Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 10 mai 1834

Titre VI. Du conseil provincial

Chapitre II Des attributions du conseil

M. le président. - « Art. 60 (du projet du gouvernement). Le conseil présente les candidats pour la nomination des conseillers des cours d’appel, des présidents et vice-présidents des tribunaux de première instance, en se conformant à l’article 99 de la constitution et à la loi d’organisation judiciaire ; en aucun cas ce droit ne peut être exercé par la députation permanente.

« La députation peut, en vertu d’une délégation spéciale du conseil, faire les présentations ou les nominations qui lui appartiennent. »

La section centrale propose le retranchement du dernier paragraphe.

M. de Theux, rapporteur. - Ce paragraphe a été renvoyé à l’article suivant ; la section centrale a pensé qu’ici il pourrait donner lieu à des doutes.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Il me semble que dans l’article 60 la disposition est aussi claire qu’elle peut l’être.

- La première partie est mise aux voix, et adoptée.

La seconde est renvoyée à l’article suivant.

M. le président. - « Art. 61 du projet du gouvernement et 58 de la section centrale.

Voici la rédaction de la section centrale :

« Le conseil prononce sur toutes les affaires d’intérêt provincial ; il a le droit d’initiative sur ces affaires, et l’exerce conformément à son règlement.

« Il nomme tous les employés provinciaux, à l’exception de ceux dont il attribue la nomination à la députation. »

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - J’adopte le premier paragraphe ; quant au second j’attends des explications.

M. de Theux. - La première partie de l’article 58 de la section centrale est la transcription de l’article 62 du projet du gouvernement. La section centrale a cru devoir ajouter : « Il a le droit d’initiative sur les affaires, et l’exerce conformément à son règlement. »

C’est un principe incontestable. Cette addition n’était pas bien nécessaire ; cependant la section centrale a cru utile d’énoncer ici le principe. La seconde partie de l’article 58 n’est que le dernier paragraphe de l’article 60 du gouvernement. L’article 61 du projet du gouvernement, ainsi conçu : « Le conseil donne son avis ou prononce sur toutes les affaires qui sont soumises à son avis ou à sa décision, en vertu des lois ou par le gouvernement, » a paru inutile à la section centrale.

M. Milcamps. - On dit dans l’article que le conseil a le droit d’initiative. Ce droit étant incontestable, la disposition est inutile. Elle peut faire naître des contestations entre le conseil et le gouvernement relativement à ce droit d’initiative. Vous remarquerez que d’après l’article 110 de votre loi le gouverneur a droit de faire des réquisitions ; que d’un autre côté, d’après l’article 53, la loi porte que le président fixe l’ordre du jour et que les propositions peuvent être faites par un nombre déterminé de membres de l’assemblée : de tout cela j’en tire la conséquence qu’il est inutile d’insérer dans la loi que le conseil a droit d’initiative ;. on pourrait argumenter de l’article 110 contre les droits du conseil. Je demande que la disposition soit supprimée.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - J’appuie l’observation de M. Milcamps. L’honorable rapporteur de la section centrale convient lui-même que la disposition n’est pas très utile ; par cela seul elle présente des inconvénients. Elle peut mettre en doute le droit d’initiative des gouverneurs. La loi parle bien des réquisitions que le gouverneur peut adresser au conseil ; cependant on pourrait lui contester son droit d’initiative, droit qui, dirait-on, appartient essentiellement au conseil. Je demande la suppression des mots : « Il a droit d’initiative sur les affaires… »

M. Jullien. - Messieurs, je lis dans l’article : « Le conseil prononce sur toutes les affaires d’intérêt provincial. » Ainsi le conseil est incontestablement investi du droit de prononcer, suivant les pouvoirs qu’il en a reçus, sur toutes les affaires d’un intérêt provincial. Il me semble qu’il faut en conclure nécessairement que le conseil a le droit de mettre en délibération toutes ces affaires. Cependant on ajoute : « Il a le droit d’initiative sur ces affaires.» Comment, lorsqu’en vertu d’une loi le conseil a droit de prononcer sur ces affaires, n’aurait-il pas le droit d’initiative ? Parce que le gouverneur a droit de soumettre telle ou telle proposition qui intéresse la province, en conclurait-on que le gouverneur a seul l’initiative ?

Ou bien la disposition est inutile, ou bien elle est mise là pour faire voir qu’on peut contester aux conseils le droit de s’occuper de ces affaires. Il me semble qu’il serait préférable de supprimer la disposition : « Le conseil a droit d’initiative. » Ce point ne peut être douteux.

M. de Theux. - C’est sur la proposition d’une section et sur les inquiétudes qu’elle avait manifestées que la section centrale s’est déterminée à adopter la disposition. Quant à moi je la regarde comme inutile, et je l’ai dit dans mon rapport (page 18) :

« Art. 62. Cet article pose en principe que le conseil prononce sur toutes les affaires d’intérêt provincial.

« Deux sections l’ont considéré comme inutile et en ont demandé la suppression.

« La 3ème section a proposé d’y ajouter que l’initiative de ces affaires appartient à chaque membre du conseil.

« Bien que le droit d’initiative, sur les affaires d’intérêt provincial, appartienne évidemment au conseil, la section centrale a été d’avis de le lui déférer expressément, et d’en abandonner le mode au règlement, ainsi que cela a eu lieu pour les chambres. »

Il est de toute évidence que le conseil provincial a l’initiative sur les affaires provinciales, comme le conseil communal a l’initiative sur les affaires communales.

Cependant, comme plusieurs membres attachaient de l’importance à cette question, on a cru sans inconvénient de faire l’addition dont il s’agit : soit que la chambre adopte, soit qu’elle rejette la proposition, il ne peut en résulter aucun inconvénient.

M. Milcamps. - J’insiste pour la suppression.

M. de Muelenaere. - Il paraît que nous sommes tous d’accord. On ne peut contester au conseil de province le droit d’initiative quand il s’agit d’affaires provinciales ; pour ôter tout doute la section centrale en a fait la mention dans l’article 58 de son projet : mais il y aurait danger à laisser cette disposition en présence de l’article 110 ; ou bien il faudrait mettre : « Il a droit d’initiative concurremment avec le gouverneur sur ces affaires. »

Puisqu’il n’y a aucun doute sur l’usage du droit, il serait peut-être plus sage de n’en pas parler. (Aux voix ! aux voix ! la suppression !)

- La disposition est supprimée.

L’article ainsi amendé est adopté.

M. le président. - « Art. 63 du gouvernement, 59 de la section centrale. Chaque année le conseil arrête les comptes de recettes et dépenses ; il vote le budget des dépenses pour l’exercice suivant, et les moyens d’y faire face.

« Toutes les recettes et dépenses de la province doivent être portées au budget et dans les comptes. »

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je crois qu’on peut adopter cet article ainsi que le rédige la section centrale.

- L’article est adopté.

M. le président. - « Art. 64 du gouvernement, 60 de la section centrale. Aucun transfert ne peut avoir lieu d’une section à l’autre, ni d’un article à l’autre, du budget, sans l’autorisation du conseil. »

- Cet article est adopté sans discussion.

M. le président. - « Art. 65 du gouvernement, 61 de la section centrale. Dans le mois qui suivra la clôture de la session, le budget de la province et le compte sommaire, par nature de recettes et de dépenses, dûment arrêtés, sont rendus publics par la voie de l’impression, et déposés aux archives des deux chambres.

« Les comptes sont déposés au greffe de la province, à l’inspection du public, pendant un mois, à partir de l’arrêté du compte.

« Le public en sera informé par la voie du Mémorial administratif de la province. »

M. Angillis. - Le Mémorial n’est lu par personne. Il est adressé aux seuls fonctionnaires ; il n’a pas d’abonnements. Le gouvernement demande que le public en soit informé par le journal de la province ; cette disposition est préférable.

M. d’Hoffschmidt. - Je ne puis partager l’avis de mon honorable collègue M. Angillis. Les comptes d’une province sont très volumineux ; si vous vouliez les faire insérer dans un journal de province, cela coûterait beaucoup.

Le Mémorial administratif est envoyé dans toutes les communes. Il est même ordonné au bourgmestre de faire publier ce Mémorial. Ce qu’il fait tous les dimanches.

M. Angillis. - Il ne s’agit pas d’insérer le compte entier dans le journal ; il suffit d’avertir le public que les comptes sont rendus et déposés au greffe où on pourra les consulter : si on ne fait pas cet avertissement dans un journal, personne ne le saura.

M. de Theux, rapporteur. - L’observation de M. Angillis ne fait pas obstacle à l’admission de la proposition de la section centrale ; on peut dire : par la voie du Mémorial et par la voie du journal de la province.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Cette disposition serait conforme à celle qui a été adoptée à l’article 42. Je ferai observer que d’ailleurs le Mémorial administratif est échangé l’ordinaire contre les journaux de la province, et que les journalistes y puissent plusieurs renseignements qu’ils publient.

