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Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 20 février 1834

(Moniteur belge n°52, du 21 février 1834 et Moniteur belge n°53, du 22 février 1834)

(Moniteur belge n°52, du 21 février 1834)

(Présidence de M. Raikem)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Renesse procède à l’appel nominal.

- La séance est ouverte à une heure moins un quart.

M. Dellafaille donne lecture du procès-verbal de la dernière séance. La rédaction en en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Renesse donne communication des pièces adressées à la chambre.

- Ces pièces sont renvoyées à la commission des pétitions.


M. le président. - Messieurs, hier j’ai fait demander l’heure à laquelle la députation pourrait présenter l’adresse au Roi. Voici la réponse qui m’a été adressée.

« M. le président,

« J’ai l’honneur de vous informer que le Roi recevra demain jeudi, à une heure et demie, la députation chargée de présenter à S. M. l’adresse votée par la chambre des représentants.

« Agréez, M. le président, l’assurance de ma haute considération.

« Bruxelles, 19 février 1834.

« Comte d’Arschot. »

Projet de loi portant le budget du ministère de l'intérieur de l'exercice 1834

Discussion du tableau des crédits

Chapitre VIII. Travaux publics

Articles 2, 3 et 5

M. de Puydt demande la parole pour présenter un rapport de la section centrale. - La section centrale a pris connaissance des pièces produites par M. le ministre à l’appui des amendements proposés aux articles 2, 3 et 5 du chapitre VIII du budget de l’intérieur.

Le premier de ces amendements a pour objet de pourvoir à la réparation de dégradations survenues récemment au canal de Pommeroeul.

La somme de 25,000 fr. qu’il comprend, est destinée aux travaux les plus urgents nécessités par ces dégradations, dont MM. les ingénieurs évaluent la dépense à fr. 246,000.

La section centrale n’aurait certes aucune raison de refuser un subside qui réduit la demande du génie de plus de 2/5, si cette réduction était le moins du monde motivée ; mais le canal de Pommeroeul donne lieu à des dépenses de natures si diverses que la section centrale ne peut se dispenser d’exprimer ici son étonnement. En effet, on voit figurer dans le budget un entretien ordinaire de fr. 27,100 de dépenses extraordinaires, mais prévues cependant pour une série de 10 années, et qui exigent annuellement fr. 28,960.

Enfin, voilà des dépenses extraordinaires non prévues sur l’élévation desquelles les hommes de l’art et le ministre ne s’accordent pas.

N’est-il pas à craindre, au contraire, que loin de pouvoir admettre la correction proposée par M. le ministre, la somme de fr. 46,000, demandée par le gouverneur et l’ingénieur du Hainaut, ne soit insuffisante ; et qui nous dit que le nombre des catégories de dépenses ordinaires et extraordinaires, prévues et imprévues, rappelées ci-dessus, ne devra pas être augmenté ?

On ne peut s’empêcher d’attribuer cet état de choses à la mauvaise administration du canal de Pommeroeul.

Depuis que le gouvernement précédent a racheté la concession de la compagnie Nicaise, le canal de Pommeroeul a été placé entre l’administration du domaine et l’administration des ponts et chaussées. L’une perçoit des produits sans s’inquiéter du matériel du canal, sans s’occuper, comme aurait pu le faire le concessionnaire évincé, des intérêts de la navigation, sans rien entendre aux soins de conservation, aux travaux d’entretien.

L’autre s’occupe uniquement de travaux ; mais, privée du stimulant de l’intérêt particulier, l’administration des ponts et chaussées ne peut pas gérer en père de famille : elle fait des travaux pour en faire, et sans prévision de l’avenir.

Dans l’incertitude où ces considérations placent la section centrale, elle est d’avis que M. le ministre soit invité de déclarer formellement que les travaux nécessités par l’accident survenu au canal peuvent se faire pour la somme de fr 25,000 proposée par lui, au lieu de celle de 46,000 demandée par les ingénieurs.

Le deuxième amendement a pour objet de réparer les dégâts causés aux côtes de Blankenbergue et aux digues d’Ostende par la tempête des 28 et 29 janvier dernier.

Un devis justifie les travaux proposés ; il s’élève à fr. …

Ce devis est accompagné d’une soumission faite, à ce qu’il paraît, par les entrepreneurs ordinaires de l’entretien de ces ports et côtes. La section centrale, tout en proposant l’adoption de l’allocation demandée, croit cependant devoir faire observer que si, au lieu d’accorder les travaux au soumissionnaire pour le montant exact de leur estimation, on les proposait en adjudication publique, il serait probablement possible d’obtenir de ce chef une économie.

Le troisième amendement est relatif à la remise à l’état d’entretien des digues de plusieurs polders sur la rive droite de l’Escaut.

La dépense totale est évaluée à 157,000 fr, d’après un devis d’ingénieurs.

La section centrale propose d’accorder cette somme sans aucune réduction, l’exemple récent des énormes dépenses supplémentaires de la digue de Burght lui faisant plutôt craindre de voir encore cette fois les prévisions dépassées.

Dans tous les cas, la section centrale pense que les travaux de ces digues devant être plus ou moins supportés par l’administration des polders, il serait important de savoir si le gouvernement a pris les mesures nécessaires pour assurer au besoin son recours contre cette administration, et de n’accorder la nouvelle allocation que sous toutes les réserves de droit.

Quant à l’amendement de l’honorable M. Olislagers, qui demande un subside de 50,000 pour travaux à faire aux digues de la Meuse aux abords de Maeseyck, la section centrale s’est trouvée dans l’impossibilité de reconnaître l’opportunité de la dépense dont il s’agit.

En 1833, la chambre a voté une somme de 73,000 fr pour consolider les digues de la Meuse sur le même point, avant de prononcer sur l’utilité d’une allocation nouvelle pour des travaux et construction. Il importe de savoir à quel point d’avancement se trouvent ces travaux, si leur état nécessite des dépenses supplémentaires, si les ouvrages pour lesquels on réclame une allocation de 50,000 ne peuvent pas être considérés comme faisant partie de ceux adjugés par suite de l’allocation de 73,000 fr. Enfin, la section centrale propose de provoquer un rapport du gouvernement sur l’emploi de cette première somme, avant de rien décider sur ces propositions.

- Après la lecture de ce rapport, M. le président et les membres de la députation quittent l’assemblée pour se rendre chez le Roi.

M. le vice-président Coppieters remplace au fauteuil M. le président.

M. Legrelle. - Il serait peu convenable, selon moi, de discuter un amendement de la section centrale en l’absence de M. le rapporteur. Dans une demi-heure la députation sera de retour ; on pourrait jusque-là suspendre la séance.

M. Gendebien. - On pourrait s’occuper du tirage des sections, et ensuite du chapitre des mines, pour lequel la section centrale m’a chargé des fonctions de rapporteur.

Chapitre IX. Service des mines

Article unique

M. le président. - Nous allons passer à la discussion du chapitre IX du budget de l’intérieur, Service des mines.

Le gouvernement demande 85 mille fr., la section centrale propose de n’allouer que 82 mille francs.

M. Seron. - Messieurs, je vous demande pardon de revenir si souvent sur les concessions des mines de fer. Dans l’état actuel de la législation, il ne peut en être accordé de nouvelles ; mais cela ne suffit pas : celles dont l’ancien gouvernement a trouvé bon de gratifier ses amis subsistent toujours ; c’est un abus révoltant.

En effet, les concessionnaires ont tous pris l’engagement de faire exécuter des travaux considérables et dispendieux ; c’est la condition principale de leurs contrats. Cependant ils n’ont rien fait et jouissent : ils jouissent au détriment du commerce, au détriment des communes, au détriment des pauvres ouvriers auxquelles ils vendent chèrement la permission d’extraire ; ils lèvent sur eux, à titre gratuit, sans bourse délier, un véritable cens féodal. En un mot, malgré tous les cahiers de charges, les choses demeurent sur le même pied où elles étaient avant les concessions ; les mines qui, suivant les belles promesses des concessionnaires, devient désormais s’extraire en grand, s’exploitent exactement comme par le passé.

Le fait est notoire. Parmi les preuves que je pourrais mettre sous vos yeux, je citerai une lettre écrite par M. l’ingénieur des mines du troisième district, en date de Namur le 6 août 1833.

On sait que madame de Beaufort a obtenu la concession des mines de fer situées sur la commune de Florennes. Aux termes des articles premier et deuxième du cahier des charges annexé à l’arrêté royal de concession du 20 mars 1827, n°106, cette dame devait construire une galerie d’écoulement et établir une machine à vapeur de la force de 10 chevaux pour assécher les gîtes métallifères existant dans sa concession. Il résulte de la lettre citée que la galerie et la machine sont encore à faire. Cette inexécution du contrat impose à M. l’ingénieur le devoir d’en provoquer la révocation ; il en a averti le fondé de pouvoirs de madame de Beaufort à qui sa lettre est adressée. J’ignore ce que l’ingénieur a fait et fera, mais ce dont je suis certain, c’est que si l’on exige des concessionnaires qu’ils remplissent les obligations à eux imposée par les cahiers des charges, ils renonceront aux concessions, qui jusqu’à présent n’ont eu d’autre résultat que de contribuer à les enrichir.

Dans cet état de choses, et en attendant la révision de la loi du 21 avril 1810, il appartient au gouvernement de faire cesser les abus auxquels elle a donné l’être. J’invite donc M. le ministre de l’intérieur à se faire rendre compte de la manière dont les concessions de mines s’exécutent dans chaque localité. C’est le moyen d’utiliser MM. les ingénieurs et MM. les conducteurs des mines. Les renseignements qu’il recueillera lui fourniront la preuve que tous les concessionnaires, sans exception, ont encouru la déchéance, et sans doute il s’empressera de la faire prononcer.

S’il reste, à cet égard, dans l’inaction, je me verrai forcé de présenter moi-même un projet de loi. Je l’appuierai de tant de faits que la chambre ne pourra manquer, j'aime à le croire, de l’accueillir favorablement.

M. de Robaulx. - Les observations présentées par mon honorable ami M. Seron doivent faire sentir à la chambre que la commission qui avait été instituée avant la dissolution de la chambre, et qui par suite de cette dissolution a cessé d’exister, doit être reconstituée. La nécessité de cette commission avait été reconnue après une longue discussion au sein de la chambre. Je pourrais ajouter aux considérations déjà présentées par l’honorable M. Seron, d’autres considérations qui achèveraient de démontrer la nécessité de réviser la loi du 21 avril 1810.

Je faisais partie de la commission qui a perdu son mandat par suite de la dissolution de la chambre ; l’honorable M. Seron a fait partie d’une commission précédente. Je ne sais comment cela se fait, mais je dois dire que je n’ai jamais été convoqué.

