(Moniteur belge n°357, du 23 décembre 1833 et Moniteur belge, n°358, du 24 décembre 1833)
(Moniteur belge n°357, du 23 décembre 1833)
(Présidence de M. Raikem)
A midi M. de Renesse fait l’appel nominal.
La séance est ouverte à une heure.
M. H. Dellafaille donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est adoptée.
M. de Renesse communique à la chambre les diverses pièces qui lui sont adressées ; elles sont renvoyées à la commission des pétitions.
M. Brabant a la parole pour présenter le rapport sur la demande supplémentaire faite par M. le ministre de la guerre. Il s’exprime ainsi. - Messieurs, le crédit qui vous a été demandé dans la séance du 18 est destiné à faire face aux dépenses qu’entraîneront le maintien, pendant les trois premiers mois, de la garde civique mobilisée, des partisans et des ambulances, la nécessité de cantonner une partie des troupes, et les frais de représentation de treize officiers généraux. (Le Moniteur contient ensuite le détail du rapport de la section centrale. Ce détail n’est pas repris dans la présente version numérisée. L’orateur termine ainsi :)
Nous avons l’honneur de vous proposer d’allouer 822,000 fr. pour dépôts de gardes civiques, partisans, ambulances, et supplément aux troupes cantonnées. Cette somme formerait l’article unique du chapitre X ; les dépenses imprévues deviendraient le chapitre Xl.
M. le président. - Désire-t-on discuter immédiatement le projet sur lequel il vient d’être fait un rapport ? (Oui ! oui !) Cependant je crois, avant d’ouvrir cette discussion, devoir accorder la parole à M. Seron, pour faire le rapport sur le projet de loi relatif aux pièces de 5 et de 10 florins présenté par M. le ministre des finances.
M. Seron. - Messieurs, votre commission a cru devoir proroger indéfiniment l’admission dans les caisses publiques des espèces de 5 et de 10 florins ; 1° parce qu’on ignore l’époque à laquelle pourront être mises à exécution les dispositions de la loi monétaire du 5 juin 1832, en ce qui concerne la fabrication des pièces de 20 et de 40 fr. ; et en second lieu, parce que l’or est très rare dans la circulation.
Voici le projet de loi qu’elle m’a chargé de vous soumettre :
(Suit le texte du projet, non repris dans la présente version numérisée.)
M. le président. - Quand veut-on discuter ce projet ?
Plusieurs membres. - Après celui relatif au budget de la guerre.
- Le rapport qui vient d’être fait sera discuté après le projet présenté par M. le ministre de la guerre, rapporté précédemment.
M. le président. - La discussion générale est ouverte.
M. le ministre de la guerre (M. Evain) - J’ai l’honneur de déclarer que je me rallie à la commission pour les diverses propositions qu’elle vient de vous soumette ; particulièrement pour la réduction qui provient des rations de fourrage retirées aux officiers en demi-solde qui n’y ont plus droit.
J’ajouterai que M. le major Bischoff, commandant de la garde civique de Courtray, et tous les officiers, dès qu’ils apprirent que le gouvernement avait l’intention de les renvoyer en demi-solde, s’empressèrent de m’adresser une lettre par laquelle ils déclaraient tous, indistinctement, qu’ils renonçaient à la demi-solde à laquelle ils avaient droit. Ils ajoutaient qu’ils croyaient donner une nouvelle preuve de leur dévouement et de patriotisme, en assurant que, quoiqu’ils refusassent la demi-solde, ils seraient toujours prêts à se rendre sous les drapeaux, si les circonstances politiques l’exigeaient.
Je dois dire aussi à la chambre que, sur 400 officiers que compte la garde civique, 70 ont suivi ce noble exemple.
La commission a pensé comme moi que le corps des partisans devait être maintenu et elle ne vous a proposé aucune réduction à cet égard.
Quant aux ambulances, je n’ai conservé qu’un noyau afin de pouvoir remonter ce service si les circonstances l’exigeaient. La commission a cru devoir opérer une nouvelle réduction sur le nombre des officiers de santé et des employés d’administration je ne m’y opposerai pas.
Les 306 mille francs pour nourriture et logement des troupes qui sont encore cantonnées sur les frontières, n’ont pas été contestés par la commission ; elle n’a contesté que les 216 mille francs demandés pour les frais de table et de représentation des treize généraux qui commandent ces troupes, pendant les quatre premiers mois de l’année 1834. Depuis le mois de novembre ces généraux ne reçoivent plus les vivres de campagne ; c’est déjà une réduction considérable qu’ils ont subie.
Cependant, comme nous sommes dans un état qui n’est ni la paix, ni la guerre, les dépenses de ces officiers sont plus considérables que si les troupes étaient remises sur le pied de paix, à cause de nombre de chevaux qu’ils sont obligés d’entretenir, de domestiques qu’ils doivent payer pour les entretenir, des changements de garnison et de la cherté de leurs logements. Néanmoins, leurs appointements sont remis sur le pied de paix.
Les indemnités de table que la commission propose encore de leur retirer ne leur ont été accordées que conformément au règlement ; et il est à ma connaissance que dans l’armée hollandaise, qui a subi des réductions aussi fortes que la nôtre, les frais de représentation ont été conservés aux généraux. Je pense donc qu’il conviendrait que ces officiers conservassent l’indemnité à laquelle ils ont droit aux termes du règlement, jusqu’à ce que les troupes qu’ils commandent soient remises sur le pied de paix.
M. A. Rodenbach. - Messieurs, nous avons voté hier un budget de 37,460,000 fr. Aujourd’hui on vient encore nous demander 822,000 fr., et M. le ministre de la guerre voudrait qu’on lui donnât de plus 21,000 fr. pour frais de représentation d’officiers généraux.
A une simple lecture, je n’ai pas pu bien saisir les économies opérées sur les ambulances. Il y avait 72 officiers de santé, qui tous, excepté les pharmaciens, ont deux chevaux pour lesquels on leur alloue des rations. Il paraît que les dépenses des ambulances s’élèvent à 182,000 fr. pour un personnel de 441 employés pendant quatre mois. C’est excessif, et cela paraît d’autant plus extraordinaire qu’on voit dans ce personnel des conducteurs qui ne connaissent rien, des expéditionnaires et des secrétaires qui probablement taillent des plumes pour le travail futur, et des infirmiers sans malades. Je demanderai en outre si l’intendant ne pourrait pas remplir les fonctions de l’agent en chef des ambulances.
Avant de voter des millions, je voudrais que M. le ministre de la guerre nous donnât des explications ; qu’il nous dît, par exemple, s’il faut encore attendre quatre mois avant de licencier ce corps, et si dans deux mois on ne pourrait pas le faire.
M. le ministre de la guerre (M. Evain) - Depuis la convention du 21 mai, j’ai fait des réductions dans le service administratif et de santé des ambulances. Les conducteurs sont employés au transport de matériaux, de médicaments et effets d’infirmerie. Quant aux infirmiers, ils sont occupés dans quelques-uns des hôpitaux temporaires que j’ai fait établir indépendamment des douze hôpitaux permanents. Aujourd’hui que les troupes ont levé le camp, à mesure que les malades se rétablissent, je fais supprimer ces hôpitaux temporaires ; il n’en restera bientôt plus que deux, Par conséquent, en consentant à la nouvelle réduction que propose la commission, le nombre des infirmiers n’est certes pas supérieur aux besoins du service.
Quant à l’agent en chef, comme le service des ambulances doit être centralisé tant que nous aurons un moyen d’administration, sa conservation est indispensable, et la commission elle-même a pensé que les cadres de ce service devaient encore être conservés pendant les quatre premiers mois de l’année prochaine.
M. Gendebien. - Il a été impossible à une simple audition de saisir tous les détails du rapport ; je désirerais qu’on en donnât une nouvelle lecture.
M. Brabant, rapporteur, donne une seconde lecture de son rapport et fait observer que le personnel des ambulances a été réduit de 166 employés, et que, par conséquent, il n’est plus de 441, comme l’a dit M. A. Rodenbach.
M. le président. - La parole est à M. Legrelle.
M. Legrelle. - M. le ministre m’ayant donné les explications que je désirais, je renonce à la parole.
M. Jullien. - Messieurs, dans la dernière séance il a été question d’économies à faire sur les rations de fourrage. On avait proposé de faire porter les réductions sur les chevaux des adjudants-majors et des officiers de santé. La chambre a pensé, et avec raison selon moi, que cette économie était trop mesquine, et l’a rejetée, sentant la nécessité de laisser un cheval à ces officiers. Mais je crois qu’il est un moyen de faire de bien plus grandes économies sur les rations de fourrage.
