal entretenues aujourd’hui ; je crois que cette assertion n’est généralement pas exacte. Quelques-unes peuvent être mal soignées, mais cela est dû à l’état d’incertitude où on se trouvait sur la question de savoir par qui seraient supportés les frais de casernement. Je ne crains pas de dire que si le casernement devait être aux frais de l’Etat, les casernes seraient beaucoup moins bien soignées qu’elles ne le sont aujourd’hui ; les réparations seraient souvent négligées, et dans tous les cas elles ne se feraient qu’a grands frais. Au surplus, si on estimait que la charge est trop onéreuse pour les communes, le budget vous fournirait les moyens de l’alléger.

Il est accordé aux communes une indemnité de 4 centimes par homme ; en augmentant cette indemnité de un ou deux centimes, la charge des communes sera diminuée d’autant, et on n’aura pas entraîné le gouvernement dans une administration dispendieuse, comme cela résulterait du système proposé par M. de Robaulx.

Le même membre a dit que dans beaucoup de provinces les casernes appartiennent aux provinces. C’est une erreur. La province de Namur en a, et encore n’en a-t-elle que deux. Ainsi lorsque le système serait entièrement communal le changement ne serait pas grand ; les loyers seraient payés par les communes au lieu de l’être par les provinces. Les communes ont maintenant 69 casernes dont 30 leur ont été abandonnées par le gouvernement.

L’honorable M. Dellafaille a pensé qu’il y aurait une lacune si on adoptait la proposition de la section centrale. Je ne le crois pas, parce que la loi communale sera incessamment votée. Cette considération ne me paraît pas suffisante pour nous empêcher d’ajourner la question jusqu’au vote de la loi communale. Dans tous les cas le simple retranchement de la dépense des frais supportés par la province ne ferait pas cesser le service.

Je persiste à croire qu’on peut adopter l’ajournement proposé par la section centrale.

M. Eloy de Burdinne. - J’ajouterai à ce que j’ai dit tout à l’heure que c’est quand on fait le budget qu’on liquide la dépense d’un canton, qu’on répartit les frais de casernement. C’est au chef-lieu que cette opération est faite par le bourgmestre du chef-lieu et de deux ou trois autres bourgmestres ; les autres ne s’y rendent pas. Il en résulte de grands inconvénients.

Dans la province d’Anvers, où la dépense est faite par les communes, pour 110 hommes cette dépense s’élève à 10,786 fr. 82 c., tandis que dans la province de Liége, où les frais de casernement sont également supportés par les communes, les frais pour 111 hommes s’élèvent à 16,092 fr. 75 centimes.

Cela vous prouve que ce service ne se fait pas avec un égal soin dans toutes les provinces.

Je ferai une autre observation. La province de Liége a trois casernes qui appartiennent à l’Etat. Les cantons dans lesquels sont situées ces casernes sont déchargés de la dépense qu’ils devraient faire pour cet objet. C’est une injustice vis-à vis des cantons qui n’ont pas cet avantage.,

Si vous ajoutez au montant de la dépense de la province de Liége, pour les frais de casernement, ce qu’elle devrait payer pour les locaux appartenant à l’Etat dont elle jouit, vous aurez une somme de 18 mille fr., c’est-à-dire à peu près le double de ce que le même service coûte à la province de Liége.

Il faut nécessairement qu’il y ait des excès dans un système d’administration où se remarquent de pareilles différences.

M. Jullien. - Dans la première discussion, j’ai été de l’avis du gouvernement, que la dépense de la gendarmerie devait être une dépense de l’Etat. Je prie la chambre de remarquer que, malgré la tendance des gouvernements précédents à rejeter sur les communes ou les provinces des dépenses qui devaient être à la charge de l’Etat, cependant ces gouvernements ont toujours senti la nécessité d’entrer pour une grande partie dans les dépenses de la gendarmerie. Vous avez un arrêté de 1815 portant que les frais de loyer et tous autres, qui ne pourront être acquittés au moyen des fonds alloués par le trésor, seront supportés par toutes les communes auxquelles s’étend le service ordinaire de chaque brigade.

