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Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 4 septembre 1833

(Moniteur belge n°249, du 6 septembre 1833)

(Présidence de M. Raikem)

La séance est ouverte à midi et demi.

Appel nominal et lecture du procès-verbal

Après l'appel nominal, l'un de MM. les secrétaires donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier. La rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

Quelques pétitions sont renvoyées, après analyse, à la commission des pétitions

Il est fait hommage à la chambre, par M. de Pontécoulant, d’un numéro de la Revue militaire.


M. Cols demande un congé pour cause d'indisposition.

- Accordé.

Projet de loi portant le budget de la dette publique de l'exercice 1833

Rapport de la section centrale

M. Dumortier, rapporteur. - Messieurs, votre section centrale, à qui vous avez confié l’examen de la dette publique, m'a chargé de vous faire son rapport sur l’amendement de M. Verdussen relatif à la caisse de retraite. Elle a reconnu qu’au budget de 1832, présenté par l'honorable M. Coghen, alors ministre des finances, dans la séance du 30 novembre 1831, le nombre des pensions de la caisse de retraite s'élevait à 1,051 qui formaient ensemble un total de 553.768 fr. ; et aujourd’hui, en 1833, d’après les documents qui nous sont parvenus, le nombre des pensions monte à 1,231, formant un total de 668,000 fr.

Il en résulte donc que, dans le courant d'une année, il a été accordé par la commission 180 pensions de retraite montant à 114,242 francs, et cela indépendamment de toutes les mortalités qui ont pu survenir et qui on dû apporter une grande diminution au chiffre fixé par M. Coghen. En évaluant le résultat de cette moralité à 25,000 fr., nous sommes portés à conclure que dans le cours de l'année, la commission de la caisse de retraite s'est crue en droit de pouvoir accorder pour 140,000 fr. de pensions. Voilà ce qui avait frappé votre section centrale ; elle avait pensé qu'en suivant incessamment un crescendo semblable, le trésor public serait considérablement grevé.

J'aurai l'honneur de vous faire une autre observation. Lorsque M. Coghen présenta le budget de 1832, il avait demandé à la chambre des représentants pour faire face aux besoins de la caisse de retraite une somme de 93.636 fl. Il établissait qu’à cette époque la retenue avait été portée à 5 p. c. sur les appointements supérieurs à 600 fl., et à 3 p. c. sur les appointements inférieurs à ce chiffre. Vous voyez que le ministre des finances parlait alors de l’élévation de la retenue comme un fait consommé.

Mais nous avons su depuis que l’administration de la caisse de retraite s’était refusée à ce que l’arrêté royal réglant cet objet reçût son exécution, et c’est ce qui donna lieu au crédit demandé au mois de juin dernier.

Ainsi c’est de la non-exécution des promesses du ministre et du nombre des pensions accordées depuis un an, qu’est venue pour la caisse de retraite l’impossibilité de faire face à ses besoins, et c’est ce qu’avait senti votre section centrale lors de la proposition qu’elle vous avait faite.

En effet, en établissant la retenue sur une somme totale de 8.700,000 fr. pour l’ensemble des traitements des employés des finances, déduction faite de 300,000 fr. pour le caissier de l’Etat, en établissant, dis-je, la retenue sur tous les traitements à raison de 5 p. c., nous arrivons à une somme de 435,000 fr. En y ajoutant celle de 200,000 fr. que vous avez accordée, nous avons 635,000 fr., et comme les amendes forment un produit considérable, nous parvenons à élever les recettes au niveau des besoins de la caisse.

Remarquez, messieurs, que, dans le compte remis en juin dernier par M. le ministre des finances, il n’est fait mention, pour les recettes extraordinaires de la caisse de retraite, que d’une somme de 2,880 fl., et déjà nous avons fait observer que cette somme n’est pas exacte. En effet, nous avions en main un document duquel il constait que la caisse de retraite obtenait, du chef des amendes et contraventions, une somme de beaucoup supérieure. Nous avons voulu voir à combien s’élevait sa part dans ces amendes, et d’après les bordereaux fournis à la section centrale, nous avons reconnu que, dans le premier semestre de cette année, cette part s’élevait à la somme de 20,000 fr. En adoptant donc, pour le deuxième semestre de cette année, une somme semblable, c’est une ressource de 40,000 fr. dont il faut tenir compte parmi les recettes de la caisse de retraite.

Maintenant, d’après l’intention manifestée par la chambre, voulant empêcher que la condition des employés inférieurs ne fût empirée par l’augmentation de la retenue, en considérant en outre que la majeure partie des petits employés ne parviennent jamais aux grosses pensions de retraite qu’obtiennent si facilement les employés supérieurs, nous avons pensé qu’il ne fallait pas élever d’avantage cette retenue sur les appointements inférieurs à 1,200 ; calculée à raison de 3 p. c. sur environ 40 millions de traitements, elle fournirait une ressource de 120,000 fr.

D’un autre côté nous n’avons vu aucune difficulté à ce que les appointements supérieurs à 1,200 fr. fussent frappés d’une retenue de 5 p. c., car ce sont les employés de cette catégorie qui obtiennent des pensions très élevées. Or, calculant cette retenue sur une somme de 5 millions, nous avons trouvé que la caisse de retraite obtiendrait encore de ce chef 250,000 fr. ; en tout 370.000 fr.

En outre les amendes lui rapportent 40,000 fr., et nous avons alloué déjà 200,000 fr., de sorte que les ressources de la caisse de retraite peuvent être évaluées à 610,000 fr. Comme il y avait encore une différence entre ce chiffre et celui demandé pour la caisse de retraite, votre section centrale, à la majorité des voix, propose d’allouer un crédit supplémentaire de 50,000 fr. Mais, en faisant cette proposition, elle n’entend en aucune manière établir un droit en faveur de la caisse de retraite : elle n’entend pas que cela puisse servir de règle pour l’avenir, ni que le ministre puisse s’en prévaloir pour majorer au budget de l’an prochain les chiffre déjà voté ; mais elle vous propose cette allocation comme supplément, et pour cette année seulement.

Quant à la différence qui restera encore entre notre allocation et celle demandée, elle sera plus que compensée par les mortalités.

La section centrale pense que de nouveaux règlements sont indispensables, si l’on ne veut pas que chaque année on accorde pour 150,000 fr. de pensions. Celles conférées depuis la révolution doivent être révisées et liquidées d’après les bases nouvelles, car elles ont été données d’une manière illégale et inconstitutionnelle. Cette révision apportera une grande diminution dans le chiffre total.

Je dois ajouter que c’est parce que M. le ministre des finances s’est rallié à la proposition de la section centrale qu’elle a consenti à ce supplément pour en finir, et je pense qu’elle aura l’approbation de la chambre.

M. Verdussen. - Si M. le ministre des finances se rallie au chiffre proposé par la section centrale, je n’ai rien à dire ; dans le cas contraire, je voudrais que le rapport fût imprimé pour que nous pussions l’examiner.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je ne puis pas me rallier à la proposition de la section centrale. (Mouvements divers.)

M. Dumortier, rapporteur. - Vous vous y étiez rallié cependant. Alors il sera nécessaire de faire un autre rapport.

M. Legrelle. - Je confirme ce qu’a dit mon honorable collègue M. Dumortier. C’est sur le consentement de M. le ministre que nous avons proposé le chiffre de 50,000 fr., et j’en appelle à cet égard au témoignage de M. Schaetzen qui se trouvait à la section centrale.

M. Schaetzen. - C’est la vérité. (Marques d’étonnement.)

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Cela est si peu probable qu’à l’instant même, ici, M. Legrelle me conseillait de me rallier à la section centrale. (Rires et exclamations.)

M. Legrelle. - M. le ministre ne m’a pas compris. Je l’ai engagé à déclarer à la chambre, avant qu’aucun orateur n’eût parlé, et pour éviter d’allonger la discussion, de déclarer, dis-je, qu’il s’était rallié à notre proposition dans la section centrale.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je persiste à dire qu’à l’instant même l’honorable M. Legrelle m’engageait à me rallier à la section centrale.

- Plusieurs voix. - A déclarer que vous vous étiez rallié.

- D’autres voix. - Ce n’est pas la même chose.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - On voit donc, puisqu’on me faisait cette invitation, que je ne m’étais pas rallié. (Si ! si !)

M. Schaetzen. - Si l’assemblée ne croit pas devoir s’en rapporter à la déclaration qui lui est faite au nom de la section centrale, il y avait des témoins. (Il ne s’agit pas de cela !)

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je déclare que mon intention n’a jamais été de me rallier à un chiffre bien inférieur à la somme dont nous avons besoin pour compléter le paiement des pensions, et je ne conçois pas pourquoi en veut induite de mes paroles que j’y aurais accédé. (Bruit.)

M. Dumortier, rapporteur. - Messieurs, toutes les fois qu’il s’agit de la caisse de retraite, vous voyez toujours des choses fort singulières. L’année dernière c’était un ministre qui prenait, vis-à-vis de la législature, un engagement formel, et cependant on est venu nous dire plus tard qu’une commission, illégalement établie, empêchait l’exécution de la promesse de ce ministre.

Aujourd’hui qu’arrive-t-il ? La section centrale propose un subside, d’accord avec le ministre des finances, et celui-ci déclare qu’il n’entend pas se rallier à cette proposition. D’après tout cela il est évident que, quand il s’agit de la caisse de retraite, il existe un pouvoir occulte que la représentation nationale ne peut tolérer. Ce n’est pas sans raison, messieurs que je vous disais, dans une précédente séance, qu’on pourrait rompre encore des engagements. Si nous n’avons pas de garantie que le rapport que nous venons de faire sera exécuté, alors il doit être regardé comme non avenu, et je serai le premier à écarter la proposition que nous avons faite.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je fais observer que M. Dumortier n’était pas même à la section centrale quand je m’y suis présenté.

M. Dumortier, rapporteur. - J’étais sorti un instant, mais j’avais assisté à la délibération.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Ce que je dis est si vrai que, le travail de cette section terminé, je l’ai vu remettre à M. Dumortier en dehors du local où la délibération avait eu lieu. (Assez ! assez !)

M. Dumortier, rapporteur. - Je demande la parole.

M. de Robaulx. - Je demande la parole pour une motion d’ordre. Messieurs, c’est un véritable scandale que ces démentis que se donnent mutuellement le ministre et les membres de la section centrale. S’ils ne sont pas d’accord sur le fait, que la section centrale se retire de nouveau, et qu’après avoir entendu le ministre des finances, elle présente un second rapport. Je demande donc qu’on passe à l’ordre du jour (Appuyé ! appuyé !)

M. Schaetzen. - Je crois que cet incident ne doit rien changer au rapport qui a été fait. Il est tel qu’il devait être, et le ministre avait consenti à s’y rallier. Dans tous les cas, la chambre est là pour faire droit sur les conclusions de ce rapport. Mais elle peut remettre la discussion à demain.