Vous savez, messieurs, que les rations de fourrage ne sont pas une partie du traitement ; c’est une indemnité donnée pour le cheval, et on ne peut la délivrer qu’à raison de la quantité de chevaux que les officiers sont autorisés à avoir et ont effectivement. Dans l’armée française, on s’assure avec une grande exactitude que les officiers supérieurs ou inférieurs ont bien le nombre de chevaux prescrit pour leur grade, afin qu’ils ne puissent pas obtenir une ration pour un cheval qu’ils n’auraient pas. Il est tenu un contrôle exact des chevaux du régiment, il est dressé un procès-verbal des chevaux qui meurent ; on tient un registre de mutation absolument comme pour les hommes, les intendants passent des revues, et il ne peut être accordé de rations que pour le nombre de chevaux reconnus.
Voilà la législation, voilà les principes qu’il est impossible de contester.
Cependant, si je suis bien informé (je déclare toutefois ne pas attester les faits, mais ils m’ont été rapportés (j’en appellerai à la connaissance et à la bonne foi de M. le ministre de la guerre)) ; il est parvenu à ma connaissance, dis-je, que malgré les observations faites dans la discussion du budget de l’année dernière, on continue à donner des rations de fourrage à des officiers qui n’ont pas le nombre de chevaux pour lequel ce nombre de rations est destiné. J’ai même entendu dire que plusieurs de ces officiers, non seulement n’avaient pas le nombre de chevaux pour lequel des rations leur étaient accordées, mais encore qu’ils ne se faisaient pas scrupule de prendre, pour faire leur service particulier, les chevaux des fourgons de l’armée.
Je le répète, je n’assure pas ces faits que j’ai entendus circuler dans le public ; mais ce que je crois, c’est que l’abus signalé l’année dernière sur la distribution du fourrage existe encore. C’est sur cet abus que je crois devoir appeler l’attention de M. le ministre de la guerre.
Je ne crois pas que les revues soient assez fréquentes, ni que le contrôle des chevaux existants soit exactement tenu, ni qu’il soit dressé des états de mutation des chevaux qui meurent. Je ne crois pas enfin que le règlement soit exécuté à la rigueur. Il résulterait pour l’Etat une grande économie de ne donner de rations que pour les chevaux existants.
Je vais maintenant, puisqu’on est à la discussion générale, dire un mot sur les frais de table et de représentation des officiers généraux, que la commission a justement rejetés. Dans la discussion du dernier budget de la guerre, en m’exprimant sur toutes ces allocations, j’ai eu l’honneur de dire que ces officiers-généraux mangeaient à trois tables différentes : d’abord par leur traitement, car il est de principe qu’un fonctionnaire doit fournir sa table au moyen de son traitement ; c’est pour cela qu’on le lui donne, c’était donc déjà une table. En second lieu, ils avaient les vivres de campagne, quoique la campagne fût fort innocente, car ils ont passé en grande partie leur temps dans les villes du royaume ; et enfin les frais de table ou de représentation. Ainsi, traitements, vivres de campagne et frais de représentation, c’étaient bien véritablement trois ordinaires.
La chambre a pensé l’année dernière devoir maintenir ces allocations, parce qu’il y avait encore danger de guerre ; mais, dans la position où nous nous trouvons, et il est probable qu’elle durera encore quelque temps, nous pouvons espérer de demeurer en paix à l’abri de la convention du 21 mai, du moins aussi longtemps que cette convention durera. Je partage donc l’avis de la commission de rejeter ces frais de représentation.
C’est dans ce sens que je voterai ; je prierai toutefois M. le ministre de la guerre de nous donner des explications sur l’abus que j’ai signalé, déclarant que si M. le ministre de la guerre dit que j’ai été induit en erreur, je m’en rapporterai à sa parole.
M. le ministre de la guerre (M. Evain) - Messieurs, éclairé par la discussion de mon dernier budget sur quelques abus qui m’avaient été signalés, je m’empressai le 14 avril de proposer un arrêté d’après lequel un contrôle fût établi pour la mutation des chevaux des officiers, et j’ordonnai aux intendants d’en surveiller la tenue et de passer des revues ; de plus, je rendis les chefs de corps responsables des états qu’ils devaient signer chaque mois pour constater le nombre de chevaux existants dans les régiments. Depuis lors le nombre des rations a été considérablement réduit, et je ne puis croire que les abus signalés l’année dernière existent encore après les mesures que j’ai prises et les ordres que j’ai donnés pour en faire surveiller l’exécution.
M. A. Rodenbach. - M. le ministre n’a pas répondu à ce qu’a dit l’honorable M. Jullien relativement aux frais de représentation. Je viens appuyer ses observations. M. le ministre nous a dit qu’il croyait qu’en Hollande on continuait à accorder ces allocations. Je crois moi qu’il se trompe, que dans l’armée hollandaise on ne paie plus de frais de représentation ; et d’ailleurs, quand on ne les aurait pas supprimés en Hollande, ce ne serait pas une raison pour les accorder ici.
Je suis fâché d’être obligé de le dire, mais la plupart de ces officiers ne font pas un noble usage de cette indemnité de 600 fr. pour les généraux de division et de 300 fr. pour les généraux de brigade, que l’Etat alloue si généreusement pour frais de table. Il y en a qui, quand il vont faire des inspections, non seulement ne reçoivent pas les officiers à leur table, mais acceptent les dîners qui leur sont offerts par ces officiers, ce qui les entraîne dans des dépenses considérables.
Je ne fais ici allusion à personne mais le fait est vrai ; M. le ministre doit en avoir connaissance. Il faut dire aussi qu’il y a des officiers qui emploient dignement l’indemnité qu’on leur alloue ; on les connaît. Mais, je le dis avec regret, sur 18 il y en a tout au plus quatre ou cinq, six peut-être. C’est donc six cents francs qu’ils thésaurisent. Ce ne sont pas des frais de table, mais plutôt des frais de poche.
Je m’oppose à l’allocation de 21 mille fr. demandée pour cet objet, et je pense que le ministre, qui s’est toujours montré si économe des deniers du peuple, ne persistera pas à les demander. Je ne crois pas d’ailleurs qu’il se trouve dans cette enceinte un seul membre qui consente à accorder de l’argent pour l’employer si mal.
M. le ministre de la guerre (M. Evain) - Messieurs, j’ai cru, dans l’intérêt des officiers-généraux, devoir rappeler à la chambre que c’était en exécution des règlements que des frais de représentation leur avaient été alloués ; que dans l’espèce d’état provisoire où nous nous trouvons, qui n’est ni la paix ni la guerre, ces officiers étaient exposés à des déplacements continuels pour visiter les troupes, et par conséquent à de grandes dépenses. J’ai fait valoir ces considérations en leur faveur pour engager la chambre à leur conserver l’allocution qui leur était accordée à titre d’indemnité. En définitive je m’en rapporte à la décision de la chambre.
Les congés qui auront lieu me permettront, je pense, de faire face à cette dépense.
M. Fleussu. - On a fait connaître que des officiers avaient refusé le traitement de non-activité qui devait leur être alloué. Le rapport qui a été fait au commencement de cette séance vous a fait connaître cette noble conduite du bataillon de Courtray, dont la nation pourra apprécier le patriotisme et le désintéressement. Mais il en est d’autres qui ont montré le même désintéressement, et si j’ai bien entendu, ils sont au nombre de 70 ; je voudrais qu’ils fussent également signalés à la reconnaissance publique. Si ce n’était pas abuser des moments de M. le ministre, je le prierais de nous faire un rapport sur ce sujet, ou d’insérer les noms dans le Moniteur. Je ne vois pas pourquoi le bataillon de Courtray recevrait seul la récompense d’un si beau dévouement.
M. Brabant, rapporteur. - Nous n’avons parlé dans le rapport que du bataillon de Courtray, parce que tous les officiers de ce bataillon en masse ont renoncé à leur demi-solde, tandis que les autres étaient disséminés dans les divers bataillons, trois ou quatre dans chaque. Cependant je crois que ce sera rendre un juste hommage à leur patriotisme et à leur désintéressement que de donner à la liste des officiers qui se sont conduits de cette manière la publicité réclamée par M. Fleussu.
- Un grand nombre de voix. - Oui ! oui ! dans le Moniteur.
M. le président. - Si personne ne demande plus la parole, je vais mettre la proposition de la commission aux voix.
- L’article unique de la commission, portant le chiffre de 822,000 fr., est mis aux voix et adopté.
Cet article formera le chapitre X du budget de la guerre, et les dépenses imprévues, fixées à 199,000 fr., formeront l’article unique du chapitre XI.
M. le président. - En conséquence, le chiffre du budget de la guerre se trouve fixé à 38,281,000 fr., conformément aux tableaux y annexés.