Vous voyez que sous l’ancien gouvernement on faisait un fonds qu’on supposait nécessaire pour le casernement de la gendarmerie. Ce n’est qu’en cas d’insuffisance du fonds, qu’on mettait à la charge des communes le déficit, la somme nécessaire pour couvrir la dépense. C’est par un esprit de justice ou seulement du vrai qu’on en agissait ainsi, parce que la gendarmerie, comme on l’a dit, fait partie de la force publique. Les officiers de la gendarmerie sont officiers de police judiciaire en même temps qu’ils font partie de la force publique. Par tous ces motifs la dépense doit être supportée par l’Etat.

Les communes, dit-on, profitent du service de police que fait la gendarmerie, et doivent en supporter en partie les frais. Mais les communes profitent de la gendarmerie, comme elles profitent de toutes les institutions du pays, et elles en profitent parce qu’elles paient des contributions. Quand on paie des contributions à l’Etat, c’est pour qu’il paie les charges qui, par leur nature, doivent être supportées par lui, et non pour qu’on les endosse aux provinces et aux communes, comme étant des dépenses provinciales ou communales.

Le gouvernement avait donc eu cent fois raison en proposant de mettre à la charge de l’Etat les dépenses de casernement de la gendarmerie ; on faisait cesser les plaintes et les luttes auxquelles le système précédent avait donné lieu entre les provinces et les communes, au préjudice de la gendarmerie. Car elle se trouvait fort mal logée.

La section centrale a déplacé la question. Il s’agissait de savoir si les dépenses relatives aux frais de casernement de la gendarmerie seraient à la charge de la province ou de l’Etat. La section centrale a dit qu’il convient de déclarer ces dépenses communales, et pour arriver à ce but, voilà comme elle s’y prend :

« Les frais d’établissement et d’entretien des casernes pour le service de la gendarmerie, ou les loyers de ces locaux, ainsi que la fourniture et l’entretien du mobilier, seront supportés par toutes les communes auxquelles s’étend le service ordinaire de chaque brigade.

« La répartition en sera faite de gré à gré entre les communes, sauf le recours à la députation du conseil provincial en cas de contestation. »

Et elle ajoute :

« La section centrale pense qu’il y a lieu de renvoyer cette disposition à la loi communale. »

Si vous adoptez cet article provisoire tel que vous le présente la section, et que vous renvoyiez l’examen de la question à la loi communale, vous verrez que la loi communale contiendra la disposition textuelle que vous aurez adoptée. Je ne comprends pas bien la marche de la section dans cette circonstance. Pour moi, je pense que toute la discussion doit rouler sur ce point : Les frais de casernement de la gendarmerie seront-ils payés par la commune ou par l’Etat ? Je voterai pour l’article proposé par le gouvernement.

M. Legrelle. - Je crois que jeter la perturbation dans un ordre de choses existant est toujours dangereux. Je sais bien qu’il n’y a pas d’uniformité dans le système suivi actuellement pour le casernement de la gendarmerie. Dans trois provinces les frais de logement de ce corps sont payés par l’Etat. Mais il y aurait de graves inconvénients à amener un bouleversement. Le présent état de choses n’a excité aucune plainte. (Dénégations.) Cependant, dans la province que j’habite, où aucun bâtiment n’appartient à l’Etat et où par conséquent les frais de casernement de la gendarmerie sont totalement aux frais de la province, je ne sache pas qu’il se soit élevé une seule réclamation.

La province d’Anvers ne doit rien au gouvernement sous le rapport de la gendarmerie. Il n’y a pas, ce me semble, d’injustice à employer ses propres bâtiments. Si l’Etat était chargé du logement de la gendarmerie, il lui faudrait faire de nouvelles dépenses, construire de nouveaux bâtiments.

La surveillance est beaucoup mieux exercée par les communes. Elles forment un ménage qui surveille de plus près ses propres affaires. La disparate qui a existé jusqu’ici pour trois provinces pourrait subsister. A l’égard de ces provinces on pourrait suivre le système de la section centrale. Si le système contraire pouvait prévaloir, vous verriez au bout de quelques années jusqu’à quelles sommes énormes pourraient monter les frais de dépenses de la gendarmerie.

M. Pollénus. - Je pense avec l’honorable M. Dellafaille qu’il eût été préférable d’adopter la proposition primitive de la section centrale qui tend à conserver provisoirement l’ordre de choses actuellement existant sur les frais de casernement de la gendarmerie : de cette manière, nous évitions une discussion qui peut-être eût été plus utile dans une autre occasion, lorsqu’on jugera convenable de s’occuper de la loi qui doit organiser définitivement le corps de la gendarmerie.