Je crois que la simple motion que je fais suffira pour décider la chambre à reconstituer la commission qui avait été chargée d’examiner l’état de la législation relative aux mines, et de la réviser s’il y avait lieu.

La décision de l’ancienne chambre, en vertu de laquelle la commission dont il s’agit avait été nommée, existe ; mais, alors même que la dissolution de la chambre n’aurait pas détruit son mandat, il faudrait également la renommer, plusieurs des membres qui la composaient ayant cessé de faire partie de cette chambre.

J’en fais la motion formelle.

M. Gendebien. - Comme l’a dit l’honorable préopinant, la commission précédemment nommée a perdu son mandat. D’ailleurs, comme l’a fait aussi observer le préopinant, cette commission serait incomplète, plusieurs de ses membres ne siégeant plus dans cette enceinte. Je crois qu’il est utile de rétablir cette commission, non pas que la législation des mines en ce qui concerne les houilles ait besoin de changements notables ; mais pour les minerais de fer il est incontestable que la législation doit être changée.

Cependant il ne faut pas que le ministre se fasse illusion, il trouve dans la loi de 1810 toutes les dispositions nécessaires pour arrêter les abus signalés par l’honorable M. Seron. La loi de 1810 n’est pas aussi imparfaite qu’on le croit, car elle contient les moyens d’obvier aux inconvénients graves qui ont été signalés. Si le ministre veut prendre la peine d’ouvrir la loi de 1810, il y trouvera 25 ou 27 articles consacrés aux mines de fer, il trouvera tout ce qui est nécessaire même pour révoquer les concessions accordées précédemment, car cette loi indique les conditions absolues sans la réalisation desquelles une concession ne peut être accordée et doit être révoquée ; à plus forte raison ces dispositions doivent-elles être appliquées à des concessions accordées par abus, puisque l’abus est porté plus loin encore par la non-exécution des conditions acceptées. Il convient dans ces circonstances de révoquer la concession.

Je prie le ministre de bien examiner la loi de 1810, et de ne pas regarder sa responsabilité comme suspende à cet égard, parce que la chambre nomme une commission pour réviser la législation sur la matière.

M. Dumont. - La commission devra non seulement s’occuper des concessions de mines de fer, mais aussi des concessions de houillères, non pas que je veuille faire réviser la loi de 1810 en ce qui touche les houillères, mais pour qu’on la remette en vigueur. Maintenant le gouvernement ne peut plus, en vertu de la loi de 1810, accorder de concessions nouvelles. L’industrie souffre beaucoup de cet état de choses. Dans plusieurs endroits, beaucoup de travaux préparatoires ont été faits dans l’espoir d’obtenir des concessions. Le maintien des dispositions de la loi de 1810, qui interdit les concessions nouvelles, place les exploitants dans un tel état d’incertitude qu’ils sont obligés de suspendre leurs travaux et les consommateurs de houille, les industriels souffrent beaucoup de cet état de choses.

Je désire que la législature s’occupe de la matière, soit en nommant une commission, soit de toute autre manière.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Le gouvernement ne doit pas attendre le travail de la commission qu’on propose de nommer, pour changer la législation des mines. Il a préparé et présentera incessamment un projet tendant à obvier aux inconvénients signalés par M. Dumont. Ce projet a pour objet de donner au gouvernement le droit d’accorder des extensions de concessions et des concessions nouvelles. La chambre appréciera ce projet de loi, elle le discutera ; elle accordera nonobstant, à la commission qu’il s’agit d’instituer, tels pouvoirs qu’elle croira utiles dans l’intérêt des industriels ; mais j’ai cru devoir donner cet avertissement en réponse aux observations de M. Dumont.

M. Gendebien. - Le projet de loi que nous annonce M. le ministre de l’intérieur, ne fera pas avancer d’un pas la véritable question. Au contraire, ce projet soulèvera toutes les difficultés que la commission est appelée à résoudre. Le projet qu’on vous présentera ne donnera d’autre résultat que de renouveler les interminables discussions qui ont déjà eu lieu dans cette enceinte à l’occasion d’un projet de même nature qui avait pour objet de donner au gouvernement la faculté d’accorder des concessions nouvelles comme on avait accordé les anciennes concessions. C’est pour mettre fin à ces discussions qu’on décida la nomination d’une commission, à l’examen de laquelle toutes les questions seraient renvoyées.

Il est essentiel que la chambre s’occupe d’un projet de loi qui règle d’une manière convenable l’indemnité à accorder aux propriétaires de la surface des terrains concédés pour exploitation de mines. La chambre ne donnera pas au gouvernement la faculté d’accorder des concessions nouvelles, avant que cette loi ne soit votée. Si le ministre réclamait cette faculté, j’inviterais la chambre à la refuser ; car si elle était accordée, elle rencontrerait une telle opposition de la part de ceux dont nous avons à régler les droits, que le gouvernement ne pourrait pas sortir des embarras qu’il se serait créés. Je ne m’oppose pas à la présentation du projet ; la commission s’en occupera en même temps que de la révision de la loi, mais je veux faire voir que ce qu’a dit le ministre ne doit pas nous arrêter dans le projet de reconstituer la commission précédemment nommée.

Commission d'enquête chargée d'examiner la législation sur les mines

Présentation, discussion et adoption

M. de Robaulx. - Ainsi que l’a dit l’honorable M. Gendebien, c’est pour mettre fin aux discussions interminables qui s’étaient élevées dans cette enceinte, qu’on nomma une commission chargée d’examiner la loi de 1810, et de voir les modifications qu’il pouvait y avoir à apporter à cette loi. Vous vous rappelez ces discussions ; le plus grand nombre d’entre vous faisaient partie de la chambre d’alors ; vous savez que, pour les concessions à accorder, on chercha la combinaison qui offrait le plus de garantie aux propriétaires et à la bonne direction des travaux ; on examina aussi la question de savoir jusqu’à quel point un propriétaire devait être indemnisé. On a senti que sous ces rapports la loi de 1810 devait subir de grandes modifications. Quand on donne cinq cents à un propriétaire pour un hectare de terrain concédé, c’est reconnaître le droit de propriété, mais c’est en même temps s’en moquer ; c’est ridicule.

Je n’ai pas fait cette observation pour appuyer ma proposition, parce que je suis persuadé que tous vous étiez déjà disposés à prendre une décision conforme à celle prise précédemment ; mais pour vous faire sentir les questions importantes que soulève cette matière, indépendamment de celles indiquées par le ministre et M. Gendebien.

La commission que je propose de nommer sera une commission d’enquête, et à ce titre chargée de recueillir les renseignements que les hommes de l’art, la presse, les divers intéressés, les propriétaires, l’industrie voudront bien lui transmettre. Cette commission fera un rapport et vous exposera ses vues sur les changements à apporter à la loi de 1810. Je ne crois pas que le ministre ait des motifs pour s’opposer à ma proposition. Je lui laisse le soin de présenter tel projet qu’il jugera convenable, c’est dans son droit d’initiative ; mais je crois que, c’est un simple avis que je lui donne, je crois qu’il serait mieux de ne pas soulever des questions aussi graves avant que la commission n’ait réuni toutes les lumières qu’elle doit recueillir et mis la chambre, ainsi que le ministre lui-même dans le cas d’en profiter.

La commission précédente était composée de sept membres, je demande qu’elle soit reconstituée.

- Cette proposition est mise aux voix et adoptée.

La chambre charge le bureau de nommer la commission.

Projet de loi portant le budget du ministère de l'intérieur de l'exercice 1834

Discussion du tableau des crédits

Chapitre IX. Service des mines

Article unique

M. le président (M. Coppieters). - La section centrale propose une réduction de 3,000 fr. sur le chapitre des mines.

M. de Robaulx. - Je demande la parole.

Messieurs, dans le chiffre de 85,000 fr. demandé pour le service des mines, se trouvent compris sans doute les fonds nécessaires pour les appointements des fonctionnaires. Je demanderai à M. le ministre si dans ces fonds sont compris ceux destinés à la nomination des conducteurs, et si son intention est de restituer aux conducteurs le grade qu’ils avaient avant le changement qu’il a lui-même introduit dans l’administration des mines.

Lorsque la révolution est arrivée, l’administration des mines n’avait pas d’ingénieur en chef ; un seul avait existé pour tout le royaume des Pays-Bas, mais depuis quelque temps il avait été supprimé. Depuis la révolution, un arrêté organique de l’administration des mines a créé trois ingénieurs en chef et une quantité d’ingénieurs et sous-ingénieurs.

Je me hâte de dire que ces créations de fonctions étaient plutôt honorifiques que rétribuées ; ce n’était pas dans le but de donner de l’argent, mais une récompense honorifique à ceux qui en étaient revêtus, qu’on les avait établies. La seuls critique que je puisse faire de la partie de l’arrêté relative à ces fonctions, c’est qu’en donnant à ces employés des mines des grades supérieurs aux appointements qu’ils touchent, petit à petit on fera monter ces appointements au taux du grade ; tôt ou tard on viendra dire : Partout les ingénieurs en chef et les ingénieurs simples reçoivent tels appointements et nous devons, par une espèce de justice accorder à ces officiers des appointements plus élevés. Je regrette qu’on ait créé cette distinction, car elle tendra à surcharger le budget. Quand le royaume des Pays-Bas s’est bien passé d’ingénieur en chef, le royaume de Belgique, qui est de moitié plus petit, n’a pas besoin d’en avoir trois.

Ainsi que j’ai eu l’honneur de le faire observer dans une autre occasion, la tendance contraire aux petits employés s’est fait sentir dans l’arrêté constitutif de l’administration des mines. On y voit un patronage marqué en faveur des ingénieurs. On leur donne un grade honorifique supérieur à leur grade réel, qui finira par leur procurer une augmentation d’appointements. L’ingénieur est nommé ingénieur en chef ; le sous-ingénieur, ingénieur : voilà les récompenses accordées aux ingénieurs ; mais pour les conducteurs, c’est le contraire.

Je puis appliquer ici les observations que je faisais à propos des conducteurs des ponts et chaussées. Les conducteurs sont les boucs d’Israël. Je me sers des propres expressions de M. le directeur des ponts et chaussées. Ce sont les conducteurs qui sont chargés d’examiner les travaux dans les houillères et toutes les exploitations de mines, qui subissent toutes les charges pénibles. Eh bien, autrefois, il n’y avait que deux classes de conducteurs.