M. Gendebien. - Je propose un article additionnel.
M. le président. - MM. Gendebien et Rouppe proposent un article additionnel au budget de la guerre, ayant pour but de former un fonds de secours en faveur des réfugiés politiques.
Cet article est ainsi conçu : « Un crédit de 73,000 fr. est ouvert au ministre de la guerre, afin de fournir aux besoins des réfugiés politiques. »
M. Gendebien a la parole pour développer sa proposition.
M. Gendebien. - Messieurs, je pense que la simple énonciation de ma proposition doit suffire. Il ne s’agit pas ici de discussions d’intérêts ou de faits, mais d’humanité. Je croirais faire injure à tous les membres de cette assemblée, si j’ajoutais un seul mot à ma proposition. Vous connaissez tous la position malheureuse des réfugiés politiques de tous les pays qui ont essayé de suivre l’exemple que la France et la Belgique avaient donné à l’Europe. Moins heureux que nous, ils viennent nous demander asile et protection. Parmi eux se trouvent beaucoup de ces nobles Polonais qui, pendant dix mois, ont, par leur héroïque courage, arrêté toutes les forces moscovites, et dont la ruine, si elle eût eu lieu quelques mois plus tôt, eût entraîné la nôtre et celle de la France.
Je pense que la moindre chose que nous puissions faire, c’est de donner quelques marques de notre reconnaissance à des malheureux à qui nous devons notre existence. Si vous ne vous hâtiez de leur accorder le secours que je sollicite pour eux, ils mourraient de faim sur le sol de la Belgique. Je ne crois pas qu’il soit un Belge qui voulût se charger d’une semblable responsabilité.
M. Legrelle. - Je ne crois pas que cette proposition se rattache assez directement au ministère de la guerre pour être considérée comme un article additionnel. Il me semble qu’elle doit plutôt être considérée comme une proposition spéciale et, comme telle, renvoyée à l’examen des sections, conformément au règlement.
M. Gendebien. - Nous allons probablement nous séparer après le vote du budget de la guerre. La proposition que M. Rouppe et moi nous avons eu l’honneur de vous faire ne pourrait être examinée qu’à notre retour, et, dans l’intervalle, ceux pour lesquels je réclame mourraient de faim. Il s’agit bien de règlement en présence de semblables nécessités ; ses formes seraient ridicules même monstrueuses si elles devaient prévaloir sur l’humanité.
J’ai proposé de comprendre ma proposition dans le budget de la guerre, parce que déjà M. le ministre de la guerre s’est chargé de faire des avances à ces braves Polonais, et que la plupart appartiennent à l’état militaire. Du reste, je pense que M. le ministre de l'intérieur aurait pu tout aussi bien être chargé de la distribution de ces secours : ce qui m’a décidé à vous proposer de confier ce soin à M. le ministre de la guerre, c’est que son budget allait être voté définitivement aujourd’hui, et qu’il était urgent que les secours fussent accordés.
Je demande terme moyen 1,25 centime par réfugié.
Si la chambre veut discuter davantage ma proposition, je déclare, quant à moi, que je n’en aurai pas la force.
M. F. de Mérode. - Nous ne pouvons pas voter comme cela au hasard une somme de 73,000 francs.
- Plusieurs voix. - Il n’y a pas de hasard.
M. F. de Mérode. - Il est possible que la totalité ne soit pas nécessaire et que l’application en soit mal faite. Il me semble qu’il serait bon que la proposition fût examinée dans les sections.
M. Gendebien. - J’ai calcul sur un nombre de 160 réfugiés à 1,25 centime, ce qui fait la somme que j’ai demandée.
M. Jullien. - Dans tous les pays civilisés les réfugiés politiques reçoivent des secours. Les gouvernements absolus eux-mêmes leur en donnent. Il y a une raison déterminante selon moi pour faire porter au budget de la guerre le secours demandé par l’honorable M. Gendebien, c’est que la plupart des réfugiés appartiennent à l’état militaire et qu’on est dans l’usage dans tous les pays de leur accorder des secours proportionnés aux grades qu’ils avaient dans l’armée. C’est ce que j’ai vu faire en France, où j’ai particulièrement examiné de quelle manière étaient distribués les secours accordés aux Polonais.
Il y a donc une raison pour comprendre ces secours dans le budget de la guerre, et il y en a une autre pour le faire de préférence, c’est qu’on ne peut pas temporiser, parce que la faim n’attend pas.
Une dépense de 73,000 fr. dans de semblables circonstances, n’arrêtera pas les représentants d’une nation qui a, de tout temps, été réputée hospitalière.
J’appuie en conséquence la proposition de MM. Gendebien et Rouppe, et je demande qu’elle soit mise de suite en délibération.
M. le ministre de la guerre (M. Evain) - Je proposerai un moyen de concilier toutes les opinions. Comme il existe au budget une somme de 199,000 fr. pour les dépenses imprévues, et que dans l’évaluation de ces dépenses imprévues j’ai compris les secours aux réfugiés politiques, si l’assemblée veut prendre du temps pour examiner la proposition de M. Gendebien, je lui demanderai l’autorisation d’effectuer les premiers paiements sur les fonds des dépenses extraordinaires et imprévues, pour le mois de janvier, en attendant une décision définitive, et une loi qui serait votée pour les secours aux réfugiés politiques. (Appuyé ! Appuyé !)
M. A. Rodenbach. - J’appuie la proposition de M. le ministre de la guerre. Comme M. Gendebien, je pense que nous devons accorder des secours aux Polonais qui nous ont rendu de si éminents services ; mais je crois que la régularité peut s’allier ici avec ce qu’exige l’humanité. M. le ministre de la guerre leur a déjà accordé des secours ; il pourra les continuer en attendant que la chambre ait pris une décision sur la proposition qui lui est faite.
M. Gendebien. - Ce n’est pas par surprise que je voulais obtenir de la chambre des secours en faveur de malheureux aussi dignes de son intérêt. Ma proposition ne peut que gagner à être méditée. Chacun pourra concilier les devoirs de l’humanité avec ceux que sa conscience lui prescrit comme député. Le ministre de la guerre ayant fait la promesse qu’il viendrait au secours des réfugiés jusqu’à ce que la chambre ait pu délibérer, je ne trouve aucun inconvénient au renvoi de ma proposition dans les sections. Je dois déclarer au nom de mon honorable collègue M. Rouppe, qui est retenu en ce moment par des fonctions municipales importantes, qu’il se proposait d’appuyer de toute son énergie la demande que j’ai eu l’honneur de faire à la chambre.
M. F. de Mérode. - Je dois quelques explications sur ce que j’ai dit à l’occasion de la proposition de M. Gendebien. C’est qu’ayant été président du comité polonais, nous avons recueilli une somme de 45,000 fr., et que cette somme nous a suffi pour leur donner des secours pendant dix-huit mois. J’ai pu penser dès lors que la somme de 73,000 fr. demandée par l’honorable M. Gendebien pouvait être trop forte, et dire qu’on ne devait pas l’allouer sans s’être assuré qu’elle fût nécessaire.
M. le président. - D’après les explications qui viennent d’être données, il paraît qu’on est d’accord sur le renvoi de la proposition dans les sections.
Le budget de la guerre reste fixé à 38,281,000 fr.
M. le président. - Toutes les propositions de la commission ayant été adoptées par M. le ministre de la guerre, il n’y a pas lieu de les considérer comme des amendements.
S’il n’y a pas d’opposition, on va voter sur l’ensemble du budget de la guerre. Il va être procédé à l’appel nominal.
- La loi concernant le budget de la guerre est soumise à l’appel nominal dans son ensemble, et adoptée à l’unanimité des 71 membres présents.
Ces membres sont :
MM. Boucqueau de Villeraie, Brabant, Brixhe, Coghen, Coppieters, Dams, Dautrebande, de Behr. A. Dellafaille, H. Dellafaille, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, de Nef, de Puydt, de Renesse, C. Vuylsteke, de Sécus, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, de Stembier, de Terbecq, de Theux, Dewitte, d’Hane, d’Hoffschmidt, d’Huart, Doignon, Domis, Donny, Dubois, Dubus, Dumont, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Fleussu, Frison, Gendebien, Goblet, Hye-Hoys, Jullien, Lebeau, Legrelle, Liedts, Milcamps, Morel-Danheel, Olislagers, Pirson, Polfvliet, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Rogier, Schaetzen, Simons, Teichmann, Trentesaux, Vandenhove, Vandervelen, Verdussen, Vergauwen C. Vilain XIIII, H. Vilain XIIII, Vuylsteke, Zoude et Raikem.
La loi du budget des dépenses du département de la guerre sera transmise au sénat.
M. le président. - Le gouvernement a présenté la loi suivante :
« Article unique. Jusqu’à la fin de 1834, les agents du trésor recevront les pièces de cinq et dix florins au taux de 47 1/4 cents par franc.
