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Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 10 juillet 1833

(Moniteur belge n°193, du 12 juillet 1833)

(Présidence de M. Raikem)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. Liedts fait l’appel nominal à midi et demi.

M. Dellafaille donne lecture du procès-verbal ; la rédaction en est adoptée.

Projet de loi autorisant le transfert de crédits au sein du budget du ministère de la justice

Rapport de la section centrale

M. Dubus, rapporteur de la commission chargée de l’examen du projet de loi portant transfert dans les chapitres du budget du département de la justice pour l’exercice 1832, présente le résultat des investigations de la commission.

- La discussion de ce projet aura lieu après la discussion de la proposition de M. Teichmann sur les travaux des routes.

Projet de loi autorisant le transfert de crédits au sein du budget du ministère de l'intérieur

Rapport de la section centrale

M. Fallon, rapporteur de la commission chargée de l’examen du projet de loi relatif à des transferts dans les chapitres du budget de l’intérieur pour l’exercice 1832, présente le résultat des travaux de la commission.

- La discussion de ce projet aura lieu après la discussion du projet concernant les transferts dans le budget du ministère de la justice.

Projet de loi établissant des tribunaux de commerce à Bruges et à Courtray

Rapport de la commission

M. Donny, rapporteur de la commission chargée de l’examen du projet de loi ayant pour but l’établissement de tribunaux de commerce à Bruges et à Courtray, expose le résultat des observations faites par la commission sur la proposition ministérielle.

- La discussion de ce projet aura lieu après la discussion du projet de loi sur lequel M. Fallon a fait un rapport.

Proposition de loi visant à permettre l''exécution immédiate de certains travaux publics

Retrait par l'auteur

M. Teichmann. - Je demande la parole

Messieurs, lors de la discussion du projet de loi relatif aux crédits provisoires à allouer au ministère de l’intérieur, j’ai, dans la vue d’accélérer l’exécution de divers travaux publics, présenté un amendement. La chambre a trouvé la chose assez importante pour en faire l’objet d’une loi, et mon amendement a été mis sous cette forme. La section centrale a adopté ce projet, en telle sorte qu’il m’est impossible de me rallier à la rédaction qu’elle vous a soumise ; d’autre part, divers amendements ont été présentés, dont l’un soulève des questions d’administration et de gouvernement qui ne se rattachent pas nécessairement à ma proposition. Dans cet état de choses, je prévois que les discussions exigeront des délais et un temps que ma proposition avait pour unique objet d’économiser. En conséquence je déclare que je la retire.

M. Dumortier. - Je demande la parole.

M. le président. - Sur quoi ? La proposition est retirée.

M. Dumortier. - Sur l’incident. Je demanderai si M. le président a reçu réponse à la lettre qu’il a adressée à M. le ministre de l’intérieur....

M. le président. - Je n’ai pas reçu de réponse.

M. Teichmann. - M. le ministre de l’intérieur, que je n’ai pu voir que ce matin et auquel j’ai fait part de mon intention de retirer ma proposition, m’a autorisé à déclarer qu’il n’a pas jugé nécessaire de faire nommer un commissaire royal, parce que le gouvernement croit devoir s’en tenir aux propositions qu’il a faites aux chambres par l’envoi des budgets des divers départements.

M. Dumortier. - Je trouve fort étrange et fort inconvenant que l’on ne daigne pas répondre à la chambre lorsqu’elle use d’une de ses prérogatives constitutionnelles. Vous venez d’entendre M. Teichmann ; mais il est ici représentant et point commissaire du gouvernement : ainsi vous n’avez pas de réponse. C’est en vertu de l’article 88 de la constitution que nous avons demandé la présence d’un ministre ou d’un commissaire spécial ; le silence du ministre est un manque d’égards que nous devons signaler.

En son privé nom, M. Teichmann a déclaré qu’il retirait son projet : ce projet n’appartient plus à M. Teichmann ; il est celui de la section centrale. M. Teichmann retirant son projet, la discussion en devient plus simple. Au reste, usant de la faculté accordée par le règlement, je déclare que je fais mienne la proposition sur laquelle nous discutons depuis deux jours. Quand la section centrale trouve qu’un projet est amendable, elle doit le faire dans l’intérêt du pays ; et le ministre a mauvaise grâce de retirer sa proposition ab irato parce que les amendements ne lui conviennent pas. La question de priorité tombe d’après la déclaration de M. Teichmann, et il n’y a plus que la proposition de la section centrale.

