Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 12 février 1834

Chapitre premier. Administration centrale

« Art. 3. Matériel : fr. 24,000. »

La section centrale propose 22,000 fr.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je ne voudrais pas abuser des moments de la chambre pour combattre une réduction de 2,000 fr. Je tiens seulement à justifier le chiffre de 24,000 fr.

En 1832, il a été dépensé pour le matériel 27,000 fr.

En 1833, il a été alloué 24,300 fr. et il reste 76 fr. sans emploi.

On dit que les circonstances extraordinaires des années précédentes ne se présenteront plus en 1834, et que 22,000 peuvent suffire aux besoins ; mais je crois que l’augmentation de 2,000 fr. ne se rattache à aucune circonstance bien extraordinaire. Voici les dépenses qui justifieraient l’augmentation de 2,000 fr. que je demande.

Je voudrais acheter les tables du recueil du Moniteur, la Gazette des Pays-Bas ; je voudrais faire confectionner un cachet peut sceller tous les actes officiels. Cependant si la section centrale insiste pour l’adoption de son chiffre, je n’insisterai pas pour le mien.

M. Dubus, rapporteur. - La section centrale a été mue par le désir de réduire les dépenses à ce qui est nécessaire, et de rejeter toute augmentation qui n’est pas justifiée. En 1832, le chiffre du matériel était de 22,000 fr. ; la section centrale en est revenue à ce chiffre. Il est vrai qu’en 1832 et 1833 on a dépensé plus. On a demandé un crédit supplémentaire en 1832 ; vous savez avec quelle difficulté il fut accordé. En 1833, la section centrale ne voulait accorder que 20,000 francs ; le ministre a fait observer que la dépense étant faite, il était impossible de la diminuer. D’après les détails que nous a donnés le ministre, il est inutile de voter pour 1834 un chiffre plus élevé qu’en 1833. Ne voulant pas gêner l’administration, nous avons proposé 22,000 francs.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je me rallie au chiffre de la section centrale.

- Le chiffre 22,000 est adopté.

« Article 4. Frais de déplacement : fr. 2,000. »

- Adopté sans discussion.

Chapitre II. Pensions et secours

« Art. 1er. Pensions à accorder à des fonctionnaires ou employés : fr. 6,500. »

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Ce n’est pas sur le chiffre que je prends la parole ; c’est pour relever une assertion de la quatrième section relativement à l’abus qu’il serait possible de faire des dispositions de l’arrêté de 1814, et relativement à la prodigalité avec laquelle on accorde les pensions ; je tiens à justifier le ministère de l’intérieur d’un pareil reproche. Il n’y a pas d’abus, il n’y a pas prodigalité dans la manière dont on accorde les pensions. Les pensions accordées sous mon prédécesseur et sous mon ministère sont au nombre de 6 ; trois sous chaque ministère. Y a-t-il là prodigalité ?

Les trois employés qui sous mon ministère ont obtenu la pension avaient servi pendant 41 ans, 40 ans ou 31 ans. Il y a cinq demandes nouvelles de pensions ; elles seront examinées avec sévérité, et il y sera fait droit si elles sont fondées.

M. Dubus, rapporteur. - Ce n’est pas à la section centrale que les réflexions du ministre doivent s’adresser. Le rapport de la section centrale doit contenir l’analyse des observations présentées par les sections ; les membres de la section centrale ont dit quelle était l’opinion de la quatrième section, mais qu’eux-mêmes n’étaient pas en position de pouvoir émettre un avis sur cet objet.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Il était facile à la section centrale de s’assurer si le reproche était fondé ; on s’est livré à des investigations pour des objets moins importants.

M. Desmet. - Je voudrais que le ministre communiquât la liste des pensionnaires.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Il y en a 6.

- Le chiffre 6,500 fr., mis aux voix, est adopté.

« Art. 2. Secours, continuation ou avances des pensions accordées par le gouvernement à d’anciens employés belges aux Indes ou à leurs veuves : fr. 10,000. »

La section centrale propose 9,179 francs 10 centimes.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je me rallie au chiffre de 9,179 francs 10 centimes.

M. d’Huart. - Je demande la diminution de 10 centimes.

- Le chiffre de 9,179 fr. 10 c. est mis aux voix et adopté.

« Art. 3. Secours à des employés ou veuves d’employés, sans avoir droit à la pension : fr. 4,500. »

La section centrale propose le rejet de cet article.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je ferai remarquer que ce n’est pas ici l’allocation du gouvernement dont on demande le rejet, mais l’allocation de la chambre, parce que l’article 3 a été introduit l’année dernière après une discussion assez longue.

On prétend que la chambre l’a admis sans tirer à conséquence pour l’avenir ; je ne sache pas cependant qu’elle ait fait des réserves.

On craint que les secours ne soient distribués arbitrairement ; messieurs, ces secours sont pour des ecclésiastiques, pour ceux qui ont éprouvé des pertes par suite de la grêle ou de l’incendie.

Dans toutes ces circonstances, le gouvernement, si l’on a confiance en lui, disposera de la somme que vous voterez. Je pense que vous ne lui ôterez pas le moyen de remplir les obligations les plus impérieuses vis-à-vis des malheureux.

Le chiffre de l’année dernière a été réparti entre 31 employés ou veuves d’employés,

M. Legrelle. - L’année dernière, je me suis élevé contre cette allocation ; je craignais que le ministre ne donnât pas à ceux qui étaient les plus malheureux et que la somme ne s’enflât d’année en année ; après de longs débats la chambre n’a pas partagé mon opinion ; elle a été d’avis d’accorder une somme minime pour accorder des secours aux employés qui souffriraient le plus. Autant l’année dernière j’étais contraire au crédit, autant cette année je suis disposé à l’accorder.

M. le ministre vous donne la liste de trente malheureux qui ont reçu des secours ; d’autres qui ont rendu des services à l’Etat pourraient être dans la même position. Je voudrais que le titre de l’article fût « Secours à des employés ou fonctionnaires de l’Etat. » Les employés provinciaux doivent être à la charge des provinces.

M. Dubus, rapporteur. - Les motifs qui ont déterminé la section centrale à proposer la suppression de l’article sont exposés dans le rapport. Nous avons rappelé que le crédit avait été accordé l’année dernière sans tirer à conséquence pour l’avenir. Le ministre ne croit pas que la chambre ait fait des réserves ; mais si je recherche les motifs pour lesquels l’allocation a été votée par le sénat, je les trouve dans le rapport de la commission du sénat : « Le crédit, dit-elle, à cause de son peu d’importance et sans tirer à conséquence pour l’avenir … peut être accordé. » Cependant elle remarque que l’article 114 de la constitution défend d’accorder des pensions ou des secours sans loi.

Messieurs, s’il était besoin d’appuyer les observations de la commission du sénat, je dirais que quand on a une fois accordé des secours à des malheureux, il faut continuer ; ce qui fait dégénérer les secours en pensions. Messieurs, je ne prétends pas que vous devez vous abstenir de secourir les malheureux, mais je prétends que la distribution de ces secours ne peut avoir lieu sans loi, sans quoi tout est arbitraire.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Le budget est une loi.

M. Dubus, rapporteur. - Il y a des secours accordés pour les cas de force majeure, d’incendie, de grêle ; mais ils sont distribués conformément à des lois françaises. Il y a alors des règles précises pour cette distribution. Quant aux secours donnés à des ecclésiastiques, ils sont délivrés selon les règles tracées par un arrêté qui fixe leurs pensions. L’arbitraire de l’article en discussion est-il utile ? Est-ce une dépense qui peut être bien faite par le ministre ?

Je crois qu’il est absolument impossible de faire une répartition équitable de la somme de 4,500 fr. entre les malheureux du royaume : il arrivera que tous les secours seront donnés à Bruxelles. L’année dernière on nous a produit une liste de 10 personnes parmi lesquelles il y en avait 6 de Bruxelles. Je demande si à Gand, à Liége, à Mons, il n’y a pas de malheureux employés de l’Etat ? Ils ne viendront pas sonner à la porte du ministre ; ils ne feront pas le voyage ; ce seront les malheureux de Bruxelles seuls qui peuvent s’adresser à l’administration centrale. La centralisation est ici un non sens. Si on veut que les secours soient convenablement distribués, il faut les faire répartir par les administrations provinciales.

Ces motifs me font persister dans les conclusions prises par la commission.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - On prétend que les secours ne sont distribués qu’aux malheureux employés de Bruxelles ; voici une liste qui prouve que M. le rapporteur est dans l’erreur. Sur 30 noms qu’elle contient, il y en a 8 dont le domicile est à Bruxelles.

Je soutiens que pour ces secours, comme pour tous les autres, l’arbitraire est à craindre dans la distribution : bien que des règles soient tracées, rien n’oblige le ministre à admettre telle ou telle demande. Vous ne pouvez échapper à l’arbitraire, si tant est que la chambre partage les défiances de l’honorable rapporteur.

On prétend qu’il s’agit de jeter au hasard quelques insignifiantes gratifications ; messieurs, ces gratifications ne sont pas insignifiantes pour les malheureux qui les reçoivent. On ne les accorde qu’avec circonspection ; et la preuve, c’est qu’on a trouvé le moyen de répartir 4,500 fr. entre trente malheureux. On redoute l’influence que le gouvernement peut exercer au moyen de cette répartition : pour rassurer ceux qui conçoivent de telles craintes, nous leur demanderons quelle influence le gouvernement peut exercer en donnant des secours aux malheureux ?

M. Jullien. - Je me rappelle qu’il s’est élevé une discussion fort longue sur cet article de 4,500 fr., partagés entre 30 individus. La thèse est la même que celle qu’on soutient aujourd’hui. De la part de la section centrale, on arguait du défaut de droit et de l’article 114 de la constitution ; de la part du ministre et de ceux qui voulaient le crédit, on répondait, avec raison selon moi, qu’une aumône, qu’un secours, n’entraînait jamais une obligation, qu’on ne pouvait pas considérer comme une pension une somme donnée purement à titre de secours.