Cependant, comme il paraît que quelques honorables membres insistent pour donner une solution à cette question, je soumettrai à la chambre quelques réflexions sur le système que l’on nous propose.

On invoque l’économie pour mettre cette dépense à charge des communes, les communes surveillant mieux que l’Etat ; il y a là erreur, je pense : il faut se rappeler qu’il s’agit d’étendre cette charge à toutes les communes qui composent la brigade ; la surveillance est donc abandonnée à plusieurs communes, et je ne sais pas si cette surveillance est plus active que celle de l’Etat. Ce que je sais, c’est que cette surveillance accommode fort peu la gendarmerie, et qu’elle donne lieu à des plaintes et des réclamations presque interminables, et on n’est pas partout aussi heureux que dans la province dont a parlé M. Legrelle, où il semblerait que l’état de choses actuel n’a donné lieu à aucun inconvénient.

Si la charge et trop forte pour les communes, dit-on, on pourra annuellement y remédier dans le budget ; mais alors des discussions se reproduiront éternellement ; il me paraît préférable d’adopter un système qui termine toutes les difficultés. C’est encore un système mixte qu’on propose et je n’aime pas ces systèmes-là.

Si vous voulez arrêter un système, il faut bien se garder de le mettre en désaccord avec le principe qui, ce me semble, doit ici recevoir son application.

La gendarmerie ressortit du département de la guerre et fait partie de l’armée, le gouvernement en dispose comme il l’entend. Ainsi la gendarmerie, quant aux frais d’entretien et loyers de locaux de casernement, doit se trouver sur la même ligne que les troupes ordinaires. Voici ce que portait l’article 212 de la loi fondamentale de 1814 : « Toutes les dépenses relatives aux armées de l’Etat sont supportées par le trésor public. Elles ne peuvent être à la charge d’un ou plusieurs individus, d’une ou plusieurs communes. »

La constitution de 1830, il est vrai, ne répète point la disposition de la loi fondamentale de 1814 ; mais le principe qu’elle consacre ne peut pas plus être révoqué en doute aujourd’hui que sous le régime de la loi fondamentale, parce que le budget porte annuellement la somme nécessaire à l’entretien de l’armée dont la gendarmerie fait partie.

On a parlé de la mission toute spéciale de la gendarmerie ; mais ceci ne peut influer sur la question de la dépense, car le même principe devrait s’appliquer à toutes autres autorités territoriales, dont cependant les dépenses sont à la charge de l’Etat. Je vous rappellerai même qu’il n’y a pas longtemps, la gendarmerie a été mobilisée et enlevée à ses brigades respectives : dans ces cas, qui peuvent se reproduire, à quel titre ferait-on payer les frais de casernement d’un corps qu’on peut déplacer à volonté ? D’ailleurs, le service de la gendarmerie s’applique particulièrement à la police générale, et non pas à la police rurale qui a ses agents spéciaux dans le communes. Je voterai donc contre la proposition qui tend à mettre les frais à charge des communes.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - L’on pourrait adopter le système de la section centrale sans préjuger la question. Rien n’empêchera de mettre plus tard à la charge des provinces les frais de casernement de la gendarmerie, si l’on reconnaît que ce système doit être changé. Nous n’avons pas la prétention d’avoir prévu toutes les dépenses. La législature se réserve de mettre à la charge, soit des communes, soit de la province, les dépenses qu’elle jugera devoir leur être imposées. Mais, en ce qui concerne la gendarmerie, rien ne doit vous engager à précipiter votre résolution ; la question mérite d’être examinée mûrement.

Si je devais donner sur cette question mon opinion actuelle, je dirais qu’il serait plus simple de mettre les frais de casernement de la gendarmerie à la charge des provinces ; que cela simplifierait beaucoup la comptabilité communale ; qu’il en résulterait de grands avantages sans beaucoup de charges pour les provinces. D’après les calculs fournis à la section centrale et ceux présentés par elle, les frais de casernement s’élèvent pour tout le royaume à 130,000 francs ; ce qui, réparti entre les 9 provinces, fait pour chacune d’elles une dépense de 14,440 francs. Déjà 3 provinces supportent une partie de cette dépense : le Hainaut paie 15,000 fr., le Limbourg 5,000, etc.

Il n’y aurait donc pas de grands changements à faire dans les budgets provinciaux. Voilà quelle est à cet égard mon opinion, qui, je pense, ne se modifiera pas par la suite.