- Plusieurs voix. - Oui ! oui ! à demain !

M. Dumortier, rapporteur. - Messieurs, il est fort singulier que M. le ministre des finances soit venu dire que je n’étais pas à la section centrale… (Interruption.) Je dois me justifier.

M. Fleussu. - M. Dumortier a raison.

- Plusieurs voix. - Parlez ! parlez !

M. Dumortier, rapporteur. - Je déclare que j’ai été présent à tout le travail de la section centrale ; je suis sorti un moment quand ce travail était achevé. Quant à l’engagement de se rallier au chiffre que nous avons proposé, il a été pris en présence de MM. Coghen et Desmaisières, que je regrette beaucoup de ne pas voir ici dans ce moment.

Pour ce qui me concerne, je ne puis admettre qu’après que, sur le consentement du ministre, la section centrale a fixé un chiffre dans l’intérêt de la bonne harmonie, celui-ci se dédise. S’il le fait, c’est parce qu’il est sous l’empire d’une force occulte que nous ne pouvons tolérer, parce qu’elle est contraire à la loi, à la constitution.

Je répète encore que si je ne reçois pas du ministre l’engagement formel que les conclusions du rapport seront exécutées, et que la retenue de 5 p c. ne sera faite que sur les hauts fonctionnaires et non pas sur les petites, je n’allouerai pas un sou. Ainsi nous forcerons l’administration de la caisse de retraite à ne plus commettre des abus aussi scandaleux que ceux que nous avons vus depuis quelque temps. Il a été conféré 180 pensions dans le cours d’une année. Or c’est la une illégalité, une inconstitutionnalité flagrante. Je demande qu’on fasse cesser un pareil abus. (L’ordre du jour ! l’ordre du jour !)

- La discussion de cet objet est remise à demain, et la chambre passe à l’ordre du jour qui est la continuation de la délibération des budgets.

Projet de loi portant le budget du ministère de la justice de l'exercice 1833

Discussion du tableau des crédits

Chapitre III. Justice militaire. Haute cour

Article 2

M. le président. - Nous en étions restés hier à l’article 2 de la justice militaire, intitulé « auditeurs et prévôts. » Le ministre avait demandé pour cet objet 74,310 fr. La section centrale propose d’allouer 61,810 fr.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Messieurs, d’après les règlements en vigueur pour l’administration de la justice militaire, il devait y avoir 9 auditeurs provinciaux et 6 auditeurs en campagne, nombre égal à celui des divisions. Or, en tout il n’y a que 10 auditeurs et 2 adjoints, total 12. C’est donc trois de moins que le gouvernement n’est autorisé à en nommer. Cette différence vient de ce que le service des provinces de Liège et du Limbourg est confié en ce moment à un seul auditeur, de ce que la même mesure a été adoptée pour les provinces de Namur et de Luxembourg, et de ce qu’enfin l’auditeur de Gand cumule les fonctions d’auditeur provincial et d’auditeur en campagne près la 7ème division.

- Une voix. - Il n’y en a que six.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - C’est vrai mais ici il y a une explication à donner. Il a été créé 7 divisions, mais seulement sur le papier, il n’y en a en réalité que 6, mais c’est la 5ème et non la 7ème qui n’est pas organisée.

J’avais d’abord cru, sur l’observation qui m’avait été adressée hier, que c’était par erreur qu’on avait porte au budget Bruxelles et Hasselt ; mais bien qu’en effet il n’y ait pas d'auditeur spécial pour la province du Limbourg, attendu que les fonctions en sont réunies à celle de l’auditeur de Liége, ce n’est pas sans raison qu’on a accolé Hasselt à Bruxelles. Il faut savoir que l’auditeur de la province de Limbourg est un sieur Coppé, qui n’a pas été dépouillé de ce titre, mais qui n’en fait pas les fonctions parce qu’il est attaché à la première division, et que momentanément l’auditorat du Limbourg est réuni à celui de Liége, qui jouit, à ce titre, d’une légère augmentation de traitement. Mais on prévoyait que cet état de choses pouvait d’autant plus aisément cesser, qu’il y a un nombre considérable de forces militaires concentrées dans le Limbourg, et que déjà même on avait réclamé pour que l’auditorat du Limbourg fût détaché de celui de Liége ; on a donc maintenu le traitement pour Hasselt, bien qu’on n’ait pas fait droit à ces réclamations, et que ce traitement resterait libre au budget.

Quant à l’auditeur de Gand qui remplit à la fois les fonctions d’auditeur provincial et d’auditeur en campagne près d’une division, il avait exprimé le vœu de ne plus cumuler des fonctions qui paraissent au-dessus des forces d’un seul fonctionnaire, et c’est par motif d’économie qu’on ne lui a pas accordé ce soulagement. Mais le gouvernement a dû prévoir telle circonstance qui devait faire cesser ce cumul.

Vous le voyez donc, messieurs, si le budget ne s’accorde pas avec ce qui a été fait, c’est qu’il s’agit toujours dans le budget d’allocations éventuelles ; car si c’étaient des sommes dépensées qui y figurassent, ce ne serait plus alors un budget, mais un compte.

Les recherches auxquelles je me suis livré depuis hier m’ont fait reconnaître qu’on avait omis au budget un auditeur adjoint pour la 1ère division et qui jouit d’un traitement de 1,800 fl.

Vous remarquerez, messieurs, que les fonctions de l’auditorat d’Anvers sont remplies par un adjoint qui ne touche que 1,200 fl. Vous voyez donc que j’ai fait sous ce rapport toute l’économie possible et que même j’ai résisté à des réclamations qui se présentaient avec une grande apparence de fondement et d’équité. Mais comme nous sommes parvenus à une époque assez avancée pour ne porter que les traitements réellement payés, nous consentons à une réduction plus forte même que celle que j’avais admise hier. D’après les états collectifs, les auditeurs provinciaux touchent une somme globale de 32,000 fr., et les auditeurs en campagne 25,000 fr. ; total 57,000 fr. Si nous ajoutons 2,980 fr. pour les prévôts, nous avons un total de 59,980 fr. pour l’objet actuellement en discussion, et c’est ce chiffre que nous proposons ; d’où il résulte une réduction de 14,330 fr.

M. Dubus. - La section centrale avait proposé une réduction de 12,500 fr., et le ministre en propose une de 14,000 fr. Il me semble, à moi, qu’il eût été possible d’arriver à un chiffre moins élevé que celui de 59,000 fr. Il s’agit ici d’une dépense dans laquelle nous avions tout lieu de croire que des économies seraient apportées et qui va s’augmentant chaque année.

Au budget de 1831, il ne figurait pour les auditeurs militaires qu’un personnel de 9 individus, au budget de 1832 il y en avait 10, et maintenant nous en voyons 13, c’est-à-dire deux de plus que l’année précédente. Il me semble qu’il y aurait moyen d’éviter cette augmentation de fonctionnaires ; car, comme il s’agit d’une justice d’exception qui s’applique à une certaine classe, je crois que les fonctionnaires dont il s’agit doivent suivre cette classe pour laquelle ils sont constitués.

Lorsque l’armée demeure en garnison, je conçois la nécessite des auditeurs provinciaux ; mais s’il n’y a que de simples dépôts laisses dans les villes de garnison, je ne vois pas pourquoi ce ne sont pas les auditeurs qui sont détachés pour faire le service. Il y a là véritablement double emploi ; car qu’arrive-t-il alors ? Que les auditeurs provinciaux n’ont presque rien à faire. Ce sont des abus et il appartient au gouvernement de modifier les arrêtés qui consacrent ces abus et d’apporter toutes les réformes désirables dans cette partie des dépenses publiques.

On m’objectera peut-être que les auditeurs provinciaux exercent d’autres fonctions que celles attachées à ce titre ; que tel d’entre eux est avocat, et un avocat très suivi, et ne pourrait se déplacer pour suivre un corps d’armée en campagne. Mais dans ce cas je ferai remarquer un autre abus ; c’est celui de l’exagération des traitements. Comment ! on donne 5,500 fr. de traitement à un auditeur militaire qui est jurisconsulte, et qui a le loisir de s’occuper d’une foule d’affaires, et un conseiller de cour d’appel qui doit tout son temps à l’exercice de ses fonctions n’a que 5,000 fr. ! Y a-t-il là de la proportion, je vous le demande ?

L’auditeur militaire est sur la même ligne que les procureurs du Roi près les tribunaux de première instance et je vous prie de remarquer que ce dernier se doit tout à ses fonctions, tandis que l’auditeur peut se livrer à d’autres fonctions lucratives.

Il y a plus, et je dois signaler ici l’inexécution d’un article de la constitution, qui veut que les traitements de l’ordre judiciaire soient fixés par la loi. Or, messieurs, on ne vous a pas présenté de projet de loi à cet égard et si on vous l’avait présenté, vous n’auriez pas adopté un tel taux.

Un décret du congrès national a fixé les traitements de l’auditeur-général et de son substitut, et ce décret est motivé sur le même article de la loi fondamentale. Mais il suit de cet article qu’il ne faut pas s’arrêter à l’auditeur-général et à son substitut, mais qu’il faut étendre la mesure à tous les auditeurs militaires. J’insiste pour que d’ici au budget prochain on nous présente un projet de loi, afin que nous établissions un taux modéré, et qu’on modifie les règlements maintenant les auditeurs provinciaux, qui n’ont rien à faire quand l’armée est en campagne.

Toutefois, je ne proposerai pas d’autre chiffre que celui demandé par le ministre.

M. de Brouckere. - Il y a, en effet, des abus dans cette partie du service. Cependant je ne me récrierai pas contre les appointements des auditeurs militaires parce que je crois qu’à cet égard le gouvernement a suivi les errements du gouvernement précédent : ce n’est pas précisément une excuse, mais cela explique sa conduite. Mais je ne sais pas comment on pourrait justifier l’allocation de 1,800 fl. d’appointements pour les substituts des auditeurs.

On a dit que les auditeurs étaient placés sur la même ligne que les procureurs du Roi. Eh bien ! il faut aussi que leurs adjoints soient mis sur la même ligne que les substituts des procureurs du Roi. Or, non seulement par leur traitement ces adjoints n’occupent pas le même rang que les substituts, mais ils sont placés au-dessus des procureurs du Roi eux-mêmes ; car beaucoup de ces derniers n’ont que 1,200 fl., et les adjoints des auditeurs militaires en ont 1,800. Ce qui prouvera encore l’exagération de ces traitements, c’est que le substitut d’un simple auditeur est plus payé que le substitut de l’auditeur-général. N’y a-t-il pas là une véritable dilapidation des deniers publics ? C'est un abus criant, et je suppose qu’il suffira de l’avoir signalé pour que nous ne le voyions plus subsister dans le prochain budget.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je ferai observer d’abord que la réduction n’est pas seulement de 4,330 fr., parce que j’ai annoncé qu’une omission avait été reconnue dans le budget ; c’est à l’occasion d’un adjoint à la première division et dont le traitement est de 1,800 fl., somme qu’il faut ajouter à celle de 4,330. Ainsi réduction d’environ 8,000 fr. outre celle des 10,000 déjà consentie hier.

