(Moniteur belge n°196, du 15 juillet 1833)
(Présidence de M. Raikem)
M. de Renesse fait l’appel nominal à une heure.
M. Dellafaille donne lecture du procès-verbal ; la rédaction en est adoptée.
- Les pièces adressées à la chambre sont renvoyées à la commission des pétitions.
M. Soudain de Niederwerth, commissaire du Roi, déclare que le ministre se rallie entièrement au projet de la commission, lequel ne diffère de celui du gouvernement que par la rédaction.
M. le président donne lecture des deux articles du projet de loi et les met aux voix ; ils sont adoptés sans discussion. Voici leur contexte :
« Art. 1er. Une somme de dix mille francs sera transférée au chapitre 2 du budget du ministère de la justice pour 1833, à l’effet d’acquitter les dépenses mentionnées audit chapitre et à l’article 2° de la loi du 31 décembre 1832.
« Cette somme sera distraite, savoir :
« 1° 3,500 fr. de l’article premier du chapitre premier :
« 2° 4,000 fr. de l’article 4 du chapitre 5 ;
« 3° 3,500 fr. de l’article unique du chapitre 8. »
« Art. 2. Une somme de cent vingt-cinq mille francs sera transférée de l’article 4 du chapitre 7 dudit budget, aux articles du même chapitre, savoir :
« 65,000 fr. à l’article premier. ;
« 7,500 fr. à l’article 2 ;
« 52,500 fr. à l’article 3. »
- On procède à l’appel nominal sur l’ensemble de la loi. Elle est adoptée à l’unanimité des 52 membres présents.
M. le président. - La commission a refusé le transfert de quelques sommes, parce qu’on ne lui avait pas communiqué les pièces justificatives des dépenses faites. L’une de ces sommes monte à 129 fr., une autre s’élève à 1,800 fr.
M. F. de Mérode, ministre d’Etat, est étonné que ces pièces n’aient pas été remises à la commission, car il tient d’un employé du ministère de l’intérieur que tous les documents ont été envoyés. Il donne des renseignements sur l’emploi de la somme de 129 fr. Le ministre de l’intérieur avait des extraits de documents à faire, mais il ne voulait pas que les employés de son département eussent connaissance de ce travail qui fut exécuté dans son cabinet ; c’est pour solder ce travail que la somme de 129 fr, est réclamée.
M. le ministre d’Etat fait observer que le reste des sommes sur lesquelles on peut sans doute donner des renseignements satisfaisants, ne s’élève pas à 1,800 fr., et qu’une pareille allocation ne peut élever de difficulté.
Les sommes sur lesquelles on n’a pas donné de renseignements ont été employées pour payer des travaux de serrurerie, des poêles et d’autres objets faisant partie de matériel du ministère.
M. Fallon. - La commission n’a pas d’objections à faire sur la dépense relativement à laquelle on vient de donner des explications. Mais il reste toujours la somme de 1,800 fr. dont la dépense n’est pas justifiée. On dit maintenant qu’elle a été affectée à des travaux de serrurerie et à des fournitures pour le matériel ; mais on n’a pas justifié de cet emploi à la commission, et c’est pour cela qu’elle n’a pas cru devoir accorder la somme.
M. de Theux. - Il me paraît résulter du rapport de la commission qu’elle ne refuse pas l’allocation purement et simplement, mais qu’elle refuse par défaut de justification de l’emploi des sommes. Il est à regretter que l’on n’ait pas donné à la commission les renseignements nécessaires, relativement aux dépenses du matériel. Un déficit de 1,800 fr. ne doit pas être considéré comme extraordinaire, quand on pense qu’une allocation de 10,000 fl. a été accordée pour pourvoir au matériel d’un ministère aussi considérable ; pour l’entretenir ; pour l’acquisition d’objets manquant encore dans les bureaux ; pour l’achat de livres nécessaires à l’administration, et pour toutes les dépenses enfin qui peuvent être comprises sous le nom général de matériel.