M. Dumont. - L’article ne me paraît pas clair ; je ne comprends pas l’objet du dernier paragraphe ; je ne sais pas de quoi on veut informer le public.

M. de Theux, rapporteur. - On peut mettre : « Le public sera informé du dépôt des comptes et des pièces par le Mémorial. »

Il y a trois degrés de publicité : 1° l’extrait sommaire du compté est imprimé ; 2° le dépôt de tous les comptes et des pièces à l’appui est fait au greffe ; 3° avertissement que le dépôt des comptes et des pièces est fait par la voie du Mémorial.

M. Dumont. - Il n’en est pas moins vrai que le dernier paragraphe est vague.

M. de Theux, rapporteur. - Depuis plusieurs années on a l’habitude de publier sommairement l’arrêté des comptes ; tous les comptes et toutes les pièces sont déposés au greffe.

M. de Muelenaere. - Il reste toujours un doute dans le dernier paragraphe.

M. Dumont. - Faut-il faire afficher les comptes, les faire publier, les faire imprimer et distribuer ? il faudrait le dire. Je propose de mettre : « Les comptes dûment arrêtés seront imprimés et déposés aux archives. »

M. d’Hoffschmidt. - J’accueille d’autant plus la proposition de M. de Muelenaere que la rédaction de l’article n’est pas suffisamment claire. (L’orateur donne lecture de l’article.) Cet article porte que le budget est publié par impression dans le Mémorial administratif, mais il ne s’explique pas suffisamment sur les comptes des dépenses. J’appuie l’amendement de M. de Muelenaere, parce qu’il lève tous les doutes.

M. de Theux, rapporteur. - Il me paraît que l’article ne présente aucun doute, au moins il n’en a soulevé aucun dans les sections et dans la section centrale. Le budget doit être imprimé ; quant aux comptes ce sont seulement les comptes sommaires qu’on doit imprimer : le motif de cette différence est de ne pas s’engager dans des frais d’impression trop considérables ; c’est le même motif qui nous a empêchés de demander l’insertion du budget dans le journal de la province.

Lorsque le budget et le compte sommaire ont été imprimés, ils sont distribués aux membres du conseil, et chacun peut ensuite en prendre connaissance ; cela s’est pratiqué depuis un grand nombre d’années et jamais aucune difficulté ne s’est élevée à ce sujet.

Les comptes sont déposés au greffe de la province, rien n’empêche qu’on puisse en prendre connaissance ; je pense donc que l’article ne présente aucun doute.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je ferai observer que, depuis deux ans, les budgets sont imprimés au Mémorial administratif de la province ; il est probable que cette morale imposée par la loi continuera d’être suivie. Les journaux de la province et tous les intéressés prendront connaissance du budget dans le Mémorial.

M. d’Huart. - Je propose de substituer à ces mots : « sont rendus publics par la voie de l’impression, » ceux-ci : « Sont insérés au Mémorial administratif. » (Appuyé ! appuyé !) Je proposerais en outre de mettre au dernier paragraphe : « Le public en sera informé par la voie du dépôt au Mémorial administratif de la province. » (Appuyé ! appuyé !) Vous savez, messieurs, que les publications de la province ne se font que par la voie du Mémorial administratif. Ces publications sont beaucoup plus grandes que si elles étaient dans le journal de la province. Les journaux de la province n’ont souvent que 50 à 60 abonnés, tandis que le Mémorial va dans toutes les communes. »

- L’amendement de M. d’Huart sur la première partie de l’article est adopté. »

Le dernier paragraphe est adopté en ces termes : « Le public en sera informé par la voie du dépôt au Mémorial administratif et du journal de la province. »

M. le président donne lecture des articles du gouvernement et de la section centrale, relatifs aux dépenses à supporter par les provinces.

M. le président. - M. le ministre se rallie-t-il à l’article de la section centrale ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je ne me rallie pas à tous les paragraphes de l’article.

- Voix diverses. - La division ! la division !

M. le président. - La discussion est ouverte sur le premier numéro de l’article du gouvernement ainsi conçu : « Le traitement et frais de route de la députation du conseil. »

M. Pollénus. - Je viens encore, ainsi que je l’ai fait dans la section centrale, soutenir la proposition du gouvernement. La section centrale avec l’honorable rapporteur ont pensé que les dépenses dont il s’agit dans le paragraphe en discussion, étaient relatives à l’administration générale, qu’ils devaient être à la charge du budget de l’Etat. Il me semble au contraire que les frais dont il s’agit sont occasionnés en grande partie dans l’intérêt des provinces, et que le gouvernement a dû ainsi les mettre à la charge des provinces.

M. de Theux, rapporteur. - Je demande à M. le ministre s’il adhère au paragraphe.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Pas encore.

M. de Theux, rapporteur. - Je me bornerai à reproduire les motifs consignés dans le rapport pour supprimer le numéro 1° de l’article 66 du projet du gouvernement.

Il est évident que la députation des états provinciaux est presque que spécialement chargée de l’administration publique ; elle a plus à s’occuper des intérêts du gouvernement et des intérêts des communes que des intérêts provinciaux proprement dits ; dès lors, je ne vois aucun motif d’imposer la charge dont il s’agit aux provinces. J’ajouterai que si on voulait imposer cette charge aux provinces, il serait déraisonnable de fixer le traitement des membres de la députation ; évidemment il faudrait laisser à l’arbitrage du conseil de fixer le traitement des membres de la députation.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - J’ai eu l’honneur de présenter dans le temps un projet de loi, qui avait pour but de mettre à la charge des provinces le traitement des membres de la députation. A cette époque beaucoup de membres semblaient d’accord sur la convenance de cette mesure. En effet, si on examine l’origine et la mission des membres de la députation des états, on reconnaît qu’il est rationnel qu’ils soient payés par la province, puisque ce sont des fonctionnaires nommés par les électeurs de la province, à l’égard desquels le gouvernement n’a ni suspension ni démission à exercer.

Les membres de la députation des états sont consultés quelquefois par le gouvernement sur des questions d’intérêt général, qui se rattachent aux intérêts de la province ; mais, le plus ordinairement, leur mission est de s’occuper de l’administration provinciale.

Je crois que le budget de l’Etat doit être dégrevé de la charge dont il s’agit ; il semble aussi que l’indépendance des membres de la députation est mieux garantie s’ils ne sont pas salariés par l’Etat, et cet argument doit être accueilli par tous les membres qui veulent entourer le conseil provincial de toutes garanties d’indépendance.

D’un autre côté, il ne semble pas convenable que le gouvernement salarie des fonctionnaires dont la nomination ne lui appartient pas, et dont il ne peut régler l’action, ainsi qu’il peut le faire pour ses agents.

Il résultera de l’adoption du paragraphe une économie assez considérable au budget de l’Etat ; et, à cet égard, nous ne faisons qu’abonder dans le sens de plusieurs membres de cette chambre qui sont d’avis que le budget des provinces doit attirer à lui tout ce qui peut être considéré comme dépense provinciale.

M. Jullien. - Les gouvernements qui se sont succédé jusqu’à ce jour, ont toujours eu une tendance à mettre à la charge des provinces ou des communes des dépenses qui devaient être une charge de l’Etat ; et malgré cette tendance que l’on a pu souvent reconnaître, on a toujours mis à la charge du gouvernement le traitement des membres de la députation des états provinciaux. Il ne s’est point même élevé de difficulté sur ce sujet.

Maintenant, le ministre, renchérissant sur la tendance que je viens de rappeler, cherche à nous faire revenir sur nos pas, et il propose de mettre à la charge des provinces une dépense qui était considérée comme une charge de l’Etat.

Quelles sont les raisons qui ont été données à l’appui de cette proposition ? On dit que la députation s’occupe en grande partie des affaires de la province. C’est une erreur. La députation doit principalement s’occuper à répartir les contributions entre les communes, à juger les contestations qui s’élèvent entre les communes, et de la part des particuliers, sur la répartition de l’impôt. Ainsi vous voyez que le corps de la députation est un véritable tribunal administratif ; en cette qualité de tribunal administratif, les membres de la députation remplacent ce que sont, sous le régime français, les conseillers de préfecture.

La loi provinciale a eu surtout pour but de rendre aux provinces les dépenses qui lui appartiennent ; vous trouverez dans cette loi des dépenses à la charge de l’Etat qui ont été portées à la charge des provinces, mais vous trouverez aussi beaucoup de dépenses qui étaient portées au budget des provinces, qui retournent au budget de l’Etat : telle est la dépense de la gendarmerie et plusieurs autres dépenses relatives à la force publique.