Messieurs, je dirai, comme l’a reconnu l’honorable préopinant, que la source de l’abus ne provient pas de mon ministère. J’ai trouvé les choses dans l’état où elles sont, mais j’ai évité de surcharger le budget d’augmentations nouvelles. C’est ainsi que j’ai résisté aux réclamations qui m’étaient adressées, et que j’ai maintenu la disposition économique résultant de l’adjonction des fonctions de l’auditeur du Limbourg à celles de l’auditeur de Liége. J’ai résisté à la demande de nomination de deux auditeurs à Gand. Les nominations que j’ai faites se bornent à un auditeur à Bruxelles et un adjoint à Anvers dont j’ai fixé le traitement à 1,200 fl., tandis que les autres en reçoivent 1,800.

Quoi qu’il en soit, je crois qu’il y a exagération dans quelques traitements : mais ce n’est guère à la fin de l’année qu’il est possible de faire subir au budget de pareilles réductions. Il en sera tenu notre lors de la rédaction du budget de 1834.

Il y a aussi quelque chose de très vrai dans ce qu’a dit l’honorable M. Dubus, c’est qu’il y a nécessité de régler ces traitements par la loi.

Je ferai observer que pour les auditeurs en campagne on devra prendre en considération l’excédant de dépenses résultant de l’obligation de se déplacer plus ou moins pour suivre les divisions auxquelles ils sont attachés.

M. Dubus. - Je demanderai une explication au sujet des 18,000 fr. portés pour quatre auditeurs en campagne ; calculés à raison de 1,800 fl. leurs traitements ne devraient faire que 15,000 fr.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Cela vient de ce que l’auditeur d’Anvers a été détaché de sa division ; mais cela ne pouvait rien changer à son traitement, il a même réclamé pour continuer ses fonctions. Si l’on avait nommé un nouvel auditeur, on aurait été obligé de lui donner 1,800 fl., tandis que l’adjoint qui a remplacé l’auditeur d’Anvers n’a que 1,200 fl. ; d’où il résulte une économie de 600 fl. (Aux voix !)

- Le chiffre de 59,980 fr., proposé par le ministre de la justice, est mis aux voix et adopté.

Chapitre VI. Bulletin officiel et Moniteur

Article premier

« Art. 1er. Bulletin officiel : fr. 30,240 fr. »

La section centrale ne propose pas de réduction.

M. Dubus. - Je voudrais savoir s’il n’y aurait pas d’inconvénient à mettre cet objet en adjudication. Cela se fait dans les provinces pour les mémoriaux administratifs.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je n’y vois aucune difficulté, et même cela entre dans mes intentions. Si je n’étais pas arrivé trop tard au ministère, j’aurais fait procéder à cette adjudication, car c’eût été dégagé d’autant la responsabilité du ministre. Du reste, la somme est la même que l’année dernière.

- Le chiffre de 30,240 fr. est adopté.

Article 2

« Art. 2. Moniteur. Litt. A. Personnel : fr. 26,670. »

La section centrale propose de n’allouer que 11,670 fr.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je dois d’abord faire remarquer ici qu’une partie de cette allocation devra être portée au budget du ministre de l’intérieur qui a fait les frais du premier trimestre.

Messieurs, l’année dernière on avait demandé pour frais du Moniteur une somme de 17,000 florins. L’honorable M. Destouvelles ayant prévu qu’il était impossible d’avoir un journal qui rendît un compte exact des séances pour une telle allocation, proposa 25,000 florins qui furent votés sans difficulté. Eh bien ! M. Destouvelles était encore en défaut, et vous avez vu M. le ministre de l'intérieur obligé de vous demander un crédit supplémentaire de 3,000 florins, ce qui a porté la dépense à 59,300 fr.

J’avais pensé que je pouvais borné ma demande d’allocation à ce chiffre, d’autant plus que mon premier soin fut d’établir les réductions suivantes dans le personnel, savoir : 1,000 florins d’appointements touchés par un rédacteur en second qui a été congédié à partir du 1er avril ; 720 fr. que coûtait la correspondance de Paris et à laquelle j’ai renoncé ; 10 francs par jour pour le transport des journaux français à Bruxelles par estafette, dépense que le Moniteur supportait en commun avec d’autres journaux de la capitale, et enfin les dépenses pour abonnements aux journaux étrangers, aux journaux anglais notamment, qui montaient environ à 500 francs : en tout, environ 7,000 fr.

Malgré toutes ces suppressions, je n’ai pu réduire le chiffre de l’année dernière ; au contraire, je suis forcé de demander une majoration.

Je dois dire qu’au moment où le Moniteur a été mis dans les attributions de mon département, je me suis trouvé en face d’une convention faite avec un imprimeur, convention dont les conditions sont assez élevées et qui ne pourrait être résiliée que pour 1834. Je n’aurais pu y renoncer sans m’exposer à payer un dédit, et nous avons fait en ce genre, messieurs, une triste expérience.

Toutefois, pour éviter des abus, j’ai divisé la dépense et je consentirais même à ce qu’on fît du matériel un article spécial, pour détruire toute crainte que le personnel ne pût se grossir à ses dépens. Vous avez eu, messieurs, le détail de ce personnel. Les traitements ont été fixés par des conventions faites avec le ministre de l’intérieur, conventions que je ne pouvais méconnaître et qui stipulaient du reste des appointements fort modérés.

Il faut bien remarquer que le Moniteur, tel qu’il est imprimé en 1833, a reçu une extension matérielle considérable si on le compare avec celui de 1832. Je me suis encore assuré par moi-même ce matin que, dans la plupart des séances de 1832, on se bornait souvent à donner l’analyse des discours de plusieurs orateurs. On restreignait à 10 lignes ce qui aujourd’hui comporte 50 ou 60 lignes. Le devoir du sténographe est de rendre, aussi fidèlement qu’il le peut, ce qui se dit dans cette enceinte. On a remarqué, avec raison, que le compte fidèle de nos séances est une dette que nous acquittons envers le pays, envers nos commettants. C’est même sur ce motif qu’on a insisté pour adopter, l’année dernière, l’allocation de 25,000 fl. Il en est résulté une très grande extension dans le libellé de nos séances, à tel point que dans les discussions importantes, des suppléments sont indispensables : vous en avez l’exemple depuis plusieurs jours.

C’est d’après un aperçu que m’a remis l’imprimeur, qui, du reste, ne peut toucher une obole au-delà des chiffres basés sur son contrat, et par suite de la comparaison de nos séances de cette année avec celles de l’année dernière, que je me suis convaincu que cette dépense ne pouvait guère rester au-dessous de 50,000 fr. ; je parle du matériel. D’ailleurs elle ne peut être faite que sur pièces justificatives.

Nos sessions, messieurs, sont extrêmement longues. En France, les sessions n’atteignent guère que 6 ou 7 mois, tandis que les nôtres vont jusqu’à 10 mois. En France, pourtant, le Moniteur coûte à l’Etat au-delà de 160,000 fr. ; et veuillez observer qu’en outre l’éditeur du Moniteur français, s’adressant à 32 millions d’habitants, parmi lesquels il y a un grand nombre de fonctionnaires publics qui ont besoin de recevoir le journal, trouve dans ces abonnements, en quelque sorte forcés, un avantage dont ne jouit pas le Moniteur belge. J’avoue même qu’on a lieu de s’étonner de la demande d’une somme moindre des deux tiers chez nous que celle qu’on alloue en France.

J’ajouterai qu’une erreur matérielle est échappée à la section centrale. Se prévalant de ce qu’on portait 15,000 fr. pour la sténographie, elle a retranché cette somme, parce que les sténographes sont passés dans les attributions de la chambre ; mais elle a perdu de vue que le ministère a fait les frais des premiers trimestres.

J’avais demandé 15,000 fr. dans la prévision que nous aurions besoin de quatre sténographes.

Jusqu’ici je me suis borné à prendre des engagements avec trois seulement ; mais je ne dois pas vous laisser ignorer que si le sénat siégeait en même temps que la chambre des représentants, il serait très difficile, quand il y a des discussions importantes, d’en rendre compte à moins de mettre deux sténographes à la disposition de l’autre chambre. Nous en avons trois et ils ne restent pas oisifs.

Quant au matériel, ce n’est qu’un crédit qui ne sera pas dépensé par cela seul qu’il sera voté, car il ne peut être employé que sur le vu des pièces et dans la proportion des impressions consommées. D’ailleurs ce n’est pas ma faute, à moi ni au Moniteur, si nous parlons beaucoup dans nos séances ; je veux croire que c’est pour le plus grand bien du pays. (On rit.) L’éditeur n’en est pas moins obligé, lui, de tout reproduire.

M. Fleussu, rapporteur. - Nous sommes presque d’accord avec M. le ministre, et cependant nous ne nous entendons pas. Il a divisé ce qui concerne le Moniteur en deux articles. Pour le payement du personnel il avait demandé 26,670 fr. Nous avons accordé cette allocation sans rien diminuer : seulement nous en avons distrait les frais de sténographie, qui sont maintenant à la charge des chambres et qui s’élèvent à 15,000 fr. Cette distraction faite, il reste 11,670 fr. Mais, dit M. le ministre, nous avons soldé les trimestres échus ; c’est pour les trimestres à échoir que la chambre paiera les sténographes. Messieurs, quand on fait un budget, ce n’est pas pour trois mois, c’est pour l’année entière. Nous ne pouvons entrer dans tous ces détails.

Quant au matériel, M. le ministre demande 50,000 fr. Eh bien ! nous les accordons encore ; seulement nous faisons distraction du produit des abonnements qui s’élève, d’après la déclaration qui nous a été faite de la part du Moniteur lui-même, de 14,000 à 20,000 fr. Ainsi donc, nous sommes d’accord.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Il est très vrai que je n’ai pas compris ici le produit des abonnements et annonces, et c’est une irrégularité. Mais je ne pouvais pas au 1er avril changer le budget des voies et moyens votés en décembre. Je crois que dans l’intérêt d’une bonne comptabilité le produit des abonnements et des annonces doit faire partie du budget des recettes. Le gouvernement s’en occupera pour le budget de 1834, bien entendu qu’il ne s’agira là que d’une évaluation approximative.