Les conducteurs de première classe avaient 1,800 fr., et ceux de seconde classe 1,400 francs. On a fait pour eux précisément l’inverse de ce qu’on avait fait pour les ingénieurs : on a créé trois classes de conducteurs au lieu de deux, et on a fait descendre ceux qui étaient à la première classe à la seconde et ceux qui étaient à la seconde à la troisième. Il résulte de cette mesure que des conducteurs qui (je dois le supposer, autrement l’administration ne les garderait pas) ont rempli leurs devoirs avec talent, expérience et zèle, après avoir été longtemps dans l’administration, se sont vu dépouiller de leur grade. C’est contre cette mesure que je m’élève. C’est pourquoi je demande à M. le ministre si son intention est de restituer aux conducteurs leurs grades primitifs. S’il en est ainsi, je renonce à toute critique que je ne faisais que dans l’intérêt des employés inférieurs que je vois toujours trop peu favorisés.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - L’organisation du personnel des mines est telle que je l’ai trouvé à mon entrée au ministère. Je n’ai pas touché davantage aux appointements des employés de cette administration. S’il y a des injustices à réparer, je me féliciterai que M. de Robaulx, suivant la marche heureuse qu’il a adoptée dans la séance d’hier, veuille bien mettre le gouvernement à même de le faire.

La somme de 85,000 fr. que je demande est destinée, ainsi qu’il est dit dans le développement du budget, à payer le personnel ancien et à l’augmenter de plusieurs conducteurs nouveaux.

On s’est plaint de divers accidents arrivés l’an passé dans les houillers ; et nous sommes les organes des exploitants de mines, quand nous, nous disons que le personnel est insuffisant pour une surveillance efficace. La section centrale paraît s’être rendue à peu près à ces raisons, et elle a accordé les fonds pour deux conducteurs nouveaux. Nous en avions demandé trois et nous persistons à croire qu’ils sont nécessaires.

Je ne dois pas dissimuler que dans la somme demandée en plus pour les conducteurs, se trouve un léger excédant destiné à augmenter les appointements de un ou deux ingénieurs que l’on ferait monter en grade. Le corps des mines a droit à la même sollicitude que le corps des ponts et chaussées ; les mêmes services et les mêmes mérites le recommandent. Il est dans le corps des mines des noms connus honorablement, non seulement de la Belgique, mais de la France et de toute l’Europe savante. C’est à de pareils noms que le gouvernement voudrait attacher des appointements plus convenables que ceux qui sont alloués.

Il est à remarquer que le produit des mines est d’une espèce toute particulière ; il est le résultat d’un impôt payé par les exploitants, mais en revanche, le gouvernement leur doit toute la sécurité possible pour leurs exploitations. Les sommes portées de ce chef au budget des recettes de 1834, sont de 125,000 fr., et la somme portée au budget des dépenses n’est que de 85,000 fr.

Il y a donc un bénéfice de 40,000 francs sur les exploitations. Dans les termes de la loi de 1810, il faudrait que tout le produit des mines fût consacré à l’amélioration de leur exploitation, et par conséquent à la surveillance des travaux dans l’intérêt des exploitants et des ouvriers.

La différence entre le chiffre du gouvernement et celui de la section centrale, n’est pas assez considérable pour que j’insiste longtemps. J’ai fait valoir les motifs qui m’ont déterminé à persister dans la demande du gouvernement, la chambre prononcera.

M. de Robaulx. - L’allocation demandée cette année est de 5,000 francs supérieure à celle accordée l’année dernière. Ces 5,000 francs ont pour but de créer trois nouveaux conducteurs ; si ce but est exclusif, je les voterai.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je n’ai pas dit que ce fût là leur destination exclusive.

M. de Robaulx. - Si M. le ministre ne s’en tient pas aux explications données dans le développement de son budget, je voterai contre l’augmentation.

Jai déjà fait sentir combien il était injuste de créer de fortes places et de rétribuer largement des hommes qui ne font presque rien, tandis qu’on fait descendre d’un grade ceux qui sont le moins rétribués et font tout le travail. Une pareille manière de procéder ne peut amener que du découragement dans le service. Il paraît, d’après l’intention qu’il vient de manifester, que le ministre doit créer un ou deux ingénieurs. Eh bien, moi, je voudrais que les 17 conducteurs de troisième classe qui étaient de la deuxième, et les quatre conducteurs de seconde classe qui étaient de la première, fussent rétablis dans leur ancienne classe, qu’on les encourageât, au lieu de les décourager. Si vous continuez ainsi, à tout prodiguer aux gros bonnets et à traiter si défavorablement ceux qui occupent des emplois inférieurs, vous trouverez difficilement des hommes qui veuillent consacrer leur temps au service des mines.

Je déclare que si cela continue, je refuserai l’allocation. Si le ministre a l’intention de donner des encouragements aux conducteurs, je serai le premier à appuyer sa demande ; à reconnaître qu’il faut rendre justice à ces employés, et ne pas les mettre entre le besoin et l’honneur. Il ne faut pas que les conducteurs soient des piqueurs d’assiettes chez les concessionnaires de mines, il faut qu’ils soient indépendants et capables de montrer au besoin de la fermeté. Si vous ne les rétribuez pas convenablement, ils seront à la disposition de ceux qui en auront besoin. Rétribuez-les d’après leur mérite et leurs services, et quand il y a des encouragements à donner, répartissez-les entre les ingénieurs et les conducteurs, et que ces derniers ne soient pas toujours oubliés.

Si donc les 5,000 fr. d’augmentation sont destinés aux conducteurs, je les voterai, sinon je voterai contre.

M. Gendebien. - La section centrale ne veut en aucune façon gêner le gouvernement dans l’augmentation qu’il paraît disposé à accorder à un officier des mines qu’on n’a pas nommé pour ne pas blesser sa modestie, et dont je regrette moi-même de ne pouvoir vous dire le nom. C’est un homme d’une haute capacité, dont la réputation est sortie, non seulement des bornes de la Belgique, mais de la France, et est aujourd’hui européenne. C’est un savant aussi modeste que savant, et aussi peu exigeant qu’il est modeste et savant.

La section centrale n’a fait aucune objection à cet égard ; seulement elle n’a pas reconnu la nécessité de l’augmentation du nombre des conducteurs. Le gouvernement en demande trois de plus, et à cet effet il réclame une augmentation de crédit de 4,410 fr. La section centrale a pensé que pour le district de Liége (c’est ainsi qu’on désigne les exploitations des mines), il n’y avait pas lieu d’augmenter le nombre des employés de mines.

Il y a quatorze employés dans la province de Liège ; dans le Hainaut il y en a neuf seulement. Le Hainaut possède trois bassins houillers bien distincts ; chacun d’eux est plus considérable que celui de Liège. Cette province devrait donc avoir trois fois autant d’employés que la province de Liége. Cependant elle n’en a qu’un peu plus de la moitié. Nous ne demandons pas une augmentation du personnel, mais nous reconnaissons la nécessité d’un conducteur de plus pour cette province. Il est indispensable ; la nécessité en est justifiée par toutes les pièces trouvées au dossier. Tous ceux qui connaissent l’état des exploitations de Liége et du Hainaut vous diront que si Liége a besoin de quatorze employés, le Hainaut en a besoin de trente ou quarante. Cependant en accordant à cette dernière province un conducteur de plus, elle n’en aura que dix.

La section centrale a donc retranché de la somme de 4,410 fr. celle de 1,470 francs pour le conducteur demandé pour la province de Liége qu’elle n’accorde pas. Reste 2,940 fr. Sur cette somme la section centrale retranche encore 1,890 fr. Voici pourquoi : Dans l’arrondissement de Charleroy, il y a deux ingénieurs de deuxième classe et trois subordonnés. On demande un conducteur de plus. Nous avons pensé, quelle que soit la disproportion entre le personnel des mines de Charleroi et celui des autres provinces, que l’augmentation, au moins d’un conducteur était inutile. Aujourd’hui, comme depuis trois ans, M. Brixhe est en même temps ingénieur des mines et commissaire de district. Par suite de cette manie de faire occuper toutes les places par ceux qui n’y sont pas destinés, on a des intérimaires partout. Il faut que M. Brixhe opte entre les fonctions d’ingénieur et celles de commissaire de district. S’il opte pour les fonctions d’ingénieur, il les remplira et il y aura un employé de plus à Charleroy ; il se trouvera dans la personne de M. Brixhe.

Si au contraire M. Brixhe préfère rester commissaire de district, le ministre trouve dans son budget l’allocation nécessaire pour payer le fonctionnaire qu’il nommera à la place de M. Brixhe, pour que, d’après le tableau qui vous a été remis, dans l’allocation demandée se trouve compris le traitement de M. Brixhe. Si M. Brixhe abandonne les fonctions d’ingénieur pour celles de commissaire de district, il y aura de l’avancement pour celui qui prendra sa place. Le fonctionnaire qui pourra remplacer M. Brixhe reçoit 1,890 fr. ; si vous retranchez cette somme de 2,940 fr., il reste 1,050 fr. d’augmentation.

Le gouvernement a demandé 4,410 fr. pour trois conducteurs ; si vous en retranchez la somme de 1,050 fr. reconnue utile, il reste 3,360 fr. dont on pourrait diminuer le budget. Nous ne retranchons que 3,000 fr. ; ainsi le gouvernement a 350 fr. plus qu’il n’a demandé pour les services reconnus utiles par la section centrale. Ces observations suffiront pour démontrer qu’en diminuant 3,000 fr., le gouvernement pourra faire marcher le service des mines ; qu’il aura même 360 fr. plus qu’il ne lui faut.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Répondant à M. de Robaulx, je dirai que la plus grande partie des 5,000 fr. sera destinée à payer les conducteurs : 4,410 fr. sont demandés pour cet objet, ainsi il ne resterait que 590 fr. pour augmentation de traitement, ce qui est très peu de chose.

D’après les observations de M. Gendebien, je crois en effet qu’attendu qu’un fonctionnaire ne touche pas ses appointements d’ingénieur des mines, on pourrait en faire la réduction au budget, mais pour cette année seulement. Le chiffre serait alors de 83 mille francs et non de 82 mille, comme le propose la section centrale.

Je ferai observer qu’il n’y a pas d’augmentation sur le chiffre proposé l’année dernière. J’avais proposé le même chiffre que cette année ; mais l’époque avancée à laquelle le budget a été voté ne me permettant pas de procéder, avant la fin de l’année, à la nomination des fonctionnaires que le service réclamait, j’ai été le premier à demander à la chambre d’adopter le chiffre de la section centrale.

J’adhérerai au chiffre de la section centrale, augmenté de mille francs. Je demanderai 83 mille francs.

- La députation chargée de présenter au Roi l’adresse de la chambre des représentants rentre dans le sein de l’assemblée.