Mais, objecte-t-on, le sénat a voté la somme sans tirer à conséquence pour l’avenir. Eh bien, nous aussi, nous l’avons votée sans tirer à conséquence. Une aumône n’engendre jamais une obligation. L’année prochaine, si les malheureux sont dans une meilleure position, on ne leur donnera plus de secours. D’après le système de M. Legrelle, c’est une pension que vous accorderiez ; s’il en était ainsi, on pourrait dire que le budget est une loi et que la pension est accordée convenablement.

Le ministre pourra abuser, faire des actes arbitraires ; c’est un acte de confiance que nous faisons : je déclare que je veux bien avoir confiance dans le ministre pour 4,500 fr. ; je ne crois qu’il puisse abuser de notre confiance pour pareille somme. Je ne connais ni loi ni règlement sur les gratifications, et cependant toutes les gratifications et secours pour les ecclésiastiques sont dans le même cas que les malheureux pour lesquels on demande actuellement des secours. Conséquent avec moi-même, je voterai cette année, comme j’ai voté l’année dernière, l’allocation du crédit.

M. Dubus, rapporteur. - L’honorable préopinant dit que c’est sans tirer à conséquence pour l’avenir que nous allons voter encore la somme dont il s’agit ; mais ces paroles feraient prendre le change sur le sens du vote du sénat : le sénat a vu du danger dans ces sortes d’allocations, et l’article 114 de la constitution lui paraissait méconnu.

J’ai déjà fait remarquer que l’allocation était insuffisante ; que pour qu’elle fût répartie convenablement, il fallait la faire répartir sur les administrations provinciales. J’ai fait voir que la centralisation était un non sens dans une telle répartition : on n’a pas répondu à ces observations.

L’honorable orateur ne connaît aucune loi, aucun arrêté en vertu duquel les ecclésiastiques recevraient des secours ; j’ai cité cependant un arrêté ; c’est celui qui fixe en même temps les pensions ; il est, je crois, de l’année 1816.

M. Jullien. - Il s’agit de gratifications et secours aux ecclésiastiques ; ils sont portés cette année au budget pour 45,000 francs.

M. Dubus, rapporteur. - c’est un décret de Napoléon, qui a force de loi, qui détermine les pensions ecclésiastiques ; et les règles pour les accorder sont dans un arrêté qui contient en même temps des règles pour les secours ou les gratifications.

M. le président. - M. Legrelle rédige ainsi son amendement :

« Secours à des employés ou veuves d’employés de l’Etat. »

M. Legrelle. - Je crois que mon amendement a été suffisamment développé. Il rentre d’ailleurs dans les intentions du ministre. Tout ce que je pourrais dire serait inutile.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Le titre qu’a l’article a été compris l’année dernière comme l’entend M. Legrelle ; son amendement pourrait gêner l’action du ministère : les gardes-champêtres ne sont pas des employés de l’Etat, ils reçoivent cependant des secours.

M. Dubus est revenu sur les inconvénients de la centralisation relativement à la distribution des secours. Je répondrai encore une fois que les secours ne se distribuent pas uniquement à Bruxelles, qu’ils sont envoyés dans les provinces, et que la liste que je tiens à la main en est la preuve.

M. Pollénus. - L’amendement proposé par l’honorable député d’Anvers tend à changer l’intitulé de l’article et à limiter l’allocation du crédit aux employés de l’Etat ; mais si j’ai bien compris, il se trouve sur le tableau dont vient de parler M. le ministre des employés ou veuves d’employés qui ne sont pas employés de l’Etat, mais des employés de communes ou de provinces ; je présume que l’amendement proposé par M. Legrelle a pour but d’exclure ces derniers ; mais dans cette supposition je ne comprends pas pourquoi l’amendement ne propose pas aussi une réduction de la somme pétitionnée dans la proportion des employés qui seront exclus par suite de l’amendement proposé.

Messieurs j’ai partagé l’avis de la majorité de la section centrale qui repousse ce crédit comme étant une allocation illégale ainsi que l’a démontré M. le rapporteur ; mais, dit l’honorable députe de Bruges, cette allocation ne peut tirer à conséquence ; pour ma part je crains de renouveler un antécédent qui me paraît contraire à la constitution et déjà vous avez entendu que l’honorable député d’Anvers a abandonné l’opinion qu’il avait soutenue lors du dernier budget, et cela par le seul motif qu’il voyait un inconvénient à refuser au budget de 1834 ce qui avait été accordé pour celui de 1833 ; ainsi vous voyez que l’antécédent sur ce crédit a réellement tiré à conséquence, puisqu’il a déterminé un changement d’opinion chez un honorable collègue qui croit qu’il faut accorder les secours par le motif qu’ils ont été votés l’an dernier.

Je persiste dans l’opinion émise par la section centrale : s’il y a lieu d’allouer des secours à des employés des provinces et des communes, les lois sur l’organisation des provinces et des communes, que bientôt nous allons discuter, devront y pourvoir ; seulement je pense qu’en attendant l’adoption de ces lois, il convient de ne pas mettre à la charge de l’Etat un objet qui, suivant moi, doit constituer une charge communale ou provinciale. Il convient donc de ne pas admettre un antécédent qui semblerait en opposition avec les principes à adopter dans la fixation des charges communales et provinciales.

Je voterai en conséquence pour la proposition de la section centrale.

M. Legrelle. - Ce que vient de dire le préopinant repose sur une erreur de fait ; il croit que, sur la liste des personnes qui participent aux secours dont il s’agit, se trouvent des députés communaux, des employés communaux. Les gardes-champêtres dont les fonctions sont mixtes, pourraient seuls être placés dans cette catégorie. Mais, dans mon opinion, les gardes-champêtres ne sont pas des employés communaux, quoiqu’ils soient payés sur les fonds de la commune car c’est le gouverneur et non la commune qui les nomme. Ils sont employés de l’Etat ; il en est de même des instituteurs et autres fonctionnaires.

On m’a reproché d’être inconséquent. Je répondrai que c’est précisément pour être conséquent avec moi-même que je vote aujourd’hui ce que je n’ai pas cru devoir voter l’année dernière. Je ne voulais pas voter l’année dernière des secours qui n’étaient pas accordés, parce que selon moi, une fois accordés, on se trouverait en quelque sorte obligé de les continuer, parce qu’il serait trop pénible d’ôter à des malheureux des secours sur lesquels ils auraient basé leur existence. La chambre ayant admis ces secours au budget de l’année dernière, je me soumets aujourd’hui aux conséquences du vote qu’elle a émis. Je ne vois pas qu’on puisse trouver là d’incohérence.

M. le président. - M. Legrelle propose un amendement qui consiste à restreindre aux employés et veuves d’employés de l’Etat les secours à accorder sur le crédit demandé à l’article 3.

M. de Brouckere. - L’amendement de l’honorable M. Legrelle est sans objet, d’après les observations qu’il vient de présenter. Les gardes-champêtres sont des employés communaux. Cependant la vérité est qu’ils rendent des services à l’Etat, et il est juste que l’Etat accorde des indemnités à ceux qui éprouvent des pertes ou des malheurs par suite des services qu’ils rendent. L’amendement irait contre les intentions de son auteur. Je voterai donc contre l’amendement.

Ce qu’a dit M. Pollénus, qu’accorder l’allocation demandée serait ajouter un antécédent à un antécédent, n’exercera aucune influence sur mon vote. L’année dernière vous avez accordé une somme de 4,500 fr. pour le même motif ; personne ne s’est plaint de l’emploi qui en a été fait. Loin de trouver des inconvénients à voter aujourd’hui ce que vous avez cru devoir voter l’année dernière, je vois une raison de plus pour le faire, c’est qu’aucun abus n’a été la suite de notre vote. Ainsi M. Pollénus et tous ceux qui veulent être conséquent avec eux-mêmes, doivent trouver dans cette circonstance un motif pour accorder l’allocation.

M. Legrelle. - Je retire mon amendement.

- L’allocation de 4,500 fr., pour secours à des employés ou veuves d’employés, qui, sans avoir droit à la pension, ont néanmoins des titres à l’obtention d’un secours à raison d’une position malheureuse, est mise aux voix et adoptée.

Cette allocation formera l’article 3 du chapitre II.

Chapitre III. Frais de l’administration dans les provinces

« Article 1er. Province d’Anvers : fr. 111,640.

La section centrale propose sur cet article une diminution de 4,730 fr., ce qui réduirait le chiffre à 106,910 fr.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Le chiffre que j’ai proposé ne présente pas d’augmentation sur celui de l’année dernière ; il présente au contraire une réduction de 1,785 fr. Cependant la section centrale est d’avis d’opérer sur ce chiffre une autre réduction de 4,730 fr. Sur le littera A, elle propose une réduction de 2,835 fr. pour le montant du traitement d’un fonctionnaire décédé ; il lui aura échappé sans doute que déjà cette réduction avait été faite par le ministre. Nous ne comptons que trois membres députes des états dans l’allocation que nous demandons.

M. Dubus, rapporteur. - Je n’ai trouvé nulle part dans le budget qu’on eût retranché le traitement d’un fonctionnaire décédé ; je n’avais vu de retranchements que pour cause d’absence. Si par absence M. le ministre a entendu un décès, nous avons eu tort de retrancher une seconde fois la somme de 2,853 fr., quand nous avons appris qu’un député des états de la province d’Anvers était décédé.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - C’est une erreur, je n’ai pas présenté la réduction comme résultant d’absence. Dans tous les cas, absent ou décédé, il est certain qu’il ne reçoit plus de traitement et qu’il y a trois députés des états dans la province d’Anvers. La mort du député des états qui touchait le traitement du gouverneur, n’a pas pu entraîner de diminution, puisqu’il ne recevait pas de traitement comme député. Ce serait donc d’abord une somme de 2,833 fr. qu’on devrait ajouter au chiffre proposé par la section centrale. Deux autres réductions sont proposées sur les littera B et F ; cependant, sur le littera B qui est relatif aux traitements des employés et gens de service, le gouvernement n’a demande aucune augmentation. Il présente le même chiffre que l’année dernière ; mais il résulte du tarif adopté pour la conversion des florins en francs un boni de 445 fr. Les gouverneurs ont insisté pour, que ce boni ne fût pas retranché de leur budget, et fût laissé à leur disposition, pour donner des gratifications aux employés qui auraient fait des travaux supplémentaires, ou qui, pendant le courant de l’année, auraient rempli leurs fonctions avec zèle.