Je prierai cependant M. Fleussu de ne pas se tromper sur le produit des abonnements et annonces. Pour 1833 il ne s’agissait pas du siège d’Anvers, et le nombre des abonnés s’est considérablement réduit, à ce point que, d’après le tableau qui m’a été remis par le directeur du Moniteur, le 1er semestre n’a rapporté que fort peu de chose.

Du reste, je prends l’engagement de rendre un compte exact des produits de 1831 et de 1832 à la section centrale, quand il s’agira du budget de 1834. J’ai déjà tous les éléments dans mes mains. Il est à remarquer que sur l’allocation il y a à faire une déduction d’environ 10,000 fr. ; car l’administration paie l’avance du timbre ; mais ce n’est qu’un transfert ; car cette somme rentre dans la caisse de la trésorerie. Peu m’importe le taux de l’allocation ; qu’on m’accorde le crédit qu’on voudra ; mais si ce crédit était de nature à rendre le Moniteur inutile, mutilé, j’en voterai moi-même la suppression.

M. Dumortier. - Je pense qu’il faut maintenir dans l’allocation une partie des frais de sténographie, parce que, d’après ce que nous avons décidé antérieurement, nous ne devons faire face qu’au dernier semestre.

Quant aux abonnements, j’avais précisément demandé la parole pour me plaindre de ce que jusqu’ici je n’en voyais pas figurer le produit au budget des recettes. J’espère que le ministre exécutera pour l’an prochain la promesse qu’il vient de nous faire. On fait observer que ce produit était très peu de chose et je le conçois. Un honorable membre a déjà dit que le Moniteur était le journal le plus insipide de la Belgique. Le motif, c’est que le ministère se fait marchand de journaux. Ce que le gouvernement aurait dû faire, c’était de laisser à une administration particulière le soin de vendre le Moniteur, et de se réserver une action négative pour empêcher d’y insérer rien qui lui fût contraire, et pour y faire insérer tout ce que bon lui semblerait. De cette manière, l’éditeur étant libre d’y mettre des nouvelles et de placer les numéros, le Moniteur aurait beaucoup d’abonnés.

Maintenant est-il nécessaire de conserver le Moniteur ? Il y a deux ans, quand la question a été agitée pour la première fois, je me suis prononcé pour un organe officiel. Mais, indépendamment de celui-là, le gouvernement en a un autre, un journal semi-officiel si l’on veut, qui publie les arrêtés royaux avant le Moniteur qui se borne à nous apprendre que des places de notaires ou d’avoués ont été conférée à tels ou tels, qu’on a autorisé telle fabrique à accepter un legs, qu’on a accordé la grand-croix de l’ordre de Léopold à M. de Montesquiou (on rit) et des médailles pour le choléra. Or, cela n’intéresse guère le pays et ne lui procurera pas beaucoup d’abonnés.

Il me semble, messieurs, que tout cela n’est pas de nature à faire prendre le Moniteur, ni à lui donner des abonnés. Vous avez considéré comme un devoir de faire connaître au pays vos opinions et la manière dont vous défendez ses intérêts ; mais le Moniteur peut-il seul atteindre ce but ? Les séances des chambres ne pourraient-elles pas être publiées pas fascicules, par un Miroir du parlement, comme pour les séances du parlement anglais ? Nos discussions pourraient être rendues avec beaucoup plus d’exactitude, car elles ne seraient publiées que trois jours après. Ce serait, messieurs, un mode de publication infiniment préférable, car il présenterait exactitude et économie.

Mais, en admettant même la nécessité d’un Moniteur, ne conviendrait-il pas d’en confier la publication à une entreprise particulière ? Le ministre n’aurait plus, il est vrai, qu’une action négative sur cette feuille ; mais, messieurs, il pourrait toujours se réserver d’y faire insérer tout ce qu’il lui plaît. Rien de ce qui contrarie la marche du gouvernement ne devrait s’y rencontrer.

M. le ministre n’y perdrait rien, et le pays y gagnerait une économie de 30 mille francs par an.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - M. Dumortier doit savoir que la décision prise par la chambre ne peut avoir d’effet obligatoire que lorsque le budget aura été voté et promulgué ; à moins de donner au budget un effet rétroactif, la dépense pour les trois premiers trimestres de sténographie ne peut être déduite du crédit accordé au ministre de la justice.

On a dit, messieurs, que le Moniteur est un journal insipide. Si c’est comme papier-nouvelles, je suis d’accord avec vous là-dessus. Mais il est impossible qu’il en soit autrement. Je le demande à ceux qui ont la patience de lire le Moniteur français : est-il un journal quotidien plus insipide en fait de nouvelles ? Le Moniteur est le répertoire officiel des actes de l’administration et des séances de la chambre. Je me hâte de déclarer que ce qui rend le Moniteur insipide, ce n’est pas la partie parlementaire. (Hilarité prolongée.)

Comme papier-nouvelles, ce journal est condamné à rester à peu près nul, et cela par une foule de raisons : la première, c’est que les séances absorbent d’ordinaire toute la feuille et souvent encore un supplément de 12 colonnes. Comment exigeriez-vous après cela qu’il se tînt au courant des nouvelles comme les autres journaux qui se bornent à un compte succinct et souvent tronqué de vos séances ? Car, messieurs, vous le savez, tel journal reproduit certaine partie de la discussion, tel journal en reproduit une autre, chacun dans le sens de ses opinions et de ses sympathies ; mais voilà tout ; car, eux, il ne doivent rien aux chambres.

Le Moniteur, lui, doit publier le compte-rendu des séances dans toute leur étendue, dans toute leur intégralité. Aussi, tant que durera la discussion du budget, par exemple, il est bien certain qu’il n’y aura pas de place pour les nouvelles.

Une autre considération, messieurs, c’est que tous les articles imprimés dans un pareil journal ont une bien autre portée, engagent bien autrement la responsabilité de l’écrivain. Une simple nouvelle, une simple correspondance, ne doit être insérée qu’avec une extrême réserve. Telle correspondance, inoffensive dans un autre journal, insérée dans le Moniteur, devient une censure amère ou une personnalité grave contre des gouvernements ou de hauts personnages étrangers, et peut troubler la bonne harmonie du gouvernement belge avec ces gouvernements.

Et, messieurs, vous le sentez comme nous, l’opinion exprimée par le journal officiel a des conséquences plus directes et plus graves, peut blesser, aigrir bien plus que l’opinion particulière de quelques individus qui rédigent un journal. L’opinion du Moniteur, c’est l’opinion du gouvernement ; vous ne lui ferez pas un crime de ne point recourir à cette voie pour réfuter toutes les imputations absurdes qui peuvent éclore chaque matin dans la tête de tel ou tel écrivain politique.

La polémique, dont vivent les autres journaux, doit ainsi être rayée des ressources du Moniteur.

M. Dumortier, répudiant l’expérience de tout ce qui s’est fait en France depuis la révolution de 1789, veut que le gouvernement ne conserve sur le Moniteur qu’une action négative, et en abandonne la publication à un particulier. Pourquoi plus d’action positive ? Est-ce que le ministère doit être exclu du droit qui appartient à tout individu de défendre ses opinions, de disculper ses actes, de justifier ses intentions ? Quand il aura été calomnié, lui restera-t-il pour se défendre, une action purement négative sur son journal ?

Quel est, messieurs, le rédacteur indépendant qui voudrait se soumettre à une pareille censure ?

Messieurs, toutes les objections qu’on nous a faites sont depuis longtemps réfutées. Le Moniteur doit rendre un compte aussi exact que possible des séances ; mais ce n’est pas là tout son objet : si le gouvernement n’y insérait pas les actes de l’administration, s’il se bornait à les enfouir dans le Bulletin des lois, on dirait bientôt que cette publicité est dérisoire ; et en effet leur publicité n’est complète que par le Moniteur. C’est dans le Moniteur que le gouvernement subit une responsabilité véritable de ses actes quotidiens.

Les nominations à des places vacantes, les arrêtés qui ne touchent qu’à des intérêts privés, le gouvernement les publie dans le Moniteur. C’est par ce journal qu’ils passent dans les autres feuilles et qu’ils sont portés à la connaissance du public. Cependant, messieurs, rien n’oblige le ministère à cette formalité ; il se l’impose volontairement, et s’il y manquait, on crierait bientôt à l’obscurité, à la clandestinité des actes administratifs.

M. Dumortier nous a parlé du Miroir du parlement. Mais il a eu soin de vous prévenir que ce répertoire ne paraissait que trois jours après les séances. De quelle utilité vous serait-il de connaître, trois jours après une discussion, l’opinion de tel ou tel orateur ? Il faudrait donc suspendre une délibération, la renvoyer à un autre jour, lorsqu’on voudrait consulter le discours d’un ministre, ou qu’il serait important d’étudier celui d’un membre ?

Il ne serait pas conséquent, messieurs, de vouloir conserver le Moniteur, et de refuser l’allocation qui vous est demandée, allocation qui n’est, après tout, qu’un crédit. Maintenant, qu’il soit possible d’obtenir de meilleures conditions de l’éditeur, je le crois, et je n’aurais pas manqué de le faire, si je n’avais pas été lié par un contrat qui ne doit cesser qu’à la fin de 1833.

Des propositions m’ont été faites, et si l’auteur de ces propositions m’offre les mêmes garanties de capacité pour assurer la régularité de la publication ; si, d’autre part, l’éditeur actuel ne m’offre mieux ou aussi bien, je saisirai l’occasion d’opérer une économie que nous désirons tous.

M. Legrelle. - M. le ministre a agité deux questions : d’abord la question de la nécessité du Moniteur, puis celle de savoir s’il ne serait pas possible de diminuer les frais de ce journal.

Quant à la nécessité du Moniteur, plusieurs sections ne l’ont pas reconnue ; j’avoue que si le chiffre des dépenses devait rester continuellement le même, je demanderais avec M. Dumortier un autre moyen de publication du journal. Je ne sais pas si M. le ministre connaît au juste ce qu’il coûte, c’est une somme de 77 mille francs. Comme on se récriait dans la section centrale sur l’énormité de la dépense, et que l’on demandait le montant des produits, il nous a été produit un tableau d’où il résultat que les abonnement donnent une somme de 15 mille francs ; nous avons exprimé notre surprise de ce que ce chiffre ne figurait pas au chapitre des voies et moyens ; un des employés de l’administration du Moniteur nous a répondu que cette somme servait au paiement des sténographes. Nous avons fait sentir à M. le secrétaire du ministère de la justice, qui accompagnait cet employé, que ce mode était vicieux ; et alors il fut question de porter le produit des abonnements au chapitre des voies et moyens.

C’est une chose singulière, messieurs, que le chiffre produit à la section centrale diffère encore une fois du chiffre indiqué aujourd’hui ; c’est une chose analogue à ce qui vient d’avoir lieu dans cette séance, où l’on a affirmé tout le contraire de ce qu’on avait avancé dans la section centrale.