Emprisonnement d'un fonctionnaire belge par les autorités hollandaises dans le Luxembourg (incident Hanno)

Réponse du roi

M. le vice-président Coppieters cède le fauteuil à M. le président.

M. le président. - La députation a eu l'honneur de présenter aujourd’hui au Roi l’adresse que vous avez votée dans votre séance d’hier :

« Réponse du Roi.

« Messieurs,

« Les sentiments que vous venez de m’exprimer sont les miens ; votre démarche est une nouvelle preuve de la juste sollicitude qui anime la chambre des représentants pour l’honneur national et l’intérêt du pays.

« Je ne consentirai point à ce que mon gouvernement se désiste en aucune manière, avant l’arrangement définitif, de l’état de possession que nous garantit la convention de Londres du 21 mai ; les droits qui nous sont assurés, il les défendra dans le grand-duché comme dans le reste de la Belgique, sans méconnaître toutefois les relations avec la confédération germanique que la constitution a respectées. Le gouvernement a montré ce respect dont le congrès national lui avait donné l’exemple, en se prêtant, par un acte récent, à l’interprétation la plus restrictive de l’arrangement militaire du 20 mai 1831.

« L’esprit de conciliation qui a guidé mon gouvernement n’a point eu le résultat auquel il fallait s’attendre ; mais il ne sera point méconnu par l’Europe.

« Je suis d’ailleurs convaincu, comme vous, que le dernier acte de violence n’a point été autorisé par la diète germanique, qui a montré une constante sollicitude pour la paix générale.

« J’accepte avec satisfaction les offres que me fait la chambre des représentants pour soutenir les droits du pays et pour seconder l’exercice de mon pouvoir, en assurant à mes agent la protection qui leur est due ; je mettrai ces offres à profit, si les moyens dont je dispose venaient à être insuffisants. »

- Un grand nombre de membres. - L’impression ! l’impression !

M. le président. - Cette réponse sera imprimée et distribuée à MM. les membres de l’assemblée.

Nous reprenons l’ordre du jour.

Projet de loi portant le budget du ministère de l'intérieur de l'exercice 1834

Discussion du tableau des crédits

Chapitre IX. Service des mines

Article unique

M. le ministre réduit sa demande à 83,000 fr.

M. Teichmann. - M. de Robaulx est tombé dans une grave erreur, quand il a affirmé que dans le gouvernement des Pays-Bas, il n’existait pas d’ingénieur en chef et que maintenant pour la Belgique, il en existait trois. Il n’existe pas d’ingénieur en chef en Belgique, le budget en fait foi. Il n’existe pas d’ingénieurs qui portent le titre de chef dans leurs districts. On n’a donc conféré aucun titre qui puisse donner trait à une augmentation d’appointements.

C’est la seule réponse que je ferai aux reproches adressés par le préopinant au chef du corps des mines, comme il en avait adressé hier au chef du corps des ponts et chaussées.

M. de Robaulx. - Je répondrai à ce que vient de dire M. Teichmann, avec la même sévérité qu’il a mise dans ses paroles, je dirai qu’il est dans une grave erreur de ne pas reconnaître qu’on a créé des fonctions d’ingénieur en chef quand il y a des hommes qui remplissent ces fonctions. Quelle que soit la valeur d’un signe négatif, il me permettra de dire qu’il n’y avait pas d’ingénieur en chef sous l’ancien gouvernement, et qu’il y en a maintenant. S’il n’y avait pas d’agent faisant les fonctions d’ingénieur en chef, on n’en remplirait pas les fonctions. J’ai critiqué la création des titres ; ce n’est qu’en torturant mes paroles que M. Teichmann a pu me répondre comme il l’a fait.

L’honorable préopinant a dit que mes reproches au chef des mines ressemblaient à ceux que j’avais adressés au corps des ponts et chaussées.

Quant aux reproches adressées au corps des ponts et chaussées, c’est-à-dire à l’administration supérieure, c’est vrai, je lui en ai adressé et je les lui laisse ; mais aux ingénieurs des mines, je ne leur ai pas fait le moindre reproche ; j’ai dit qu’on donnait des récompenses aux gros bonnets. Il ne me contestera pas ceci, je n’ai fait que répéter ses paroles. Je n’ai pas dit qu’elles fussent distribuées par les ingénieurs, mais qu’ils les recevaient, tandis que les employés inférieurs n’y avaient aucune part.

J’insisterai sur une observation faite par M. Gendebien. Comme rapporteur de la section centrale, il a fait remarquer que si le gouvernement avait besoin d’agent du grade d’ingénieur dans l’arrondissement de Charleroy, il y avait un moyen tout simple, c’était de faire cesser le cumul qui existait des fonctions d’ingénieur des mines et de commissaire de district. M. Brixhe cumule les fonctions d’ingénieur des mines et de commissaire de district (je ne dis pas qu’il cumule les émoluments).

Si M. Brixhe est nécessaire comme commissaire de district pourquoi ne pas le remplacer comme ingénieur des mines ? Vous auriez un fonctionnaire de plus dans ce district, sans augmenter le personnel porté au budget. S’il est plus utile comme ingénieur, qu’on le remplace dans ses fonctions de commissaire de district. Je ne conçois pas ces cumuls, quand il y a tant de demandes de commissariats de district. Vous n’aurez jamais de bons fonctionnaires, quand ils seront dans l’attente de quitte les fonctions qu’ils occupent pour en prendre d’autres ; ils ne s’identifient pas avec leur administration. Vous n’aurez jamais de bon commissaire de district, quand ce fonctionnaire sera dans l’espoir de rentrer dans le génie. Que M. Brixhe opte, qu’il reprenne ses fonctions d’ingénieur, ou qu’un autre soit nommé. J’insiste sur ce point, j’en ferai la condition de mon vote.

M. Gendebien. - M. le ministre a dit qu’il consentait à la réduction du traitement de M. Brixhe, mais le but de la section centrale ne serait pas rempli ; car cela n’empêcherait pas le ministre de nommer un conducteur nouveau à Liége et à Charleroy, où cela est inutile. Je crois avoir établi qu’à Charleroy, il n’était pas nécessaire de nommer un employé de plus, si on voulait obliger M. Brixhe à opter.

En définitive, il y a lieu d’adopter l’amendement de la section centrale et de repousser l’augmentation demandée pour trois conducteurs nouveaux. L’allocation que la section centrale propose d’allouer donne au gouvernement les moyens d’accorder de l’avancement aux fonctionnaires qui remplissent toutes les qualités requises pour l’obtenir et même de nommer un conducteur nouveau. Quant aux deux autres, ils sont tout à fait inutiles.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - La section centrale trouve qu’un conducteur de plus à Liége est inutile. L’administration des mines pense le contraire. Je laisserai la chambre juge entre l’opinion de la section centrale et celle de l’administration des mines qui doit être présume un peu mieux motivé que celle de la section centrale ; l’administration des mines est plus à même d’apprécier les besoins du service.

Des accidents ont eu lieu à Liége comme dans le Hainaut faute de surveillance suffisante. C’est donc une somme de 1,470 fr. que je demanderai pour la province de Liége, afin qu’elle soit aussi bien partagée que le Hainaut, quant à l’augmentation de surveillance. Je n’aurais pas dû consentir à une réduction de 2,000 fr., mais seulement de 1,890 fr., si je n’avais pas cru devoir proposer une somme ronde.

M. de Theux. - Ce n’est pas le moment de discuter les articles organiques de l’administration des ponts et chaussées et de mines. Ce sera plus à propos, quand la commission présentera ses vues sur une autre organisation. Je regrette de n’avoir pas assisté à la fin de la séance d’hier, quand on a dit que j’avais usé de ménagements envers le chef du corps des ponts et chaussées au détriment des employés inférieurs.

Je dois à la chambre quelques explications sur ce sujet…

M. Gendebien. - Nous ne sommes plus sur le Waterstaat.

M. de Theux. - Je demande la parole pour un fait personnel.

M. de Brouckere. - Le fait est passé. On ne demande pas la parole pour un fait personnel le lendemain.

M. Dumortier. - On ne peut pas refuser la parole à M. de Theux pour justifier un acte de son administration.

M. Gendebien. - On ne peut pas demander la parole pour interrompre une discussion et la reporter sur un point décidé. Je n’entends nullement interdire à M. de Theux de donner les explications qu’il croira convenables pour justifier un acte de son administration, mais je demande qu’il le fasse en temps opportun. On ne peut pas à propos de chiffres de mines, revenir sur l’organisation du waterstaat dont le chapitre a été voté hier. Quand nous aurons voté le chapitre dont nous nous occupons que M. de Theux demande la parole, je serais le premier à écouter ses explications.

M. de Theux. - Je m’étais proposé d’attendre le vote définitif du budget pour répondre aux insinuations qu’on avait faites dans la séance d’hier, mais les ayant entendu renouveler à l’occasion des mines, j’ai cru que c’était l’occasion de les repousser. Il me suffit au reste d’avoir protesté contre ces insinuations.

M. de Robaulx. - Je n’ai pas fait d’insinuations. Les faits que j’ai avancés étaient vrais. Il n’y a que les gens comme vous autres qui font des insinuations sous main.

M. Dumortier. - C’est trop fort, c’est porter atteinte à la liberté des membres. Ici tous nous devons nous respecter.

M. de Robaulx. - Je n’avais répondu que deux mots à M. Teichmann et on vient me reprocher de faire des insinuations quand on ne m’a pas entendu. M. de Theux ne devait pas attacher à mes paroles un caractère qu’elles n’ont jamais. Il a dit que j’avais fait des insinuations ; j’ai bien pu lui répondre qu’il n’y a que les gens comme lui qui en font.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je ne comprends pas pourquoi on voudrait prétendre qu’un ancien ministre ne pût demander la parole pour défendre un de ses actes qui aurait rapport à l’objet en discussion. Il est certain que les deux choses se touchent intimement, le corps des mines et celui des ponts et chaussées ont été réorganisés presque par le même acte. D’ailleurs on a fait tout à l’heure allusion à l’arrêté relatif aux ponts et chaussées, en même temps qu’à celui relatif aux mines.

Ce n’est pas seulement pour défendre des actes attaqués hier, puisqu’on y est revenu indirectement aujourd’hui, que M. de Theux demande la parole. J’insiste comme ministre pour que la parole lui soit maintenue.

M. de Brouckere. - Il est étonnant de voir un ministre du Roi réveiller des discussions personnelles, alors que M. de Theux lui-même, se rendant aux observations qu’on lui avait faites, consentait à remettre à une autre époque les explications qu’il désirait donner. Je croyais qu’un ministre du Roi devait établir la concorde et non la discorde dans une assemblée. Je trouve les paroles du ministre de l’intérieur des plus inconvenantes ; je crois de mon devoir de le lui faire sentir.