Je demanderai donc le maintien au budget de cette somme de 445 fr. Je ne pense pas que la chambre veuille priver les gouverneurs d’une ressource qui leur donne les moyens de stimuler le zèle de leurs employés sans qu’il en résulte au fond d’augmentation dans les dépenses. Comme la réduction que propose ici la section centrale doit s’appliquer à toutes les provinces, la chambre me permettra d’insister quelque peu.

M. de Brouckere. - Comment vote-t-on, ? est-ce par article un par littera ?

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Comme les mêmes propositions se reproduisent à chaque province, on pourrait voter par littera pour le budget de la province d’Anvers et voter ensuite par article pour les autres.

M. Dubus, rapporteur. - J’appuie l’observation de. M. le ministre.

M. de Muelenaere. - Il y a des observations que se rapportent plus particulièrement à un budget qu’à un autre. Si on veut voter sur les différents littera d’un seul budget, je demanderai la parole sur le littera B.

M. le président. - On pourrait ne s’occuper séparément que des littera sur lesquels il s’élèverait des contestations.

M. de Brouckere. - Il faut mettre en discussion l’article premier, littera par littera ; si, pour les autres articles, on le juge à propos, on le fera également.

M. le président. - La section centrale renonce à la réduction de 2,835 fr. qu’elle avait proposée sur le littera A, cette proposition étant le résultat d’une erreur.

M. Legrelle. - Je ferai remarquer qu’au littera A, pour la province d’Anvers, on ne porte qu’une somme de 28,145 fr., tandis que pour toutes les autres provinces on porte un chiffre plus élevé. De ce qu’il n’y a maintenant que trois députés des états dans la province d’Anvers, ce n’est pas un motif pour réduire le chiffre ; car si la loi provinciale est votée dans le courant de l’année, le crédit sera insuffisant.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - La loi provinciale donnera lieu à d’autres dépenses qui nécessiteront des demandes de crédit.

- Le chiffre du gouvernement pour le littera A est maintenu.

M. le président. - Sur le littera B relatif aux traitements des employés et gens de service, la section centrale propose une réduction de 445 francs.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - J’ai exposé les motifs pour lesquels je m’oppose à cette réduction.

M. Dubus, rapporteur. - M. le ministre fait remarquer que la réduction minime que propose la section centrale est le résultat du tarif d’après lequel on a converti les florins en francs pour la fixation des traitements. Je lui répondrai en lui opposant ses propres paroles. Voici ce que nous lisons dans les développements du budget :

« Dans cet état de choses et pour opérer d’après une base fixe, en même temps que l’on procurerait une économie notable au trésor, il a paru convenable d’adopter un tarif qui ne donnât à 50 florins qu’une valeur de 105 francs d’où résulte une diminution de 82 centimes sur chaque somme de 30 florins. Cette base une fois posée, chaque traitement supporte une diminution proportionnée à sa quotité, c’est-à-dire que si l’employé qui reçoit 400 florins par an subit une réduction de 8 fois 82 centimes, le fonctionnaire dont le traitement est de 1,000 florins supporte une réduction 10 fois plus élevée.

« Les diminutions, ainsi graduées, seront peu sensibles pour les titulaires, étant toujours proportionnées à ce qu’ils reçoivent de l’Etat, et il en résultera néanmoins une économie considérable sur la masse des traitements, puisque cette économie s‘élève à 45,000 francs environ sur ceux qui figurent au budget du département de l’intérieur. »

C’est donc une économie de 45 mille francs pour le ministère de l’intérieur. Le ministre nous l’a présentée, nous l’avons acceptée. Mais il faut qu’elle soit réelle, qu’elle résulte du budget. Si la somme dont vous réduisez le traitement des employés leur est rendue en gratifications, il n’y a plus d’économie. L’année dernière vous avez demandé une somme pour les traitements, mais rien ne vous a été alloué pour accorder des gratifications ; et cette année vous accorderiez une allocation pour cet objet, parce que vous avez réduit leur traitement par suite de la conversion du florin en francs ? Ne venez plus dire alors que vous opérez une réduction de 45 mille francs. Vous l’annoncez, mais vous ne l’opérez pas. Nous proposons la réduction de cette somme parce que nous avons pris au sérieux l’économie que nous a proposée M. le ministre.

On a dit que la réduction que nous proposons est insignifiante. Oui, pour une province ; mais je ferai remarquer que la réduction de la section centrale, appliquée à tous les employés des provinces s’élève à 7,200 fr., et pour tout le budget de l’intérieur à 45 mille francs. Cette économie n’est pas à dédaigner.

M. Legrelle. - Je demanderai à M. le ministre si le double emploi du commis de cabinet que j’ai signalé ne se reproduit pas ici, et si les 1,800 francs payés l’année dernière, qui ne seront plus payés cette année, ne doivent pas être retranchés de la somme demandée.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Le retranchement devrait avoir lieu si l’employé ne devait pas être remplacé. Mais il est probable que le gouverneur d’Anvers pourvoira à la vacature que cet employé a laissée dans son administration. L’allocation doit donc être maintenue.

Je répondrai à M. Dubus que j’ai constaté dans les développements de mon budget que tous les traitements de mon ministère, par suite de la conversion du florin en franc, présenteraient une économie de 45 mille francs, mais qu’il a été entendu que si des dépenses étaient jugées nécessaires ou utiles, on les prendrait sur cette économie ; qu’on n’entendait pas se lier de manière à ne pouvoir plus toucher du tout au produit de cette réduction. C’est l’observation qui a été faite par tous les gouverneurs. On ne peut pas régler à un centime près les dépenses ordinaires. Un éventuel de 445 francs sur le budget d’une province n’est, certes, pas trop considérable, J’ai déjà signalé l’accroissement de travail du ministère de l’intérieur, il doit nécessairement entraîner une augmentation dans celui des provinces.

Je ne fatiguerai pas davantage la chambre. Je m’en rapporte à sa sagesse.

M. de Muelenaere a demandé la parole ; je lui laisserai le soin de défendre le chiffre du ministère.

M. de Muelenaere. - Mes observations ne portent pas sur ce point.

M. Dubus, rapporteur. - Il ne faut pas allouer à chaque budget de province une somme pour dépenses imprévues, indépendamment de l’article spécial pour ces dépenses. Comme nous ne portons qu’un chiffre pour chaque budget de province, les articles viennent au secours les uns des autres ; l’excédant de l’un peut se reporter sur l’autre. Ainsi, le service ne peut se trouver en souffrance.

- La réduction de 445 fr. est mise aux voix et adoptée.

M. d’Hoffschmidt. - Je demande la parole sur le littera E. Messieurs, vous avez reconnu que, pour les marchés, le mode d’adjudications publiques était le seul moyen d’arriver à des économies. Je voudrais que ce moyen fût employé dans les provinces pour les impressions, frais de bureau, éclairage, chauffage, etc. Jusqu’à présent, tous les marchés pour ces dépenses ont été faits de la main à la main par les gouverneurs ; je suis persuadé qu’on obtiendrait des économies en les mettant en adjudication. Je pourrais citer des exemples, mais je m’en abstiendrai pour ne pas fatiguer la chambre.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je ne conteste pas les avantages des adjudications publiques ; ce mode a toujours été suivi par moi quand j’avais l’honneur d’être gouverneur de la province d’Anvers.

M. d’Hoffschmidt. - Je voudrais que ce mode fût employé dans toutes les provinces, et que M. le ministre prît des mesures à cet égard.

« Littera F. Traitements et abonnements des commissaires de district, frais de route et de tournées, dédommagements des commissaires de milice. »

Sur ce littera, la section centrale propose une réduction de 450 fr.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - La question dont il s’agit s’applique à tous les budgets des provinces. Si la chambre adoptait la réduction que propose la section centrale, elle reviendrait sur un vote qu’elle a émis l’année dernière, à la suite d’une discussion toute spéciale. On se rappellera que l’année dernière le ministre obtint de la chambre une somme de 300 francs par province, pour tournées des commissaires de district. Aux termes des règlements en vigueur, ces commissaires sont tenus de faire deux tournées par an. Jusqu’à l’année dernière, ils s’étaient refusés à faire ces tournées à cause du défaut de toute allocation pour faire face à leurs frais de route. La chambre, reconnaissant la justesse des réclamations des commissaires de district, leur alloua 300 francs pour cet objet.

Il paraît résulter, dit la section centrale, des explications fournies par le ministre, qu’il considère l’indemnité comme acquise à tout commissaire qui justifiera avoir fait les deux tournées que lui prescrivent les règlements. Oui, cela est parfaitement exact. Je mets en fait que le commissaire qui aura fait deux tournées administratives complètes aura bien et dûment gagné ses 300 francs, car il aura même dépensé beaucoup au-delà.

La section centrale voudrait que les commissaires de district, pour leurs tournées, fussent payés sur le pied du tarif établi par l’arrêté royal du 31 mars ; ce tarif a déjà réduit les frais de route, et cependant si on faisait cette proposition aux commissaires de district, je ne doute pas qu’ils ne l’acceptent avec empressement. Car si, faisant application du tarif du 31 mars 1833, on les payait d’après les lieues qu’ils parcourent et leurs séjours dans les communes, ce n’est pas 300 fr., mais le double qu’ils recevraient.

Le gouvernement, dans l’intérêt de l’Etat, a dû procéder par voie d’abonnement. Il donne 300 fr. à ceux qui justifient avoir fait les deux tournées à laquelle ils sont tenus. Cette somme a été jugée insuffisante par beaucoup de gouverneurs de province. Il résulte des états fournis par un grand nombre de commissaires de district, que leurs frais de route ont dépassé de beaucoup l’indemnité qu’on leur alloue. La proposition de la section centrale leur serait évidemment plus avantageuse.