« La présente loi sera obligatoire du jour de sa promulgation. »
La commission à laquelle le projet a été soumis a demandé que l’article unique fût ainsi rédigé :
« Jusqu’à ce qu’il en ait été autrement ordonné, les pièces de cinq et de dix florins continueront à être reçues dans les caisses publiques sous leur valeur nominale, c’est-à-dire sur le pied de 47 cents 1/4 par franc.
« Cette loi sera obligatoire le jour de sa promulgation. »
M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je déclare me réunir à la proposition de la commission.
M. Legrelle. - Je suis étonné que M. le ministre des finances soit si prompt à se réunir à l’avis de la commission ; quant à moi, je ne me réunirai pas aux conclusions qu’elle a prises. M. Osy nous a très bien fait observer, dans une des sessions précédentes, qu’il y avait une différence de 5 p. c. entre l’or des monnaies hollandaises et l’or des monnaies de France. Il est vrai que l’avantage du change est tel, malgré cette différence de valeur, que les pièces d’or hollandaises ne présentent actuellement aucune perte ; mais il pourrait n’en être pas toujours de même.
Je sais bien qu’on pourra me dire que, les circonstances changeant, on pourra modifier la loi. Cependant je pense qu’il sera bien plus prudent de fixer un délai et de déclarer que la loi n’aura de durée que pendant l’année 1834. En n’établissant pas un terme, la loi pourrait être perdue de vue, et il y aurait inconvénient pour l’Etat et pour les particuliers.
M. Jullien. - Je voudrais que M. le rapporteur, ou quelque membre de la commission, s’expliquât sur la loi qui nous est présentée.
M. Verdussen. - Les observations présentées par l’honorable M. Legrelle auraient quelque valeur si la loi voulait perpétuer le cours des pièces de 25 cents, de 10 et de 5 cents.
La loi monétaire du 5 juin a dit que ces pièces resteraient momentanément dans la circulation : alors pourquoi les pièces d’or seraient-elles exclues ? Lorsque M. Seron a présenté sa proposition sur les pièces d’or, il a demandé qu’elles restassent en circulation jusqu’à disposition contraire, c’est-à-dire que le prix de l’or en lingots permettra de battre des pièces de 20 fr.
M. de Brouckere, dans un écrit imprimé, vous a fait voir qu’il y a une différence entre l’or de France et l’or de Hollande ; et en conséquence de cette différence, il proposait de diminuer le poids des pièces d’or, proposition qu’on ne pourrait admettre. Quoi qu’il en soit, il n’y a aucun danger à laisser en circulation les pièces d’or hollandaises, tant que l’or sera expédié vers la Chine et d’autres parties du monde éloignées.
Le ministre des finances s’apercevra bien si l’or est encore exporté ou s’il ne l’est plus.
M. le ministre des finances (M. Duvivier) - L’honorable M. Legrelle pouvait combattre la proposition de la commission sans me reprocher de m’y être réuni ; je me suis réuni à cette proposition parce que j’ai cru devoir le faire, parce que la proposition de M. Seron est la mienne, à l’exception qu’elle ne fixe pas un délai. Il est question maintenant de provoquer une mesure qui expire au 1er janvier. Les raisons de prorogation existent maintenant comme l’année précédente. A l’occasion de cette question on en a traité d’autres qui lui sont étrangères, et qui trouveraient mieux leur place dans la discussion d’une loi monétaire.
(Moniteur belge n°358, du 24 décembre 1833) M. Coghen. - Messieurs, le terme illimité que l’on demande cessera dès l’instant qu’on s’apercevra qu’il y a inconvénient à recevoir encore dans les caisses de l’Etat les pièces d’or de 5 et de 10 florins à raison de 47 cents 1/4 par franc. Aujourd’hui, dans l’état où l’Europe se trouve, par suite des emprunts contractés dans le Nord, par suite des besoins du luxe qui a absorbé beaucoup d’or et qui a rendu la matière plus rare, il est impossible de battre des monnaies d’or de 20 fr. sans perte. Mais les causes de la rareté de l’or peuvent cesser, et c’est dans cette circonstance qu’on viendra vous demander de rapporter la loi en discussion.
Si l’or devient moins rare, il faudra interdire la circulation des pièces d’or hollandaises, parce que sans cela ce pays nous enverrait son or pour prendre notre argent. Il n’y a aucun danger à adopter la loi, en invitant le gouvernement à surveiller le cours de la valeur de l’or.
M. Verdussen a demandé pourquoi on n’autoriserait pas la circulation des pièces d’or qui ne perdent rien, tandis qu’on laisse en circulation les pièces de billon de 25, de 10 et de 5 cents, qui ne représentent pas leur valeur nominale. Je ferai remarquer à l’honorable membre et à la chambre que ces monnaies de billon n’occasionnent aucune perte ; qu’on peut les employer avec avantage, comme alliage mathématique, lors de la fabrication des monnaies nouvelles.
(Moniteur belge n°357, du 23 décembre 1833) M. Verdussen. - J’ai parlé des pièces de 5, de 10 et de 25 cent., sur lesquelles il y a une véritable perte à éprouver.
M. Coghen. - Les pièces de 5, de 10 et de 25 cents ne présentent aucune perte : on peut les employer dans la fonte des monnaies, comme alliage, et, en les employant dans des proportions mathématiques, elles sont même plus avantageuses que les pièces d’un demi-florin et d’un florin.
- Le projet présenté par la commission est mis aux voix et adopté à l’unanimité des membres présents.
M. Meeus s’abstient de voter, n’ayant pas été présent à la discussion.
M. le président. - La suite de l’ordre du jour est la discussion du budget de la justice, s’il n’y a pas d’opposition à qu’il en soit ainsi.
M. Gendebien. - Nous avons été obligés de voter hier le budget du ministère de la guerre parce que nous étions pressés par le temps, mais je ne crois pas que nous devrions toujours procéder de la même manière. Je pense que nous devrions remettre la discussion des autres budgets après le congé que la chambre se propose de prendre ; cette remise, n’exigeant pas des crédits provisoires, n’entraînerait aucun inconvénient.
M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - L’honorable préopinant se trompe lorsqu’il croit que nous pourrons nous passer de crédits provisoires dans le cas d’une remise : il nous serait impossible de ne pas demander des crédits provisoires si on n’entamait pas immédiatement la discussion du budget du ministère de la justice. Ce n’est pas pour le paiement des membres de l’ordre judiciaire que ce crédit provisoire serait nécessaire ; mais il est une spécialité de mon département qu’on peut mettre, pour l’urgence, sur la même ligne que le service de la guerre ; je veux parler des prisons. Elles ne permettent aucun délai, aucun retard. Je ferai remarquer d’ailleurs que la chambre n’a pas, jusqu’à présent, manifesté l’intention de s’ajourner. En présence des nombreux travaux dont elle doit s’occuper, elle fera facilement au vœu de ses commettants le sacrifice d’une velléité de vacances qui ne me paraît pas sérieuse. Je demande que la chambre veuille bien commencer immédiatement la discussion du budget de la justice. La plupart des dépenses de ce budget sont déjà fixées par la loi ; quant à celles qui sont variables, on pourrait en remettre la délibération à lundi.
M. Dumortier. - Je ne partage pas l’opinion du ministre de la justice. Je crois que nous entrons dans une voie d’abus, celle de voter les budgets les uns sur les autres sans discussion générale sur l’ensemble des dépenses ; il faut que nous rentrions dans la voie constitutionnelle. Il y a dans chaque budget des points en rapport avec d’autres budgets ; il y a des abus dans un budget qui se répètent dans les autres ; vous ne pourrez détruire ces abus qu’en procédant par discussion générale.
Vous avez voté le budget de la guerre ; il y avait un motif particulier, c’est que ce budget est indispensable, qu’il présentait des économies que nous ne retrouvons pas dans les autres. Personne n’a de reproches à adresser à M. le ministre de la guerre ; il n’en est pas de même à l’égard des autres ministres.
J’ajouterai que les rapports sur les autres budgets ne sont pas tous faits. Vous n’avez pas de rapport sur les finances, sur les dotations, sur la comptabilité de la chambre elle-même, et vous ne pouvez délibérer ainsi sur les diverses parties de la loi de finances sans pouvoir les coordonner.
Il est une autre vérité qu’il ne faut pas perdre de vue. Un devoir impérieux nous est imposé avant de voter les dépenses d’un exercice, c’est d’arrêter les comptes des exercices précédents. La constitution dit formellement : « Chaque année les chambres arrêtent la loi des comptes et votent le budget. » Nous devons donc arrêter la loi des comptes, voir si les crédits n’ont pas été dépassés, s’ils ont été convenablement employés, puis ensuite nous voterons les dépenses pour l’exercice suivant.