Le ministre dit : Ce n’est pas le gouvernement qui nomme les membres de la députation ; pourquoi ces fonctionnaires seraient-ils salariés par lui ? Si ce raisonnement pouvait valoir quelque chose, on pourrait y répondre et le réfuter entièrement ; on pourrait demander pourquoi les conseillers et les juges dont la nomination est présentée par les conseils provinciaux, les membres de la chambre des représentants qui ne sont nulle part, que je sache, nommés par le ministère, les membres du clergé, et une multitude de fonctionnaires dont la nomination n’appartient pas au gouvernement, sont salariés par l’Etat. Evidemment le raisonnement de M. le ministre n’a rien de concluant.

Je partage l’opinion de la section centrale, et je crois qu’il y a de bonnes raisons pour mettre le traitement des membres de la députation à la charge de l’Etat.

M. Milcamps. - Il a été posé en principe que toutes les dépenses qui avaient pour objet l’intérêt général, bien que se rattachant à l’intérêt des provinces, devaient être portées au budget de l’Etat. Les centimes additionnels ont été concédés aux provinces pour couvrir leurs dépenses, mais chaque province peut avoir plus ou moins de ressources ; l’égalité n’existe pas entre les provinces : les unes ont des ressources particulières, les autres ne peuvent payer leurs dépenses que sur leurs centimes additionnels ; de là doit résulter la nécessité de ne mettre à leur charge que les dépenses qui les regardent particulièrement.

M. Pollénus. - Je pense que les traitements des membres de la députation doivent être une charge de la province ; l’honorable M. Jullien a fait cette objection que cette dépense avait toujours été portée au budget de l’Etat, mais je n’ai pas vu qu’il ait donné les motifs de cette opinion ; il me paraît que puisque la députation est une émanation du conseil provincial, les traitements de ces membres doivent tomber à la charge de la province.

M. Jullien a dit que les membres de la députation s’occupent de l’administration générale ; je répondrai que la députation s’occupe des affaires attribuées au conseil, et qu’ainsi il est vrai de dire que ses travaux principaux se rattachent à l’intérêt des provinces.

Les objections de l’honorable M. Jullien ne me paraissent pas fondées, et je voterai en faveur de la proposition du gouvernement.

M. de Theux, rapporteur. - Je ne répéterai pas tous les arguments que l’on a fait valoir pour repousser la charge que l’on veut imposer aux provinces ; je me bornerai à répondre à l’argument relatif à l’indépendance qui doit appartenir aux membres de la députation. Cet argument est réfuté par le projet du gouvernement lui-même. L’article 107 porte :

« Chaque membre de la députation jouit d’un traitement annuel de 1,500 florins, dont la moitié sera réservée pour former un fonds de présence à partager tous les trois mois entre les membres suivant le nombre de séances auxquelles ils auront assisté pendant le trimestre écoulé. »

Je demande si les membres de la députation seront plus dépendants s’ils touchent leur traitement sur le trésor que s’ils le touchent sur le budget de la province ? Je demanderai aussi si on peut accuser les membres de l’ordre judiciaire de ne pas être indépendants, parce qu’ils sont salariés par l’Etat ?

Les dépenses des provinces sont considérables ; sans énumérer ces dépenses, je ferai remarquer que le Limbourg, pour y pourvoir, a été obligé de s’imposer des centimes additionnels.

M. de Muelenaere. - Il me semble que les motifs qui tendent à faire mettre à la charge des provinces la dépense dont il s’agit sont plus forts que ceux qui tendent à faire supporter cette dépense par le gouvernement. Il me paraît en effet que les membres de la députation des états sont des fonctionnaires provinciaux, nommés par le conseil, et s’occupant des intérêts de la province ; il y a donc plusieurs motifs pour mettre leur traitement à la charge de la province.

Je pense que la section centrale a été déterminée par un autre motif que celui qui a été donné ; c’est qu’elle n’a voulu rien changer à ce qui existe, car jusqu’à présent les traitements des membres de la députation des états ont été payés par l’Etat. Parmi les dépenses que supportaient les provinces, il y en a plusieurs qui doivent retomber à la charge de l’Etat, telles par exemple que les frais de tribunaux ; on aurait pu mettre aussi à la charge des provinces la dépense dont il est question ; c’est donc pour ne pas porter la perturbation dans ce qui existe que la section centrale s’est déterminée à maintenir le traitement des membres de la députation à la charge de l’Etat.

C’est aussi par cette considération que je voterai contre la proposition du gouvernement, et en faveur de l’opinion de la section centrale. (Aux voix ! aux voix !)

M. Trentesaux. - La meilleure raison qui ait été donnée pour maintenir ce qui existe, c’est que la dépense est uniforme pour toutes les provinces, alors que les ressources des provinces sont inégales. Il y a en effet des provinces qui ont un quadruple de revenus de plus que les autres.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je n’insiste pas pour le maintien de l’article du projet du gouvernement. Que la province paie en centimes additionnels au budget provincial ou au budget de l’Etat, cela importe peu ; il n’y a pas un centime de diminution pour le contribuable.

M. Pirson. - Alors vous vous ralliez au projet de la section centrale.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Oui !

- Le premier paragraphe du projet du gouvernement, abandonné par le gouvernement et repris par M. Pollénus, est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

Article 62, paragraphe 1er (du projet de la section centrale), article 66 paragraphe 2 (du projet du gouvernement)

M. le président. - La chambre passe à la discussion du deuxième paragraphe du projet du gouvernement (1er du projet de la section centrale).

Voici le texte du projet du projet du gouvernement : « Les menues dépenses des cours et tribunaux. »

Ce paragraphe est ainsi conçu dans le projet de la section centrale :

« Les menues dépenses des tribunaux de première instance et de justice de paix. »

M. de Theux a présente sur ce paragraphe l’amendement suivant :

« Les menues dépenses des tribunaux de première instance, de commerce, de justice de paix et de simple police. »

M. de Theux, rapporteur. - C’est par oubli que l’on n’a pas énuméré les tribunaux que j’ajoute dans mon amendement ; le projet de la section centrale ne parle que des tribunaux de première instance et de justice de paix. Il y a évidemment parité de motifs pour les tribunaux de commerce dans les villes où il y en a et pour ceux de simple police. C’est d’ailleurs ainsi que cela se pratique actuellement.

M. Pollénus. - Par les mêmes motifs que j’ai invoqués tout à l’heure pour demander qu’on mît à la charge de la province le traitement et frais de route de la députation du conseil, je demande maintenant que les dépenses mentionnées dans le paragraphe en discussion soient mises à la charge de l’Etat et cessent d’être une charge des provinces.

La seule objection que l’on puisse faire contre ma proposition c’est qu’elle est contraire à l’usage constamment existant. Car, lorsque j’interroge la nature de la dépense, je vois qu’elle a trait à l’administration de la justice ; or, l’administration de la justice n’a aucun rapport avec l’administration provinciale. Tout ce qui regarde les tribunaux est porté au budget de l’Etat ; c’est donc une exception que l’on propose, et je n’en vois nullement le motif, d’autant mieux que la section centrale a écarté les menues dépenses des cours d’appel. Je ne comprends pas pourquoi alors on maintient les menues dépenses des tribunaux ; les unes comme les autres sont relatives à l’administration de la justice, et par conséquent sont sans rapport avec l’administration provinciale proprement dite.

Dira-t-on que ces menues dépenses seront mieux appréciées et plus tôt ordonnées par l’administration provinciale que par l’Etat ? Il n’en est rien. J’ai vu dans les provinces des demandes d’allocation faites par les tribunaux pour des dépenses minimes, telles que quelques chaises, quelques fauteuils, souffrir des difficultés réelles. L’intérêt des tribunaux est donc que ces dépenses soient à la charge de l’Etat. D’ailleurs, je le répète, si on écarte les menues dépenses des cours, il faut, par analogie, écarter aussi celles des tribunaux et les mettre, comme le réclame l’intérêt du service, à la charge exclusive de l’Etat.

M. de Theux, rapporteur. - La distinction qu’établit la section centrale entre les menues dépenses des cours et celles des tribunaux de première instance, de commerce, de justice de paix et de simple police, me paraît pouvoir se justifier en fait.

Lorsque le gouvernement, par la loi du 12 juillet 1821, a abandonné aux provinces les 6 c. additionnels à l’impôt, il les a obligées à supporter certaines dépenses et plus particulièrement celles qu’en raison de leur peu d’importance il avait de la peine à surveiller. S’il en est une de ce genre, c’est assurément celle des menus frais des tribunaux. Il est embarrassant pour le gouvernement de se mêler de ces menues dépenses, tandis que l’administration provinciale les surveillera avec d’autant plus de facilité et d’économie qu’elle le fera à ses propres dépens. Quant aux cours, la chambre trouvera sans doute que la question n’est pas la même. Car il n’y a pas grand embarras pour l’Etat à surveiller les menues dépenses de trois cours ; dès lors il n’y a aucun inconvénient à ce qu’il en soit chargé. Il y aurait, au contraire, un inconvénient réel à en charger les provinces ; car deux ou trois provinces ressortissant de la même cour devraient discuter et correspondre entre elles pour déterminer leur quote-part dans les dépenses de cette cour ; c’est ce que la section centrale a voulu éviter, et je crois qu’elle a eu raison.