Il ne faut pas parcourir beaucoup de communes pour atteinte le chiffre de 300 fr., quand chaque lieue est payée à raison de 3 fr. et chaque séjour 12 fr.

La section centrale dit qu’elle est convaincue que l’indemnité calculée d’après le tarif de 1833 n’excédera jamais 150 fr. Pour me servir des expressions bienveillantes du rapport, je dirai que quant à moi je n’ai pas la conviction que cette somme soit suffisante. Je trouve les éléments de ma conviction dans les rapports unanimes des gouverneurs de province qui se sont élevés à l’instant même contre les réductions proposées par la section centrale.

Mais voici un calcul ingénieux fait par la section centrale. Elle dit : Les commissaires de district sont en même temps commissaires de milice, ils reçoivent encore des frais de route en cette qualité, de manière que le voyage du commissaire de milice indemnise le commissaire de district. Pour peu que cela fût vrai, il faudrait supposer que les commissaires de district pussent voyager en cette qualité, en même temps que commissaire de milice, quoique pour des objets différents. Ce n’est pas tout. D’après ce raisonnement on s’attend que quand on arrivera aux commissaires de milice, on leur laissera ce qui est demandé pour eux : pas du tout ; on leur dit : Comme commissaires de district, vous êtes payés pour voyager ; vous voyagerez en même temps comme commissaires de milice. De sorte qu’ils sont réduits comme commissaires de district, parce qu’ils sont commissaires de milice, et comme commissaires de milice, parce qu’ils sont commissaires de district. Voilà un nouveau système de réduction auquel les partisans d’économie doivent rendre hommage.

(Moniteur belge n°45, du 14 février 1834) M. Pirson. - J’ai demandé la parole, mais ce n’est pas pour combattre ce qu’a dit le ministre de l’intérieur. Je pense qu’au moins dans certaines localités la somme de 150 fr. que la section centrale alloue aux commissaires de district, pour frais de tournée, serait insuffisante. Il est telles provinces où cette indemnité pourrait être suffisante, quand la population est agglomérée, resserrée. Mais dans la province de Namur, et notamment dans le district de Dinant, qui a dix-huit lieues de longueur et sept lieues de largeur, pays où il n’y a pas de routes, quand il faut aller de Dinant jusqu’à la frontière de Sedan et de Charleville, enfin pour voyager dans les Ardennes, je demande si 150 fr., 300 fr. même, ne sont pas insuffisants.

J’aimerais mieux qu’on formât un fonds commun sur lequel le ministre paierait aux commissaires des districts des indemnités calculées, d’après le tarif proposé par la section centrale.

Si on veut établir l’indemnité à raison de 150 fr. par province, je demande qu’on fasse une distinction pour la province de Namur, pour le district de Dinant, qui est dans une position particulière.

M. de Longrée. - M. le ministre de l'intérieur vous demande 300 fr. pour chaque commissaire de district, à l’effet de l’indemniser des frais qu’il devra supporter pour faire les tournées administratives dans toute l’étendue de son arrondissement ; la section centrale pense que dans le cas qui se présente, comme dans tous les cas analogues, il y a lieu à calculer l’indemnité sur le pied du tarif établi par l’arrêté royal du 31 mars 1833 ; eh bien, messieurs, je vais vous prouver à l’instant par quelques calculs que la demande de M. le ministre est bien modeste ; et qu’elle dérive de l’esprit d’économie qui nous anime tous, lorsque nous apercevons la possibilité d’en faire sans nuire essentiellement à la marche régulière de l’administration.

Messieurs, pour pouvoir vous donner des explications conséquentes, je suis obligé de vous entretenir des localités qui me sont les plus familières : (Erratum, Moniteur belge n°46, du 15 février 1834) je vous citerai donc l’arrondissement de Ruremonde ; cet arrondissement administratif, messieurs, renferme 76 communes, communes très éparses, dont deux sont situées à 15, plusieurs autres à 13, 12, 10 et 9 lieues du chef-lieu de l’arrondissement, de manière que, pour le parcourir, l’on ne peut employer moins de 20 jours, puisqu’il y 90 lieues à faire, et que d’un autre côté les commissaires de district, devant laisser des traces utiles de leurs tournées, se trouvent dans le cas de devoir s’arrêter une demi-journée dans une seule commune, soit pour mettre les archives en règle, soit pour répondre à une quantité de questions que les chefs des administrations locales ne manquent pas de leur faire dans ces circonstances, et de les résoudre, s’ils sont compétents pour le faire.

J’en viens, messieurs, aux calculs d’après les bases que j’ai cru pouvoir choisir, j’ai eu l’honneur de vous dire à l’instant qu’il y avait pas moins de 90 lieues à faire pour parcourir l’arrondissement que j’ai cité, ce qui donne 180 lieues pour les deux tournées annuelles ; ces 180 lieues calculées à raison de fr. 3 par lieue, d’après le tarif établi par l’arrêté royal du 31 mars 1833, donneraient une somme de 540 fr., de manière qu’elle dépasserait de fr. 240 celle demandée par M. le ministre, qui, je le répète, ne peut être envisagée que comme très modérée ; en effet, messieurs, une somme de 300 francs est absolument insuffisante pour couvrir les frais de tournées administratives des commissaires de district, et ici je suis obligé d’entrer encore dans quelques détails pour en exhiber une nouvelle preuve à l’honorable assemblée.

Dans les contrées que j’habite, il n’y a plus moyen de voyager avec des voitures publiques ; depuis la révolution, il n’y a plus d’entreprises de ce genre ; force est donc de se servir de voitures particulières. Eh bien ! messieurs, le voyageur est obligé de payer 10 et quelquefois 12 fr. par jour pour un cabriolet ou une voiture de campagne attelée d’un seul cheval, de manière que quarante jours nécessaires au commissaire de district pour faire deux tournées annuelles dans son arrondissement emportent déjà 400 fr. pour les moyens de transport seulement ; et, si vous admettez que 10 fr. par jour pour son entretien et son logement ne vous paraissent pas une dépense de luxe, vous concevrez, messieurs, que ce fonctionnaire est exposé à une dépense annuelle de 800 fr. pour faire les tournées requises dans son arrondissement.

Messieurs, je pourrais encore entrer dans d’autres détails, dans ceux, par exemple, de dépenses de véritables convenances, mais je craindrais d’abuser des moments précieux de la chambre ; cependant, je la prie de me permettre de lui faire une dernière observation, c’est qu’il me semble qu’il serait infini plus régulier, plus juste même, d’indemniser les commissaires de district d’après les bases de l’arrêté royal du 31 mars 1833, que de leur accorder une somme ronde, sans avoir égard aux distances qu’ils ont à parcourir d’après l’étendue de leurs arrondissements respectifs et la quantité de communes qu’ils ont à visiter, puisque c’est là le véritable point de départ pour apprécier le plus ou le moins de dépenses qu’ils doivent supporter par les déplacements dont il s’agit. J’attendrai la décision de la chambre à cet égard, attendu que si elle juge que les observations que j’ai eu l’honneur de lui faire sont fondées et fortes, je me trouverai dans le cas de devoir formuler un amendement, que je déposerai à l’instant sur le bureau.

M. Dubus, rapporteur. - Répondant aux observations qui ont été faites, particulièrement par le ministre de l’intérieur, je dois commencer par faire remarquer que l’inconséquence reprochée à la section centrale est de la faute de M. le ministre. D’après lui, nous aurions dit : Il faut allouer tant aux commissaires de district, parce qu’ils sont en même temps commissaires de milice, et il ne faut allouer que tant aux commissaires de milice, parce qu’ils sont en même temps commissaires de district. Il n’est pas dit cela dans le rapport de la section centrale ; il y est dit en termes généraux qu’une somme de 150 fr. suffit pour les frais de tournées des commissaires de district, alors même qu’ils ne sont pas commissaires de milice, et que 200 fr. suffisent pour les commissaires de milice, alors qu’ils ne sont pas commissaires de district. La section centrale ajoute : Vous pourrez faire une économie sur ces dépenses, quand les commissaires de district seront en même temps commissaires de milice et qu’ils pourront faire en même temps leurs tournées en ces deux qualités. L’inconséquence, comme vous voyez, était de la façon de M. le ministre et non de la section centrale.

La section centrale s’est attachée plus au principe qu’au chiffre, et c’est le principe qu’elle a énoncé que je viens défendre. Quant au chiffre, les personnes qui connaissent les localités seront à même d’éclairer la chambre sur le taux auquel il convient de le fixer. J’ai rédigé mon rapport d’après les renseignements qui m’ont été fournis par ceux des membres de la section centrale qui connaissent la matière.

Ce qui a étonné tous les membres de la section, c’est qu’une somme conforme ait été demandée pour tous les commissaires de district sans distinction. Il y a des districts dont le nombre des communes s’élève à peine à 20, tandis que dans d’autres il y en a 135. De sorte qu’on donne la même somme de 300 fr. au commissaire qui a à parcourir vingt communes comme à celui qui doit en parcourir 135. En présence de ce fait, quelle est l’idée qui a dû préoccuper la section centrale ? La voici : comme il s’agit d’indemnité, elle a dû être calculée de manière à indemniser d’une manière suffisante tous les commissaires ; si l’indemnité suffit pour celui qui doit visiter 135 communes, elle est excessive pour ceux qui n’en visite que vingt, cela est de toute évidence. On vous demande une allocation qui est mal répartie.

Les membres de la section centrale ont prétendu que 300 fr. étaient trop pour le district le plus étendu et que 150 francs suffisaient. Quant à moi, je n’ai pas de données suffisantes pour résoudre la question ; je n’en ai pas d’autre qu’un fait qui est à ma connaissance, c’est que sous le gouvernement déchu on faisait aussi des tournées et que des commissaires de district parcouraient 30 communes en un jour. Si c’était ainsi que les tournées dussent se faire, je conçois qu’une somme modique pourrait suffire pour en couvrir les frais. Voilà un fait qui est à ma connaissance. Il est vrai qu’il ne se rapporte pas au temps actuel, mais au gouvernement précédent.