Depuis notre révolution, quatre exercices sont révolus ; avons-nous voté des comptes ? le ministre a-t-il présenté les comptes de 1832 ? Non, messieurs, et la constitution n’a pas été observée.
Lorsque l’année dernière le ministre déposa sur cette tribune le compte général des années 1830 et 1831, j’ai fait remarquer à l’assemblée l’impossibilité de voter des comptes sans documents détaillés sur les dépenses. Pour l’exercice 1831, le compte des dépenses consistait en une seule feuille de papier ; la chambre a refusé de voter ce compte ; elle ne l’a pas trouvé liquide, et tous nous avons demandé des détails sur l’emploi des crédits ; nous avons voulu voir s’il n’y avait pas eu d’abus dans les différentes branches de l’administration.
En France, la loi des comptes forme un volume de cinq à six cents pages ; et ici on ne nous présente qu’un seul morceau de papier.
La loi des comptes, dont on nous a présenté les dépenses sur une feuille de papier, a été repoussée. La chambre a déclaré, sur les conclusions de sa section centrale, qu’elle ne pouvait admettre de pareils comptes. On a de plus remarqué que les tableaux présentés par le ministre ne concordaient pas avec les tableaux présentés par la cour des comptes. Le ministère peut-il laisser en arrière les lois des comptes et demander de nouveaux crédits ? Non : je demande en conséquence que le ministère fournisse des détails sur les dépenses des exercices de 1830 et de 1831.
Relativement à l’exercice 1832, je dirai que, d’après les usages suivis dans ce pays, les comptes de cet exercice devraient être présentés à la législature dans cette session, et avant la loi de finances de 1834. Pourquoi le ministre s’est-il abstenu de présenter ces comptes ? je m’opposerai de tous mes moyens au vote de l’exercice 1834 avant l’examen des comptes de 1832.
M. Jullien. - Je ne suis pas étonné que MM. les ministres de la justice et des affaires étrangères, après avoir vu passer hier, si bien et si vite, le budget de la guerre, veuillent profiter de ce bon moment pour faire passer les leurs, de peur que la veine ne change. (On rit.)
Ce n’est pas la première fois que l’on a voté un budget de 38 millions en deux ou trois heures de temps. Cette confiance de la chambre, à l’égard du ministre de la guerre, est due peut-être à la franchise des relations de ce ministre avec la chambre, à l’exactitude avec laquelle il s’est toujours empressé de donner des renseignements sur toutes les parties de son administration ; ce qui nous a prouvé qu’il en connaissait tous les détails.
Je n’entends pas dire par là que les autres ministres n’aient pas les mêmes droits à notre confiance ; toutefois c’est à la chambre à juger de l’opportunité de leurs demandes.
Pour voter le budget de la guerre, nous avons été obligés de faire violence à notre règlement, et même à la constitution. C’est l’urgence qui nous a déterminés. Peut-être aussi la célérité de notre délibération est-elle due au travail approfondi, consciencieux de la commission.
Mais si on s’est écarté du règlement et de la constitution pour le budget de la guerre, y a-t-il pour les autres budgets les mêmes raisons de s’en écarter ? Evidemment, non. Le règlement veut qu’on entame une discussion générale avant la discussion des budgets des divers départements. M. Dumortier a fait sentir la nécessité de cette discussion générale. C’est vouloir violenter le vote de la chambre que de scinder les budgets. Comme on vous l’a fait observer, il est inouï que l’on n’ait pas encore, conformément à la constitution, voté la loi des comptes avant de nous demander de nouveaux crédits.
On vote continuellement millions sur millions, budget des dépenses sur budget des dépenses ; mais on ne nous dit pas comment ces millions ont été employés. Je craindrais d’affaiblir les considérations présentées par M. Dumortier si j’insistais davantage sur les inconvénients des délibérations précipitées et irrégulières.
Je m’opposerai à la mise en discussion du budget de la justice et des affaires étrangères, ou de tout autre budget, avant la discussion de la loi des comptes et avant une discussion sur tous les budgets à la fois.
M. Donny. - Messieurs, je partage entièrement l’opinion de l’honorable député de Tournay, quand il nous dit qu’il est de la plus haute importance que l’on s’occupe des comptes de 1830 et de 1831 ; mais je ne puis plus être de son opinions lorsqu’il pense qu’il faut ajourner la discussion des budgets de l’exercice 1834 jusqu’à ce que l’on ait clos les comptes de 1830, 1831 et celui de 1832. Le motif de ma manière de voir à cet égard est extrêmement simple, c’est que ces comptes ne peuvent être arrêtés d’ici à longtemps.
Le gouvernement vous a présenté les comptes des années 1830 et 1831, et, à part la forme vicieuse de ces pièces, il a rempli par là ses obligations envers la chambre. La chambre a examiné ces comptes, et la section centrale nous a fait un rapport concluant à ce qu’ils ne soient mis en délibération que dans le courant de 1834, se fondant sur plusieurs reproches bien fondés que l’on a faits au gouvernement. Ces conclusions n’ont pas été mises en discussion jusqu’ici ; ainsi l’on devra commencer par les discuter lorsqu’on voudra s’occuper des comptes dont il s’agit. Apres cette discussion, vous admettrez les conclusions, ou vous les rejetterez.
Dans le premier cas, vous renverrez la discussion des comptes des années 1830 et 1831 à l’année 1834 ; et dans cette hypothèse, la proposition de M. Dumortier aurait pour conséquence de retarder pour longtemps encore le vote du budget de 1834, ce qui nous forcerait d’avoir recours aux crédits provisoires.
Dans le second cas, il faudra renvoyer les comptes de 1830 et de 1831 à l’examen de la section centrale pour qu’elle présente de nouvelles conclusions, ce qu’elle ne pourra, selon moi, faire en peu de temps, car l’examen approfondi que j’ai fait de ces comptes m’a convaincu qu’ils ne sont pas susceptibles d’être arrêtés dans la forme qu’ils ont été présentés.
Outre les comptes de 1830 et 1831, l’honorable député de Tournay a demandé la présentation immédiate de celui de 1832 ; quel résultat avantageux peut-il attendre de cette mesure ?
Le ministère a adopté une marche vicieuse pour les comptes de 1830 et 1831 ; il la suivra encore pour celui de 1832, parce que jusqu’ici on ne lui en a pas tracé une autre, et l’on comprendra aussi peu ce dernier que les premiers. Pour que la présentation des comptes pût nous conduire à un résultat réel, il faudrait que la chambre eût adopté la forme sous laquelle ces pièces devraient lui être présentées. J’ai soumis un projet de loi pour régler cette forme, et si la chambre s’en était occupée, l’embarras où l’on se trouve n’existerait pas, ou pourrait être écarté en très peu de jours ; le gouvernement n’aurait pour cela qu’à refaire ses comptes d’après la formalité adoptée par la chambre, ce qui demanderait peu de temps.
L’honorable député de Tournay est dans l’erreur lorsqu’il dit qu’en France la loi des comptes forme un volume ; il n’y a en France aucune loi des comptes. Cc n’est pas la législature qui, dans ce pays, arrête la comptabilité. Les comptes généraux de l’Etat comme les comptes spéciaux des comptables y sont arrêtés par la cour des comptes, mais les ministres sont dans l’obligation de publier chaque année un état très détaillé de leurs opérations financières ; c’est sans doute de cet état que l’orateur a voulu parler.
Je pense donc que pour le moment il ne faut pas remettre le vote du budget jusqu’après la loi des comptes, mais je pense aussi qu’il est intéressant de régler le plus tôt possible la forme des comptes à rendre.
M. Eloy de Burdinne. - Nous avons beaucoup de travaux importants à exécuter ; nous avons les budgets, la loi provinciale, la loi municipale, les chemins de fer, etc. ; je consentirais volontiers à ajourner la délibération sur les budgets, si nous pouvions nous occuper d’une autre loi. Dans l’état où en sont les choses, je craindrais qu’en ne s’occupant pas des budgets, ce qui conduira aux crédits provisoires, les autres lois n’arrivassent pas en temps utile. Il est, par exemple, urgent de voter la loi départementale. Mes observations ont uniquement pour but de demander que la chambre ne perde pas un temps précieux.
M. Legrelle. - Si les questions soulevées par l’honorable député de Tournay avaient été faites avant la discussion du budget de la guerre, j’appuierais son opinion ; mais actuellement, je ne le puis : ce serait mettre en doute ce qui a été décidé affirmativement. Il fallait avoir le budget de la guerre avant le 1er janvier ; cette nécessité est pareille pour le ministre de la justice : l’administration des prisons ne pourra pas marcher sans crédits définitifs ou sans crédits provisoires
La commission nommée pour examiner le budget de la guerre a, dit-on, fait son travail avec célérité et consciencieusement. Est-ce que la section centrale qui a examiné les budgets de la justice et des affaires étrangères, et qui a fait son rapport depuis 15 jours, a mis moins de zèle, moins de conscience, moins de profondeur dans son investigation ? Je ne le crois pas. (On rit.)