M. le président. - La parole est à M. Jullien.

M. Jullien. - M. Teichmann se dispose à parler ; je désirerais qu’on l’entendît. Mon intention est de m’emparer de sa proposition.

M. Teichmann. - Je voudrais dire quelques mots relativement au manque de formes reproché à M. le ministre de l’intérieur. Je n ai pas pu le voir hier soir ; je n’ai pu le voir que ce matin : vous savez que sa position ne lui permet pas de se livrer à ses travaux ordinaires et sans doute c’est à cette position qu’il faut attribuer le silence dont on se plaint.

M. le président. - Nous ne pouvons continuer la discussion sur la proposition de M. Teichmann.

M. Jullien. - En vertu de l’article 46 du règlement, je déclare faire mienne la proposition de M. Teichmann,

Messieurs, ce qui a jeté hier une sorte de confusion dans la discussion, c’est qu’on n’a pas su, ce qu’on ne sait peut-être pas encore, sur quoi on discutait : était-ce sur le projet de loi présenté par le gouvernement, ou bien était-ce sur la proposition de M. Teichmann, ou bien encore était-ce sur la proposition de la section centrale ? Cette incertitude est naturelle quand on considère que la proposition peut avoir cette triple origine. La proposition de M. Teichmann, il vous l’a dit lui-même, n’est que la reproduction d’un extrait du budget de l’intérieur, et il a eu parfaitement raison de l’extraire, à cause de l’urgence des travaux. Sous ce rapport nous avons pu croire que c’était un projet du gouvernement, parce que, M. Teichmann étant inspecteur-général des ponts et chaussées, on a pu présumer qu’il exprimait la pensée du gouvernement. C’est parce qu’on l’a cru ainsi qu’on lui a demandé : Pourquoi faites-vous tel travail et point tel autre ?

Il a répondu que sa qualité d’inspecteur était indifférente à sa proposition. Il était dans son droit, en disant qu’il n’avait point à répondre aux interpellations faites au gouvernement. C’est pourquoi je pense que ceux qui ont soutenu que la présence d’un ministre était inutile ici ont parfaitement saisi les principes du gouvernement représentatif : je dois dire, toutefois, que ceux qui ont demandé la présence d’un ministre n’ont pas eu tort, car si ce n’était pas une chose indispensable, c’était une chose de haute convenance.

Quand vous avez entendu M. Boucqueau de Villeraie élever une question de propriété sur le revenu des routes, il était nécessaire d’entendre le gouvernement sur cette question incidente. Je partage l’avis de M. Dumortier, qu’il y a inconvenance de la part du ministre de ne s’être pas présenté.

D’après l’article 88 de la constitution, les chambres ont le droit de requérir la présence des ministres, et il n’est pas indispensable qu’elles disent pourquoi. Je conçois que le ministre de l’intérieur ne puisse pas se présenter ; mais le ministre de l’intérieur n’est pas à lui tout seul le ministère, et par cette considération la conduite du gouvernement n’est pas excusable.

Cependant je ne sais pas si c’est une réquisition ou une invitation que l’on a faite au ministre : si c’est une invitation, on n’est pas obligé d’y obéir...

M. le président. - On a suivi les antécédents ; la forme accoutumée est d’inviter les ministres. On pensait de plus que la présence d’un commissaire étant suffisante, il était inutile de requérir la présence du ministre.

M. Jullien. - La proposition de M. Teichmann n’est pas un projet de loi présenté par le gouvernement ; c’est une proposition faite par un membre, c’est maintenant une proposition faite par moi que le projet doit être en discussion. Il est clair comme le jour, d’après le règlement, que la seule chose en discussion est la proposition de M. Teichmann. Le gouvernement et les chambres ont l’initiative des lois ; mais pour exercer cette initiative, il faut qu’elle soit mise en action par une proposition quelconque.

L’initiative est déléguée à chacun des membres des chambres. Quelle est la filière que doit suivre une proposition faite par un membre ? Elle doit être soumise à une première délibération pour savoir si elle sera prise en considération ; elle est renvoyée ensuite dans les sections et à une section centrale. Quelle est la mission de la section centrale ? Cette mission est écrite dans l’article 55 de votre règlement : « Le rapport de la section centrale contient l’analyse des travaux des sections partielles et de la section centrale elle-même, plus des conclusions motivées. » Quelles sont ces conclusions ? L’adoption, le rejet ou des amendements, voilà sa mission ; elle ne peut pas dénaturer la proposition d’un membre, pas plus que celle du gouvernement. Mais quelle proposition discute-t-on ? La proposition du gouvernement. Or, ce qu’on fait pour le gouvernement, on doit le faire pour chacun de nous.