On vous dit maintenant que les abonnements s’élèvent, pour un semestre, à 3,000 et quelques cents francs. Quel que soit le calcul, toujours est-il que chaque publication coûte 257 fr., et que chaque exemplaire revient à 70 c. au gouvernement. Je demande, messieurs, si cette dépense n’est pas énorme, si elle n’excède pas le crédit que nous pouvons allouer. Les économies, messieurs, je ne les chercherai pas dans les petits détails du budget, dans la suppression d’un boutefeu, par exemple, quoiqu’il serait mieux, selon moi, de ne pas créer inutilement une place, fût-elle minime. Mais je trouve une gratification inutile dans celle du feuilleton qu’on nous accorde. Supprimez cette distribution gratuite du Moniteur qui se fait à chacun de nous, et dont nous ne refuserons pas de payer l’abonnement.

Je vous ai signalé des économies ; je termine en appuyant les paroles de M. le ministre, relativement au marché plus avantageux qu’il espère obtenir.

M. Dumortier. - Je répondrai d’abord à ce qu’a dit M. le ministre relativement au paiement des sténographes, en lui apprenant que la chambre a déjà fait une partie de ces dépenses pour le troisième trimestre.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - C’est différent ; je l’ignorais.

M. Dumortier. - Le ministre lui-même a reconnu que le Moniteur était nul, insipide ; mais il a prétendu que cela devait être ainsi.

Je suis d’accord avec lui sur la nécessité d’un journal officiel qui rende un compte exact des séances. Voici une preuve de cette nécessité dans la séance d’hier. M. le ministre de la justice avait cru devoir faire une sorte d’excuse à un de mes honorables amis, dont il avait dénature les paroles. Cette excuse, le journal semi-officiel s’est bien gardé de la reproduire. Il fallait donc qu’un journal officiel des séances fît savoir que le ministre avait mal interprété l’opinion de notre honorable collègue.

Le Moniteur ne doit pas contenir de nouvelles douteuses, j’en conviens ; mais le plus souvent il n’en contient pas du tout, et dès lors il n’y a pas à en soupçonner l’exactitude. (On rit.) Remarquez, messieurs, que le Moniteur ne garantit rien que la partie officielle : pour les actes de l’administration il y a le Bulletin. Pour les destitutions, messieurs, le journal semi-officiel suffit ; il est même souvent en avance sur le Moniteur. (On rit.) En Angleterre, messieurs, il n’y a pas de journal officiel, et certes le gouvernement représentatif n’en va pas moins bien. On pourrait désirer que notre gouvernement marchât de même : puisqu’un organe semi-officiel peut suffire aux ministres, ayons pour nous un miroir des chambres, et nous opérerons ainsi une économie de 100,000 fr.

On vous a parlé de l’inconvénient qu’il y aurait à ne pouvoir lire un discours que trois jours après ; mais, messieurs, ne recevons-nous pas souvent le Moniteur au moment même de la séance, et nous est-il possible alors de nous mettre au courant de la discussion de la veille avant de commencer celle du jour ?

On vous a parlé aussi de contrat : je ne sais pas, messieurs, si un contrat existe en ce moment, je sais seulement qu’il en a existé un dont le terme était au 1er janvier 1833 ; depuis cette époque il n’a pas été fait d’adjudication nouvelle. Le ministre a pu laisser l’entreprise à celui qui l’avait antérieurement ; mais ce contrat, dont nous avons eu connaissance, finissait, je le répète, au 1er janvier 1833.

M. le ministre de la justice a dénaturé ma pensée, lorsqu’il a dit que je ne voulais laisser au gouvernement qu’une action négative sur le journal officiel. J’ai parlé d’action négative, il est vrai, dans la supposition de la conservation du Moniteur ; mais j’ai ajouté que le ministre devrait pouvoir faire insérer dans ce journal tout ce qu’il lui plairait, et en faire retrancher tout ce qui contrarierait la marche du gouvernement. Le ministre peut-il davantage aujourd’hui qu’il s’en est fait le marchand ? Non, messieurs. Adoptez donc une marche qui serait tout à la fois aussi avantageuse pour le gouvernement et plus économique pour le pays.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - L’année est déjà si avancée, qu’il me semble que la question viendrait plus à propos lors de la discussion du budget de 1834. Quel que soit le sort que vous réserverez à ce journal, je tiens à prouver que le Moniteur actuel n’a pas ce degré d’inutilité dont on a cherché à lui imprimer le caractère.

Pour prouver que les autres journaux étaient mieux informés que lui, on est venu faire allusion à une destitution qui est destinée, à ce qu’il paraît, à être éternellement rappelée dans cette enceinte, et qui, à la vérité, a été annoncée d’abord par un journal que l’on qualifie de semi-officiel. Maintenant, je dois déclarer, pour ce qui me concerne, que dans mon administration on se fait une loi d’envoyer directement les documents au Moniteur, qui les publie avant toutes les autres feuilles. Le Bulletin officiel ne peut suppléer que très insuffisamment le Moniteur. Il est des actes purement ministériels, des avis d’adjudication et autres qui ne peuvent trouver place dans le Bulletin.

Je ne conçois pas, quant à moi, comment on pourrait faire un reproche au gouvernement d’user du meilleur moyen qu’il ait de faire connaître tous ses actes. Du reste, le Moniteur n’est pas seulement le journal du gouvernement : c’est aussi le journal des chambres, et à cet égard les chambres mêmes sont mieux servies que le gouvernement ; il est tel acte de l’administration qui doit souvent céder le pas aux discussions parlementaires.

L’honorable M. Dumortier, moins ami de la publicité en ceci que le ministère, se réserve de réfléchir au public, à la manière anglaise, l’opinion de la chambre, dans un Miroir du parlement ; mais alors, en bonne justice, il faudrait aussi au gouvernement un Miroir où se réfléchissent ses actes officiels. Au lieu d’un Moniteur nous aurions donc deux Miroirs. Je doute, messieurs, que le pays y vît plus clair. (On rit.) Je doute surtout qu’il y trouvât économie.

Je ne parlerai pas du côté plus ou moins amusant ou curieux que pourrait présenter la feuille officielle. Le Moniteur fait honnêtement son métier de rapporteur ; c’est le rôle qui lui est assigné, et il me semble que ce genre de publications offre souvent un intérêt plus sérieux et plus réel que des dissertations en l’air, dénuées de faits et de vues ; et je vous ferai remarquer que le Moniteur français, qui n’est pas réputé pour un journal léger ni d’agrément, n’en est pas moins le recueil le plus utile qui puisse se rencontrer pour l’histoire parlementaire et politique de la France.

Les défauts reprochés au Moniteur belge tiennent à sa qualité de journal officiel. Il est généralement complet quant aux séances de la chambre ; il est généralement complet aussi quant aux actes de l’administration. C’est là tout ce qu’il a à faire. Quand à certaines nouvelles plus fraîches pour lesquelles il est devancé, et qui souvent sont démenties le lendemain de leur publication, c’est un privilège qu’il peut abandonner aux autres journaux.

J’observe en finissant que, comme trois mois de dépenses ont été imputés sur le budget du ministère de l’intérieur, il y aura de ce chef une déduction à faire au budget du ministère de la justice. Comme, d’un autre côté, il paraît que la chambre a imputé sur son budget des dépenses pour les sténographes, il y a lieu, je crois, de différer le vote de cet article pour que la section centrale et les ministres puissent procéder à une répartition.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - M. Dumortier vous a fait entendre qu’un discours de l’honorable M. Dubus avait été tronqué. Je renvoie ce fait à qui de droit. Depuis le jour où la chambre, d’accord avec le gouvernement, a pris sur elle la surveillance de la rédaction des séances, j’y suis resté complètement étranger. J’ai saisi volontiers cette occasion de me mettre désormais à l’abri de suppositions toujours gratuites et plus ou moins officieuses. C’est donc à la questure qu’il faut se plainte s’il y a eu une inexactitude.

M. Dumortier. - M. le ministre ne m’a pas compris ; ce n’est pas le Moniteur qui a été inexact, c’est le journal semi-officiel qui n’a pas reproduit fidèlement un incident relatif à mon honorable ami M. Dubus.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - J’ai mal compris, messieurs ; car si j’avais bien compris, je n’aurais pas répondu à l’honorable membre. J’ai déjà déclaré plus de dix fois que j’étais complètement étranger à la rédaction du journal dont on a parlé.

M. F. de Mérode. - Il est un journal que M. Dumortier ne cite que pour l’attaquer ; cependant l’honorable membre est partisan de la liberté de la presse. Qu’il imite donc le gouvernement, qui laisse agir les feuilles comme elles l’entendent.

Un journal déplaît à l’honorable membre, j’en suis bien fâché ; mais il me plaît assez, à moi. Qu’il ne signale pas plus ce journal ici que nous ne signalons les journaux que l’honorable membre approuve, bien qu’il ne soit pas disposé à prendre la responsabilité d’un journal qui reproduise fidèlement nos séances.

M. Dumortier. - Je vous assure, messieurs, que le journal semi-officiel ne me plaît ni ne me déplaît ; il m’est parfaitement indifférent. J’ai seulement voulu prouver par une citation la nécessité d’un journal qui reproduise fidèlement nos séances.

M. F. de Mérode. - Je déclare qu’il n’y a pas de journal semi-officiel. Il y a un journal qui n’est pas de l’opinion de M. Dumortier, mais je ne crois pas qu’il ait quelque chose à démêler avec nos discussions.

M. Fleussu, rapporteur. - Si je prends une seconde fois la parole, ce n’est pas que j’attache une grande importance au journal officiel, le Moniteur m’est parfaitement indifférent ; c’est pour vous prouver que la section centrale n’a pas agi légèrement, et qu’elle a pris pour base les documents fournis par le gouvernement lui-même.

Les sections avaient manifesté leur étonnement sur l’énormité du chiffre du matériel. La section centrale demande des renseignements ; un des employés du ministère est venu nous communiquer le produit des abonnements. J’ai témoigné ma surprise de ce que ce produit ne figurait nulle part au budget. L’employé est convenu du fait ; il a déclaré qu’on n’avait pas tenu compte de ce produit pour fixer le chiffre des dépenses. Aujourd’hui, M. le ministre de la justice soutient qu’on en a tenu compte ; mais il est en contradiction avec son employé.

Qu’a fait la section centrale ? Elle a dit : « défalquons le produit des abonnements du chiffre des dépenses, et, avec une allocation de 30,000 fr., il y aura de quoi faire face à toutes les dépenses du Moniteur. » Voilà de quelle manière logique et rationnelle la section centrale a procédé. Vous remarquerez, messieurs, que nous sommes presque d’accord avec M. le ministre, et cependant voilà plus d’une heure que nous discutons.