M. de Robaulx. - Si le gouvernement abandonne son projet, je le reprends.

M. d’Hoffschmidt. - La section centrale n’appuie sa proposition que d’un argument, savoir que le rachat des locaux nécessaires au casernement de la gendarmerie serait très onéreux à l’Etat. Cet argument est fort, mais il s’agit de voir s’il est juste. Si cette dépense de l’Etat doit profiter aux communes, si les sommes qu’il doit débourser à ce titre doivent entrer dans les caisses communales, leur emploi n’est pas à regretter.

Les inconvénients qu’il y a à laisser les frais de casernement à la charge des communes ont été signalés aujourd’hui par plusieurs de mes honorables collègues et par moi-même dans une précédente séance ; je serai donc bref sur ce point.

La gendarmerie se trouve très mal de ce système ; car elle ne peut obtenir qu’on fasse même les réparations les plus urgentes. Lorsqu’ils ont quelque plainte, quelque réclamation à faire sous ce rapport, ils s’adressent à la députation ou au gouverneur ; ceux-ci renvoient au commissaire de district qui, souvent, et moi-même je me suis trouvé dans ce cas, est obligé d’envoyer des commissaires spéciaux sur les lieux. Le bourgmestre dit aux commissaires que ce n’est pas sa faute, que c’est un de ses collègues qui n’a pas renvoyé son budget. Le budget n’est pas fait, les fonds ne rentrent pas, et les réparations restent en souffrance.

Permettez, messieurs, que je vous cite un exemple. Dans mon district, la pluie avait presque détruit le plancher d’une caserne de gendarmerie. Les gendarmes ont vainement sollicité pour qu’on fît cette réparation indispensable ; ne pouvant l’obtenir, ils ont sollicité leur changement ; on ne le leur a pas accordé, parce qu’on n’aurait pas pu trouver d’autres gendarmes qui voulussent aller à leur place.

D’ailleurs, la gendarmerie est une arme de sûreté générale ; la charge qu’occasionne son casernement est donc, de sa nature, une charge publique.

Depuis que le projet du gouvernement a été présenté, la plupart des communes supposent qu’elles vont être débarrassées de cette charge par le gouvernement, et elles ne veulent faire aucune dépense. Cet état de choses est nuisible au service ; la proposition de la section centrale tend à le perpétuer. Le projet du gouvernement me paraît de beaucoup préférable ; je voterai pour son adoption.

M. Legrelle. - Si la dépense des frais de casernement était à la charge de l’Etat, vous prendriez une mesure préjudiciable au trésor. Il faudrait que l’Etat achetât 144 casernes appartenant à autant de communes.

M. de Roo. - On a dit que le gouvernement avait donné des locaux aux communes pour le logement de la gendarmerie ; je connais des communes qui paient les loyers des casernes, et je puis les citer.

M. de Theux, rapporteur. - Ce que dit l’honorable membre ne peut se rapporter qu’aux bâtiments, propriété du domaine, et qui n’ont pas été abandonnés aux communes ; mais il est un grand nombre de bâtiments qui ont été abandonnés par le gouvernement aux communes, et les communes y logent la gendarmerie à charge d’entretien.

M. H. Dellafaille - Je proposerai l’amendement suivant : « Jusqu’à disposition ultérieure il n’est rien innové au mode de répartir les frais de casernement de la gendarmerie. »

Si l’article en discussion était rejeté par le motif que les frais doivent être supportés par les communes, il y aurait doute ; on ne saurait pas qui devrait actuellement supporter ces frais ; par mon amendement il n’y aurait pas de lacune, même en ajournant la décision jusqu’à la délibération sur la loi communale.

M. Pirson. - Il y a quelques jours vous avez déjà discuté durant une séance entière sur la question relative au casernement ; aujourd’hui vous vous êtes encore occupés pendant la séance de la même question ; si vous ajournez la décision, ce sera autant de temps perdu, car la discussion recommencera.

Il me semble qu’on peut prendre un parti, que chacun de nous a pu se former une opinion. La mienne est que l’Etat doit supporter les frais de casernement de la gendarmerie : si l’Etat n’en est pas chargé, je voterai pour que la province en soit chargée ; mais je m’opposerai à ce que les communes supportent ces frais.