Dans l’article 39 et dans l’article 40 du règlement, vous avez la preuve qu’il en est ainsi. L’article 39 dit que « la discussion qui suivra le rapport de la section centrale est divisé en deux débats, la discussion générale et celle des articles. » L’article 40 dit que « la discussion générale portera sur le principe et l’ensemble de la proposition. » La section centrale a pris des conclusions ; elle a présenté des amendements. Quand vous discuterez la proposition de M. Teichmann, ou plutôt la mienne, vous aurez tel égard que de raison aux amendements de la commission.

Une fois que la proposition est retirée, il n’y a plus rien, et vous ne pouvez discuter les conclusions de la section centrale : nouvelle considération qui prouve que la proposition d’un membre est fondamentale, est la base des discussions.

Vous avez des antécédents, qui prouvent que la proposition primitive est tout ; car quand le gouvernement retire son projet, il n’y a plus rien en délibération. Rappelez-vous la fameuse loi dite des suspects ; (erratum au Moniteur belge n°186, du 13 juillet 1833) un honorable membre citait M. Montesquieu pour appuyer la loi, lorsque le gouvernement envoya la retirer. Encore une fois c’est la proposition de M. Teichmann qu’il faut discuter et rien de plus.

On a dit à M. Teichmann : Si les conclusions de la section centrale détruisent votre proposition, vous la reproduirez sous forme d’amendement. C’est là un cercle vicieux. La chambre doit adopter, rejeter, amender si bon lui semble ; mais reproduire la proposition sous forme d’amendement, c’est rendre la discussion éternelle.

On a prétendu que c’était toujours la proposition de la section centrale que l’on discutait ; oui, quand l’auteur de la proposition ou quand le gouvernement se rallient à la proposition de la section centrale ; mais toutes les fois que le gouvernement ou qu’un membre de la chambre, usant de son droit, déclare ne pas se rallier à la proposition de la section centrale, c’est la proposition primitive qu’on doit discuter.

Sans inconvénients vous pouvez imprimer une marche très rapide à cette discussion en prenant la proposition comme elle est, c’est-à-dire, comme la proposition d’un député ; et vous pouvez discuter sans la présence d’un ministre la proposition de M. Teichmann, ou, si vous voulez, la mienne.

M. Milcamps. - On vient de soulever une question constitutionnelle qui me paraît grave. Je regrette de n’avoir pas eu le temps de l’examiner avec attention. On semble d’accord pour considérer la proposition de M. Teichmann comme étant la reproduction d’une proposition faite par le gouvernement et qui se trouve dans le budget ; s’il en est ainsi, nous devons faire attention que la chambre est saisie du budget, et que ce budget est présenté au nom du gouvernement ; or, dès qu’une proposition est faite au nom d’une des trois branches du pouvoir législatif, je ne pense pas qu’aucune autre volonté puisse se substituer à la volonté de celle des trois branches qui a fait usage de son initiative. Lorsque le Roi fait une proposition de loi, aucune autre volonté ne peut se substituer à la volonté royale, mais lorsque c’est un membre de la chambre qui fait une proposition, s’il la retire, un autre membre peut s’en emparer, parce que l’initiative est collective pour la chambre. Il résulte de là que si le gouvernement n’a pas fait connaître directement qu’il adhère à la proposition de M. Teichmann, nous ne pouvons pas examiner cette proposition. Je conclus donc à la question préalable.

M. Dubus. - Je crois qu’on a mis en avant une assertion peu exacte en disant que la proposition de M., Teichmann est extraite du budget de l’intérieur ; et de ce que cette proposition serait au budget, un membre ne pourrait en faire l’objet d’un projet particulier.

On chercherait en vain la proposition de M. Teichmann dans le budget ; on y verra bien un crédit de 600,000 fr, mais on n’y trouvera pas une application détaillée de cette somme. Les développements du budget contiennent seuls des détails sur l’application des crédits.

La proposition ne touche en rien à celle du budget. La proposition détermine l’application spéciale d’un crédit global de 600,000 fr., et tout membre de la chambre peut demander l’application spéciale d’un crédit déterminé par la loi.

La proposition de M. Teichmann étant devenue celle de M. Jullien, sur quelle proposition doit-on délibérer ? Est-ce sur celle de la section centrale ; est-ce sur celle de M. Jullien ? D’après les antécédents de la chambre, il paraît que c’est sur la proposition de la section centrale.