M. de Brouckere. - Je ne veux pas prolonger une discussion déjà trop longue en effet. Mais je vois figurer une somme de 76,000 fr., sur laquelle 7,000 fr. ont dû rentrer dans les caisses de l’Etat. Il y a là une dépense qu’on ne justifie en aucune manière.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - On a présenté à la section centrale un tableau sur lequel figurent les abonnements pour le dernier semestre de 1832. Ce tableau porte un chiffre de 8,400 fr. ; il est naturel de penser que la section centrale l’a pris pour base de ses calculs lorsqu’elle a porté le produit des abonnements à 15,000 fr.

Mais, messieurs, il faut se rappeler que le second semestre de 1832 a été marqué par des événements qui rendaient le Moniteur plus important. C’est dans le journal officiel qu’on recherchait surtout les nouvelles du siège de la citadelle d’Anvers. Après ces événements le même intérêt n’a plus soutenu le Moniteur, et les abonnements se sont réduits.

Je dois déclarer que c’est une somme d’environ 83,000 fr. que nous demandons pour le Moniteur puisqu’il faut y comprendre le produit des annonces et abonnements pour 1833 ; l’allocation est forte, j’en conviens ; mais elle est indispensable si vous voulez la continuation du journal officiel. Du reste, il y a environ 10,000 fr. à déduire pour le timbre que le ministère de la justice paie au ministère des finances.

M. Verdussen. - Chaque feuille nous coûte un demi-franc ; je m’y connais un peu, et je crois que c’est le double de ce qu’une feuille devrait coûter.

M. Jullien. - Messieurs, le discours de M. le ministre de la justice m’a rappelé que c’est moi qui ai dit, à la session dernière, que le compte exact de nos séances était une dette qu’il payer au pays, parce que le pays a le droit de savoir si nous faisions ici nos affaires ou les siennes ; et pour cela il faut qu’il puisse connaître et nos opinions et nos votes. La presse périodique ne peut satisfaire à ce besoin, parce que dans son intérêt elle ne peut sacrifier à nos discussions que très peu d’espace dans ses colonnes : il faut donc un journal spécial pour les reproduire. Jusqu’à présent c’est le Moniteur qui a été chargé de ce soin, et vous vous souvenez, sans doute, comment dans le principe, et lorsqu’il était sous l’influence du ministère, il remplissait sa mission. J’en ai cité un exemple dans le temps, pour prouver combien l’opposition était maltraitée.

Le Moniteur, en rendant compte de nos débats, disait : « M. un tel a prononcé un discours pour combattre la proposition de M. le ministre… » Et pas un mot de ce que l’orateur avait dit. Et puis il ajoutait : « M. le ministre l’a réfuté victorieusement ; il a dit, il a dit, etc. » Enfin tout ce que M. le ministre avait dit ou même n’avait pas dit. (On rit.)

Vous avez fait cesser ce scandale en ordonnant que les sténographes seraient désormais placés sous la surveillance de vos questeurs, et il est vrai de dire que depuis ce temps le compte de nos séances a été rendu plus exactement. Cependant il n’est pas encore tout à fait satisfaisant, et on a pu remarquer dans certaines circonstances des inexactitudes et des négligences qui semblaient calculées et qui faisaient croire à l’existence d’un grand ou d’un petit censeur attaché à la rédaction du Moniteur. Il faut que cela ne se renouvelle plus, messieurs, et vous y parviendrez, je crois, en plaçant les sténographes dans la dépendance de la chambre. Lorsqu’elle les paiera, lorsqu’ils ne seront plus à la dévotion de personne, il est à espérer que le compte de nos séances sera fidèlement rendu. Dans tous les cas, MM. les membres pourront faire redresser les inexactitudes en s’adressant aux questeurs.

Maintenant, messieurs, la nécessité d’un journal officiel ne doit pas faire le moindre doute. J’ai entendu l’honorable M. Dumortier vous parler du Miroir du parlement ; je ne suis pas de l’avis de son miroir. (On rit.) Le Miroir est publié trois jours après les séances. En Angleterre, cet inconvénient est moins sensible, parce que les journaux quotidiens reproduisent assez fidèlement les séances et peuvent en donner une idée assez complète. Mais il est loin d’en être de même ici ; les journaux ne reproduisent pas toujours notre opinion, et lorsqu’ils le font, c’est d’une manière incomplète et tronquée ; heureux encore lorsqu’ils ne la défigurent pas en lui donnant la couleur du journal où elle est reproduite. La nécessité d’un organe spécial est donc incontestable.

Ce Miroir, qui rendrait compte des séances 3 jours après, ne suffirait pas pour nous mettre à même de bien suivre une discussion. Il est très inutile pour nous de voir dans le journal du lendemain les discours de la veille. Vous savez, messieurs, que beaucoup de membres n’ont pas l’habitude de parler d’abondance. Ils prononcent des discours écrits, et souvent la lecture se fait au milieu du bruit. Eh bien, il est nécessaire de pouvoir les retrouver le lendemain, car souvent il s’y trouve de bonnes choses.

Quelle sera maintenant la voie la plus économique ? car il ne s’agit que d’économies. Si j’ai bien compris les honorables préopinants, la section centrale est presque d’accord avec le ministre ; s’ils sont presque d’accord et s’il ne s’agit que d’une légère différence, je ne vois pas pourquoi nous ne terminerions pas une discussion déjà si longue.

Maintenant, messieurs, la nécessité du journal officiel pour le gouvernement est démontrée. Il faut bien que le gouvernement ait son organe pour faire connaître ses actes ; les mesures administratives, les nominations, les destitutions : c’est là que l’on trouve les éléments de l’opinion que l’on porte sur un ministre. Après cela, que le journal officiel soit une sorte de cassolette où fument parfois quelques grains d’encens pour le ministère, cela m’est parfaitement égal, pourvu que nous y trouvions les actes du gouvernement fidèlement reproduits.

On pourrait, je le sais bien donner plus d’intérêts au Moniteur. L’année dernière on nous a demandé 17,000 fr. pour estafettes, et cependant c’est un fait que toutes les nouvelles ont toujours deux ou trois jours de date. Il est bien certain que si l’on mettait l’entreprise en adjudication, l’entrepreneur aurait plus d’intérêt à avoir des abonnés, et les dépenses diminueraient. Ce qu’il importe surtout, c’est que les séances soient fidèlement reproduites, et que les questeurs en aient la surveillance. Il importe aussi que tous les actes du gouvernement y soient exactement publiés.

Si M. le ministre pouvait opérer les économies dont il nous a parlé, ce serait un bon résultat. Mais si aucune amélioration sous ce rapport n’était possible, je voterai les fonds pour que le Moniteur continuât d’exister tout au moins jusqu’à la discussion du budget de l’année prochaine, parce que, dans mon opinion, ce journal est indispensable pour la chambre comme pour le gouvernement.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je crois, d’après l’observation qui vous a été faite, qu’il y a lieu à ajourner le vote de cet article à demain, afin que la répartition puisse être faite entre le ministre de l’intérieur, la questure et le ministre de la justice.

Chapitre VII. Pensions

Article unique

« Art. unique. Pensions : fr. 45,000 »

- Adopté.

Chapitre VIII. Prisons

Article premier

« Art. 1er. Frais d’entretien, nourriture des prisonniers : fr. 775,000. »

La section centrale propose 765,000 fr.

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - La section centrale veut savoir pourquoi le gouvernement demande une augmentation relativement au budget de l’année dernière : cette augmentation provient de l’augmentation de la population militaire dans les prisons et de l’augmentation dans le prix des denrées.

L’adjudication pour le premier semestre a eu lieu en novembre et décembre, quand les Français étaient en Belgique et quand des bruits de guerre se répandaient partout, ce qui a occasionné le renchérissement des denrées de première nécessité. Les circonstances ayant changé, les adjudications peuvent se faire maintenant à plus bas prix.

Cependant, diminuer le chiffre que nous demandons ce serait compromettre le service. La section centrale ne m’a pas demandé de renseignements ; Je dirai à la chambre qu’il y a environ 5,000 à 6,000 individus dans les prisons dont la nourriture coûte par jour 32 centimes et demi ; le vivre du soldat coûte par jour 45 centimes. Il ne dépend pas de l’administration d’augmenter ces dépenses ; elle n’est que la régulatrice des cahiers des charges, et la surveillance de leur exécution. La dépense est éventuelle et dépend de l’entrée et de la sortie des prisonniers par année.

Il est plusieurs circonstances qui empêchent les prévisions de l’administration. Il arrive que le nombre des détenus aliénés augmente, et alors on doit les placer dans des maisons de santé où ils coûtent plus cher.

Le choléra, depuis huit ou dix jours, fait des ravages effrayants dans deux de nos prisons ; nous avons fait d’inutiles efforts pour l’anéantir. Ce fléau ne nous permet pas de consentir à des diminutions ; il occasionnera peut-être des demandes de crédits supplémentaires.

M. de Robaulx. - Le choléra est en prison !

M. Fleussu, rapporteur. - C’est sur les renseignements donnés l’année dernière, et recueillis par un des membres de cette assemblée, que la section centrale s’est déterminée. Il y a une différence de 44,861 fr. entre l’allocation de l’année dernière et celle que l’on demande cette année. On dit qu’il faut attribuer cette augmentation à l’augmentation du prix des denrées et à l’augmentation de la population militaire.

J’ai examiné si ces causes étaient fondées ; je dois dire que j’ai trouvé que non. Nous avons reconnu que le prix des denrées est diminué cette année, et il paraît que le nombre des détenus ne s’est pas accru. En 1832, il y avait dans les grandes prisons 4,100 à 4,500 détenus, qui coûtaient chacun 13 cents, et 900 à 1,200 détenus, dans les petites prisons, qui coûtaient chacun 25 cents 75 centièmes ; moyenne, 5,700 prisonniers.

En 1833 il y a 5,150 individus en prison ; ainsi le nombre des prisonniers est diminué de 600.

On demande cette année pour la nourriture 39 centimes, 41 centimes, 62 centimes, 64 centimes. D’après le budget de l’année dernière on demande 13 cents 29 centièmes, ou 27 cents 62 centièmes.

On le voir, c’est en grossissant chacun des détails qu’on parvient à élever le chiffre du budget.

Qu’on nous explique la cause de ces différences.

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Les adjudications se font à la fin d’une année pour le service de l’année suivante ; or, à la fin de l’année dernière, les denrées, et j’en ai dit les raisons, étaient augmentées de prix.

Quant au chiffre de la population, il fallait bien qu’il fût moindre l’année dernière. Au reste, nous en voulons pas gagner en enflant les détails ; il y va de la gloire de l’administration, si gloire il y a, à administrer à meilleur marché. Nous mettons notre amour-propre à faire le service au plus bas prix possible et à plus bas prix que chez nos voisins.