En admettant qu’aujourd’hui ces tournées se fassent d’une manière plus conforme aux besoins d’une bonne administration, encore est-il certain que ce n’est pas une somme de 300 fr. à chaque commissaire qu’il faut allouer. D’honorables membres ont réclamé pour certaines localités pour lesquelles la somme serait insuffisante ; ils ont parlé de districts d’une grande étendue, où le nombre de communes est considérable. Ces districts ont sans doute droit à une somme plus forte. Cela nous prouve que c’est d’après un tarif que l’indemnité doit être allouée, comme le propose la section centrale.

Vu l’inégalité de la dépense, il n’y aurait qu’un moyen à prendre, ce serait d’allouer une somme totale pour toutes les provinces, qui serait appliquée à payer tous les commissaires d’après le tarif. De cette manière, ceux qui ont un grand nombre de communes à visiter auraient une indemnité plus forte, et ceux qui n’en auraient que 18 ou 20 à visiter auraient une indemnité moindre. Chacun, serait indemnisé selon son droit.

En conséquence, je propose de voter une allocation spéciale pour ces indemnités. Je laisserai au ministre, ou à l’un ou à l’autre des membres qui connaissent les localités, le soin d’en déterminer le chiffre.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Quant à la répartition de l’allocation de 300 fr., le ministre n’étant pas lié législativement, s’il y découvrait des abus, il y mettrait ordre.

J’ai démontré que c’était par des raisons d’économie que nous avions limité à 300 fr. l’indemnité pour frais de tournées des commissaires de district. Cependant on persiste à demander l’application de l’arrêté royal du 31 mars 1833. De mon côté, je persiste à dire que cette application entraînerait une dépense double. On dit qu’il y a des districts composés de 135 communes, et d’autres qui n’en comptent que vingt. Ces derniers sont peu nombreux, et d’ailleurs les tournées n’y sont guère moins dispendieuses, car les communes y sont plus éloignées les unes des autres. Si dans d’autres districts les communes sont plus nombreuses, la population est plus agglomérée et les communes plus rapprochées.

M. le rapporteur a dit que j’avais reproché à la section centrale une inconséquence qui était de ma façon. Je vais démontré par la lecture même du rapport que je n’ai pas façonné l’inconséquence.

« La section centrale est convaincue, dit le rapport, que calculé d’après ce tarif, l’indemnité n’excédera jamais 150 fr. par an pour les autres districts les plus étendus ; qu’elle sera bien moindre dans les autres, et qu’elle se réduira même souvent à rien ou à peu de chose pour les commissaires de district qui sont en temps commissaires de milice ou commissaires voyers. »

Voilà donc cette réduction basée sur la double qualité de commissaire de district et de commissaire de milice. Je continue :

« Elle est convaincue que, si l’on tient la main à l’exécution du tarif, une somme de 200 fr. doit couvrir les frais des quatre inspections trimestrielles dans tout arrondissement de milice. Elle a donc cru devoir calculer le crédit sur cette base ; mais en faisant toutefois remarquer que le gouvernement pourra même éviter une partie de cette dépense en veillant à ce que les commissaires de milice qui sont en même temps commissaires de district fassent coïncider leurs inspections et leurs tournées. »

Voilà bien encore une réduction basée sur la qualité de commissaire de milice et de commissaire de district. On propose une double réduction au même titre.

La somme demandée pour les commissaires de milice est de mille francs ; la proposition de la section centrale est ici moins acceptable encore que pour les commissaires de district.

Il serait impossible d’exécuter la loi qui exige quatre inspections par année, si on réduisait à la somme de 50 fr. les frais de route pour chaque inspection.

M. Desmanet de Biesme. - Messieurs, l’allocation demandée par le ministre ne me paraît pas trop élevée. Je crois extrêmement utile que les commissaires de district fassent leurs tournées. Ils la font quelquefois trop rapidement. Dans les provinces wallonnes, les bourgmestres ne sont pas aussi instruits qu’ils devraient l’être ; les registres de l’état-civil sont très mal tenus, ils le sont d’une manière inintelligible. C’est un abus dont j’ai été le témoin et qui peut avoir les plus graves conséquences.

Dans la province de Namur, les commissaires de district ne sont pas commissaires voyers, ce sont des particuliers qui sont chargés de surveiller des chemins et ce service ne se fait pas bien. Il est nécessaire que les commissaires de district portent sur ce point leur surveillance. Des tournées de commissaires de district faites convenablement sont pour beaucoup dans une bonne administration. Mais pour que ces tournées soient faites d’une manière convenable, il faut les indemniser de leurs frais. (Aux voix ! aux voix !)

M. de Muelenaere. - Je suis fâché de prolonger la discussion ; mais comme cette question est la même pour tous les budgets des provinces, la décision qui sera prise s’appliquant à toutes les provinces, le débat ne se représentera plus ; je demanderai la permission de présenter quelques considérations.

Ce qui me porte à prendre la parole, c’est surtout le peu d’importance qu’on semble attacher aux fonctions de commissaire de district. Quant à moi, je suis convaincu que rien ne concourt plus puissamment à la force et à la prospérité d’un Etat, et en même temps au bien-être de ses habitants, qu’une bonne administration. Pour qu’une administration soit bonne, elle doit nécessairement se composer de trois éléments. Dès que l’un ou l’autre de ces éléments manque, l’administration est viciée dans son principe. Il faut de l’expérience et des lumières dans celui qui la dirige, il faut de la sagesse et de la justice et surtout de l’impartialité dans les décisions ; mais il faut aussi de la célérité dans l’exécution. Une administration doit nécessairement marcher.

Je demande comment on parviendrait dans un district populeux, dans une province de quelque étendue, à obtenir ces résultats s’il n’y avait pas entre le chef de l’administration provinciale et les fonctionnaires de la province des agents intermédiaires plus spécialement charges de surveiller l’exécution des lois et des règlements administratifs. Ces agents sont les commissaires de district. Je suis convaincu qu’ils rendent à l’administration et au pays les services les plus signalés, même dans l’organisation actuelle : supprimer les commissaires de district serait, en matière d’administration, rétrograder de tout un siècle. Quand il s’agira de la loi provinciale, je m’attacherai à prouver que, loin de les rabaisser, nous devrons, dans l’intérêt du pays, user de tous les moyens qui sont en notre pouvoir pour élever, ennoblir des fonctions éminemment aussi utiles que celle de commissaire de district. Ce n’est pas maintenant le moment d’ouvrir la discussion sur ce point.

J’ai l’espoir que tous les hommes qui ont des connaissances pratiques en administration partageront ma manière de voir à cet égard.

Une des attributions les plus essentielles des commissaires de district, c’est de faire des tournées dans leur district. Mais ces tournées ne doivent pas être faites a la course ; je n’entends pas des tournées pendant lesquelles on parcourt vingt à trente communes en un jour, et qui n’ont d’autre but que de se faire allouer des frais de route. Dans sa tournée, le commissaire de district doit inspecter les archives, visiter les chemins vicinaux, examiner scrupuleusement les registres de l’état-civil, inspecter la comptabilité, vérifier la tenue de la caisse communale, visiter les établissements publics, examiner l’état des maisons de passage et les maisons de police municipale qui peuvent se trouver dans ces communes ; il doit, en un mot, remplir tant de devoirs, qui est difficile à un commissaire de visiter dans ses tournées plus de deux ou trois communes par jour, et devrait travailler toute la journée. Indépendamment des comptes qu’il doit se faire rendre, il doit encore écouter les plaintes des administrés. Pour que la tournée soit efficace, il faut qu’il prenne sur les lieux mêmes des renseignements au moyen desquels il fera son rapport au gouverneur, car des tournées sans rapport sont encore des tournées inutiles. Il faut qu’il fasse un rapport détaillé sur tout ce qu’il a vu et inspecté dans les communes. Quand les tournées des commissaires de district seront faites ainsi, je crois que les sommes allouées de ce chef seront bien et dûment employées ; ce sera le plus sûr moyen d’arriver à une bonne organisation du plat pays.

Les observations du rapport portent sur l’élévation du chiffre des frais de route, et la section centrale n’en a pas contesté l’utilité. Le gouvernement demande une somme de 13,500 francs. Je ferai remarquer qu’aux termes des règlements existants, les commissaires doivent faire deux tournées par an ; la somme de 13,500 francs, dans la pensée du ministre, est destinée à indemniser les commissaires de district pour leurs tournées ; elle est calculée de manière à assurer derechef une somme ronde de 300 francs à chaque commissaire de district. La section centrale a exprimé l’opinion qu’il ne fallait pas accorder de somme ronde aux commissaires de district, mais leur allouer des frais de tournées calculés d’après les distances. Je partage cette opinion ; je crois que le ministre est également de cet avis. S’il a proposé de répartir la somme entre les différents commissaires à raison de 300 francs, c’est par mesure d’économie, car les frais de tournées bien faites doivent nécessairement être beaucoup plus haut.

La section centrale est convaincue que l’indemnité calculée d’après le tarif n’excédera jamais, pour les districts les plus étendus et pour les deux tournées, la somme de 150 francs. C’est une erreur. Je tiens à la main un état de frais rédigé par un commissaire de district de la Flandre occidentale, d’un des plus petits districts de cette province dans laquelle je vous prie de remarquer qu’il y a huit districts ; eh bien, les frais d’une seule tournée, calculés d’après le tarif, s’élèvent à 171 francs. Encore le commissaire a mis de la célérité et la diligence dans sa tournée, car il a visité jusqu’à cinq et six communes par jour et j’ai déjà eu l’honneur de faire observer qu’à mon avis il était difficile d’inspecter d’une manière convenable plus de deux ou trois en un jour.

Je crois que, d’après ces observations, la section centrale sera convaincue qu’il y a erreur dans son calcul ; que non seulement le chiffre qu’elle propose ne suffit pas pour deux tournées, mais que, dans beaucoup de districts, il sera insuffisant pour une seule.

Le district que j’ai cité est un des plus petits de la Flandre occidentale : que sera-ce pour ceux qui comptent jusqu’à 135 communes ? Je demande si on peut visiter 135 communes avec 150 fr. L’indemnité serait complètement illusoire ; on ferait mieux de la supprimer.