M. Verdussen. - Je regrette que la section centrale, en ne considérant pas comme charge provinciale les menues dépenses des cours d’appel, ait cru devoir maintenir dans cette catégorie celles des tribunaux inférieurs. Indépendamment des motifs qu’a fait valoir l’honorable M. Pollénus, pour que toutes ces dépenses soient une charge de l’Etat, je ferai remarquer qu’il est toujours très difficile de distinguer les menues dépenses des autres, c’est ce que j’ai été à même de reconnaître pendant tout le temps que j’ai appartenu à l’administration provinciale et communale d’Anvers. Cette difficulté cesse du moment que l’Etat est chargé de toutes les dépenses.

D’ailleurs, ces dépenses concernent la justice ; elles doivent donc figurer parmi celles de l’administration générale de l’Etat. C’est au gouvernement qu’il appartient sans réserve de multiplier ou de diminuer le nombre des tribunaux comme bon lui semble, et les provinces, qui n’ont rien à voir à ces changements, supporteraient une charge qui en serait la conséquence. Ce serait contre l’équité. Au reste, comme l’a fait tout à l’heure observer avec raison M. le ministre de l’intérieur, il importe peu au contribuable qu’il paie la dépense sur le budget de la province ou sur celui de l’Etat. Je voterai contre le paragraphe en discussion.

M. Jullien. - S’il fallait se décider d'après la nature de la dépense, il ne serait pas douteux qu’elle ne dût être mise à la charge de l’Etat ; car elle est accessoire aux dépenses des tribunaux ; or, l’accessoire suit ordinairement le sort du principal ; mais ce n’est pas là qu’est la difficulté.

L’honorable rapporteur a cité tout à l’heure la loi du 12 juillet 1821 et l’arrêté du 7 avril 1823, d’après lesquels on aurait accordé aux provinces des centimes additionnels pour couvrir ces dépenses ; elles ne leur auraient donc pas été imposées à titre onéreux. Dans cette position, je crois qu’il est juste de laisser cette charge aux provinces. Mais je déclare que je n’ai pas examiné la loi qu’on a citée, et que c’est de confiance que je voterai pour que la dépense continue à être supportée par les provinces.

- L’amendement de M. de Theux est mis aux voix et adopté ; il remplace le paragraphe premier du projet de la section centrale.

Article 62, paragraphe 2 (du projet de la section centrale)

M. le président. - Nous passons à la discussion du deuxième paragraphe du projet de la section centrale ; il est ainsi conçu :

« L’entretien journalier et les menues réparations des locaux des tribunaux de première instance, des maisons et des prisons autres que les prisons de l’état, l’achat et l’entretien de leur mobilier. »

M. de Theux a proposé sur ce paragraphe un amendement qui tend à ajouter après ces mots : « prisons de l’Etat,» ceux-ci : « et les loyers des mêmes locaux. »

M. de Theux, rapporteur. - Ce qui m’a conduit à proposer cette addition, c’est que j’ai vu cette dépense figurer au budget de plusieurs provinces. Il est évident que lorsqu’une province ne possède pas de local pour les établissements désignés dans ce paragraphe, elle doit en payer le loyer. Comme la section centrale n’a rien voulu innover, j’ai cru être entré dans sa pensée en présentant cet amendement.

M. Ernst. - Ce n’est pas sur l’amendement que je demande la parole ; c’est seulement pour avoir une explication sur l’expression de menues réparations qui se trouve dans le paragraphe que nous discutons.

Nous savons qu’il y a trois espèces de réparations : les grosses réparations, les réparations d’entretien et les réparations de menu entretien. Je ne parle pas de grosses réparations ; il n’en est pas question ici ; je doute fort même que l’honorable préopinant veuille parler de réparations d’entretien ; je suppose qu’il n’a voulu parler que des réparations de menu entretien qu’on appelle aussi réparations locatives. Cette dernière expression n’est pas celle qu’ils convient d’employer ici ; mais je crois que, comme ces mots réparations de menu entretien ont un sens légal, il conviendrait de les substituer à ceux de menues réparations employés dans le projet. Ces expressions se trouvent dans l’article 1754 du code civil comme synonymes de réparations locatives : « Art. 1754. Les réparations locatives ou de menu entretien dont le locataire est tenu, s’il n’y a clause contraire, sont celles désignées comme telles par l’usage des lieux, et entre autres, etc. »

M. Jullien. - Appuyé.

M. de Robaulx. - Je désire savoir si les locaux où siègent les tribunaux de première instance n’appartiennent pas aux communes, ainsi que l’a décidé le décret du 17 avril 1811, en mettant à leur charge les réparations autres que les grosses réparations. S’il en est ainsi, les réparations de menu entretien ne doivent être une charge ni de la province ni de l’Etat, mais une charge de la commune. Il y a un autre motif pour qu’il en soit ainsi ; c’est qu’il n’y a pas une seule commune qui ne désire posséder un tribunal de première instance. C’est une faveur pour la commune ; il est donc juste que la commune qui profite de la présence du tribunal de première instance, et du concours d’étrangers qu’il y attire en raison de leurs affaires, paie les réparations d’entretien du local où siège le tribunal. Je pense que cette dépense doit être communale et non provinciale.

M. Milcamps. - Je crois me rappeler qu’en effet un décret impérial a concédé la propriété des locaux où siègent les tribunaux de première instance à la charge de supporter les dépenses de leurs réparations d’entretien ; mais je crois que cette propriété a été concédée aux arrondissements et non aux villes. Ainsi, je crois me rappeler que l’édifice où est établi l’hôtel-de-ville où siège le tribunal à Nivelles, a été remis, moitié a l’arrondissement pour le tribunal, moitié à la commune pour l’hôtel-de-ville. Dans ce cas, les dépenses d’entretien ne devraient pas être une charge de la commune, mais une charge de l’arrondissement. Cependant c’est un fait à éclaircir.

M. de Theux. - Je n’ai pas sous les yeux le texte du décret que l’on a cité. Mais je crois que, comme l’a fait observer l’honorable M. Jullien, ce n’est pas à la nature de la dépense qu’on doit avoir égard. Je pense que si on considère la bonne administration et l’économie ; que si d’autre part on remarque que des centimes additionnels ont été abandonnés aux provinces pour subvenir à ces dépenses, on décidera qu’elles doivent n’être imposées ni à la commune, ni à l’Etat, mais à la province.

Je ne dirai qu’un mot sur l’amendement de M. Ernst, c’est que l’expression qu’il propose de changer est celle consacrée par l’usage dans les budgets provinciaux. Cette expression n’a jamais donné lieu à aucun doute auprès de l’administration provinciale. Je crois qu’elle doit être maintenue ; car on pourrait être incertain sur la portée d’une expression nouvelle, et cela donnerait peut-être lieu à des difficultés.

M. de Muelenaere. - Les dispositions du décret que l’on vient de citer n’ont jamais été exécutées d’une manière uniforme. Il existe là-dessus une divergence de législation très bizarre. Dans la province de la Flandre occidentale, par exemple, les locaux occupés par les tribunaux de première instance appartiennent tantôt à la commune, tantôt à l’Etat, tantôt à un particulier. Dans ces trois cas, les frais de menu entretien ont été regardés comme constituant une dépense provinciale. Ainsi lorsqu’une ville ou un particulier étaient propriétaires du bâtiment occupé par un tribunal de première instance, la province en a constamment payé le loyer. A Furnes et à Ypres, le local du tribunal appartient à la ville ; à Courtray, il est la propriété d’un particulier. Il a donc été admis jusqu’à ce jour en principe que les frais d’entretien et de loyer des bâtiments occupés par les tribunaux de première instance et de simple police ont été payés par la province. C’est pour maintenir ce principe que la section centrale a cru devoir proposer le numéro 2 de l’article 62.

M. Ernst. - Il importe de n’insérer dans la loi que des expressions légales ; or on dit bien réparations d’entretien, réparations de menu entretien, mais on ne dit pas menues réparations. C’est une raison suffisante pour corriger, car c’est le mot, le paragraphe 2. Il est plus important dans une loi que dans un budget provincial d’employer les termes techniques de la législation. Vous voulez parler de réparations de menu entretien ; dites-le donc. J’admets qu’on ne se serve pas dans les budgets provinciaux de cette expression ; j’admets qu’on emploie celle de menues réparations, mais ce n’est pas un motif pour la reproduire dans la loi que nous votons.