M. de Theux. - L’entretien des insensés est-il à la charge de l’Etat ?

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Les insensés condamnés sont seuls à la charge de l’Etat.

M. de Theux. - L’année dernière, il y avait deux motifs pour que le chiffre du budget fût élevé, une population plus considérable dans les prisons et le choléra ; aussi ai-je partagé l’avis de la diminution du chiffre ministériel. Au reste, j’attache peu d’importance à cette diminution, parce que la position du chiffre n’engage pas à faire plus de dépenses qu’on ne doit.

M. Legrelle. - Quand la section centrale a proposé une réduction de 10,000 fr., le choléra ne sévissait pas dans nos prisons.

M. Jullien. - Faudra-t-il voter une augmentation de 34,000 fr. ? Car c’est là la question. L’année dernière on a demandé 730,000 fr. ; maintenant on demande 774,000 fr. L’augmentation est de 44,000 fr. En en défalquant la réduction de 10,000 fr. proposée par la section centrale, reste une augmentation de 34,000 fr.

Mais pourquoi augmenter ? Les denrées n’ont pas haussé de prix ; le nombre des prisonniers ne s’est pas accru.

On nous a parlé de la gloire de l’administration des prisons ; mais je suis bien plus touché des intérêts des contribuables que de cette gloire. En définitive, l’administration a-t-elle de bonnes raisons à donner pour expliquer l’augmentation du chiffre ?

On parle du choléra ; mais cette maladie fait moins de ravage cette année que l’année dernière. Il ne faut pas effrayer les populations de ce fléau.

Je voterai avec tranquillité de conscience la réduction.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Il n’y a pas augmentation relativement au budget de l’année dernière ; il y a au contraire diminution. Il ne faut pas s’en rapporter au chiffre porté dans le budget de l’exercice précédent ; vous ne devez pas perdre de vue que, dans une loi supplémentaire, on a majoré le crédit de 65,000 fr. Et ici je ferai remarquer en passant que l’axiome si souvent invoqué, qu’un crédit voté est un crédit dépensé, n’est pas toujours vrai ; car on a employé pour cet objet des parties de crédit non dépensées. La majoration de 65,000 fr. n’a pas changé le budget de 1832, puisque c’est par un transfert qu’elle a été opérée.

Nous sommes cette année en dessous des allocations de 1832 ; et loin d’essuyer la critique de l’orateur, c’est à ses éloges que nous aurions droit.

Remarquez que les détenus qui tombent en démence doivent être placés dans des maisons appropriées à leur situation ; que c’est un devoir de l’humanité.

Les denrées ont sans doute baissé de prix ; mais on n’a pas pu en profiter pour le premier semestre, dont les adjudications ont eu lieu en novembre et décembre de l’année dernière.

Quant au choléra, je suis obligé de réfuter les assertions de l’honorable préopinant ; je voudrais que le choléra ne fût en effet qu’un épouvantail ; malheureusement il n’en est pas ainsi. Chaque jour il s’est manifesté depuis peu 15 ou 16 cas dans les prisons d’Alost et de St.-Bernard.

M. Dubus. - Je croirais suffisante la somme proposée par la section centrale, si ce n’était la réapparition du choléra qui exigera cette année des frais extraordinaires. Cette dépense du choléra s’est élevée l’année dernière à 41,000 fr. ; elle ne s’élèvera pas si haut en 1833, puisque le fléau ne menace pas tous les établissements à la fois.

Je voterai les 775,000 fr. demandés par le ministre.

Il y a une prison dans laquelle il y a beaucoup de Hollandais ; nous ne devons pas garder ces prisonniers : a-t-on pris des mesures pour que nous en soyons débarrassés ?

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Il y a 127 condamnés hollandais : 15 à St.-Bernard, 96 à Gand ; le reste est à Vilvorde.

Les mettre en liberté en les jetant sur le territoire hollandais, ne serait pas très moral ; l’administration a préféré les retenir dans les prisons où ils travaillent.

M. Legrelle. - Nous ne pouvons pas, sans blesser la morale, renvoyer ces gens en Hollande ; mais nous devons tenir note des dépenses qu’ils occasionnent pour les porter au compte de la Hollande.

- Le chiffre de 775,000 fr., mis aux voix, est adopté.

Article 2

« Art. 2. Traitement des employés : fr. 226,310 »

La section centrale propose 223,280 fr,

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Je regrette de devoir m’opposer encore à la réduction proposée par la section centrale, qui a fixé son chiffre d’après la liste des employés. Cette manière de procéder s’opposerait à ce qu’on pût occuper des employés supplémentaires pour les circonstances extraordinaires,, comme pour le choléra.

Si l’année dernière on s’en fût tenu à la liste des employés, lors du choléra on n’aurait pas pu prendre des infirmiers en plus grand nombre. C’est pour obvier à ces inconvénients que nous demandons quelque chose de plus. Il y a des médecins que nous désirons indemniser, etc.

M. Fleussu, rapporteur. - Déjà l’année dernière les sections avaient réclamé contre le nombre des employés dans les prisons : il y avait alors 284 employés touchant ensemble 100,000 fl. ou 223,283 fr. Maintenant le nombre se calculant d’après les chiffres du budget est de 185, diminution 99 ; et cependant on demande une augmentation de traitement Vous auriez peut-être crû qu’on proposerait une diminution ; eh bien, vous auriez été dans l’erreur.

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Les traitements des employés sont fort modiques ; il n’y en a que deux qui reçoivent 4,000 fr. Il y en a plus de 200 qui ne touchent que 500 ou 600 fr. Le nombre des employés des prisons est ordinairement de 275. Nous avons fait des suppressions, par suite des démissions, et nous avons profité de ces démissions pour faire des remplacements utiles qui pussent contribuer à améliorer le moral des détenus. Nous avons attaché des aumôniers et des instituteurs à presque toutes les prisons ; et cependant nous n’augmentons la dépense que de 300 fr. On a supprimé quelques pharmaciens, quelques chirurgiens pour les remplacer par d’autres qui coûtent moins.

M. Meeus. - Il résulte des paroles de M. le rapporteur que, d’après le chiffre du budget, le nombre des employés est de 187 ; si l’année dernière on a donné 223,000 fr. pour 284 employés, on ne peut pas donner davantage cette année pour 187 employés seulement.

M. Fleussu. - Il y a sans doute erreur de chiffre au budget.

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Je ne sais comment l’erreur s’est glissée au budget. J’ai prêté le tableau des employés à un membre de l’assemblée ; tout à l’heure je vais vous dire le véritable chiffre.

M. Verdussen. - Il y a évidemment erreur, car à ma connaissance dans deux prisons seulement il y a plus de 100 employés.

M. Dubus. - Dans deux établissements, Gand et Vilvorde, il y a plus de 100 employés et au budget on ne porte que 69 employés.

M. le président. - Laissons un moment cet article, et passons au suivant.

Article 3

« Art. 3. Indemnité aux employés hors d’âge ou infirmes : fr. 5,500$. »

La section centrale propose la suppression du chiffre.

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Ce chiffre est pour donner une indemnité aux gardiens démissionnaires ou infirmes, en attendant qu’ils soient pensionnés et pour donner des gratifications aux gardiens qui se distinguent dans leur service, qui font des actes de dévouement, ou qui se conduisent d’une manière exemplaire dans les circonstances difficiles.

Le nombre des employés pensionnés cette année est de 11 ; 25,000$ fr. sont nécessaires pour les payer. On ne pourra pas prélever cette somme sur les traitements. Il reste 2,500 fr. pour les gratifications de plus de 200 gardiens. Ces gardiens sont peu rétribués et ont beaucoup de peine. Ils mènent une vie à peu près semblable à celle des détenus ; leur existence est souvent en danger. A Louvain un gardien a été assassiné, et nous sommes dans l’impossibilité d’accorder la moindre gratification à sa famille.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je ne crois pas qu’on puisse accorder des gratifications sur les dépenses imprévues ; la cour des comptes refuserait à bon droit son visa pour une pareille dépense. L’allocation est en effet mal libellée ; il faudrait : « Pensions et gratifications. » Ces pensions sont de même nature que celles pour lesquelles vous m’avez accorde 45,000 fr., chiffre qui disparaîtra du budget l’année prochaine et prendra place au budget des finances. Si vous ne voulez pas que les gardiens se renferment strictement dans les devoirs de leur état, si vous voulez que, dans les cas d’épidémie, d’émeute, etc., ils s’exposent, il faut leur promettre des gratifications.

M. de Theux. - L’article doit être diminué. Les pensions doivent être portées au chiffre des pensions que nous avons précédemment voté. Quant aux gratifications, je suis d’avis d’accorder la somme au gouvernement. Il y a ici une spécialité.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Si l’on veut majorer le chiffre 45,000$ fr. et mettre 47,500$ fr. pour les pensions, il n’y a pas d’inconvénient. On mettra 2,700 fr. aux gratifications.

M. Dumortier. - On s’est plaint sous le roi Guillaume des gratifications, des traitements d’attente, etc. Je repousse en effet tous ces traitements sous quelque nom qu’ils se présentent.

Vous voulez récompensez les gardiens pour leurs travaux pendant le choléra ; mais n’avez-vous pas les médailles ? Le Moniteur en est plein… (On rit.)

On demande 2,000 fr. pour les gratifications cette année ; l’année prochaine, si vous admettrez le malencontreux article, on vous demandera 4,000 fr. ; et d’année en année vous verrez le chiffre grossir au grand préjudice des contribuables. Les gratifications sont une source d’abus.

On a parlé des pensions. Souvenez-vous que le ministre des finances en a accordé l’année dernière pour 150,000 fr. Si tous les ministres accordent des pensions dans la même proportion, le grand-livre prendra rapidement une très grande ampleur, mais le budget des voies et moyens ne suffira plus ; il faudra augmenter l’impôt foncier, les portes et fenêtres, etc. ; la bourse des contribuables n’ira pas en augmentant d’ampleur.

Je ne veux pas qu’on renouvelle les traitements d’attente sous aucun nom ; qu’on donne des pensions à ceux qui doivent en avoir, mais point d’indemnités, et surtout point de chiffre à part pour une certaine classe de pensionnés ; il ne doit y avoir qu’un seul chiffre pour tous les pensionnaires, et par conséquent qu’un seul article.