M. le ministre de l’intérieur n’a peut-être pas connaissance des difficultés sans nombre qui surgissent quand on veut imposer aux communes cette charge. Quand il a été question de l’organisation de la gendarmerie, on a rencontré les plus grandes entraves à obtenir que les communes logeassent les gendarmes. Il faut, autant qu’on le peut, éviter les embarras ; or, tout se simplifie en mettant ces frais à la charge de l’Etat ou à la charge de la province.

M. A. Rodenbach. - Il y a plusieurs membres qui seraient très embarrassés à émettre un vote sur cette question ; elle me paraît difficile ; on ferait beaucoup mieux de l’ajourner et de ne discuter que quand il s’agira de la loi communale. Elle n’a pas été assez étudiée.

M. Jullien. - Il y aurait enfantillage de la part de la chambre à renvoyer la décision de cette question à l’époque où l’on s’occupera de la loi communale. De quoi s’agit-il ? Il s’agit de savoir par qui, de l’Etat, de la province ou de la commune, sera supportée la dépense du casernement de la gendarmerie : Voilà plusieurs séances qui ont été employées à discuter la question ; elle a été assez élaborée, et tout ce qu’on peut dire en faveur de l’un des trois systèmes qui se présentent a été dit ; vous ne feriez que reculer la difficulté en en renvoyant la solution à la loi communale.

Je crois que nous pouvons très bien prononcer en connaissance de cause ; tout le monde doit avoir reçu, pendant la discussion, les lumières nécessaires pour asseoir son jugement sur la nature de cette dépense. Je demande qu’on aille aux voix.

M. H. Dellafaille - Je crois aussi que l’on peut voter et que la question a été suffisamment débattue. Mais remarquez qu’il y a plusieurs propositions. Si la dépense doit être à la charge de l’Etat ou de la province, mon amendement devient inutile ; il n’est utile que dans le cas où l’on se prononcerait pour l’ajournement. (Aux voix ! aux voix !)

M. Legrelle. - Mettre les dépenses du casernement de la gendarmerie à la charge de l’Etat, ce serait sortir de la règle commune.

Toutes les troupes sont casernées aux frais des communes ; il ne faut pas faire une exception pour la gendarmerie qui fait partie des forces publiques. D’ailleurs, il n’est pas indifférent au trésor que l’Etat soit chargé de cette dépense.

Je regrette qu’un honorable membre, qui siège près de moi, ne soit pas là ; il vous ferait connaître le chiffre de la dépense du casernement de la gendarmerie, et vous verriez qu’il est considérable. Remarquez d’ailleurs que les dépenses faites par l’Etat ne sont pas fondées économiquement, et qu’il n’est pas indifférent sous ce rapport, que la dépense soit à la charge des communes ou du trésor. (Aux voix ! aux voix !)

M. le président. - M. le ministre de l’intérieur fait une proposition tendant à ce que la dépense soit provinciale. M. de Robaulx demande que la dépense soit à la charge de l’Etat. La section centrale propose l’ajournement de la décision.

M. Trentesaux. - Il faut s’entendre : Est-ce que par l’ajournement on jugerait que la dépense est communale ? (Oui ! oui !)

M. de Robaulx. - Il importe peu par quelle proposition on commence la délibération ; cependant il me semble qu’on devrait d’abord mettre aux voix la proposition que j’ai faite. Si elle était adoptée, il n’y aurait pas besoin d’ajournement ni de la disposition présentée par M. Dellafaille. Si elle était rejetée, on mettrait aux voix la proposition faite par M. le ministre de l’intérieur. La proposition de la commission ne pourrait être mise aux voix que dans le cas de rejet de celle du ministre.

M. Jullien. - J’appuie la proposition de M. de Robaulx, et je réponds à une assertion de M. Legrelle. Cet honorable député d’Anvers croit que ce serait jeter la perturbation dans le système administratif actuel que de mettre la dépense à la charge de l’Etat, puisque ce sont les communes qui en font les frais et qui généralement paient le casernement des troupes. Il s’est trompé : l’Etat rembourse les communes des avances qu’elles font pour le casernement des troupes. Les communes peuvent bien posséder les bâtiments, les literies, etc. Elles font les fournitures du casernement, mais c’est toujours l’Etat qui paie en définitive le casernement de la force publique ; et puisque la gendarmerie fait partie de la force publique, elle doit être soumise à la loi commune ; ainsi ce ne serait pas jeter la perturbation dans l’administration que d’adopter la proposition de M. de Robaulx ; ce serait au contraire rentrer dans la règle générale.