Je rends justice à la conduite de M. de Theux, qui a senti que l’objet sur lequel il voulait parler n’était plus en discussion, et qu’on ne demandait pas la parole le lendemain pour un fait personnel.

La chambre pourra se rappeler qu’au congrès, l’honorable M. Pirson ayant été attaqué d’une manière très forte, dans une séance à laquelle il n’assistait pas, demanda le lendemain la parole pour un fait personnel, et que le congrès la lui refusa. Je pense que ce fût à bon droit, car si on pouvait demander la parole le lendemain pour un fait personnel, il n’y aurait pas de raison pour qu’on ne vînt pas la réclamer un mois après.

Je rends justice à M. de Theux, et je serai disposé à lui donner toute mon attention quand il présentera ses observations, mais je blâme la conduite du ministre d’avoir cherché à ranimer des discussions personnelles.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Le ministre se permet de blâmer la conduite fort inconvenante tenue par M. de Brouckere. Si la discussion actuelle est dégénérée en discussion personnelle et a pris un caractère fâcheux de vivacité, je ne l’attribue qu’à l’interruption fort inconvenante de M. de Brouckere, alors que l’honorable M. de Theux se levait pour prendre la défense d’un acte de son administration, attaqué hier, et sur lequel on était revenu aujourd’hui. Voilà l’origine de toute cette discussion. Ce n’était pas pour faire décider, s’il y avait eu des insinuations ou non que je demandais que la parole fût maintenue à M. de Theux, mais pour qu’il pût défendre un acte de son administration relatif aux ponts et chaussées.

J’accepte les observations de M. le président quand elles ont pour but de maintenir l’ordre dans l’assemblée, de renfermer les orateurs dans le cercle des convenances parlementaires. J’ai eu occasion de m’en écarter une fois, ou du moins telle a été l’opinion de M. le président. Je me suis rendu à ses observations, mais je ne puis avoir cette déférence pour les observations de M. de Brouckere, il n’est pas président et trop souvent, il se permet de donner d’une manière fort inconvenante des leçons de convenance que, pour ma part, je ne suis nullement disposé à accepter.

M. de Brouckere. - Je me montrerai plus raisonnable que M. le ministre ; quand j’ai pris la parole, il ne s’agissait pas de nous, je l’ai fait dans l’intérêt du bon ordre. Quant à ses leçons, je les accepte sans fiel, et je ne lui en garde pas rancune ; mais elles ne me serviraient en rien, car je n’en ai pas les soins.

M. de Theux. - Je ne comprends pas M. de Robaulx. Il a, dit-il, critiqué les arrêtés. C’est à cela que je voulais répondre. Il peut être persuadé qu’il n’y a rien de personnel dans cette question. Je dois ajouter que les arrêtés qu’on a critiqués ne m’appartiennent en aucune manière. Lors du vote définitif, je donnerai sur les réductions de traitement des explications qui satisferont la chambre. (Aux voix ! aux voix ! la clôture !)

M. Jullien. - Mon intention n’est pas de jeter dans la discussion plus d’aigreur qu’il n’y en a déjà, mais d’aborder une question d’ordre. Je crois que mon honorable ami M. de Brouckere était dans son droit, quand il a dit qu’on ne devait pas demander la parole pour un fait personnel le lendemain, non plus que le surlendemain. Il est vrai de dire que si cela était admis, il n’y aurait pas de raison pour qu’on ne le fît pas après six mois. Mais je ne suis pas de son avis quand il a pensé qu’on pouvait interrompre l’honorable M. de Theux, quand il cherchait à justifier un acte de son administration comme ministre. Je n’étais pas présent à la première discussion ; il paraît qu’on avait attaqué un acte de son administration. Je pense que l’ancien ministre attaqué avait le droit de défendre un acte de son ministère. La parole aurait dû lui être continuée, sauf à rester dans la question comme il y était entré.

Voila les observations que je voulais présenter à la chambre dans l’intérêt de l’ordre de ses délibérations.

M. de Robaulx. - Je demande la parole.

- Un grand nombre de voix. - Assez ! assez ! la clôture !

M. de Robaulx. - Rassurez-vous, il n’y aura pas de collision fâcheuse.

Lorsque l’honorable M. de Theux a demandé la parole, je croyais qu’il n’entendait que répondre à une prétendue personnalité. J’aurais désiré qu’il eût pu s’expliquer, nous nous serions entendus et il n’y aurait pas eu toutes ces difficultés. Mais puisqu’il ne s’agit que d’appréciation d’actes nous pourrons y revenir lors du vote définitif du budget.

Nous sommes tous d’accord pour qu’on continue l’ordre du jour.

M. Gendebien. - Le ministre vient de vous dire que vous aviez à juger entre lui et la section centrale ; je vous demande si l’on a rien dit pour justifier les prétentions relatives à l’administration des mines.

M. le président. - Le ministre réduit sa demande à 83,000 fr.

- Ce chiffre est mis aux voix et adopté.


M. le président. - Un rapport vient d’être fait par la section centrale sur les amendements proposés dans une des dernières séances par M. le ministre de l’intérieur ; veut-on délibérer sur les conclusions du rapport ?

M. Dumortier. - il me semble plus convenable de passer au chapitre X.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Il y a les chapitres IV et V en arrière.

M. Dumortier. - M. Dubus n’a pas encore réuni les pièces relatives à ces chapitres ; elles seront communiquées incessamment à ceux des membres de la section centrale qui voudront bien se charger de soutenir cette partie de la discussion.

Chapitre X. Commerce, industrie, agriculture

Articles 1 à 3

« Art. 1er. Commerce et industrie : fr. 300,000. »

« Art. 2. Agriculture : fr. 325,000. »

La section centrale propose la division suivante :

« Art. 1er. Commerce et industrie : fr. 150,000. »

« Art. 2. Primes à établir par la loi pour l’encouragement de la pêche : fr. 40,000. »

« Art. 3. Agriculture : fr. 423,500. »

La section centrale propose en conséquence une augmentation de 9,800 fr. sur l’ensemble du chapitre.

(Erratum au Moniteur belge, n°53, du 22 février 1834) M. de Nef. - Le gouvernement, mû principalement par le désir d’accorder une protection plus efficace à notre commerce maritime, a demandé cette année-ci une somme plus forte pour encouragements au commerce et à l’industrie.

C’est sur cette somme que la section centrale propose une réduction, tout en faisant remarquer le défaut de renseignements satisfaisants sur cet objet.

S’il est vrai que nous n’avons à cet égard que des données assez incomplètes, il me semble cependant que nous en savons assez pour ne pas diminuer légèrement, et par une économie peut-être mal entendue, les moyens que le gouvernement voudrait employer pour le soutien de la navigation nationale.

L’allocation demandée par le gouvernement est-elle utile ? En second lieu est-elle trop forte ? Tels sont, à ce qu’il me paraît, les deux points sur lesquels doit porter notre examen. D’abord, quant à l’utilité, vous savez tous, messieurs, que ce ne sont pas seulement les ports de mer qui profitent par le commerce maritime, mais qu’au contraire les avantages qui en résultent s’étendent sue le pays tout entier ; outre qu’une navigation par des navires nationaux favorise éminemment les exportations au profit de chaque localité respective, elle utilise encore une masse d’objets nécessaires à la construction des navire ou à l’approvisionnement des équipages, et qui proviennent quelquefois des points les plus éloignés du royaume ; enfin elle ouvre une carrière pour une quantité de personnes et retient au profit du pays les sommes considérables à payer pour le fret des bâtiments de mer, et qui sont sans retour perdus pour le pays lorsque le transport des marchandises s’effectue par des navires étrangers.

S’il ne faut pas beaucoup d’efforts pour se convaincre des avantages immenses que le pays peut retirer du commerce maritime, et par suite combien est utile l’emploi des sommes destinées à en favoriser le développement, il faut encore moins d’efforts pour démontrer que le montant de l’allocation demandée pour cet objet est bien loin d’être trop élevé.

Chacun se rappelle, en effet, les faveurs dont jouissait précédemment la navigation maritime ; outre une prime considérable accordée pour la construction d’un nouveau navire, l’armateur était encore assuré d’un ou deux voyages aux colonies. Si l’on compare maintenant ces avantages avec ceux que le gouvernement actuel pourra accorder au moyen des sommes qu’il demande, on verra que les encouragements à accorder de cette manière seront, proportion gardée, assez peu de chose et empêcheront encore bien difficilement le dépérissement de notre marine marchande ou son émigration en Hollande.

Notre pays est doté d’un des meilleurs ports du monde, dont l’heureuse situation, entre l’Angleterre, la France et l’Allemagne, est peut-être sans égale.

La libre navigation de l’Escaut nous a été assurée après de longues et pénibles négociations et au prix de très grands sacrifices ; enfin tout ce qui touche à la conservation de notre libre navigation a toujours été regardé comme une question d’existence, et c’est dans de pareilles circonstances et lorsque le gouvernement vient nous demander les moyens nécessaires pour tirer de cette navigation un plus grand parti, c’est alors que nous irions partiellement les lui refuser. Il me semble, messieurs, que cet objet se rattache de trop près à la prospérité générale pour nous permettre d’entraver, ne fût-ce qu’en partie les projets que le gouvernement peut avoir conçus sur cette matière importante, et je me propose en conséquence de voter pour le maintien de l’allocation originairement demandée.

M. Donny. - Messieurs, je me lève pour appuyer le crédit de 40,000 fr. demandé par le gouvernement et accordé par la section centrale pour l’encouragement de la pêche nationale. Je pense qu’il est dans les intentions de la chambre de donner à cette pêche des encouragements au moins aussi efficaces que ceux qu’elle recevait sous le gouvernement des Pays-Bas. Partant de cette opinion, je trouve que le crédit de 40,000 fr. n’est pas exagéré ; et pour vous mettre à même de savoir à quoi vous en tenir sur ce point, je vais en peu de mots vous dire qu’elles étaient les primes que le gouvernement des Pays-Bas était dans l’usage d’accorder à la pèche nationale.

Il y avait une prime accordée à tous les bâtiments qui allaient pêcher le hareng ; on accordait 500 florins pour la grande pêche et 250 florins pour la petite. La différence entre ces pêches consistait principalement dans la différence entre les bâtiments que l’on y employait et dans les saisons de la pêche.

Il y avait une prime de cinq cents florins par navire employé à la pêche de la morue sur les côtes d’Islande, pêche souvent peu productive, toujours accompagnée de grands frais, et trop souvent d’avaries.

Une autre prime était accordée à la pêche de la morue sur le Doggerbank, pendant l’hiver. Cette prime-là était encore moins productive que la première.