D’après le rapport de la section centrale, les dépenses se réduiront à rien, ou à très peu de chose pour les commissaires de district qui seraient en même temps commissaire de milice ou commissaires voyers. C’est encore une erreur. Cela peut être vrai jusqu’à certain point pour les commissaires de district qui sont en même temps commissaires voyers, et qui reçoivent une indemnité de ce chef soit de la province, soit de la commune ; mais toutes les communes ne sont pas organisées de la même manière sous ce rapport. Dans la Flandre occidentale, le commissaire de district est en même temps commissaire voyer, chargé de la visite et de l’inspection des chemins vicinaux ; mais il ne reçoit, ni de l’Etat, ni de la province, ni de la commune, aucune indemnité pour ce service. Dans certaines provinces ils sont rétribués de ce chef, dans d’autres ils ne le sont pas. L’observation de la section centrale à cet égard ne pourrait donc s’appliquer qu’aux commissaires-voyers, rétribués soit par la province, soit par la commune.

Quant à la réunion des fonctions de commissaire de district et de commissaire de milice, il est impossible qu’il en résulte aucune diminution de frais.

Je ferai observer que le commissaire de milice ne fixe pas lui-même ses tournées ; il ne peut pas les fixer à sa convenance. S’il pouvait le faire, il en résulterait de graves abus. Les jours, les heures d’inspection sont déterminés par le gouverneur de la province, qui ne consulte que l’intérêt des habitants. Il est obligé de les fixer de manière que le commissaire puisse faire l’inspection de deux cantons, et que les miliciens puissent le même jour arriver de leur commune dans celle où l’inspection doit avoir lieu et retourner le même jour dans leur commune. Il y aurait un grave inconvénient à réunir des miliciens à une grande distance de leur commune, et à les mettre dans la nécessite de passer la nuit hors de leur domicile.

Vous sentez que les heures et les jours ainsi réglés, il est impossible que le commissaire de milice s’occupe d’autre chose que de son inspection. D’ailleurs, il ne lui reste, quand il a fini son inspection dans un canton, que le temps nécessaire pour se rendre dans le canton voisin. C’est ainsi que cela se pratique dans la province que j’ai l’honneur d’administrer, et il doit en être de même dans la plupart des provinces.

Il pourrait arriver que le commissaire de milice dans son tour d’inspection pût, comme commissaire de district inspecter une ou deux communes. mais ce serait extrêmement rare car le commissaire de district ne correspond pas au commissaire de milice, et souvent l’inspection de la milice se fait hors du commissariat de district.

La réunion des fonctions de commissaire de district et de commissaire de milice ne peut donc, comme je l’ai dit tout à l’heure, influer en rien sur les frais à allouer à ces fonctionnaires pour les tournées qu’ils ont à faire en ces deux qualités.

Ces observations suffiront, je pense, pour démontrer qu’il n’y a pas lieu de diminuer les frais de tournées demandés par le gouvernement, tant pour les inspections civiles que pour les inspections militaires, et qu’il n’y a pas lieu en général de les diminuer pour ceux qui exercent en même temps les fonctions de commissaire voyer, parce que, dans la plupart des provinces, ils ne reçoivent, soit du canton, soit de la commune, aucune indemnité de ce chef.

Quand ils sont indemnisés par le canton ou les communes comme commissaires voyers, le gouvernement devrait diminuer d’autant l’indemnité qu’il leur alloue.

Le règlement prescrit deux tournées par an aux commissaires de district. Je ne comprends pas l’utilité de ces deux tournées. Elles ne peuvent pas se faire en hiver. Pour être faites utilement, il faut qu’elles aient lieu dans le cours de l’année. Si on en fait deux et que ce soit à peu d’intervalle, à deux mois de distance par exemple, la second me paraît assez inutile. On pourrait se borner à prescrire une tournée par an, mais elle devrait être faite avec soin ; on devrait passer tout le temps nécessaire pour faire une inspection convenable.

C’est par ces motifs que je me joins à M. le rapporteur pour demander qu’on alloue une somme fixe, qu’on ouvre au ministre de l’intérieur un crédit sur lequel on pourra imputer tous les frais de tournées, conformément au tarif établi par l’arrêté du 31 mars 1833. Les commissaires transmettront leurs états de frais dans les formes prescrites par l’arrêté, et c’est sur ces états que tous les frais seront payés. De cette manière, vous ferez disparaître toutes les difficultés.

Je pense que personne ne contestera l’utilité des tournées.

M. Fallon. - Je ne connais pas assez les localités de la province d’Anvers pour apprécier la suffisance ou l’insuffisance du chiffre, mais je connais celles de la province de Namur, et je suis convaincu que pour cette province une indemnité de 200 fr. est insuffisante. La province se composé de 340 communes, et l’arrondissement de Dinant seul comprend la moitié de la province. N’allouer que cette somme de trois cents francs au commissaire de ce district, même pour une seule tournée, c’est lui dire qu’il la fera à ses frais, car il est impossible avec une somme aussi minime de faire cette tournée en remplissant tous ses devoirs, de s’arrêter dans chaque commune, d’inspecter les archives, de vérifier la comptabilité, d’entendre le conseil municipal dans ses observations, d’examiner les chemins vicinaux, d’indiquer les améliorations à faire, enfin de faire cette tournée d’une manière utile. De deux choses l’une : ou vous voulez des tournées ou vous n’en voulez pas. Si vous en voulez, accordez une indemnité suffisante ou bien on fera le rapport dans le cabinet du commissaire de district ; si vous n’en voulez pas, supprimez l’allocation.

M. de Longrée. - M. le rapporteur a dit que sous l’ancien gouvernement les commissaires de district faisaient des tournées sans être indemnisés. Je ferai observer que dans les localités soumises à mon inspection on n’en faisait pas.

M. de Robaulx. - Mon intention n’est pas de revenir sur les détails minutieux dans lesquels on est entré. Je pense que la discussion sur les commissaires de district sera plus opportune quand nous nous occuperons de la loi communale. C’est alors qu’on prononcera sur leur sort ; c’est alors qu’on jugera si, constitutionnellement parlant, il peut y avoir des sous-commissaires, si la constitution en autorise l’existence. Si cette question est décidée affirmativement, ce sera le cas de voir jusqu’à quel point ils doivent être rétribués. Je serai alors de l’avis de M. de Muelenaere ; je demanderai qu’ils soient bien rétribués, mais aussi qu’ils fassent réellement leur besogne, qui ne consiste pas seulement à aller dans les communes pour dîner chez le bourgmestre ou le seigneur... chez le curé si vous voulez. Je voudrais qu’ils s’occupassent de l’administration, qu’ils prissent des notes sur les lieux et fissent un rapport à l’administrateur général.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - C’est ce qui se fait.

M. de Robaulx. - Je voudrais quelque chose de plus complet que ce qui se fait. C’est le vœu qu’a émis M. de Muelenaere. Il a senti que les fonctionnaires recevaient des appointements pour travailler et devaient travailler.

Je ferai une observation à l’appui du fonds commun qu’on propose d’établir. Si je suis bien informé, il existe des provinces où les commissaires de district sont en même temps commissaires voyers, et reçoivent à ce titre des indemnités. C’est dans la Flandre orientale. Quand ces commissaires font leur tournée administrative et pour les chemins vicinaux, ils touchent une indemnité du commissariat de district, et comme commissaires voyers ils touchent de chaque administration communale une indemnité de neuf florins par jour qu’ils passent dans la commune. S’ils n’y passent qu’une demi-journée, ils reçoivent 4 florins 50 cents. Vous voyez qu’ils sont largement indemnisés. Dans ce cas-là, il n’y aurait pas lieu de leur allouer des frais de route comme commissaires de district. Mais je ne sais pas en vertu de quelle loi ils exigent cette rétribution.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Ils ne l’exigent pas.

M. Desmet. - Le fait est exact.

M. de Robaulx. - Vos commissaires exigent des bourgmestres une rétribution. Ce qui m’étonne, c’est que M. le ministre de l'intérieur ne sache pas ce qui se passe dans son administration. Mais il existe des bourgmestres assez peu soucieux de leur dignité et de leurs droits, pour payer des sommes dont le paiement n’est ni prescrit par la loi, ni autorisé par le chef de l’administration. J’ai énoncé ce fait pour appuyer l’établissement d’un fonds commun. Si des commissaires de district font des tournées très longues, il faut qu’on leur alloue une indemnité proportionnée à ces tournées ; mais il est bon qu’on ne donne pas une nouvelle indemnité à ceux qui en touchent déjà une comme commissaires voyers. Si cette indemnité est illégale, on doit la supprimer ; alors ceux qui la reçoivent seront indemnisés comme les autres sur le fonds commun.

J’appuie donc la création d’un fonds commun, afin d’avoir une répartition équitable.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je prends la parole pour répondre à l’assertion de l’honorable préopinant, de laquelle il résulterait que des commissaires de district, qui sont en même temps commissaires voyers, exigeraient des communes des indemnités pour frais de visite des chemins vicinaux. Je persiste à dire qu’ils n’ont pas le droit d’exiger de pareilles indemnités. Mais il y a des communes qui se cotisent et votent des fonds pour allouer des indemnités aux commissaires voyers, afin qu’ils surveillent avec plus de soin l’état des chemins. D’autres communes n’ont pas jugé à propos de voter des fonds pour cet objet, on n’a pas exigé qu’elles le fissent.

M. Desmet. - Dans la Flandre orientale, sous le précédent gouvernement, en vertu d’un arrêté qui fixait les honoraires des commissaires voyers, j’ai reçu à ce titre 9 florins par jour passé dans chaque commune, et que je n’y restais qu’une demi-journée, je recevais 4 florins 50 cents. Je faisais en même temps mon inspection comme commissaire de district, mais je ne recevais rien de ce chef.

M. Dubus, rapporteur. - Je propose un amendement ainsi conçu, qui formerait un article spécial :

« Frais de route et de tournées des commissaires de district : fr. 10,000. »

La somme de 300 francs demandée par M. le ministre au budget de chaque province serait retranchée.