M. de Robaulx. - L’argumentation employée par M. de Muelenaere, c’est que les choses ont toujours été ainsi. Si les lois que nous faisons ne doivent rien changer à la législation existante, je ne vois pas trop la nécessité de nous en occuper. Le raisonnement de l’honorable M. de Muelenaere peut se résumer ainsi : Les provinces ont payé jusqu’à ce jour les menus frais de réparations, donc il faut qu’elles continuent à le faire. Je crois que si la législation a été défectueuse jusqu’à ce jour, c’est lorsque nous discutons une loi organique qu’il est de notre devoir de la modifier. Or, je ne conçois pas pourquoi les communes de toute une province seraient appelées à participer aux frais d’entretien dont une seule d’entre elles retire un avantage. Faut-il faire concourir toutes les populations à une pareille dépense ? Je ne le crois pas.

M. Ernst. - Je ne répondrai que quelques mots à l’honorable préopinant. Ce n’est pas l’usage qui a établi la législation existante ; mais c’est par suite d’un principe d’équité que l’on a fait une distinction entre les frais d’entretien des bâtiments occupés par les tribunaux de première instance et de ceux occupés par les cours d’appel. On met les réparations de ces derniers à la charge de l’Etat, parce qu’il n’y a que trois cours d’appel dans le royaume, et que trois provinces seulement en seraient grevées. Il n’en est pas de même à l’égard des tribunaux de première instance.

Sous le rapport de leur situation dans telle ou telle commune, l’on n’a considéré que le besoin de les rapprocher des justiciables ; ce n’est pas l’intérêt de la commune, c’est celui de la province tout entière que l’on a consulté, il est peu convenable de faire croire aux communes que c’est dans le but particulier de leur conférer une faveur qu’un tribunal de première instance leur a été accordé. La question ne peut être envisagée sous ce point de vue. On doit poser le principe que c’est l’intérêt de tous qui a déterminé la distribution des tribunaux dans les différentes localités. C’est l’idée contraire que voudrait faire prévaloir l’honorable M. de Robaulx. S’il y a un avantage pour une commune à posséder un tribunal, il n’est qu’accidentel. Le véritable avantage que l’on a eu en vue n’est pour personne en particulier, il est pour tous.

M. Milcamps. - Il semble que la question que l’on agite en ce moment dépend surtout de l’usage consacré jusqu’à ce jour. Elle serait facilement résolue s’il ne s’agissait que de réparations locatives. On entend quelquefois dans le langage des lois, par réparations, tout autre chose que les menus frais de réparation. Il suffit de recourir à l’article 605 du code civil pour en acquérir la certitude.

Cet article est ainsi conçu :

« L’usufruitier n’est tenu qu’aux réparations d’entretien. Les grosses réparations demeurent à la charge du propriétaire, à moins qu’elles n’aient été occasionnées par le défaut de réparations d’entretien, depuis l’ouverture de l’usufruit, auquel cas l’usufruitier en est aussi tenu. »

De manière qu’il importerait singulièrement que l’on sût ce qui est suivi à l’égard des tribunaux de première instance. Il serait peut-être dangereux de se servir de l’expression de menu entretien. Il faudrait que l’on dît ce qui se paie actuellement.

M. Jullien. - L’honorable M. de Robaulx pense que ce serait maintenir une injustice que de mettre à la charge des provinces les dépenses de menu entretien des tribunaux de première instance.

Dans son opinion, au contraire, cette dépense devrait être portée aux budgets communaux. Il faudrait, avant de décider la question, que l’on désignât, que l’on spécialisât les communes propriétaires de bâtiments affectés aux tribunaux de première instance. Mais lors même que cette distinction aurait été établie, vous ne seriez pas plus avancé.

L’honorable M. de Robaulx est parti d’un principe faux. Toutes les réparations à faire à un bâtiment en location sont réputées locatives. C’est à la charge du locataire qu’elles retombent, et dans ce cas il importe peu de savoir quel est le propriétaire. Je n’ai besoin que de connaître le locataire. Or, dans l’espèce, c’est l’Etat qui fait occuper les bâtiments par les tribunaux de première instance. Ainsi l’Etat en est le locataire ; ce serait donc à lui et nullement aux communes à payer les frais d’entretien et de réparations. La question peut donc se résumer ainsi : Sera-ce à l’Etat ou à la province que ces dépenses seront imposées ?

D’après le système qui vous a été développé tout à l’heure, on vous a expliqué comme quoi, au moyen de centimes additionnels, les provinces s’étaient chargées de porter à leur budget les dépenses d’entretien des bâtiments occupés par les tribunaux de première instance. La question ainsi résolue, il est clair que les communes n’y devront jamais contribuer en aucune manière. J’espère que ces explications satisferont pleinement l’honorable M. de Robaulx.

M. de Robaulx. - Je partagerais complètement l’opinion de M. Jullien, si la chambre des représentants était un tribunal appelé à porter son jugement dans une contestation survenue entre l’Etat et la commune, et que les deux parties plaidassent leur cause devant elle, et je consentirais que l’on s’appuyât de l’autorité du code civil. En droit, M. Jullien aurait raison. Mais nous ne sommes pas un tribunal. Si vous allez me citer un texte du code civil, il est inutile que nous fassions une loi.

En ce moment, notre tâche est d’établir une législation qui crée des droits nouveaux. Nous n’avons pas besoin d’aller puiser dans des lois. Nous discutons un principe. Il s’agit de savoir, sans recourir, pour résoudre la question, à des lois antérieures, si la commune, la province ou l’Etat, devra payer les frais de réparations des bâtiments occupés par les tribunaux de première instance. Ce n’est pas un article du code civil qui doit dicter notre décision ; nous ne devons consulter que la justice et le bon sens. C’est donc comme législateur que je raisonne. Je dis que nous ne devons imposer une dépense qu’à ceux qui en retirent un avantage. L’équité exige que ce soit celui seul, à qui elle occasionne un bénéfice, qui la supporte.

Je prétends donc que la commune doit payer les frais de réparations du local occupé par le tribunal de première instance, parce que la possession de ce tribunal est pour elle une source de bénéfices.... Que ce bénéfice soit accidentel, que la situation du tribunal n’ait pas été déterminé par l’intérêt privé de la commune, la question n’est pas là. L’honorable M. Ernst aurait fort mauvaise opinion de moi, s’il supposait que je me sois imaginé qu’un tribunal de première instance ait été accordé à une ville dans l’intérêt de cette ville seule. Je sais comme lui que, lorsqu’on fixe les limites d’un arrondissement, c’est le bien-être de tous les contribuables que l’on a en vue. Il est un fait positif : une commune retire de l’existence d’un tribunal de instance un avantage accidentel ou non, peu importe. Par qui les charges résultant de cet avantage doivent-elles être supportées ?Evidemment, selon moi, par la commune.

(Moniteur belge n°132, du 12 mai 1834) M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Le principe consacré par le numéro 2 de l’article en discussion existe depuis longtemps, non seulement chez nous, mais en France. Dans ce pays, ces sortes de dépenses sont regardées comme départementales.

Je crois que l’on ne saurait raisonner dans l’hypothèse que les communes sont propriétaires des locaux occupés par les tribunaux de première instance. Il n’y a à cet égard aucune uniformité dans les différentes provinces. A Liége, le tribunal occupe un bâtiment appartenant à l’Etat. A Gand, je crois qu’il en est de même. A Namur, au contraire, c’est la province qui a fait construire à ses frais un très beau palais de justice. La propriété varie suivant les localités. Si l’on chargeait le système adopté depuis longtemps, on amènerait une perturbation dont les résultats ne pourraient qu’être fâcheux. Il vaut donc mieux continuer ce qui a été fait jusqu’à ce jour.

M. Pollénus. - Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit à l’égard de la première partie du numéro 2. Je me bornerai à parler sur la proposition qui tend à mettre à la charge des provinces les frais d’entretien et de réparations des maisons d’arrêt et des prisons, autres que les grandes prisons de l’Etat. Il ne s’agit plus ici de simples frais d’entretien. Tout est mis ici à la charge des provinces.

Il y a au ministère de la justice une administration générale qui a dans ses attributions les maisons de force et les maisons d’arrêt. Vous savez que l’on entend par maisons d’arrêt les prisons établies près les tribunaux d’arrondissement. Il résultera du droit de surveillance que possède cette administration, lorsqu’elle jugera utile dans l’intérêt de la salubrité de renouveler en totalité le mobilier d’une prison, ou bien lorsque cette administration établira une prison nouvelle, il en résultera, dis-je, que la province devra supporter toute la dépense que ce renouvellement ou cette mise première de mobilier occasionnera.