Vous voyez donc, messieurs, qu’il y a trois espèces de primes à accorder, si l’on veut se montrer aussi libéral pour la pêche que le gouvernement précédent. Je pense que la chambre n’hésitera pas à accorder un crédit de 40,000 fr. pour cet objet. Cette somme ne sera pas suffisante pour donner quarante primes pendant le cours d’une année entière.

M. Coghen. - Messieurs, moi, je viens demander le maintien du chiffré proposé par le ministre pour le commerce et l’industrie. Je pense même que ce chiffre, loin d’être trop élevé, n’est pas suffisant. Si la section centrale, pour motiver les réductions qu’elle présente, croit qu’il ne faut pas faire cette année les frais d’une exposition des produits de l’industrie nationale, je désire au contraire que cette exposition ait lieu ; il faut montrer que, s’il est vrai que notre industrie ait été violemment froissée par les événements politiques, elle n’est cependant pas restée stationnaire, et que nos arts industriels sont aussi avancés que chez nos voisins.

La section centrale demande également la suppression de 5,000 fr. affectés à l’école de navigation. Messieurs, je pense qu’il y a nécessité absolue de créer une école de navigation. Notre pays n’est pas riche en marins, en hommes instruits dans la conduite du navire. Obligés que nous sommes d’employer des nationaux, il arrive presque toujours que les capitaines seuls des navires sont instruits, que leurs seconds ne le sont pas, et de là résultent des malheurs que nous avons trop souvent l’occasion de déplorer.

Je crois que, dans le chiffre ministériel de 300,000 fr. on n’a pas compris une prime pour encourager la construction des navires ; cette construction doit cependant être encouragée. Le gouvernement des Pays-Bas, malgré le grand nombre de bâtiments que nous possédions, alors que nous étions unis avec la Hollande, ne manquait pas d’encourager les constructions navales par des primes, et même par des primes assez fortes. C’est le seul moyen de former une marine marchande : pour nous c’est aussi encore le seul moyen de faire disparaître la disproportion fâcheuse qui existe entre nos bâtiments et ceux des étrangers que nous voyons arriver chaque jour dans nos ports de mer.

Les constructions maritimes ne sont pas seulement avantageuses au commerce ; elles peuvent procurer d’autres avantages au pays : elles emploieront nos bois, nos fers, nos chanvres ; elles occuperont les bras nombreux de nos constructeurs qui maintenant sont oisifs.

Tout en réclamant du gouvernement des primes pour les constructeurs de navires, je demande en même temps que le ministère n’accorde plus avec légèreté le pavillon belge aux navires étrangers, et surtout pour des bâtiments mal construits, parce qu’il en résulterait un grand préjudice pour notre commerce en dépréciant notre pavillon.

M. Pollénus. - Messieurs, je m’empresse de protester contre l’opinion de M. de Nef. Non, la section centrale n’a pas eu l’intention d’ôter au gouvernement le moyen d’encourager le commerce et l’industrie ; elle s’est demandé si les sommes réclamées étaient nécessaires ; et c’est à ces questions de nécessité qu’elle a répondu, sans entendre dénier au gouvernement les moyens d’encouragement dont il a besoin. Comment la section centrale peut-elle refuser ce qui est nécessaire, lorsque la somme allouée l’année dernière n’a pas été épuisée ?

Au reste, la section centrale ne fait que défendre les opinions émises par les sections, c’est-à-dire l’opinion des membres de cette assemblée qui ont bien voulu prendre part aux premiers examens des budgets. Quatre sections ont demandé la réduction du chiffre ministériel ; deux sections se sont abstenues d’émettre une opinion à défaut de renseignements. Je pense que la chambre appréciera les motifs qui ont dirigé la section centrale ; elle veut des expositions des produits de l’industrie, mais elle ne veut pas donner des sommes qui ne mèneraient à aucun résultat.

Elle craint qu’étant encore en présence de certaines menées, de certaines passions désespérées, une exposition de produits industriels ne soit pas ce qu’elle devrait être.

La section centrale n’a pas voulu non plus allouer une somme pour l’école de navigation. Pourquoi ? Une commission a presque achevé son travail sur l’instruction publique, qui comprendra sans doute l’éducation maritime ; elle a pensé alors qu’il ne fallait pas faire du provisoire quand on allait créer du définitif.

Une commission commerciale devait partir en janvier pour Paris ; nous sommes à la fin de février et nous ne la voyons pas encore se préparer à partir. La section centrale, relativement à cette commission, n’a pas voulu préparer une mystification à ses membres ; elle a compris, par la loi française sur les tarifs, quelle bienveillance nous devons attendre de nos voisins et quels succès obtiendraient les démarches de la commission.

C’est la section centrale qui a fait la proposition spéciale pour la pêche du hareng, et c’est partout elle que l’on accuser d’ôter au gouvernement le moyen d’encourager l’industrie. Il est vrai que sur ce point elle a obtenu justice de M. Donny, qui entend cette matière.

Quant aux encouragements à donner aux constructions maritimes, une somme de 108,000 fr. fut votée l’année dernière ; la section centrale vous propose aujourd’hui 190,000 fr. pour le même objet. Ce chiffre est sa réponse.

M. A. Rodenbach. - Je ne désapprouverai pas la section centrale ; je conviendrai qu’elle n’a pas mis de parcimonie dans la somme qu’elle veut allouer au ministère. Toutefois je trouve que pour encouragements au commerce, à l’industrie, que pour primes à la pêche, que pour préparer les travaux d’une statistique commerciale et maritime, l’allocation n’est pas trop forte.

Je ne voterai pas 50,000 francs pour les frais d’exposition des produits industriels ; une exposition ne saurait avoir lieu cette année. Il faut laisser passer certaines passions mauvaises avant qu’une exposition puisse être complète chez nous.

J’accorderai tous les autres chiffres demandés par le ministère. Je rendrai cette justice au gouvernement que depuis quelque temps il s’occupe de nos intérêts matériels, et que ses agents commerciaux ne restent plus dans cette inaction qu’on leur a reproché pendant deux ou trois ans.

La section centrale pense qu’il est inutile que notre commission commerciale se rende à Paris, parce que la loi sur le tarif français qui est présentée à la législature est mauvaise ; je crois, au contraire, que c’est là un motif pour que notre commission se hâte de partir. Peut-être obtiendra-t-elle des améliorations à ce tarif. Il faut épuiser tous les moyens de ramener nos voisins à des idées plus justes, plus généreuses ; quand nous les aurons épuisés, alors, nous ferons nos affaires nous-mêmes, et nous pourrons user de représailles.

Il est des industries qui souffrent c’est un devoir pour le gouvernement de leur procurer des débouchés. Il ne faut pas désespérer de notre situation ; après les catastrophes politiques il faut établir de nouvelles relations commerciales. C’est ce qu’on a fait en 1814. Alors, on disait que nos intérêts matériels étaient sacrifiés ; que notre industrie était ruinée sans retour : en effet, nous souffrîmes pendant quelque temps ; mais bientôt on sut trouver des débouchés à tous nos produits soit agricoles, soit manufacturiers. C’est qu’il est impossible que, dans un pays riche par le sol, riche par les arts industriels, la prospérité ne s’y fasse pas promptement sentir quand les habitants laborieux et intelligents savent mettre à profit ce qui les entoure, les circonstances dans lesquelles ils se trouvent. C’est ce que nous avons vu une fois ; c’est ce dont nous aurons un second exemple.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je ne me propose pas de répondre aux interpellations du préopinant. Nous n’avons pas de bureau de commerce dans le genre de celui que demande l’honorable membre. Au ministère de l’intérieur, il y a, depuis une année, une direction du commerce et de l’industrie ; mais cette direction n’est pas en relation directe avec nos agents commerciaux à l’étranger, lesquels ressortissent au ministère des affaires étrangères. C’est un inconvénient qui entraîne des lenteurs.

Toutefois cela n’a pas empêché le ministère de l’intérieur de se mettre en rapport avec les agents belges à l’étranger ; notamment avec les consuls, chaque fois qu’il a jugé utile d’y recourir.

C’est un devoir pour moi de défendre les fonctionnaires belges, soit à l’intérieur, soit à l’extérieur, quand ils se trouvent injustement attaqués. L’honorable M. A. Rodenbach vient de répéter ce qui a déjà été dit, que nos agents à l’étranger n’avaient rien fait pendant plusieurs années pour nos intérêts matériels. Cette assertion est tout à fait inexacte.

Pour ce qui concerne notre agent à Paris, je me fais un plaisir de rendre justice au zèle, à l’activité, aux lumières dont il n’a cessé de donner des preuves depuis qu’il a l’honneur de représenter le gouvernement belge à Paris. Cependant les accusations les plus injustes ont été naguère dirigées contre lui. J’ai vivement regretté que mon absence de la chambre ne m’ait pas permis alors de les repousser ; je suis heureux aujourd’hui d’avoir l’occasion de défendre l’un des hommes qui honorent le plus la Belgique à l’étranger.

Quant à la commission commerciale de Paris, un honorable membre de la section centrale pense que sa mission est terminée. Il est dans l’erreur, ainsi que l’a très bien fait observer M. A. Rodenbach. De ce que la présentation d’un tarif a eu lieu à Paris, il ne s’ensuit pas que les négociations entre la Belgique et la France doivent cesser tout à coup. Ce qui se fait cette année en France est la répétition de ce qui s’y fait tous les ans. Le gouvernement belge avant d’entamer des négociations directes, continues avec le gouvernement français, a eu besoin de s’entourer de beaucoup de lumières : on ne touche pas légèrement à un tarif de douanes ; c’est un travail auquel on doit procéder avec beaucoup de circonspection de part et d’autre.

Je pense que les commissaires ne tarderont pas à se rendre à Paris et une somme est nécessaire au budget pour couvrir les frais de cette commission. Nous ne nous en promettons pas un succès complet, immédiat : de telles négociations ne se terminent pas en un mois, en une année même ; mais encore faut-il les commencer. Ce n’est pas, au reste, pour subvenir à l’insuffisance de qui que ce soit que la commission a reçu mandat ; c’est pour se mettre en relation avec une commission semblable instituée par le gouvernement français.

(Moniteur belge n°53, du 22 février 1834) M. Smits. - Messieurs, vous pensez bien que je viens combattre la proposition de la section centrale et défendre le crédit demandé par le département de l’intérieur.

Pour établir cette défense, j’ai besoin de vous retracer toutes les dépenses auxquelles il faudra faire face par le crédit.

La première dépense consiste en frais fixes et invariables. Ils se composent des dépenses nécessaires à la commission supérieure d’industrie et des indemnités qu’il faut allouer aux personnes chargées de l’examen des machines à vapeur.