Il y a une question de confiance ici ; et il n’est pas donné à tout le monde d’avoir confiance dans les ministres. Quant à moi, j’ai confiance en eux par suite de la comparaison que je fais entre le budget de cette année et ceux des années précédentes ; je vois des économies dans les dépenses, et je ne vois pas que ces budgets soient dressés de telle manière qu’on puisse concevoir des défiances contre leurs auteurs.
Je demande qu’on ne perde pas davantage de temps en prolongeant la discussion incidente, et que l’on s’occupe des budgets avant que nous partions chacun chez nous.
(Moniteur belge, n°358, du 24 décembre 1833) M. Dumortier. - Je demande que les ministres répondent relativement aux comptes ; ils ne devraient pas se faire tirer l’oreille pour répondre à de semblables questions.
M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je ne sais pas ce que les oreilles viennent faire dans cette affaire-là ; mais si quelqu’un doit nous les tirer, ce ne sera pas assurément M. Dumortier.
Messieurs, nous étions loin de nous attendre à voir agiter la question incidente qui vous occupe et qui déjà a pris trop de temps. J’ai hésité de prendre la parole relativement à la demande de la présentation des comptes de 1830, 1831 et 1832, parce que l’honorable M. Donny a montré les choses sous leur véritable jour.
Il vous a dit qu’on avait présenté les comptes de 1830 et 1831 ; que ces comptes ont été examinés, qu’un rapport avait été fait, et que la chambre avait manifesté le désir de la voir présenter sous une autre forme. Des modèles imprimés ont été joints à une proposition faite sur la manière de rendre les comptes ; mais la chambre n’a pas statué sur cette proposition.
Que demande-t-on ? Que tous les comptes des exercices antérieurs à 1834 soient rendus ? Mais en France on ne présente les comptes que des exercices antérieurs de deux années au moins à l’exercice courant ; sous l’ancien gouvernement des Pays-Bas il en était de même.
C’est la nature des choses qui dicte cette marche. Il s’opère encore chaque jour des dépenses pour les exercices qui précédent l’année 1834, y compris 1830 ; maintenant on ne peut présenter que la situation de ces exercices.
Le mode de présenter les comptes ne convient pas à la chambre ; c’est à elle à indiquer en quoi ce mode pêche ; le ministre est prêt à poser les chiffres sur les tableaux qu’on lui indiquera. (La clôture ! la clôture ! Aux voix ! aux voix !)
M. le président. - La clôture étant demandée, on ne peut parler que contre la clôture.
M. Dumortier. - Je ne comprends pas l’importance que montrent quelques membres de clore la discussion relative aux comptes ; je comprends encore moins celle de M. Legrelle, qui est si réglé dans les comptes de ses opérations commerciales. (Bruit.)
Si nous ne pouvons examiner les comptes des dépenses, qu’avons-nous à faire ici ? A donner de l’argent sans nous inquiéter de son emploi ? Mieux vaudrait garder un silence absolu.
M. Jullien. - On ne peut pas clore la discussion dans l’état où elle se trouve. On n’a rien répondu sur l’inconvénient de scinder la loi de finances, contrairement au règlement. J’ai d’autres observations encore à faire valoir pour motiver le retard de la délibération sur les budgets de la justice et des affaires étrangères.
M. Fleussu, rapporteur. - Avant de prononcer la clôture d’une discussion, il faut que toutes les opinions soient émises.
Je n’ai pas d’intérêt à ce qu’on discute ou ne discute pas le budget ; mon rapport sur le budget est fait, et je suis prêt à soutenir le travail de la section centrale. Je voudrais savoir si le ministre de la justice veut qu’on vote séparément son budget, ou bien si on ne fera que le voter provisoirement, pour le soumettre ensuite au vote définitif avec tous les autres. Le dernier mode est inconstitutionnel, il n’y a qu’un budget dans l’Etat.
M. Legrelle. - On m’a interpellé sur la clôture ; je demande à répondre. Je dirai que si nous ne nous occupons pas aujourd’hui des comptes, c’est que nous ne sommes pas saisis de lois sur les comptes...
M. le président. - C’est sur la clôture qu’il faut parler.
M. Legrelle. - Je veux prouver que nous nous occuperons des comptes plus tard.
M. le président. - C’est rentrer dans le fond de la discussion.
M. Gendebien. - Il est impossible de prononcer décemment la clôture d’une discussion quand elle ne fait que commencer. On a demandé la loi des comptes ; qu’a-t-on répondu ? Qu’on ne pouvait présenter les comptes que dans la forme qui serait arrêtée par la chambre. Est-ce là un motif suffisant pour violer la constitution ? On n’a rien dit sur ce point.
M. Donny. - M. le ministre des finances vient de dire qu’il ne savait si, par les comptes réclamés, on entendait des comptes des exercices clos. Je dois répondre que non, et que ce sont des comptes de gestion que l’on demande, c’est-à-dire des pièces contenant le détail de tout ce qui a été reçu et dépensé année par année. C’est ainsi que les comptables en France agissent vis-à-vis de la cour des comptes. Ils ne se bornent pas à remettre les comptes des exercices déjà clos, mais ils présentent des comptes de gestion, et c’est après plusieurs comptes de gestion que l’on clôt chaque exercice.
Si la chambre admettait le projet que je lui ai présenté ou un projet analogue, il y aurait possibilité d’arrêter chaque année les comptes de gestion de l’année précédente, de sorte qu’à la fin de 1833, par exemple, on pourrait arrêter le compte de la gestion ministérielle de 1832, chose qui me paraît être prescrite par la constitution.
M. Jullien. - Je crois que la chambre est suffisamment éclairée sur la question relative aux comptes. Voilà déjà trois ans qu’on viole la constitution, et nous avons toujours discuté le budget avant la présentation des comptes...
M. le président. - L’orateur semble dire que la chambre a violé la constitution.
M. Jullien. - Telle n’est certainement pas ma pensée : ce n’est pas à la chambre que je m’en prends ; mais quand des reproches ont retenti de toutes parts dans cette enceinte sur la violation de la constitution, il m’est permis de tenir ce langage, et l’on sait ce que je veux dire.
Je pense maintenant que la chambre me comprend, et je m’étonne que M. le président ne m’ait pas mieux compris.
M. le président. - Il est possible que je me sois mépris sur les paroles de l’orateur : tout le monde est sujet à l’erreur ; mais, les ayant comprises dans ce sens, je devais en faire l’observation.
M. Jullien. - Vous avez parfaitement raison, M. le président ; mais je me trouvais blessé par l’observation, et j’ai dû la relever. J’en reviens à la question.
Remarquez, messieurs, que si vous discutiez les budgets l’un après l’autre, il n’y aurait point de discussion générale, c’est-à-dire de discussion d’ensemble, ce qu’on appelle la bataille des budgets. Or, si l’on ouvre la discussion sur le budget de la justice, elle ne pourra porter que sur ce qui est relatif à ce département ; ou bien, si l’on disait que nous pourrions en même temps parler des autres budgets, je répondrais que cette discussion serait parfaitement inutile, parce qu’il faudrait la recommencer à chaque budget.
Je ne vois aucun inconvénient à ce que l’on fixe un jour pour établir une discussion générale sur tous les budgets à la fois. De cette manière, messieurs, vous aurez conservé le respect que vous devez à la constitution et à votre règlement, et vous n’aurez rien fait contre l’intérêt des ministères de la justice et des relations extérieures.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Dès les premiers jours de la session actuelle, il nous avait paru que la chambre avait l’intention de donner au gouvernement tous les moyens de faire marcher avec régularité l’exercice de 1834. C’est pour cela que les sections se sont réunies à l’effet d’examiner les budgets toute affaire cessante, et se sont mises à même de présenter leurs rapports avant la fin de l’année.
Messieurs, le budget de la guerre a été voté dans une seule séance, et on n’a point fait précéder sa discussion des observations que vous venez d’entendre, et qui ont droit de nous étonner ; car si, comme on le dit, vous ne pouviez, aux termes de la loi fondamentale, voter le budget de 1834 avant d’avoir arrêté les comptes des années 1830 et 1831, il est de fait qu’en votant hier le budget de la guerre, vous avez violé la constitution. Quelles que puissent être les préférences que les membres de cette chambre accordent à tel ou tel ministre, il n’y a pas moyen de sortir de ce dilemme.