Il me semble que puisqu’une administration existe et qu’elle étend sa surveillance sur toutes les prisons du royaume, il serait injuste de mettre à la charge du budget provincial des frais qui seraient la conséquence d’ordres émanés de l’administration centrale. Il n’y a que trois maisons de force, à l’entretien desquelles les provinces ne contribueraient pas. Ce sont celles de St-Bernard, Vilvorde et Gand.

Vous vous rappelez qu’il a paru dernièrement dans le Moniteur une circulaire du ministre de la justice, appelant l’attention des administrations locales sur le déplorable état des maisons de passage établies dans les cantons. Des plaintes s’étaient élevées de toute part sur l’épouvantable désordre qui y régnait. Ce désordre ne provient que de la législation qui met l’entretien de ces maisons de passage à la charge des provinces, et l’administration a vu les abus qui résultaient de la marche adoptée jusqu’à ce jour. Il me semble donc qu’il est plus rationnel de mettre à la charge de l’Etat des frais dont lui seul est le juge. Il y aurait de l’injustice d’une part, il pourrait en résulter des inconvénients de l’autre, à ce que la province fût tenue de payer des dépenses ordonnées par le gouvernement, qu’elle ne serait pas appelée à contrôler.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Si l’on devait s’en rapporter à la nature de la dépense occasionnée par l’entretien des prisons et des maisons d’arrêt du royaume pour déterminer par qui les charges en devraient être supportées, l’honorable M. Pollénus aurait raison de soutenir que c’est au budget de l’Etat qu’il faudrait les porter.

L’honorable rapporteur de la section centrale a répondu d’avance à ses objections. Il a dit qu’il s’était établi une espèce de contrat entre le gouvernement et la province, laquelle, en recevant l’autorisation de percevoir des centimes additionnels, s’est engagée à pourvoir à une catégorie de dépenses dans laquelle rentrent les frais d’entretien des prisons. Le projet du gouvernement et de la section centrale n’a fait que reproduire le système antérieurement admis.

On a été déterminé par le motif que la surveillance, étant plus directe, serait mieux exercée et qu’il en résulterait une grande économie dans les dépenses. Dans tous les cas, si le système de l’honorable M. Pollénus était adopté, il faudrait commencer par déterminer la question des centimes additionnels qui n’ont été accordés aux provinces que sous la condition expresse qu’elles se chargeraient de cette espèce de dépenses. Ce qui fait préférer la continuation de la marche suivie jusqu’à ce jour, c’est que la facilité qu’offre la surveillance prévient une multitude d’abus. Je ne sache pas que l’on ait rétorqué les arguments de la section centrale. Le système qu’elle a admis a pour lui l’avantage de l’expérience.

Si quelques désordres se sont introduits dans quelques maisons d’arrêts, comme la circulaire citée par M. Pollénus en fait foi, cela tient plutôt à l’état de perturbation où ont été plongées toutes les administrations à l’époque de la révolution et aussi en l’absence d’une représentation provinciale régulière.

Je ferai remarquer que l’administration générale des prisons, qui fait partie du département de la justice, a également dans ses attributions les établissements de bienfaisance.

Cependant, par une considération qui vous a frappés tous, vous avez décidé que les dépenses de ces établissements seraient payées par les communes et par les provinces. Vous y avez été déterminés par des vues d’économie, par la nécessité d’établir une surveillance plus immédiate, plus directe. Les mêmes motifs existent à l’égard des prisons. Je ne vois pas de raison plausible pour changer la législation existante. Nulle réclamation ne s’est encore élevée tendant à ce que l’ordre actuel soit interverti. Songez qu’il a pour lui l’expérience d’une quarantaine d’années.

Je dirai quelques mots sur la partie du numéro en discussion qui concerne les menues dépenses occasionnées par l’entretien des locaux des tribunaux de première instance. La législation est très confuse à cet égard. Il y a des localités où ces locaux appartiennent à la ville ; dans d’autres c’est à la province. La province de Namur, dans l’espérance d’obtenir une cour d’appel, a fait construire un palais de justice qui sert au tribunal de première instance. A Gand, le local appartient à l’Etat. A Liége, il appartient au domaine, mais je crois que la province élève des prétentions sur la possession de ce bâtiment.

M. Jullien. - Si l’on met les menues dépenses de l’entretien des prisons à charge des provinces, c’est la conséquence du système que vous avez déjà adopté ; et si cette mesure n’avait pas été prise, il faudrait l’admettre. Sans cela, il faudrait faire des devis estimatifs pour les moindres réparations qu’exigerait l’état des prisons. Et avant l’arrivée de la sanction du gouvernement, les dégâts pourraient être considérables.

C’est ce qui fait que l’on accorde aux provinces des centimes additionnels. Mais ce qui me semble une innovation, c’est l’achat du mobilier des prisons que l’on met à la charge de la province. Jusqu’à ce jour, elles n’avalent été tenues que de pourvoir aux frais d’entretien. Du moins je ne crois pas que les choses se soient passées autrement. Si je me trompais, je désirerais que l’honorable rapporteur de la section centrale voulût bien me le prouver. Dans ce cas, l’achat mobilier rentrerait dans les obligations imposées aux provinces par la perception des centimes additionnels.

M. de Theux, rapporteur. - L’achat du mobilier des prisons est également une charge provinciale. J’en ai la preuve dans un extrait de budget provincial que j’ai sous les yeux ; il porte : « Frais de réparation et achat du mobilier des prisons. »

M. de Muelenaere. - L’article 62, s’il était adopté, comme le présente la section centrale, entraînerait une dépense nouvelle pour les provinces. Elles ne sont tenues qu’à l’entretien des mobiliers des prisons. Dans l’extrait de budget cité par l’honorable M. de Theux, on a entendu par achat du mobilier le renouvellement du mobilier qui, par vétusté, était devenu hors d’usage, tandis que s’il fallait un mobilier entièrement nouveau, cette charge, selon la législation encore en vigueur, incomberait à l’Etat. Il faudrait donc changer la rédaction de l’article.

M. Pollénus. - Il me semble qu’on ne peut pas s’occuper d’établir un véritable système de dépenses ; pour moi je ne suis pas partisan des systèmes mixtes et bâtards. Il fallait, je crois, bien examiner s’il convenait de maintenir ce qui existe, afin d’éviter toute espèce de contestation.

Je demanderai une explication sur ce qu’on entend par grandes prisons : est-ce les prisons de sûreté ? est-ce les prisons militaires ?

- Quelques voix. - Ce sont les prisons de l’Etat. (Aux voix ! aux voix !)

M. de Theux propose de mettre à la fin du paragraphe : « l’achat et le renouvellement de leur mobilier.) (Appuyé ! appuyé !)

- Les trois amendements proposés sur le paragraphe, sont mis aux voix et adoptés.

M. le président se dispose à mettre aux voix l’ensemble du paragraphe.

M. de Robaulx. - J’ai fait quelques observations sur la disposition dont il s’agit ; ma proposition mérite au moins d’être mise aux voix ; je demande la division du paragraphe. Je ne suis pas habitué à avoir la majorité ; si ma proposition est rejetée, je m’en consolerai facilement.

- Le paragraphe est mis aux voix par division et adopté.

M. le président. - La discussion s’ouvre sur le paragraphe de l’article du gouvernement, ainsi conçu :

« 3° Les salaires des messagers de canton là où leur établissement est jugé nécessaire. »

La section centrale supprime ce paragraphe.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je ne vois pas la nécessité de la suppression de la charge des messagers de canton ; ces employés sont établis dans l’intérêt des provinces ; on ne peut faire de leur salaire une charge communale.

M. de Theux, rapporteur. - La section centrale avait proposé de renvoyer la disposition dont il s’agit à la loi communale ; je pense qu’il faut laisser la dépense des messagers de canton à la charge des provinces. (Aux voix ! aux voix !)

M. de Muelenaere. - Il faut bien s’entendre sur le paragraphe dont il s’agit.

M. Pollénus. - Lors de la discussion du budget des finances, j’ai été d’accord avec l’honorable M. Desmanet de Biesme pour demander que des postes rurales fussent établies dans toutes les communes ; je m’oppose à la proposition de maintenir le numéro 3 en discussion, parce qu’on pourrait voir dans cette disposition un motif de ne pas établir des postes rurales dans les communes où elles manquent encore.

M. Desmanet de Biesme. - Jusqu’à présent j’ignorais qu’il existât des postes rurales ; j’ai cru que leur établissement devait être subordonné à la loi. Si les postes rurales s’établissent dans toutes les communes, les messagers de canton devront être à la charge des provinces.

M. Angillis. - Je ne connais rien au sujet en discussion. Nous avons en effet des messagers de canton, mais ces messagers gagnent leur vie dans l’exercice de leur profession. Je prie un de MM. les membres de la section centrale, ou un de nos collègues, de nous expliquer ce que c’est que les messagers de canton.