Mon amendement se justifie par les observations faites dans le cours de la discussion. Je n’ai qu’une observation à faire pour justifier la fixation du chiffre à 10,000 francs. Il arrivera souvent que les frais de tournées des commissaires de district seront diminués en raison d’indemnités qu’ils recevront pour inspections qu’ils feront en d’autres qualités. Ce chiffre paraîtra surtout suffisant si on considère que le gouvernement pourra se dispenser d’exiger une seconde tournée qui serait complètement inutile, la première ayant été convenablement faite.

M. de Longrée. - Je propose de supprimer du chapitre : Frais d’administration dans les provinces, l’allocation demandée pour frais de tournées des commissaires de district qui est de 13,500 fr. et de porter au chapitre XVI, dépenses imprévues, une somme de 30 mille francs en plus.

Je demande cette augmentation, parce qu’il est impossible de fixer la dépense que pourront occasionner les tournées des commissaires de district.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Si l’honorable rapporteur de la section centrale avait voulu réunir toutes les sommes demandées pour les provinces et calculées sur le pied de 300 francs par province, je ne me serais pas opposé à son amendement. Mais il veut introduire une réduction de 3,500 francs ; je ne puis y adhérer.

Je ne suis pas frappé d’ailleurs de la nécessite de créer un fonds commun ; il vaut mieux laisser une allocation dans chaque province. Dans tous les cas, qu’on fasse un seul article ou qu’on maintienne un article à chaque budget de province, je m’engage à faire une répartition équitable des 13,500 francs entre les 45 commissaires.

M. Desmanet de Biesme. - Je ne m’opposerais pas à l’amendement de l’honorable rapporteur si, au lieu de 10,000 fr., il proposait le chiffre de 13,500 francs ; ce serait une manière de procéder plus régulière. Quant à l’amendement de M. de Longrée, il me paraît inadmissible. On ne peut pas porter aux dépenses imprévues une dépense qui non seulement est prévue, mais ordonnée par les règlements.

Je propose un sous-amendement a la proposition de M. Dubus, qui consiste à substituer le chiffre de 13,500 francs à celui de 10,000 francs.

M. Dumont. - Pour se former une idée sur la fixation du chiffre, il faudrait savoir à quoi s’en tenir sur le nombre de tournées que devront faire les commissaires de district, s’ils devront en faire deux ou une seule. Un gouverneur de province qui siège parmi nous, nous a dit qu’une seule tournée bien faite était suffisante. Le ministre a gardé le silence à cet égard ; je voudrais connaître l’opinion du gouvernement. S’il n’est pas avec le gouverneur de province, s’il pense que deux tournées soient nécessaires, je crois que nous devons accorder les 13,500 fr. ; si au contraire une seconde tournée ne lui paraît pas nécessaire, la somme de 10,000 francs serait plus que suffisante.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Les deux tournées sont prescrites aux commissaires de district par deux règlements, l’un de 1818 qui a été remplacé par un autre règlement du 23 juillet 1825, lequel a confirmé cette prescription. Je crains que le gouvernement ne puisse pas modifier ce dernier règlement, qui a acquis force de loi par suite de la disposition de la constitution qui a maintenu les attributions des autorités provinciales. Mais en admettant qu’une seule tournée fût requise des commissaires de district, si l’on veut que l’arrêté du 31 mars 1833, qui règle le tarif des frais de route, soit appliqué, il me paraît démontré que la somme de 13,500 fr. sera insuffisante. Cependant, si l’allocation pour indemnité de route figure dans un seul article, les commissaires auront le droit de réclamer le montant de leurs frais de route d’après le tarif fixé par l’arrêté royal. Il n’y aurait donc pas d’économie à opérer cette réunion ; il serait plus prudent de suivre la marche indiquée au budget, et de s’en rapporter à la prudence du ministre pour faire la répartition la plus équitable possible.

M. Fallon. - J’appuierai le sous-amendement qui est présenté. Pour que les tournées se fassent utilement, il faut au moins une indemnité double de celle que le ministre demande qu’on alloue.

M. Dumont. - Le gouvernement ne doit pas se considérer comme lié par des règlements qu’on peut considérer comme tombés en désuétude. Un commissaire de district vient de dire que sous l’ancien gouvernement on ne faisait aucune tournée. Le gouvernement actuel ne s’opposerait pas à beaucoup de reproches s’il n’en exigeait qu’une aujourd’hui.

M. de Robaulx. - En allouant dix ou treize mille francs, on n’entend pas que le commissaire de district aura le droit de faire deux tournées et de calculer ses frais à raison de trois francs par lieue et douze francs par séjour. Le budget est voté par une loi : si le règlement alloue davantage que le budget, c’est à la disposition du budget qu’il faut se conformer, de manière que l’allocation votée ne puisse pas être dépassée.

Quand nous avons demandé et appuyé la création d’un article pour cette dépense, nous avons entendu que le ministre, dans le cercle de ses attributions, ferait la répartition entre les commissaires de district sur une échelle fixée d’après les distances à parcourir et le nombre des communes à visiter, mais non à raison de 3 fr. par lieue et 12 fr. par séjour. On vous donne 13,000 fr., répartissez-les ; nous n’entendons pas être liés par des règlements antérieurs, la loi du budget l’emporte. Là où il n’y a pas de fonds, il n’y a pas lieu d’en distribuer.

M. Dubus, rapporteur. - On paraît reconnaître qu’une seule tournée bien faite est suffisante et que la seconde est inutile. Mais le ministre craint de ne pouvoir pas se dispenser de faire faire deux tournées, d’être lié par les règlements du plat pays de 1818 et 1825 qu’on peut considérer comme lois.

Je crois que les scrupules du ministre doivent disparaître devant l’article 137 de la constitution qui abolit les institutions provinciales. La constitution a bien maintenu les attributions des autorités provinciales, mais ici il s’agit de tournées administratives et non d’attributions d’un fonctionnaire ; c’est une mesure administrative que le gouvernement peut modifier à son gré, suivant le besoin du service. Je pense donc qu’une seule tournée suffit, qu’une seule tournée peut être faite. D’après cela, comme je n’ai rien entendu qui puisse me faire penser que la somme de 10 mille francs est suffisante pour les frais d’une seule tournée, quand on demandait 13,500 francs pour deux, à moins qu'on ne me démontre que cette allocation ne peut suffire, je persisterai dans le chiffre que j’ai proposé.

M. Gendebien. - Nous dévions toujours de la seule voie qui puisse nous procurer des économies ; nous réduisons les traitements alors que c’est sur le personnel que nous devrions porter nos réductions. Toutes les administrations présentent une superfétation, une multiplicité considérable d’employés. Je ne comprends pas pourquoi il faut des commissaires de milice et des commissaires de district, pourquoi les commissaires de district ne rempliraient pas les fonctions des commissaires de milice. Il n’y a pas d’incompatibilité, puisque plusieurs commissaires de district sont en même temps commissaires de milice. Pourquoi ne pas abolir cette institution et ne pas exiger que chaque commissaire de district fasse les fonctions de commissaire de milice ? Attribuez au commissaire de district une portion ou la totalité de l’indemnité que vous allouez au commissaire de milice, et vous aurez un seul fonctionnaire qui fera sa tournée comme commissaire de district et qui ensuite la renouvellera comme commissaire de milice.

Cette seconde tournée ne sera pas aussi étendue que la première, mais votre commissaire aura encore vu une grande partie de ses administrés. Il ne sera pas non plus tellement occupé dans sa tournée comme commissaire de district, qu’il ne puisse donner quelques soins à la milice. Vous auriez ainsi presque deux tournées pour chaque service. Nous avons dans la chambre des commissaires de milice et des commissaires de district, qui pourraient s’expliquer sur la possibilité de réunir ces fonctions, et nous mettre à même de trancher la difficulté.

N’hésitons pas à écarter les employés inutiles, mais n’hésitons pas non plus à salarier d’une manière convenable ceux qui rendent de véritables services. Si vous comparez les indemnités données aux commissaires de district pour frais de tournées à celles accordées aux employés des finances, vous trouverez que les uns ont trop et les autres trop peu. Pour arriver à une véritable économie et faire une répartition plus équitable, il faudrait établir en principe l’indemnité à accorder à tous les fonctionnaires qui voyagent, diminuer autant que possible les fonctionnaires voyageant et supprimer tous les employés inutiles. Vous aurez ainsi de la besogne aussi bien faite et mieux faite. Car quand on a beaucoup de besogne, on sent le besoin de travailler ; on s’applique à son travail lorsqu’il assure une existence en rapport avec les travaux de l’emploi, tandis que quand on a peu de chose à faire, on ne fait rien du tout. Pour avoir une bonne administration, il faut avoir des employés en petit nombre, mais capables, et surtout les bien payer.

Je suis persuadé qu’aucun commissaire de district ne s’opposerait à ce qu’on réunît à ses fonctions celles de commissaire de milice. Je demande donc la réunion des fonctions de commissaire de district et de commissaire de milice, pour autant que la chambre s’occuperait de cette question avant la discussion de la loi provinciale.

Je demande dans tous les cas le renvoi à la section centrale à l’effet d’écarter les allocations demandées pour les commissaires de milice et de dresser un tarif général pour la fixation des frais de tournées des commissaires de district. Si vous n’agissez pas ainsi, vous obérerez le trésor ; vous ne ferez rien de bien, et vous aurez des fonctionnaires qui auront le droit de se plaindre de la lésinerie de la chambre.

M. de Theux. - La section centrale a appelé l’attention du gouvernement sur la réunion des fonctions de commissaire de milice et de commissaire de district dans les mêmes mains. Je ne pense pas qu’on puisse dès à présent supprimer l’une de ces fonctions ou les déclarer réunies, car il faut un temps moral pour mettre une semblable mesure à exécution ; mais si le gouvernement le faisait pour le budget prochain, la chambre, ce me semble, aurait lieu d’être satisfaite.

M. Gendebien. - Nous pouvons adopter cette mesure dès à présent. C’est d’autant plus facile que déjà beaucoup de commissaires de district sont commissaires de milice. Je ne sais pas même si la majorité des commissaires de district ne sont pas commissaires de milice. Vous ne feriez alors qu’appliquer la règle générale et supprimer l’exception.