M. le président met d’abord aux voix la question de savoir si les frais de casernement seront à la charge de l’Etat.

- Cette proposition n’est pas adoptée.

La proposition de M. le ministre de l’intérieur tendant à mettre la dépense à la charge des provinces est mise aux voix et adoptée.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) présente la disposition additionnelle suivante : « Les frais de loyer des bureaux de garantie pour les matières d’or et d’argent, sont une dépense de l’Etat. »

Messieurs, dit M. le ministre, la proposition que j’ai l’honneur de vous présenter a pour but de faire cesser un état de choses qui ne peut pas se prolonger plus longtemps, relativement aux villes et aux provinces. La loi du 19 brumaire an VI porte dans son article 44 que l’administration du département procurera un local pour le bureau de garantie qui devra être placé, autant que possible, dans la municipalité du lieu.

Cet article avait été interprété, jusque vers l’époque de la révolution, dans ce sens que lorsque l’hôtel-de-ville ne disposait pas d’un local pour le bureau de garantie, c’était la ville qui le fournissait.

Depuis la révolution, les communes ayant obtenu de nouvelles garanties, un assez grand nombre de villes se sont refusées à fournir le local. D’un autre côté, les provinces ont soutenu que ce n’était pas à elles à payer les frais du bureau, et qu’elles étaient seulement placées comme intermédiaires pour procurer un local.

Maintenant beaucoup de villes refusent d’allouer des fonds pour les frais dont il s’agit, et les provinces ne veulent plus porter la dépense dans leur budget. Les députations ont été consultées sur cette question, qui au fond n’a pas beaucoup d’importance sur le rapport financier ; les députations ont été d’avis de mettre la dépense à la charge de l’Etat, comme lui incombant à juste titre.

En effet, le service du bureau de garantie est fait par les employés du gouvernement, et les fonds qui proviennent de ce service sont versés au trésor ; je ferai remarquer aussi que les frais des bureaux de garantie ne dépassent pas 10,000 fr. pour tout le royaume.

Lors de la discussion sur le budget des finances on a décidé implicitement que la dépense ne devait pas être à la charge de la commune, sans décider la question de savoir à quelle charge elle doit retomber, de sorte que le conflit continue à exister : il importe de faire cesser ce conflit, et je crois que c’est le moment de résoudre la question. Nous proposons formellement de prendre la dépense à la charge de l’Etat. (Assentiment.)

M. Legrelle. - M. le ministre a dit qu’il y avait incertitude sur la question, je dois faire remarquer que, d’après la loi de brumaire, la dépense est départementale. Si les communes ont supporté ces dépenses jusqu’au moment de la révolution, c’est par analogie à ce qui avait été ordonné à l’égard de la ville de Bruxelles. Après la révolution ce régime arbitraire a cessé, et les communes ont dit aux provinces : La dépense du bureau de garantie n’est pas une charge communale, c’est à vous à procurer un local, quitte à vous arranger pour la dépense avec l’état.

D’après la loi de brumaire, le bureau doit être placé dans un chef-lieu, mais il ne s’en suit pas que la dépense soit une charge communale. Aussi, depuis la révolution, le conflit a cessé d’exister ; les communes ont rejeté la dépense, et le ministère des finances a fait droit à leurs réclamations.

On ne pourrait concevoir toutes les vexations auxquelles a donné lieu le service dont il s’agit. Dans les villes de Liége, de Bruxelles et de Gand, les agents du fisc exigeaient non seulement un local de la commune, mais ils exigeaient une indemnité pour se placer eux, leur femme, leurs enfants, et leur ménage.

Le bureau de garantie des matières d’or et d’argent procure un boni de 100,000 francs, tandis que les frais qui en résultent s’élèvent tout au plus à 8,000 fr. ; la dépense est une dépense d’intérêt général ; elle doit être à la charge de l’Etat.

- Quelques voix. - Mais nous sommes tous d’accord.

M. Legrelle. - Pour moi, j’adopte entièrement la proposition de M. le ministre de l'intérieur.

- Voix diverses. - Nous l’adoptons tous.

- L’amendement de M. le ministre de l'intérieur est mis aux voix et adopté.

L’ensemble de l’article est également adopté.

La séance est levée à quatre heures et un quart.