M. d’Huart. - Les messagers de canton sont chargés de prendre à la poste les dépêches pour tous les fonctionnaires, et d’aller chercher les dépêches de ces fonctionnaires. Ils doivent se transporter chez eux à cet effet deux ou trois fois la semaine. Les messagers de canton portent aussi les lettres des particuliers ; ils reçoivent pour ce service, outre leur traitement qui est très faible, sept cents par lettre.

M. Eloy de Burdinne. - Il y a des messagers de commissariat qui vont chercher les dépêches du bourgmestre.

- Le paragraphe est adopté.

Les deux numéros suivants sont adoptés sans discussion :

« Les traitement et frais de route, jusqu’à due concurrence, des ingénieurs et autres employés des ponts et chaussées, en service pour la province ;

« L’entretien des routes, les canaux hydrauliques et de dessèchement, qui sont également à la charge de la province.’

« 5° Les dépenses pour la propagation de la vaccine, les mesures contre les épidémies, les épizooties, et les primes pour la destruction des animaux nuisibles. »

M. le président. - M. Desmet propose de retrancher la partie du paragraphe qui concerne les dépenses pour les mesures à prendre contre les épidémies, les épizooties, et les primes pour la destruction des animaux nuisibles. »

La parole est à M. Desmet pour développer son amendement.

M. Desmet. - Messieurs, j’ai l’honneur de vous proposer de retrancher de ce numéro les dépenses qui concernent les épizooties et la destruction des animaux nuisibles, et de les mettre à la charge de l’Etat, parce qu’il me semble que les dépenses à faire pour prendre des mesures contre les épizooties et pour la destruction des animaux nuisibles doivent plutôt faire une charge de l’Etat que de la province.

Ces mesures se prennent dans l’intérêt de la généralité, et non pas uniquement dans celui d’une province ou d’une localité, et particulièrement celles à prendre pour arrêter la propagation des épizooties. C’est tout le pays qui en profite ; car quand on prend des mesures dans telle localité, c’est spécialement pour que la contagion ne se communique pas aux contrées voisines.

Ces dépenses ont toujours été à la charge de l’Etat, et même il existait un fonds spécial pour les couvrir ; d’ailleurs elle peuvent être, dans diverses circonstances, tellement exorbitantes, que des provinces seraient dans le cas de ne pouvoir le supporter, ou au moins qu’elles deviendraient ruineuses pour elles ; car on voit que la mesure la plus salutaire pour arrêter les progrès d’une épizootie est celle d’abattre les bêtes atteintes et celles qui sont menacées de l’être ; et ce moyen doit nécessairement entraîner de fortes dépenses. On en a vu un exemple, dans les années 1778 et 1779, dans la province du Luxembourg, où les trois quarts de bêtes à cornes du pays ont été abattues, par mesure de précaution, afin de prévenir que l’épizootie qui y régnait ne se propageât aux pays voisins. Si ce cas devait encore arriver, pourrait-on laisser cette dépense à charge de cette province seule ? ce serait la ruiner pour longtemps.

Il est encore à remarquer qu’il serait même imprudent de mettre les dépenses à charge de la province ; car il y aurait à craindre que, pour éviter les grands frais, les mesures de précaution ne seraient pas prises, ou au moins ne le seraient pas de la manière qu’elles le devraient être pour arrêter la propagation de la maladie en temps. Je crois donc qu’il est nécessaire et de toute justice que ces dépenses soient une charge du trésor.

M. de Theux, rapporteur. - L’honorable M. Desmet propose le retranchement du mot épizootie ; je pense que, dans l’état actuel des choses, sa demande est fondée. Il a été créé par une loi de 1816 un fonds commun, connu sous le nom de fonds d’agriculture. Ce fonds était aussi destiné à pourvoir aux mesures à prendre contre l’épizootie. Le fonds a cessé d’exister ; je pense que pour l’avenir on devra faire une loi nouvelle sur la matière, et qu’il conviendra d’en faire une charge provinciale. C’est une matière qui mérite une discussion particulière ; déjà les administrateurs ont été consultés à cet égard en 1833, et la plupart ont proposé de créer un fonds commun à la charge de la province pour pourvoir aux mesures relatives aux épizooties.

D’autre part je demande aussi que l’on retranche la dépense concernant la propagation de la vaccine. Il n’existe pas de dépenses de cette nature à la charge des provinces. Un arrêté de 1818 a institué des médailles pour les chirurgiens qui feraient le plus de vaccinations. Ces médailles sont payées par le trésor de l’Etat. Nous votons chaque année pour cet objet des fonds au budget. Les autres dépenses concernant la vaccination ont été mises, par l’arrêté du 27 janvier 1824, à la charge des communes. Je pense donc que ces deux objets, savoir les dépenses pour la propagation de la vaccine et celles pour mesures à prendre contre les épizooties doivent être retranchés de l’article.

Quant à ce qui concerne les épidémies, je pense que nous devons le maintenir, afin que les provinces puissent subvenir aux dépenses à faire pour arrêter les progrès du mal. Cela est indépendant des subsides que le gouvernement accorderait si l’épidémie devenait calamiteuse, ainsi que déjà il l’a fait lors de l’invasion du choléra.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je viens soutenir les dépenses pour la propagation de la vaccine, celles des épizooties, celles enfin relatives aux épidémies.

L’honorable rapporteur de la section centrale se trompe quand il dit qu’aucune dépense relative à la vaccine n’est portée au budget des provinces. J’ai sous les yeux les budgets des provinces d’Anvers et du Brabant, dans lesquels figure un article pour cet objet.

Quant aux épizooties, les provinces, pour supporter les dépenses qui y sont relatives, pourraient rétablir l’impôt qui existait sur les bestiaux sous l’ancien gouvernement, ainsi que plusieurs d’entre elles en ont exprimé le désir.

M. Trentesaux. - J’appuie la proposition qui a été faite de supprimer tout le 5ème paragraphe. D’abord, pour les dépenses relatives aux épizooties, il y a de bonnes raisons pour que la charge n’en soit pas laissée aux provinces. Elles ont toujours été une charge de l’Etat. Des fonds spéciaux leur ont toujours été affectés au budget. Sous l’ancien gouvernement, le veefond qui devait faire face à ces dépenses, n’avait pas continué d’être perçu, parce que les économies faites sur son produit devaient couvrir la dépense pendant un grand nombre d’années. Il y a des fonds au budget de l’Etat pour les autres dépenses mentionnées au dernier paragraphe ; j’appuie dont le rejet du paragraphe entier.

M. Eloy de Burdinne. - D’après ce que vient de dire M. le ministre de l’intérieur, il semble qu’on songe à rétablir l’impôt qui existait sur le bétail sous l’ancien gouvernement, pour faire face aux dépenses que nécessitent les épizooties.

Mais nous avons pour cet objet des fonds en Hollande, lesquels proviennent des économies faites sur le veefond. J’espère que ces fonds seront réclamés et nous seront rendus lors de la liquidation avec la Hollande. Tant que le produit de l’impôt précédemment établi sur le bétail n’a pas été absorbé, il n’est pas juste que cet impôt soit rétabli.

M. de Theux, rapporteur. - J’ai dit que les dépenses concernant la propagation de la vaccine n’étaient pas une charge de la province. Pour justifier cette opinion, il me suffira de rappeler que l’arrêté du 18 avril 1818 met à la charge de l’Etat les dépenses de médailles pour encourager la propagation de la vaccine, et que l’arrêté du 24 janvier 1824 met à la charge des communes les autres dépenses relatives à la vaccination. Si malgré ces dispositions il existe au budget de quelques provinces quelque article concernant la propagation de la vaccine, c’est à titre de secours ou parce que ces provinces ont bien voulu contribuer à ces dépenses. Dans tous les cas, cette dépense ne peut être considérée comme obligatoire ; elle est simplement facultative.

M. de Muelenaere. - Vous voyez, messieurs, que nous ne sommes nullement d’accord sur les dépenses dont il s’agit dans le paragraphe en discussion. Pour moi, je pense qu’il ne s’agit que de dépenses nécessitées par des mesures de police pour arrêter les progrès du mal. Mais ces mesures seront toujours prises par les provinces, et les fonds en seront pris sur le budget des dépenses imprévues. Je crois donc le paragraphe 5 inutile. J’en voterai le rejet.

- Le n°5 est mis aux voix ; il est rejeté par paragraphes et dans son ensemble.

M. le président. - Le numéro 7 du projet du gouvernement est ainsi conçu :

« Le remboursement pour frais de route avancés par les communes pour les voyageurs indigents. »

- Ce paragraphe est mis aux voix et adopté.