Mais ce n’est pas seulement une loi des comptes que l’on voudrait dans le but de retarder le vote des budgets, c’est une discussion générale sur tous les budgets. Messieurs, nous avons eu assez de discussions générales depuis le commencement de la session ; vous savez ce qu’il en est résulté, mais les amateurs de ces sortes de discussions ont dû être satisfaits.
M. le président. - L’expression dont vient de se servir l’orateur ne me paraît pas très convenable lorsqu’elle s’adresse aux représentants de la nation.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je ne crois pas avoir mérité ce reproche. Du reste, je serai le premier à me soumettre aux observations de M. le président quand elles auront pour but de maintenir les orateurs dans les convenances. Je prends acte de celle-ci pour la rappeler plus tard, s’il en est besoin.
Je soutiens que la chambre se mettrait en contradiction flagrante avec ce qu’elle a fait hier, si elle refusait de discuter le budget de la justice par les motifs dont on s’est appuyé. Qu’on ne veuille pas se livrer à cette discussion aujourd’hui, je le conçois ; mais qu’on l’ajourne après le vote d’une loi des comptes et la présentation des rapports des autres budgets, c’est la retarder indéfiniment et placer le ministre de ce département dans une position très difficile ; cela serait contraire aux premières dispositions que la chambre a manifestées.
Elle s’est déjà soumise à la loi de la nécessité, en discutant les voies et moyens avant les dépenses. Elle doit être conséquente avec ses précédents. J’insiste pour que la discussion du budget de la justice ait lieu immédiatement.
M. Dumortier. - Je suis enchanté d’avoir vu M. le ministre des finances se décider enfin à répondre à l’interpellation que je lui faisais, sur le point de savoir si les comptes nous seraient présentés ; car il eût été par trop singulier que sur une question aussi grave, et quand plusieurs orateurs s’étaient prononcés, il gardât un silence absolu. Mais je m’attendais à une réponse toute différente, et je croyais qu’il était disposé à nous remettre les pièces que nous demandons pour la vingtième fois. Y a-t-il donc des détails qu’on ne veut pas nous faire connaître ? Mais quand on refuse ces renseignements aux représentants de la nation, et cela en présence des devoirs impérieux que leur impose la loi fondamentale, nous devons croire que des motifs secrets s’y opposent.
Depuis fort longtemps, messieurs, la conduite des ministres doit être fort claire pour vous. Ils ne s’inquiètent que d’une chose, c’est d’avoir de l’argent, et quand ils en ont obtenu, ils se prévalent du vote de la chambre pour dire qu’elle n’a pas voulu renverser le ministère par un refus. Jamais on n’a refusé, et jamais on ne refusera les budgets ici, parce qu’on a senti et qu’on sent le besoin d’assurer le service public ; mais le ministère ne doit point voir là une approbation de sa conduite. Il est tenu de nous rendre les comptes.
Je ne sais comment interpréter les paroles de M. le ministre des finances, quand il dit que ce n’est qu’après quatre ou cinq ans qu’on doit les présenter ; car il y a prescription, pour toutes les réclamations, six mois après l’exercice, et il lui serait très facile, ce terme expiré, de soumettre ces comptes à la législature. C’est d’ailleurs ce qu’il a fait l’année dernière ; il n’a pas hésité à nous soumettre les comptes de l’exercice antépénultième.
Aujourd’hui, non seulement on ne nous fournit pas de comptes, mais nous n’avons pas même l’état de situation du trésor public ; et c’est quand nous ignorons complètement s’il y a bénéfice ou déficit dans nos finances qu’on vient nous demander le budget. Je ne pense pas que la chambre veuille procéder ainsi et se faire une machine à voter des dépenses. Il faut que nous connaissions avant tout les comptes des exercices précédents.
L’honorable député d’Ostende a objecté qu’il ne nous servirait à rien d’avoir les comptes de 1831, parce qu’il faudrait les renvoyer en sections et qu’ils ne pourraient être arrêtés avant la discussion des budgets.
Messieurs, si j’ai établi un principe général, je ne l’ai pas appliqué à l’espèce. J’ai demandé que l’on ne votât pas le budget de 1834 avant d’avoir arrêté les comptes de 1830 et de 1831, d’autant plus que les ministères, à l’exception de celui de la guerre, peuvent marcher sans entraves ; mais je n’ai pas étendu ma demande aux comptes de 1832 ; cela eût été impossible. Toutefois, si nous ne pouvons pas arrêter ces derniers comptes avant le budget de 1834, nous pouvons au moins les examiner.
M. le ministre des finances est venu prétendre qu’il avait remit tous les comptes à la chambre et qu’il ne s’agissait plus que d’une question de forme. Comment ! une feuille de papier qui contient des articles de 8, de 10, de 12 millions, ce sont là des comptes ! Non, ce ne sont que des chiffres. Ce qu’il nous faut, ce sont des détails, ce sont des spécifications. Aussi longtemps que vous persisterez à ne pas nous les donner, nous ne pourrons voter la loi des comptes ; et comme la constitution nous en impose le devoir, nous sommes forcés de vous refuser le budget jusqu’à ce que vous nous les ayez présentés.
J’ai entendu dire par M. le ministre de la justice que son département ne pouvait marcher sans fonds quotidiens. Je ne reconnais pas cette observation comme exacte. Elle l’est pour le ministère de la guerre, parce que la solde du soldat doit être faite à l’avance ; mais on ne viendra point prétendre qu’il en soit de même pour la justice. Les années précédentes, messieurs, vous n’avez voté des fonds pour le ministère de la justice, et pour les prisons notamment, qu’à la fin de l’année, et cela n’a point empêché le service de marcher. Il n’y a aucune similitude entre ce département et celui de la guerre.
D’un autre côté, tout le monde sent la nécessité d’établir une discussion sur l’ensemble des budgets, parce que, sans cela, il serait impossible d’établir des dispositions générales analogues à celle que nous avons décrétée l’année dernière, et qui imposa au ministère l’obligation de ne disposer des fonds que jusqu’au 1er juillet.
Quant à moi, je désirerais vivement vous voir encore adopter un amendement semblable ; car quand nous aurons accordé les budgets, le ministère cherchera à se débarrasser d’une chambre qui le gêne ; et cependant nous aurons encore beaucoup de lois urgentes à voter ; celle sur la circonscription judiciaire, la loi provinciale, la loi municipale, etc. Ces deux dernières, surtout, qui sont en 150 articles chacune, exigeront beaucoup de temps si nous en jugeons par la discussion de la loi des distilleries et de la loi sur l’organisation judiciaire. Si, au contraire, nous prenons une mesure semblable à celle dont j’ai parlé, le ministère sera obligé de nous conserver jusqu’au mois de juillet. Je ne sais ce que la chambre fera à cet égard, mais je pense que je ne serai pas le seul de cet avis.
En outre, il est indispensable de savoir si l’on entend fractionner le vote du budget. Pour moi, je m’y opposerai toujours. J’ai déjà signalé la manière irrégulière dont se faisaient les mandats du séquestre, cela a lieu pour une foule d’autres objets, et c’est ainsi qu’on échappe au contrôle de la cour des comptes et de la législature, malgré les dispositions expresses de la constitution. Si vous laissez le ministre des finances marcher dans cette voie, nous sommes inutiles ici. J’insiste pour qu’il n’y ait qu’une seule loi du budget, afin qu’on y introduise un amendement qui empêche la continuation de cet abus.
En résumé, il est de toute nécessité qu’une discussion générale ait lieu sur l’ensemble des budgets, que nous ayons des comptes détaillés sur les exercices précédents, et que la loi du budget ne soit pas fractionnée. Quant à la discussion générale, j’ajouterai qu’il serait convenable d’attendre que les rapport fussent faits sur tous les budgets. J’aimerais mieux, pour ce qui me concerne, voter un douzième provisoire, car de deux maux je choisis le moindre.
M. de Brouckere. - Si je comprends bien M. Dumortier, il voudrait qu’on arrêtât les comptes de 1830 et de 1831, et qu’on nous présentât ceux de 1832. Dans ce cas, je viens appuyer sa demande, car nous avons besoin de savoir comment les deniers des contribuables ont été maniés en 1832. Le précédent ministre des finances, M. Coghen, a dit qu’il était facile de clore les comptes d’un exercice deux ans après l’expiration de cet exercice, et de fournir les comptes d’un exercice postérieur après l’intervalle d’un an. Ce qui était possible alors doit l’être encore aujourd’hui, à moins que les circonstances ne soient changées. M. Coghen rectifiera mon erreur si je me trompe ; mais si je ne me trompe pas, je demanderai à M. le ministre des finances actuel comment il se fait qu’il ne tienne pas la promesse de son prédécesseur.