La seconde dépense est celle prévue pour encouragements à la pêche nationale. Toutes les nations commerçantes se sont élevées par la pêche. C’est à la pêche que l’Angleterre et la Hollande ont dû leur splendeur. C’est la pêche qui nous fournira les marins dont nous avons besoin, et pour notre navigation, et pour défendre le littoral de notre territoire, et pour protéger le pavillon national : sans marins, il est impossible d’étendre le commerce maritime.

La nation qui pourra naviguer la plus économiquement sera celle qui jouira la plus des avantages du système de réciprocité qui semble prévaloir partout.

Il y a dans le droit public maritime certaines conditions d’après lesquelles on exige que les équipages des navires d’une nation soient composés d’indigènes, d’après une proportion que j’ai déjà fait connaître.

A défaut de navires, nous nous priverions de très grands avantages résultant du traité, ne pouvant recruter nos marins dans quelques Etats voisins.

Dans une occasion précédente, j’ai déjà développé plusieurs considérations à ce sujet ; je n’y reviendrai pas. Elles trouveront mieux leur place quand on discutera les lois relatives à l’encouragement de la pêche que le gouvernement a l’intention de présenter.

Voyez ce qui se pratique en France, en Angleterre, en Hollande, pour la pêche. En Angleterre, il y a prohibition absolue des produits de la pêche étrangère ; en France, il y a des droits exorbitants fixés par des lois anciennes de l’an V, de l’an VII, de l’an 1816, et reproduits dans le tarif actuellement en vigueur.

Indépendamment de ces droits, la France accorde des primes pour la pêche aux îles de Saint-Pierre et de Miquelon, 50 francs par homme d’équipage et par voyage, et 15 francs pour la pêche au Doggersbank et aux côtes d’Islande.

En Hollande, les poissons de mer frais et salés, produits de la pêche étrangère, sont également prohibés par la loi du 26 août 1822, et on y accorde en outre des primes aux pêcheurs qui ont été fixées à 500 florins par bateau de 50 à 60 tonneaux, et plus pour la pêche au Doggersbank et à la côte d’Islande, ainsi que pour la pêche du hareng salé dit hareng pec.

Ces nations savent bien que ces primes sont la source de la richesse nationale : et notre gouvernement, mû par la même conviction, a, je crois, l’intention d’accorder une prime de mille francs pour les diverses pêches dont je viens de parler en dernier lieu.

C’est par l’effet de ces pêches que, sous le gouvernement précédent, les pêcheries de Nieuwport, d’Ostende, ont pris un accroissement considérable : depuis lors ces pêcheries n’ont pu prendre le même développement ; mais on espère que par de nouveaux encouragements elles pourront encore concourir à la prospérité du royaume.

Il est bien difficile maintenant d’établir la somme nécessaire pour encourager la pêche. En 1832, il y avait dans la Flandre occidentale seule 70 bâtiments destinés au service de la pêche ; il y en a beaucoup, parmi ces 70, qui sont d’un tonnage inférieur à celui qui sera prescrit ; mais on peut croire que la prime ne s’élèvera pas à beaucoup moins de 40,000 ou 50,000 fr.

La pêche est trop intimement liée à l’intérêt industriel du pays pour ne pas avoir fixé l’attention du gouvernement. Aussi, messieurs, dois-je rectifier une erreur qui est échappée à l’un de MM. les rapporteurs de la section centrale qui a prétendu que c’était cette section qui avait pris l’initiative pour les encouragements dont il s’agit. Il est certain que c’est le gouvernement qui, le premier, a demandé le crédit dont il s’agit. J’en appelle au souvenir des membres de la première section, auxquels j’ai donné moi-même tous les éclaircissements désirables.

J’aborde maintenant une autre proposition qui a été critiquée par la section centrale, celle d’une exposition des produits de l’industrie nationale et de l’industrie étrangère.

Jusqu’ici le gouvernement et la législature ont marché sans guide et sans boussole pour l’élaboration des lois qui se rattachent à l’économie politique, et vous avez vu que les renseignements qu’on était obligé de demander instantanément tendaient plutôt à égarer qu’à éclairer les opinions. Pour remédier à ce grave inconvénient, le gouvernement s’est occupé de jeter la base d’une statistique générale qui aura cinq parties bien distinctes ; savoir la statistique agricole, la statistique manufacturière, la statistique minérale, la statistique commerciale, et la statistique maritime.

Mais c’est un ouvrage qui exige beaucoup de soins et de persévérance.

Le gouvernement s’est également occupé à recueillir tous les éléments nécessaires pour donner à la Belgique sa balance commerciale avec les différents peuples, et on s’occupe de faire un tarif général comparé avec les tarifs de tous les autres peuples, même de ceux d’Amérique.

Pour préparer ces travaux, la voie administrative n’est pas toujours celle qui mène au but : il faut des hommes spéciaux pour recueillir les renseignements, pour rectifier les erreurs, lever les doutes et quelquefois surprendre des secrets que l’intérêt privé cherche à dérober à son grand détriment comme au détriment de la chose publique.

L’emploi de ces hommes entraînera des dépenses. Mais un travail aussi gigantesque que celui dont je viens de parler exigera une somme assez considérable, si l’on fait attention que le travail relatif aux lois belges, françaises et prussiennes a coûté près de 3,000 francs en frais d’impression.

Les peuples, messieurs, ne prennent leur rang parmi les autres nations que d’après le degré d’importance de leur industrie et de leur commerce : ce sont là les signes certains de leurs richesses ; le commerce et l’industrie sont les causes assurées de l’amour de l’ordre et de la paix. Si la Belgique peut à juste titre se glorifier d’avoir été le berceau des arts et des sciences, à une époque où les nations, les plus grandes maintenant et les plus avancées dans la civilisation, sortaient à peine de la barbarie du moyen âge, elle peut aussi se vanter d’avoir jeté les premiers germes de plusieurs branches industrielles qui font actuellement la gloire d’autres Etats.

Mais, malgré de tels antécédents, la Belgique avait cédé à des préventions déraisonnables ; elle se croyait inférieure aux nations qu’elle avait instruites. L’exposition de 1830 lui avait rendu un grand service en lui révélant son génie et ses progrès dans la carrière industrielle ; cette exposition a été le plus grand encouragement qu’elle ait jamais reçu. Convaincu que les expositions auront toujours un effet semblable, le gouvernement a cru devoir en proposer une pour cette année.

Vous remarquerez qu’en 1830 la Belgique n’a pu examiner que ses propres produits ; maintenant il faut lui faire examiner aussi ce que font les autres, afin qu’elle puisse juger des progrès qu’elle peut encore avoir à faire pour quelques objets, et être convaincue qu’elle n’a rien à redouter de la concurrence étrangère pour beaucoup d’articles. Je crois que cette exposition est non seulement utile, mais même urgente, au milieu de cette concurrence générale, au milieu de cette tendance de tous les esprits vers le perfectionnement des arts industriels. Pour cet objet, aucune somme ne saurait donc être soustraite du crédit demandé par le gouvernement.

Messieurs, on a parlé aussi d’une école de navigation ; cette école est ancienne, elle a toujours existé, et j’imagine que cet établissement est assez indépendant de ce qu’on nomme l’instruction publique en général, pour ne par devoir attendre que la législature se soit fixée sur cet objet, afin de statuer sur l’enseignement théorique de nos marins.

Dans le budget des affaires étrangères, on a rayé un crédit assez fort demandé pour les aspirants parce que, disait-on, il fallait mieux créer une école de navigation que de prendre des aspirants à bord des canonnières. Cette suppression est donc un motif en faveur de l’école de navigation.

Il est un point essentiel sur lequel je dois appeler votre attention.

Avant la révolution la Belgique possédait 34 frégates marchandes, frégates qui n’avaient besoin que d’être sabordées pour être affectées aux armements de guerre. Ces 34 frégates avaient été construites pour le commerce des Grandes-Indes. Faute de trouver d’emploi, 26 d’entre elles ont été obligées d’émigrer en Hollande, ainsi que les armateurs et leurs capitaux ; il nous en reste encore 8 ayant, tonnage moyen, de 400 à 500 tonneaux : si le gouvernement ne vient pas au secours des armateurs qui possèdent ces 8 frégates, s’il ne les seconde pas pour trouver de nouveaux débouchés dans de nouveaux parages, il est certain que la Belgique verra encore nos rivaux s’enrichir de nos dépouilles.

La législature ne peut donc s’empêcher de donner au ministre une latitude suffisante, pour qu’il puisse retenir ces navires dans le pays. Faisons tout pour le commerce, à qui nous devons presque tout ; c’est la probité et les efforts de notre commerce qui ont contribué puissamment à faire respecter la Belgique dans les pays voisins.

Jusqu’ici je ne vous ai pas encore parlé des encouragements à donner aux industries nouvelles qu’on voudrait introduire dans notre pays, et à celles qu’on voudrait perfectionner. Jetez les yeux sur la France, sur la Hollande même. En France, on accorde au gouvernement non quelques centaines de mille francs, mais des millions pour soutenir le commerce et l’industrie.

La Hollande a encore accordé l’année dernière 800,000 fl. à l’industrie et au commerce, et cependant c’est la Belgique, cela relativement à l’étendue de son territoire et à sa population, qui est le pays le plus industriel, le plus commerçant et le plus agricole du monde. Eh bien ! sera-t-elle la seule nation qui ne ferait aucun sacrifice pour le commerce et l’industrie ? Qu’est-ce que l’industrie de la Hollande en comparaison de la nôtre ? Rien, messieurs, et veuillez remarquer que son commerce maritime est libre, prospère, et qu’il a des débouchés partout, taudis que le nôtre ne jouit pas encore des mêmes avantages

La comparaison est donc en faveur de la somme de 300,000 fr., réclamée par le gouvernement, et sur laquelle la législature ne saurait opérer des réductions sans les plus graves inconvénients et sans paralyser tous les efforts du pouvoir en faveur des différentes branches de la prospérité publique.

Je vote la somme entière.

M. de Brouckere. - Un honorable rapporteur de la section centrale a montré quelque répugnance dans la tâche qu’il se propose de remplir, parce que les propositions de la section centrale n’avaient jusqu’ici obtenu aucun succès : c’est que, tout en rendant justice aux bonnes intentions de la section centrale, on peut n’être pas de son avis. Je suis disposé à accorder les 300,000 fr. demandés par le ministre, parce que je suis disposé à faire tout ce qui est dans l’intérêt du commerce et de l’industrie.

On a refusé l’allocation pour l’exposition des produits de l’industrie, parce qu’on a paru craindre que les industriels ne répondissent pas à l’appel qui leur serait fait ; mais le ministre, ayant la faculté de faire ou de ne pas faire une exposition, prendra les renseignements convenables avant de l’entreprendre.