M. le président. - Le numéro 8 du projet du gouvernement est ainsi conçu :

« Les frais des listes électorales et de celles du jury, concernant plus d’une commune. »

- Il est également mis aux voix et adopté.

M. le président. - La discussion est ouverte sur le n°9 ainsi conçu :

« Le loyer, les contributions, l’entretien des édifices et bâtiments provinciaux ou à l’usage de la province. »

La section centrale a ajouté ce paragraphe :

« Les grosses réparations des églises cathédrales, en cas suffisance de leurs revenus. »

M. Desmanet de Biesme. - La circonscription des provinces ne répond pas à celle des diocèses. Il ne serait pas juste d’établir une dépense dont la répartition serait irrégulière.

M. de Theux, rapporteur. - Le décret du 30 décembre 1809 contient à cet égard des dispositions très précises. Ce décret porte que lorsque plusieurs départements font partie d’un diocèse, chaque département contribue pour sa quote-part à la réparation des cathédrales et palais épiscopaux, avec cette différence que le département où est situé le chef-lieu du diocèse participe à la dépense générale pour un dixième de plus. Ainsi l’objection de M. Desmanet de Biesme se trouve levée par les dispositions mêmes du décret.

M. Desmanet de Biesme. - Il y a des provinces dont quelques cantons font partie de diocèses étrangers. Ainsi dans le Hainaut quelques communes sont enclavées dans le diocèse de Cambray. Du coté de Philippeville le diocèse de Metz dépasse la frontière française. Ces communes seront-elles forcées de contribuer aux dépenses des cathédrales situées dans des diocèses dont elles ne font pas partie ?

M. d’Hoffschmidt. - La section centrale s’est appuyée du décret du 30 décembre 1809.

Jusqu’à ce jour ce décret n’a reçu d’exécution dans aucune de nos provinces. En effet, il serait injuste de faire participer les communes rurales à l’entretien des cathédrales, bâtiments qui, étant pour la plupart très vastes, exigent des réparations fort coûteuses. Je ne vois pas pourquoi l’on forcerait les petites localités à suppléer à l’insuffisance de revenus que pourraient éprouver des fabriques d’églises situées dans les grandes villes.

Cette insuffisance de revenus se fait du reste plus vivement sentir dans les campagnes que dans les capitales. C’est à l’Etat seul que les fabriques d’églises devraient s’adresser en cas de besoins urgents. Je m’oppose d’après ces considérations à l’adoption de l’amendement présenté par la section centrale.

M. Fallon. - J’appuie les observations de l’honorable M. d’Hoffschmidt. Il est à ma connaissance que le décret n’a pas reçu d’exécution dans notre province. Le gouvernement a pourvu aux frais de réparation de la cathédrale de Namur.

M. Jullien. - La charge que l’on veut imposer aux provinces pourrait leur devenir très lourde. Les réparations et les constructions nouvelles qu’exige une cathédrale entraînent à des dépenses considérables. Je ne sais pas pourquoi la province devrait suppléer à l’insuffisance des revenus d’une fabrique. Et d’ailleurs comment constater cette insuffisance alors que l’on ne peut prendre inspection des registres des fabriques ? Pourquoi ne s’adresseraient-elles pas plutôt à l’Etat ? Pour moi, je suis convaincu dans mon âme et conscience que le gouvernement mettrait le plus grand empressement à accueillir leurs demandes, si elles étaient fondées. J’ai bien l’intime conviction qu’il y obtempérerait immédiatement en leur offrant les secours dont elles auraient besoin.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je suis d’accord avec l’honorable M. Jullien sur ce point. Les cathédrales méritent toute la sollicitude du gouvernement. C’est parce que ces monuments ont un caractère national que leur conservation doit tomber en grande partie à la charge de la nation. Nous avons un exemple qui prouve l’inconvénient que présenterait l’amendement de la section centrale. L’état de la belle cathédrale de Ste-Gudule exige des réparations dont les frais ont été évalues a près de 400,000 francs. (Marques d’étonnement.) Le budget de la province du Brabant y passerait presque tout entier. Je citerai aussi l’église de St-Jacques à Liège. Le gouvernement a dû venir au secours de la fabrique, afin de contribuer à la conservation de ce bel édifice.

M. de Muelenaere. - Je demanderai à M. de Theux pourquoi il n’a pas fait mention des palais épiscopaux et des séminaires ? Les provinces ont toujours contribué à leur entretien. Quant aux cathédrales, on vous a dit que les provinces n’avaient jamais supporté aucune partie des frais de leur entretien. Le décret de 1809 existe cependant. C’est la difficulté de constater l’insuffisance des revenus qui en a arrêté l’exécution. Elle provient du refus fait par les fabriques de communiquer leurs budgets.

Ainsi la Flandre occidentale, qui n’a jamais décliné sa participation aux frais d’entretien des cathédrales, n’a cependant jusqu’à présent rien payé de ce chef, parce que les fabriques n’avaient pas fourni leur budget. Cependant, dans une circonstance toute récente, la fabrique de la cathédrale de Bruges vient de se soumettre à cette formalité et aux termes du décret, la province se verra dans la nécessité de suppléer a l’insuffisance bien constatée de ses revenus.

Vous avez une décision à prendre. Les fabriques sont hors d’état de subvenir aux dépenses de grosses réparations des églises ; il faut qu’elles soient subsidiées ou par l’Etat ou par la province. Je crois, comme je l’ai dit, qu’il faudrait comprendre dans ce numéro en discussion les palais épiscopaux et les séminaires. Ces bâtiments sont exactement dans la même situation que les cathédrales.

M. de Theux, rapporteur. - Messieurs, la manière de constater l’insuffisance des revenus des fabriques est réglée par le décret de 1809. S’il s’élevait des difficultés, que la province ne fût pas en état de faire face aux dépenses demandées, on s’adresserait également au gouvernement, et ce serait alors une dépense mixte. Ou peut y pourvoir en outre par des collectes et par des dons volontaires.

Je crois que, quel que soit le parti que vous preniez, soit que vous retranchiez l’amendement de la section centrale, soit que vous l’adoptiez, le résultat sera toujours en définitive le même. La législation à suivre sera le décret de 1809 qui restera en vigueur, et les choses se pratiqueront comme elles se sont pratiquées jusqu’à ce jour. Si au contraire vous adoptez l’article tel qu’il vous est présenté, vous ne vous serez que conformés aux dispositions existantes. Si la section centrale a ajouté le paragraphe en discussion à l’article 62, c’est pour que l’énumération des attributions du conseil provincial fût plus complète.

Je demande que dans ce paragraphe, après : « les grosses réparations des églises-cathédrales », on insère ces mots : « des séminaires et des palais épiscopaux, » parce que ces bâtiments rentrent dans la catégorie de ceux que mentionne le décret de 1809.

M. de Muelenaere. - Le résultat ne serait plus le même, si, comme le dit l’honorable rapporteur, nous omettions de mentionner les cathédrales, les séminaires et les palais épiscopaux dans le numéro en discussion. Nous faisons une loi nouvelle. Si ces dépenses n’étaient pas imposées au budget de la province, il en résulterait que le décret n’aurait plus force de loi, parce que le silence de la loi provinciale à cet égard impliquerait son abrogation, et que l’Etat devrait supporter les dépenses qu’il assigne aux département. Je désirerais donc voir compléter la disposition.

M. A. Rodenbach. - Je demande le renvoi du numéro 7 à la section centrale.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - J’appuie le renvoi à la section centrale. Le numéro en discussion est d’une grande importance. Il est dans l’intérêt de la nation que les grandes villes maintiennent leurs belles églises dans un état convenable de conservation. Une question nouvelle se présente donc, c’est-à-dire s’il ne faut pas imposer les communes pour les frais de grosses réparations de leurs églises. La section centrale sera ainsi appelée à présenter un système complet sur la conservation des édifices religieux qui, abstraction faites des considérations morales, est d’une haute importance pour le pays.

M. de Muelenaere. - J’appuie le renvoi à la section centrale, d’autant plus que l’état financier de la plupart des provinces ne leur permet pas de se charger entièrement de la dépense. L’Etat, la province et la commune doivent y subvenir. J’appuie le renvoi, afin que nous voyions enfin cesser ces contestations toujours renaissantes lorsqu’il s’agit de réparations, même les plus urgentes, aux séminaires et aux palais épiscopaux. C’est ce qui résultera du travail de la section centrale, laquelle tracera la règle à suivre, et déterminera la quotité dans laquelle l’Etat, la province et la commune doivent contribuer à la dépense.

- Le renvoi à la section centrale est mis aux voix et prononcé.

M. le président. - La chambre passe au vote du paragraphe 10 du projet du gouvernement (8 du projet de la section centrale), ainsi conçu :

« L’entretien et le renouvellement du mobilier provincial. »

- Cet article est mis aux voix et adopté.