Si la chambre croyait nécessaire de renvoyer le projet à la commission afin d’obtenir de nouveaux renseignements, je ne vois aucune difficulté à ce renvoi ; mais je pense aussi que l’on pourrait sans inconvénient délibérer actuellement sur la loi.
M. de Brouckere. - Dans l’état où les choses se présentent devant nous, nous ne devons pas voter le subside, parce que la dépense n’est pas justifiée, parce que la commission, malgré les renseignements qu’elle a sollicités, n’a rien reçu du ministère. En principe, une allocation portée au budget ne peut être majorée après coup quand elle est comprise dans les dépenses prévues ; c’est déjà une déviation au principe que d’accorder une augmentation ; mais du moins, pour l’accorder, il faut qu’on la justifie.
J’appuie la demande faite par l’honorable M. de Theux, de renvoyer à la commission pour obtenir des renseignements.
M. F. de Mérode. - Mais s’il n’y a de difficulté que pour une somme très faible, pourquoi retarder les travaux de la chambre ?
M. de Brouckere. - Il y a 2,000 fr.
M. F. de Mérode. - On vient de vous dire quel en a été l’emploi ; l’argent a été utilisé.
M. de Brouckere. - Nous ne nous arrêtons pas à la quotité de la somme. C’est le principe que nous soutenons. Aujourd’hui si l’on ne nous demande que 129 fr, demain on pourra en demander une plus forte. Nous sommes obligés de demander des preuves des dépenses parce que, mandataires de la nation, nous n’avons pas de fonds à voter sans qu’on nous indique leur emploi.
M. Legrelle. - Si on peut recevoir aujourd’hui du ministère de l’intérieur les pièces qui justifient la dépense, il est inutile de renvoyer à la commission.
M. le ministre des finances (M. Duvivier) - D’après la note que vient de me remettre M. de Mérode, il est dit que les pièces justificatives ont été envoyées à la commission.
M. F. de Mérode. - C’est un employé du ministère qui m’a donné ce renseignement.
M. Fallon. - Ainsi il restera à savoir si l’on doit avoir plus de foi dans les dires d’un employé que dans ceux de la commission.
M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Il n’y a pas lieu à se méprendre sur le sens de mes paroles. Je n’ai pas douté que les pièces ne fussent pas parvenues à la commission puisque MM. Fallon, Legrelle le déclarent ; c’est que les pièces ont été égarées.
M. A. Rodenbach. - Comme nous avons encore à l’ordre du jour un projet de loi, occupons-nous-en ; pendant la délibération les pièces que l’on demande pourront venir du ministère de l’intérieur.
M. Fallon. - Il a été remis à la commission un état détaillé des dépenses ; mais celle de 1,800 fr. n’est pas justifiée.
M. de Theux. - On n’aura remis à la commission que l’état des objets restant à payer ; voilà comment on aura cru devoir donner les renseignements.
M. Fallon. - Il est vraiment inconcevable que l’on ne veuille pas accorder plus de confiance aux membres de la commission : voilà l’état ; il y a colonne payée, et colonne non payée.
- La chambre, consultée, renvoie le projet de loi à la commission pour obtenir les pièces justificatives.
M. le président. - Un second projet de transfert également pour le ministère de l’intérieur est mis en délibération.
Le ministre se réunit-il à la proposition faite sur ce projet par la section centrale ?
M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je ne me suis pas entendu avec mon collègue ; je ne puis pas répondre.
M. Liedts. - Il n’y pas d’autre différence entre le rapport de la commission et la proposition du ministre que pour une somme de 6,000 fr., montant de quelques créances.
La commission ne rejette pas ces dépenses, mais elle a craint que quelques-unes des créances ne dussent pas être à la charge de la Belgique, et elle n’a pas vu les pièces qui justifiaient les autres.
M. de Brouckere. - Il est nécessaire qu’un organe du gouvernement soit présent à la séance ; un commissaire du Roi nous donnerait les renseignements dont nous avons besoin. Nous ne paierons certainement pas la dépense du carrossier du chevalier directeur de l’établissement pour l’éducation des vers à soie.