Je n’appuierai pas non plus la réduction relative à l’école de marine.

On veut supprimer une somme qui était destinée pour les frais de la commission commerciale à Paris : l’honorable M. Pollénus a semblé voir avec regret le départ de cette commission ; il craint qu’elle ne reçoive une mystification à Paris ; cette crainte ne me paraît pas fondée. Si le gouvernement négligeait les moyens d’être utile au commerce et à l’industrie, nous pourrions lui reprocher son apathie ; pouvons-nous lui reprocher les efforts qu’il veut faire pour ce commerce et cette industrie ?

Il est plusieurs genres d’industrie qui sont dans un grand état de souffrance ; il n’y a pas un instant à perdre pour empêcher ces industries de tomber entièrement : du moment où l’industrie marche en rétrogradant, on peut dire qu’elle est perdue.

Je déclare que je ne prendrai pas sur moi de refuser au gouvernement la somme qu’il croira nécessaire pour empêcher ces industries de périr entièrement.

Je sens bien qu’on pourrait objecter qu’en mettant à la disposition du gouvernement une somme de 300,000 fr., il pourrait en abuser ; mais il est impossible de rien prescrire au gouvernement, relativement à telle ou telle industrie. Ce qui s’est passé l’année dernière, où la somme allouée n’a pas été dépensée, nous est un garant qu’il n’y aura pas d’abus cette année. Quant à moi, je désire qu’on ne vienne pas nous dire qu’une partie de la somme est restée sans emploi ; je désire au contraire que tout le crédit soit employé, mais avec discernement.

M. de Foere. - Messieurs, je viens donner mon vote pour toutes les sommes qu’on demandera pour le commerce et pour l’industrie, mais à condition que le gouvernement emploiera tous les moyens pour concourir à ce but. Cependant je ne conçois pas que le ministère vienne proposer aujourd’hui de faibles moyens pour protéger notre commerce, notre industrie et notre navigation, alors qu’il en existe de plus efficaces qu’il néglige.

Il vous demande de moyens de protection pour notre marine marchande ; il en est que nous négligeons et qui sont employés par toutes les nations maritimes : le premier de ces moyens, c’est d’accorder par notre tarif de douanes des encouragements aux navires du pays.

M. Coghen. - Cela existe.

M. de Foere. - Mais d’une manière insuffisante.

Vous avez vu que les marchands venaient d’émigrer l’un après l’autre ; qu’ils sont passés en Hollande : eh bien, si vous ne protégez pas la navigation du pays par notre tarif de douanes, si vous n’accordez pas aux armateurs des faveurs plus grandes, vous verrez que les frégates qui nous restent suivront la même voie que les premières.

L’Angleterre, la France, toutes les nations maritimes assurent à la navigation du pays les avantages qui excluent toutes les autres navigations ; si vous n’employez pas les mêmes moyens tous ceux que vous mettrez en usage n’obtiendront aucun résultat.

L’honorable député d’Anvers vous a beaucoup parlé de la pêche ; il la considère comme la pépinière de la navigation marchande.

Cette vérité est passée en proverbe ; mais lorsque le gouvernement, comme M. le ministre de l’intérieur l’a fait dernièrement, vient proposer un projet de loi pour réformer la loi sur la milice, et par lequel, bien loin d’ajouter des exemptions aux marins employés à la pêche, il veut supprimer l’exemption accordée aux marins employés aux navigations lointaines, on travaille contre le commerce. et le commerce exigent impérieusement que le ministre présente dès demain un bout de loi qui exempte les marins. Il est bien vrai que les marins manquent à notre navigation ; il faut prendre des mesures pour que le nombre des marins nationaux soit augmenté. Il est urgent que l’exemption dont je parle soit proposée à la chambre.

C’est seulement à l’âge du milicien que le marin se forme ; si le marin fait partie de la milice, il perd la plus belle période de sa vie, la période à laquelle il se forme à la navigation.

Le ministre demande une somme pour l’école de navigation. Messieurs, les écoles de pratique sont toujours préférables aux écoles de théorie. Le ministre se propose d’établir cette école à Anvers ; c’est à Ostende, ville qui s’appuie sur la mer, qu’elle devrait être établie.

Il est de fait, messieurs, que le gouvernement, par connivence, laisse entrer le poisson hollandais à Anvers : c’est-à-dire que le navire par soi-disant pêcher d’Anvers et va acheter à Lillo ou à Bath le poisson hollandais. Si le gouvernement peut éluder les lois, si le poisson hollandais ne doit pas payer les droits que la loi établit, si le gouvernement, dis-je, use à cet égard de connivence volontaire, il est inutile que la chambre confectionne et adopte des lois. C’est aussi en protégeant la pêche nationale contre l’étranger que nous pourrons créer cette pêche et former des marins.

On demande des primes pour la pêche ; mais avant que le gouvernement puisse accorder des primes il faut que le ministre s’explique sur l’emploi de ces primes ; les temps de confiance sont passés. Il est absolument nécessaire que la chambre sache d’avance la juste répartition de ces primes : nous avons souvent observé que le ministre use à cet égard de privilège et que l’industrie n’est pas protégée d’une manière égale.

Aussi longtemps, messieurs, que le ministre restera dans son système romantique de liberté de commerce, je pense que l’exposition des produits de l’industrie pour laquelle on demande un crédit, ne sera qu’une simple parade ; et comme la ville de Bruxelles jouira seule de cette parade, c’est à elle à en payer les frais.

Le ministre de l’intérieur et l’honorable député de Roulers ont parlé d’une commission pour Paris : je ne ferai pas le métier de prophète ; ce métier est, comme vous savez, fort difficile ; mais je vous communiquerai mes pensées, mes prévisions fondées sur l’expérience.

Dans les négociations diplomatiques, si vous n’avez pas une armée, il est certain que vos paroles ne produiront aucun effet ; il en est de même dans les négociations commerciales entre les Etats.

Si vous n’avez pas de tarifs hostiles à la France, il est à peu près inutile que vous entriez en négociation. La France se contentera très bien du tarif existant ; elle n’a aucun motif pour changer le sien à notre égard. Je vous dirai plus : si j’étais Français, je ne vous accorderais rien, tant que votre tarif ne me serait pas plus hostile. Toutes les paroles que vous emploierez seront donc inutiles pour obtenir une baisse dans les droits, parce qu’il serait contraire aux intérêts de la France de baisser son tarif quand elle n’en éprouve aucun besoin.

M. Donny. - L’interpellation faite par l’honorable M. Rodenbach, au sujet d’un service public consacré au commerce et à l’industrie, m’engage à soumettre à la chambre quelques réflexions à ce sujet.

Je dois commencer par rendre au ministre de l’intérieur la justice que c’est à lui que le pays doit le bienfait d’une direction séparée pour le commerce et l’industrie ; mais je pense que le ministre n’a pas donné à cette institution toute l’étendue dont elle est susceptible. Le commerce et l’industrie réclament de nous un très grand nombre de lois, et il est vraiment temps qu’on s’en occupe sérieusement ; dans cette partie tout est à revoir et presque tout à refaire. Je vous citerai seulement, pour le prouver, la révision ou plutôt la refonte entière du tarif des douanes. Toutes ces lois exigent des travaux préparatoires avant de pouvoir devenir l’objet de nos délibérations.

Ces travaux préparatoires, et bien d’autres encore, dont l’honorable M. Smits vous a entretenus, doivent être exécutés par la direction du commerce et de l’industrie, et pour faire face à tant de travaux, la direction ne compte en tout que trois employés. Est-il possible de préparer promptement les projets de loi qui doivent nous être soumis avec un personnel si peu nombreux ?

Messieurs lorsqu’on considère ce faible personnel et les résultats qu’on en attend, on doit être frappé de la disproportion qui existe entre ces résultats et les moyens qu’on emploie pour les obtenir. L’étonnement doit redoubler encore, quand d’une part on réfléchit que l’industrie et le commerce se trouvent en première ligne parmi les objets qui doivent occuper la sollicitude du gouvernement et de la législature, et que d’autre part on compare la parcimonie dont on use à l’égard de la direction du commerce et de l’industrie, avec le luxe et la prodigalité qui se font remarquer dans d’autres branches du service public ; lorsqu’on considère, par exemple, que cette direction ne coûte que 8,400 fr., somme de beaucoup inférieure au traitement d’un seul des cinq administrateurs généraux du département des finances.

Et ce n’est pas, messieurs, la seule comparaison qu’on pourrait faire, car on pourrait encore mettre en parallèle, et sous le rapport de l’utilité réelle, et sous le rapport du traitement, le chef du personnel de cette direction du commerce avec les chefs de l’administration générale de la police, de l’administration générale des prisons, de l’administration de l’instruction publique ; et sans doute, dans toutes ces comparaisons, l’on verrait qu’il y a parcimonie d’un côté, ou luxe et prodigalité de l’autre.

J’en ai dit assez pour appeler l’attention de la chambre et du ministre sur ce point. J’ajouterai que lorsque le gouvernement voudra donner plus d’extension à cette institution, il pourra toujours compter sur mon appui comme il pourra, je pense, compter sur l’appui de tous ceux qui prennent à cœur les intérêts du commerce et de l’industrie.

M. A. Rodenbach. - Il faut sans doute donner une forte protection à notre marine et surtout à notre pêche ; et il faudrait une loi sur ce dernier objet. On doit protéger le commerce et l’industrie par tous les moyens, et profiter des faits que l’expérience révèle pour porter remède au mal.

Les Hollandais repoussent tous nos produits, et cependant ils introduisent chez nous des marchandises pour des millions ; cet état de choses n’est pas tolérable.

Je partage les craintes émises par quelques-uns de nos honorables collègues sur l’exposition des produits de l’industrie : cette année elle pourrait n’être pas brillante ; l’entêtement résultant de passions politiques froissées pourrait empêcher qu’elle ne fût complète, et alors son but ne serait pas atteint.

En 1835 ou 1836 on pourrait espérer plus de succès pour une exposition.

Je dois faire remarquer que quand j’ai parlé de nos relations à l’extérieur, je n’ai point entendu attaquer nos agents consulaires ou autres ; j’ai parlé seulement des faits ; or, ils sont là pour attester qu’excepté en Amérique nous n’avions rien obtenu de favorable pour notre commerce et notre industrie. (La clôture ! la clôture !)

M. Gendebien, M. Pollénus et M. de Brouckere demandent la suite de la discussion à demain.

- La discussion est continuée à demain.

M. le président procède par le tirage au sort au renouvellement des six sections, dans lesquelles la chambre se partage pour l’examen préparatoire des lois.

La séance est levée à 4 heures 1/2.