Je fais la proposition formelle de renvoyer la question à la section centrale, pour qu’elle nous présente une disposition ayant pour objet de réunir les fonctions de commissaire de milice à celles de commissaire de district.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Sous quelle forme ira-t-il à la section centrale ? Je m’oppose au renvoi.

M. de Brouckere. - Moi, je l’appuie.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je ne vois pas quel peut être le résultat du renvoi à la section centrale. La chambre connaît maintenant les intentions du gouvernement quant au cumul éventuel du commissariat de district avec le commissariat de milice. Je ne crois pas qu’il soit convenable d’apporter maintenant aucune modification à ce qui est ; ces modifications trouveront mieux leur place dans la loi provinciale. Ce serait là une opération fort difficile à exécuter cette année.

Je m’oppose au renvoi.

M. de Muelenaere. - L’honorable préopinant vient de professer dans cette enceinte une opinion qui a toujours été la mienne. Il faut supprimer les emplois inutiles, et c’est dans cette suppression qu’on doit trouver de véritables économies. Mais la proposition de renvoyer à la section centrale la question relative à la suppression des commissaires de milice, dont les fonctions seraient confiées aux commissaires de district, ne peut avoir d’influence sur notre vote. Il s’agit d’ouvrir un crédit pour payer les frais de tournées auxquels avaient droit les commissaires de district ; je crois avoir prouvé à la chambre que les frais de tournées des commissaires de milice ne pouvaient coïncider avec leurs tournées administratives ; que ces deux tournées sont entièrement différentes.

Les travaux de la milice sont en partie achevés ; le tirage devra avoir lieu dans quelques jours ; ainsi il serait de toute impossibilité de faire en 1834 la division proposée par le préopinant. Cette division me paraît rationnelle ; elle pourra être faite utilement ; elle présentera l’avantage d’améliorer la position des commissaires de district qui ne sont pas en même temps commissaire de milice. Si une pareille mesure doit être prise, elle doit l’être cette année, pour être mise à exécution en 1835.

M. Gendebien. - D’après les observations qui viennent d’être faites, je ne crois pas devoir insister. Les raisons que l’on avait données auparavant ne m’avaient pas convaincu : dire que parmi les commissaires de district il y en a qui seraient incapables, est une raison qui me choque, mais qui ne me convient pas…

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - J’ai parlé de l’incapacité physique.

M. Gendebien. - Je suis satisfait d’avoir appelé l’attention du gouvernement sur une économie à faire, et que l’on fera sans doute dans la loi provinciale.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - La chambre ne se sera pas méprise sur le sens de mes paroles. J’ai parlé d’incapacité physique.

M. Gendebien. - Je n’entends pas bien le mot d’incapacité physique ; je connais un commissaire de milice qui n’est pas transportable.

M. de Robaulx. - Sont dans le cas d’incapacité physique ceux, peut-être, qui ne peuvent pas porter d’épaulettes.

- La chambre consultée décide que l’article sera séparé du fonds commun.

M. le président. - L’article 10 du chapitre IlI sera intitulé : Frais de route et de tournées des commissaires de district.

(Erratum au Moniteur belge n°46, du 15 février 1834 : Dans la même séance du 12 février, le sténographe a oublié de mentionner que M. de Longrée avait retiré l’amendement qu’il avait présenté. La chambre n’a donc pas voté sur cet amendement.)

M. Desmanet de Biesme propose pour cet article 13,500 fr.

M. Dubus propose 10,000 fr.

- Le chiffre de 13,500 fr. est mis aux voix et adopté.

M. le président. - Pour les dépenses imprévues M. le ministre demande 2,000 fr. ; la section centrale propose 1,000 fr.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - J’aurais voulu que la section centrale motivât sa demande de réduction. C’est sur ma proposition que l’année dernière, vu l’époque avancée de l’année, on a voté 1,000 fr. au lieu de 2,000 fr.

M. Dubus, rapporteur. - Messieurs, la réduction proposée par la section centrale est dans le vœu des sections. Comme le ministre peut disposer des excédants des divers articles du budget, il pourrait, à la rigueur, se passer de dépenses imprévues. On s’en est passé en 1831 ; on s’en était passé sous l’ancien gouvernement ; ce n’est qu’en 1832 qu’ils ont paru ; je pense avec quatre de vos sections que 1,000 fr. suffisent.

- Le chiffre de 1,000 fr., mis aux voix, est adopté.

« Art. 2. Province du Brabant »

128,375 fr. sont proposés par la section centrale.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je crois que les questions que présente cet article ont été résolues par la discussion de l’article précédent relatif à la province d’Anvers. Cependant je ne puis m’empêcher de faire remarquer que les réductions de la section centrale sont hors de toute proportion avec les chiffres sur lesquels elles portent.

M. Legrelle. - Je crois aussi que toutes les questions sont résolues sur cet article par suite de la discussion précédente.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Sur le crédit littera G, qui a pour objet les frais d’inspection des commissaires de milice, la section centrale s’exprime ainsi :

« L’exagération des allocations proposées pour ces frais d’inspection a paru évidente à la section centrale ; elle est convaincue que, si on tient la main à l’exécution du tarif, une somme de 200 fr. doit couvrir les frais des quatre inspections trimestrielles dans tout arrondissement de milice. »

La somme nécessaire pour les quatre inspections s’élevait, d’après la demande du gouverneur, à 2,334 fr. ; je l’ai réduite à 1,500 fr. Si maintenant vous voulez la limiter à 600 fr., cela fera une réduction des trois quarts de la somme demandée ; et il sera impossible que les inspections aient lieu.

M. de Muelenaere. - Messieurs, les observations de la section centrale n’ont pas porté, si je ne me trompe, sur le tarif du 31 mars 1833, qui règle les frais de tournées des commissaires de milice. Ainsi, en réduisant l’allocation demandée à 600 fr., elle a pense que cette somme pourrait suffire pour ces frais, réglés conformément au tarif. Messieurs, c’est une erreur de fait ; vous savez que les miliciens ont été envoyés en congé, et que ce renvoi a nécessité une inspection en novembre 1833. Cette inspection a eu lieu, dans la Flandre occidentale, conformément aux instructions. Les frais de route pour cette seule inspection, réglés d’après le tarif, se sont élevés à 633 fr. 25 c. Vous savez que la loi prescrit quatre inspections : cela ferait donc pour la Flandre occidentale une somme de 2,541 fr. Il résulte évidemment de ces calculs que la somme proposée par la section centrale est insuffisante.

M. Dubus, rapporteur. - Messieurs, l’exagération de la dépense dont il s’agit résulte évidemment de l’examen des budgets. Ainsi, on a demandé 2,500 fr. pour la Flandre occidentale et 4,000 fr. pour la Flandre orientale : Cependant la première de ces provinces a 130,000 habitants de plus que l’autre, et a par conséquent plus de miliciens à inspecter. Cette différence entre les chiffres prouve qu’il y a dans ces dépenses des abus ; nous devons les supprimer.

L’honorable préopinant pense qu’une somme élevée est toujours nécessaire : mais qu’il considère que les inspections se font dans les chefs-lieux où se réunissent les miliciens des communes environnantes ; qu’une heure suffit et quelquefois moins pour chaque inspection, et que la plupart peuvent être faites en un jour.

Lorsque la section centrale a proposé de réduire de 900 francs la somme de 1,500 francs demandée pour l’inspection des milices dans la province du Brabant, c’est qu’elle a pensé qu’il y avait eu précédemment abus, et que la somme de 200 francs devait suffire à chaque commissaire. On a dit qu’il y avait erreur de fait ; c’est possible, je ne prétends pas connaître parfaitement ces faits particuliers. Mais cette somme de 1,500 francs a paru excessive aux autres membres de la section centrale ; ils pourraient sans doute donner à cet égard des explications plus précises que les miennes.

M. de Muelenaere. - Il est vrai, messieurs, que les frais d’inspection des milices sont plus élevés dans la Flandre orientale que dans la Flandre occidentale, quoique la population de cette dernière province soit plus considérable ; mais il n’en résulte pas qu’il y ait eu exagération dans la demande ni abus dans l’emploi des deniers.

Cette différence ne provient pas de ce qu’on paie plus dans une province que dans l’autre pour les distances parcourues, mais de ce que l’organisation est différente dans les deux provinces. Ainsi, dans la Flandre orientale, il y a trois commissaires de milice ; il y en a quatre dans la Flandre occidentale. Si la population est plus considérable dans la première de ces provinces, il est vrai de dire qu’elle y est agglomérée, tandis qu’elle est toute disséminée dans l’autre. Au reste, les frais de tournées sont payés dans les deux provinces de la même manière pour les commissaires de milice et pour l’Etat.

M. Verdussen. - Je conçois que les frais d’inspection de milices puissent varier, puissent être plus forts dans une province que dans l’autre ; mais je ne conçois pas qu’ils existe dans une province et non dans une autre ; cependant je vois que cette dépense ne figure pas au budget de la province d’Anvers. Ou il y a oubli pour Anvers, ou il y a excès pour les autres provinces. Je voudrais avoir sur ce point les explications de M. le ministre de l’intérieur ou de M. le rapporteur de la section centrale.

M. Dubus, rapporteur. - Je me suis aperçu de cette omission au budget de la province d’Anvers. J'ai demandé là-dessus des explications au ministère de l’intérieur ; ou m’a répondu qu’il y avait eu oubli, mais qu’on trouverait sur le reste de l’allocation les fonds nécessaires pour faire face à cette dépense.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je ne me souviens pas d’avoir fait cette réponse, et je n’en prends pas la responsabilité. Toutefois, il me paraît qu’il y a en effet eu oubli au budget de la province d’Anvers. Ce sera au gouverneur à trouver le moyen sur les autres excédants de faire face aux frais de l’inspection des milices. La chambre a voté, et je l’engage à maintenir son vote.

- La réduction de 900 fr. proposée par la section centrale, est mise aux voix et rejetée.

L’article 2 est adopté avec le chiffre de 128,825 fr.

La séance est levée à 4 heures 1/4.