Il faut que le ministre adhère au projet de la commission, car s’il n’y adhérait pas, sur les sommes allouées il pourrait prendre les 2,600 fr. pour payer le carrossier.
M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je regrette de ne pouvoir prendre le parti que semblent désirer que je prenne quelques membres de la chambre, mais je n’ai eu aucune relation avec le ministre de l’intérieur. Il y aurait de l’inconséquence de ma part à me rallier au projet de la section centrale, sans savoir si cela peut lui être agréable. Quant aux motifs qui empêchent sa présence ici, on peut facilement les apprécier. Les médecins lui ont conseillé de prendre l’air à la campagne pendant quelque temps.
M. Fleussu. - Je demande que la délibération sur la loi concernant le ministère de l’intérieur soit ajournée.
M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je ne vois rien de mieux à faire que d’ajourner ces objets ; et dans l’intervalle je tâcherai de me procurer des renseignements propres à satisfaire la chambre.
M. Desmanet de Biesme. - On pourrait, il me semble, entamer la discussion du projet proposé par la section centrale.
M. de Brouckere. - Je demande que la discussion soit ajournée : il faut attendre que nous ayons ici un ministre ou un commissaire royal pour donner les explications dont nous avons besoin.
- La délibération sur les deux projets concernant les transferts du ministère de l’intérieur est ajournée.
M. de Robaulx entre en séance et prête serment.
M. Soudain de Niederwerth, commissaire du Roi. - Je n’ai pas mission pour soutenir ce projet de loi qui émane du ministère de la justice mais je puis déclarer officieusement que le ministre adhère complètement à la proposition de la section centrale, qui ne diffère que par un mot du projet du gouvernement. C’est par erreur que Thourout avait été compris dans le ressort du tribunal de Bruges.
M. le président donne lecture du projet, et en met successivement aux voix les articles qui sont adoptés sans discussion. Voici le projet de loi :
« Art. 1er. Les tribunaux de commerce de Bruges et de Courtray sont rétablis.
« Ils reprendront le cours de leurs séances le 15 octobre prochain, au plus tard. »
« Art. 2. Le ressort du tribunal de commerce de Bruges comprendra les cantons de Bruges, Ardoye, Ruysselede et Thielt. »
« Art. 3. Le ressort du tribunal de commerce de Courtray sera le même que celui du tribunal de première instance séant en cette ville. »
« Art. 4. Dans les quinze jours qui suivront celui de la prestation de serment, le greffier de chacun desdits tribunaux se fera remettre, contre récépissé, les archives concernant la juridiction consulaire, reposant actuellement aux greffes respectifs des tribunaux de première instance de Bruges et de Courtray. »
- Il est voté par appel nominal sur l’ensemble de cette loi, qui est adoptée à l’unanimité des 62 membres présents.
M. de Robaulx s’est abstenu de voter parce qu’il n’a pas eu connaissance des documents relatifs à la loi.
M. A. Rodenbach. - Je demande la parole pour une motion d’ordre. La chambre devrait être saisie du projet de loi communale et provinciale afin d’avoir de la besogne dans les sections.
M. Dumortier. - Ces projets ne sont pas présentés.
M. Verdussen. - Je voudrais que les sections s’occupassent de la loi sur les naturalisations amendée par le sénat.
M. Legrelle. - Si un ministre était présent à la séance, je l’engagerais à présenter les lois communale et provinciale le plus tôt possible : plusieurs membres passent inutilement leur matinée dans Bruxelles ; ils pourraient mieux employer leur temps en examinant les lois.
- Plusieurs membres. - A lundi la prochaine séance.
M. Legrelle. - Je désirerais que la séance fût indiquée pour mardi.
- De toutes parts. - Oui ! oui !
- La chambre consultée décide que la prochaine séance aura lieu mardi.
M. le président procède par la voie du sort au renouvellement des sections.
- La séance est levée à deux heures.