M. Coghen. - Messieurs, pour les comptes de 1830 et de 1831, il n’y avait pas de budget. Les dépenses ont été faites, et la chambre ayant demandé des tableaux de détails, ces tableaux ont été fournis par chaque ministère.
Je désirerais vivement aussi qu’une loi des comptes fût votée pour les exercices 1830 et 1831. Ce n’est pas que je craigne qu’on y signale des irrégularités, car la cour des comptes a déjà rendu justice à la manière dont la fortune publique avait été gérée pendant ces années difficiles, et dernièrement encore l’honorable M. Angillis a confirmé cette attestation ; mais c’est dans le but d’établir la régularisation dans nos finances. Je demanderai également pour 1832 des comptes détaillés. Il y a moyen de les produire dans une forme telle qu’ils satisfassent les plus exigeants, car il y a un budget de voté pour cet exercice. Je crois même qu’ils ont dû être préparés depuis longtemps, et je ne connais pas le motif qui empêche M. le ministre des finances de les présenter.
Quand j’avais l’honneur d’être ministre, j’ai dit qu’il était possible d’arrêter les comptes d’un exercice deux ans après son expiration ; et en effet, les comptes de 1833, on pourra les présenter à la législature au mois de mai ou de juin 1834 et les clôturer ou arrêter définitivement en 1835.
L’honorable M. Dumortier a dit qu’il importait à la chambre de connaître l’état de situation du trésor ; je l’aurais compris s’il avait parlé des comptes des budgets de 1832 et de 1833, parce que c’est le seul moyen d’apprécier l’état réel des finances du pays. C’est aussi dans ce but, et avant de fixer son opinion sur la loi, que la section centrale s’est fait donner, par M. l’administrateur de la trésorerie, un état de situation des finances.
Quant à la discussion du budget des dépenses, je crois, comme plusieurs de mes honorables collègues, qu’il serait bien d’ouvrir une discussion générale sur l’ensemble des budgets ; de passer après immédiatement à l’examen de celui de la justice, des affaires étrangères et de la marine.
M. Fleussu. - Ce n’est pas d’aujourd’hui que la nécessité d’une loi des comptes se fait sentir. La difficulté s’est présentée les autres années. Tant que l’on ne connaît pas au juste les comptes des exercices précédents, on ne peut pas savoir les besoins de ceux qui vont suivre. Cependant, quelque diligence que vous fassiez, vous ne serez jamais en mesure de clore les comptes et de voter le budget avant la fin de l’année.
Dans les sessions antérieures, plusieurs députés, et j’étais du nombre, ont toujours soutenu qu’une discussion générale sur l’ensemble des budgets devait précéder celle de chacun d’eux en particulier, et que même il ne devait y avoir qu’une seule loi du budget. Cette opinion est encore la mienne aujourd’hui. Mais, vu les circonstances et les travaux nombreux dont nous sommes assiégés, ne pourrions-nous pas fixer un jour de la semaine prochaine pour la discussion générale de tous les budgets, bien que les rapports de quelques-uns d’eux ne soient pas encore faits ? Cette discussion serait toute politique et n’aurait aucun rapport aux chiffres. Quand elle serait close, nous aborderions celle des budgets de la justice et des affaires étrangères. De cette manière, on concilierait tous les intérêts, toutes les opinions. Je demande qu’on fixe à lundi ou à mardi cette discussion générale, sauf à procéder ensuite comme je viens de le dire.
M. Legrelle. - Je ne puis qu’appuyer la proposition de l’honorable préopinant. Mais si nous devons attendre, pour voter le budget de la justice, que tous les rapports fussent faits, et notamment celui des finances, dont sera encore probablement chargé M. Dumortier, et auquel il mettra, comme l’année dernière, tout le temps convenable, nous retomberions dans l’ornière des crédits provisoires. J’appuie donc la motion de M. Fleussu, et je demande que la discussion générale ait lieu le plus tôt possible, lundi ou même aujourd’hui.
M. le président. - Je vais mettre aux voix la motion d’ordre de M. Fleussu.
M. Dumortier. - Mais j’ai demandé à M. le ministre des finances si son intention était de nous présenter des comptes détaillés. Il ne peut point garder le silence à cet égard.
M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je n’ai point gardé le silence sur cet objet, puisque j’ai déjà dit que les comptes de 1830 et de 1831 étaient présentés. Quant à ceux de 1832, je crois pouvoir assurer à la chambre qu’ils lui seront soumis incessamment. Du reste, la cour des comptes est là pour apaiser les inquiétudes de l’honorable membre.
M. Dumortier. - Je répéterai mon observation aussi longtemps que je n’aurai pas obtenu de réponse satisfaisante. Nous avons déjà dit plus de trente fois que les comptes de 1830 et de 1831 étaient incomplets ; que la loi présentée n’était pas d’accord avec les tableaux des ministères, ni ces tableaux avec ceux de la cour des comptes. Il faut donc de nouveaux comptes en corrélation entre eux. Je suis satisfait de l’engagement qu’a pris M. le ministre relativement aux comptes de 1832, mais je ne suis nullement satisfait de sa réponse pour ce qui concerne ceux de 1830 et 1831. Je regrette d’être obligé de prendre aussi souvent la parole, mais cela ne serait pas arrivé si l’on m’avait répondu d’une manière précise.
M. le ministre des finances (M. Duvivier) - La chambre est saisie des comptes de 1830 et 1831. C’est à elle de signaler les irrégularités qu’ils présentent, et que le ministre puisse rectifier. Nous nous empresserons de satisfaire à sa volonté dès que nous la connaîtrons. (Aux voix ! aux voix !)
M. de Theux. - Si la discussion générale qu’on propose d’indiquer pour lundi doit être suivie de la discussion particulière du budget de la justice, je n’y vois aucun inconvénient ; mais s’il nous faut attendre que tous les rapports soient faits, et que les comptes soient arrêtés avant de voter ce budget, nous rentrerons encore dans la voie des crédits provisoires.
M. le président se dispose à mettre aux voix la motion de M. Fleussu.
M. Fleussu. - Il est bien entendu qu’il n’y aura qu’une loi pour tout le budget.
M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Si on laisse la question indécise, je n’ai rien à dire ; mais si, dérogeant à ce qu’on a fait précédemment sous l’empire des circonstances, on veut que le budget de la justice ne puisse être définitivement voté que lorsque la délibération des autres budgets sera terminée, je dois m’y opposer dans l’intérêt même du service. Il s’agit là d’un acte de responsabilité. Dans le cas où on procéderait de cette manière, je suis obligé de demander comme les années précédentes des crédits provisoires, et s’ils ne me sont pas accordés, je ne réponds pas de la régularité des services qui me sont confiés.
M. Fleussu. - Les autres années les budgets n’avaient pas été examinés en sections, de manière que les crédits provisoires étaient indispensables ; mais aujourd’hui le travail des sections est presque entièrement terminé, et le vote du budget peut avoir lieu dans le mois de janvier.
Comment a donc fait M. le ministre de la justice pour suffire dans une autre circonstance aux besoins de son administration deux mois après que les crédits étaient épuisés ? Au surplus, si l’on ne fait pas une seule loi de tous les budgets, je retirerai ma proposition.
M. de Theux. - Je dois faire observer qu’indépendamment de la longue discussion qui aura lieu dans cette enceinte, il faudra encore attendre les délibérations du sénat. Je pense donc qu’il faut, s’appuyant d’antécédents dictés par la nécessité, voter séparément le budget de la justice si l’on ne veut pas être obligé de recourir encore aux crédits provisoires. (Aux voix !)
M. le président. Voici la proposition de M. Fleussu : « Il y aura une discussion générale, indépendamment des chiffres, sur l’ensemble des budgets, et après cette discussion générale, on s’occupera de la discussion des budgets dont les rapports ont été faits, c’est-à-dire de ceux de la justice, des affaires étrangères et de la marine. »
M. Fleussu. - Il faut y ajouter qu’il n’y aura qu’une seule loi du budget.
M. Legrelle. - En ce cas je demande la division.
M. Fleussu. - Je retire ma proposition.
M. Legrelle. - Je la fais mienne.
- La proposition reprise par M. Legrelle est mise aux voix et adoptée, sans l’addition présentée en dernier lieu par M. Fleussu.
M. Gendebien. - Mais j’ai besoin d’une explication. Je désire savoir si l’on se propose de faire porter la discussion générale sur d’autres budgets que ceux de la justice, des affaires étrangères et de la marine, et dans le cas affirmatif je demande comment nous pourrons nous prononcer sur des objets dont les rapports ne sont pas faits.
- Plusieurs voix. - La question est décidée.
M. le président. - Il reste à savoir quel jour la chambre entend indiquer pour la discussion générale.
- De toutes parts. - Lundi ! lundi !
- La discussion générale des budgets est remise à lundi.
La séance est levée à quatre heures.