M. Dubus. - Je ne crois pas qu’on puisse adopter l’article concernant les gratifications, car il manquerait au ministre les moyens d’en faire usage ; de même, je crois qu’il est inutile de porter des sommes pour les pensions, s’il n’y a pas de loi qui détermine dans quels cas et sous quelles conditions elles doivent être accordées. L’article 114 de la commission met sur la même ligne les gratifications et les pensions ; les unes et les autres ne peuvent être accordées sans loi. Je m’oppose donc au crédit pour les pensions.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Si l’ancien gouvernement n’avait fait connaître le mot "gratification" que relativement à de malheureux guichetiers, ce mot n’apparaîtrait pas aux yeux de l’honorable M. Dumortier escorté de tant de fâcheuses pensées. Les gratifications ne sont pas une mauvaise chose en elles-mêmes. L’abus seul est nuisible ; mais comment en abuser dans le cas spécial ? On a porté le chiffre des pensions dans un article spécial, et les gratifications deviennent elles-mêmes une spécialité.

On élève un doute de constitutionnalité. Les arguments employés ne me paraissent que spécieux. La pension n’est pas une chose que le gouvernement puisse arbitrairement fixer, il faut une règle pour la liquider ; mais la gratification est une clause tout à fait arbitraire : les actes de dévouement ne s’apprécient pas comme des années de service.

Un gardien mérité 25 fr. 50 c. de gratification, selon les cas ; on ne peut pas tarifer les bonnes actions. La cour des comptes, en vertu du budget qui est une loi et qui répond par conséquent aux exigences de l’article 114 de la constitution, ne refusera jamais son visa à de telles allocations.

M. Dubus. - La loi du budget n’est qu’une loi d’exécution ; ce sont d’autres lois qui doivent déterminer les cas où les gratifications et les pensions peuvent être accordées.

- Le chiffre de 2,500 fr. pour pensions, mis aux voix, est adopté.

Ainsi, le chiffre de 45,000 fr., précédemment voté pour les pensions, est porté à 47,500 fr.

M. le président. - Nous allons reprendre l’article 3 qui sera ainsi conçu :

« Pour bonne conduite et actes de dévouement : fr. 2,500. »

M. Jullien. - Pourquoi admettre une somme pour les actes de dévouement ?

Si vous admettez les récompenses pour les actes de dévouement dans un ministère, il faudra en accorder pour les autres ministères, puis je craindrai que les dévouements ne s’étendent trop loin et qu’ils n’aillent jusqu’à la personne du ministre, cette espèce de dévouement pouvant être la mieux récompensée.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Pour que les ministres reçussent personnellement des actes de dévouement des gardiens des prisons, il faudrait qu’au préalable ils se fissent mettre en prison. Je ne crois pas qu’ils soient bien soucieux d’en arriver là. (On rit.) Au reste, le dévouement des gardiens ne peut s’étendre trop loin, puisque pour l’exciter on n’a que 2,500 fr. à offrir à 250 employés environ.

M. le président. On propose de mettre pour l’article 3 :

« Pour récompenser les employés des prisons de leur bonne conduite et actes de dévouement : fr. 2,500 fr. »

- Cet article, mis aux voix, est adopté.

Article 2

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - J’ai trouvé le nombre des employés ; il est de 280 au lieu de 184.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - La réduction proposée par la section centrale n’étant que le résultat d’une erreur, il n’y a pas lieu à l’adopter.

M. le président. - Les traitements et salaires sont portés à 226,810 fr.

- Cet article est mis aux voix et adopté.

Article 4

« Art. 4 Frais de bureau et d’impression : fr. 10,000. »

La section centrale propose 8,000 fr.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Nous pouvons nous rallier à la proposition de la section centrale.

Article 5

« Art. 5. Constructions et réparations : fr. 150,000. »

La section centrale propose 100,000 fr.

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - On nous a reproché l’année dernière de ne pas donner assez de détails dans le budget sur les réparations des prisons ; cette année nous en avons donné le plus qu’il nous a été possible, et nous avons pensé que d’après les renseignements que nous fournissons on ne refuserait pas l’allocation demandée. Cette allocation est déjà dépensée en partie, afin d’assurer les moyens de sûreté dans les prisons.

Si les journaux vous ont entretenu de plusieurs évasions de prisonniers, cela tient au mauvais état des bâtiments. Les prisons de St.-Bernard emportent un tiers de la somme. Le gouvernement précédent a mal choisi cet ancien couvent pour en faire une maison de détention. Les réparations sont un moyen de sécurité publique et un moyen d’économie pour l’administration, qui a besoin alors de moins d’employés.

Dans un écrit publié récemment on vous a fait remarquer que, par la manière dont les prisons sont construites en Amérique, un seul gardien placé au centre des cellules peut surveiller un grand nombre de condamnés. En Belgique, ce sont des casernes ou des couvents que l’on a transformés en prisons. Si on ne répare pas cette année ces bâtiments, l’an prochain les réparations coûteront bien davantage. Il y en a qu’il faudra reconstruire entièrement. Il faudrait une prison pour les femmes ; il faudrait changer la prison de St.-Bernard.

M. d’Hoffschmidt. Que l’on répare les bâtiments, à la bonne heure ; mais qu’on fasse des constructions nouvelles, il me semble que le moment est mal choisi.

Je voudrais savoir à quoi s’élèvent les réparations, que l’on a amalgamées avec les constructions ; je voterai pour les réparations seules.

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - S’il ne s’agissait que de constructions, nous ne demanderions presque rien, parce que les provinces sont tenues d’en faire les frais. Nous entendons par constructions pour les prisons, des constructions de salles nouvelles, des constructions de murs de clôture, etc. Les notes du budget sont claires à cet égard.

M. Dewitte. - J’appuie la demande du gouvernement ; il ne s’agit pas de constructions pour bâtir une prison, mais pour faire des cours, pour faire des réparations, etc. Il s’agit de la sûreté publique ; les réparations sont de toute nécessité, c’est par défaut de réparations à des bâtiments qui tombent de vétusté, que des prisonniers se sont échappés.

M. d’Hoffschmidt. - Ce qu’a dit M. le commissaire du Roi ne m’a pas convaincu ; jusqu’à présent on s’est bien passé de salles nouvelles. Il faut encore s’en passer pendant deux ou trois ans ; quand nous serons dans un état plus prospère, nous ferons des constructions.

Ces constructions nouvelles peuvent s’élever à 35,000 fr. Il faut diminuer le budget de cette somme.

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - A St.-Bernard les murs d’enceinte sont en ruines, et c’est véritablement la force morale qui retient les prisonniers. Il faut dans plusieurs prisons construire des chauffoirs, des cuisines.

M. Fleussu, rapporteur. - L’augmentation de ce chiffre sur celui de l’année dernière est de 86,000 fr. Je pense, comme M. d’Hoffschmidt, qu’on peut ajourner les grosses dépenses. Il faut savoir quel sort l’avenir réserve à notre état financier, avant de se livrer à des dépenses aussi considérables. Avec 100,000 fr., mis à la disposition du gouvernement, ce doit être une somme suffisante pour atteindre la fin de l’année.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Il est vrai que l’année dernière vous n’avez accordé que 63,000 fr. ; mais je crois qu’on a demandé beaucoup plus. Cette année on vous demande 150.000 fr. ; si vous réduisez ce chiffre, peut-être sera-t-on obligé l’année prochaine de demander 300,000 fr. Il y a certaines constructions dont la nécessité s’est révélée par suite d’événements dont il importe d’empêcher le renouvellement dans l’intérêt de la morale et de la sûreté publique ; les évasions, par exemple. Je ne parcourrai pas les détails qui accompagnent cette partie du budget de la justice ; on convient d’ailleurs qu’à St.-Bernard des dépenses sont indispensables : une partie en a été faite sous ma responsabilité, parce qu’il y avait nécessité constatée. A Alost, il faut des murs de clôture ; à Gand il faut paver la cour...

Dans les prisons de cette ville il y a cinq cours non pavées qui sont de vastes bourbiers en hiver et des lieux infects dans les saisons humides. Parce que les détenus ont piétiné dans la fange pendant plusieurs années, faut-il qu’ils y piétinent encore ? Parce qu’ils ont été exposés à une atmosphère insalubre, faut-il qu’ils y soient toujours plongés ? Solidité, salubrité, humanité Voilà ce qui doit d’abord être suivi pour le régime des prisons. L’économie est sans doute quelque chose ; mais les mots que j’ai prononcés doivent avoir aussi de l’empire dans cette enceinte.

M. Legrelle. - Prenez-y garde, messieurs, nous aurons de la peine à la fin de l’année de niveler nos recettes au niveau des dépenses. Je demande si quelque dépense ne peut être ajournée ; je voudrais qu’on pût en remettre à des temps plus heureux, ou au moins à l’année prochaine.

M. F. de Mérode. - Pour 50,000 fr., il me semble qu’il serait inconvenant de remettre la dépense à l’année prochaine. Cette dépense est d’humanité et d’ordre public en même temps.

Pour ajourner des réparations, il faudrait démontrer qu’elles ne sont pas nécessaires ; or, il est autrement. 50,000 fr. de plus ou de moins dans le budget ne sont pas une chose considérable ; quand surtout on considère qu’il y a 5,000 à 6,000 prisonniers.

M. de Theux. - Je désirerais savoir quel est le montant des réparations déjà faites. Je désirerais savoir si la saison n’est pas trop avancée pour entreprendre d’autres réparations.

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Il y a 50,000 fr. de dépensés. On demande des réparations pour 30,000 fr à St-Bernard ; on en demande pour Arlon. Dans cette ville, il faut approprier une caserne de gendarmerie pour en faire une prison. On demande des réparations en beaucoup d’endroits. Il y a des devis produits pour Ypres, Courtray, Gand. A Gand, le travail est commencé ; on construit aussi des ateliers pour faire travailler les prisonniers.

M. de Theux. - Il y a au budget des indications de réparations moins considérables que celles dont M. le commissaire du Roi vient de donner le détail.

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Le budget est préparé il y a une année ; des besoins se sont fait sentir depuis. Les notes du budget ne sont que de simples notions et non des indications complètes.

M. Dubus. - L’année dernière, pour l’entretien de la réparation des prisons on a alloué une somme beaucoup plus forte que cette qui avait été demandée. On ne demandait que 15,000 fl. pour les réparations. La chambre a ajourné les constructions nouvelles, soit à Anvers, soit ailleurs, et elle a accordé 30,000 fr. pour les réparations. somme amplement suffisante.

A entendre M. l’administrateur des prisons, tout est indispensable ; mais c’est toujours la manière de s’exprimer de ceux qui demandent des crédits ; cependant il y a des travaux qui peuvent être remis à un autre temps. Ce n’est pas avec une situation financière comme la nôtre qu’on peut entreprendre des changements dans les bâtiments.

Je crois que 100,000 fr. suffiront s’il n’y a que 51,000 fr. de dépensés. L’année est trop avancée pour qu’on fasse de grands travaux.

- De toutes parts. - La clôture ! la clôture !

- La chambre ferme la discussion.

Le chiffre 150,000 du ministre est mis aux voix et adopté.

La séance est levée à cinq heures.