La proposition d’un membre, faite pour provoquer l’initiative de la chambre, est soumise à plusieurs épreuves par cela seul que l’initiative n’appartient pas aux membres mais à la chambre ; il faut d’abord qu’elle soit examinée pour savoir si même on la lira ; il faut délibérer si elle sera prise en considération. Elle est ensuite renvoyée dans les sections, et le résultat de l’examen dans chaque section est résumé dans le rapport de la section centrale, qui formule une proposition pour la présenter à l’assemblée.

Ainsi l’initiative de la chambre n’est-elle pas réellement le travail de la section centrale ? Encore un coup, un membre n’a pas l’initiative, il ne peut que la provoquer ; et le simple bon sens vous dit que c’est la proposition de la section centrale qui doit être mise en discussion. Agir autrement, ce serait se mettre en contradiction avec l’article 27 de la constitution, qui accorde l’initiative à chacune des trois branches du pouvoir législatif.

Un membre peut reproduire la proposition faite par un autre membre, quand celui-ci la retire ; mais un membre qui a provoqué l’initiative ne peut pas retirer la proposition de la section centrale ou d’une commission.

On a dit que reproduire la proposition primitive, sous forme d’amendement, c’était doubler le travail de la délibération. Mais y aurait-il plus d’économie de temps à obliger la section centrale à présenter sa proposition comme amendement ?

Je persiste à soutenir que la priorité est due à la proposition de la section centrale. M. Jullien pourra présenter des amendements s’il le juge à propos. Les antécédents sont à l’appui de ce que je viens d’exposer. Au congrès, c’est toujours la proposition de la section centrale qui a été mise aux voix. Lorsque l’auteur de la proposition ne s’y ralliait pas, il présentait des amendements, et je ne crois pas qu’il y ait des exemples du contraire.

M. Jullien. - J’ai à répondre à deux orateurs qui ne sont pas tout à fait d’accord : M. Milcamps soutient qu’on ne peut se substituer à la volonté royale ; que, suivant toutes les apparences, la proposition de M. Teichmann étant extraite du budget du ministre de l’intérieur est une proposition du gouvernement. S’il en était ainsi M. Milcamps aurait raison.

Ce serait usurper les prérogatives du pouvoir exécutif que de reprendre une proposition qu’il a faite. Mais je crois que la chambre est tout à fait convaincue que le projet de loi n’est pas un projet du gouvernement. La proposition est si peu le projet du gouvernement, qu’il n’est pas exactement extrait du budget de l’intérieur ; M. Dubus l’a fait remarquer. Ainsi, les réflexions de M. Milcamps tombent d’elles-mêmes.

Maintenant, quelle est la proposition qui doit être discutée la première ?

La proposition faite par un membre pour devenir l’initiative accordée aux chambres doit passer par diverses épreuves, vous a-t-on fait observer : c’est parce que la proposition a subi plusieurs épreuves qu’elle appartient à la chambre ; c’est pour cela que le membre peut continuer à soutenir sa proposition, ou que tout autre membre peut s’en emparer.

L’article 55 du règlement dit que la section centrale prendra des conclusions ; mais aux termes des articles 39 et 40, c’est sur la proposition primitive qu’il faut discuter, car les conclusions de la section centrale ne peuvent être que le rejet, l’adoption, ou des amendements.

Si les conclusions de la section centrale étaient l’initiative de la chambre, comment le membre qui a fait la proposition pourrait-il la retirer ?

La discussion tombe malgré les conclusions de la section centrale, si un autre membre ne s’en empare pas.

A moins de sortir de votre règlement et d’en sortir violemment, à moins de poser un antécédent au moyen duquel vous détruirez la prérogative qu’ont tous les membres de présenter un projet de loi, vous devez discuter la proposition faite par un membre.

M. Dumont. - M. Dubus a tiré de l’article 55 le droit qui attribue à la section centrale d’exercer l’initiative de la chambre. L’article 55 ne lui confère pas ce droit ; et, en effet, s’il en était ainsi, il n’y aurait plus aucune différence entre une proposition faite par le gouvernement et une proposition faite par un membre. Car s’il était vrai que le projet de la section centrale dût remplacer un projet qui a été présenté à la chambre, il devrait prendre de même la place d’une proposition du gouvernement, puisque le même article s’applique aux uns comme aux autres.

On a argumenté des attributions des commissions spéciales. Il est vrai que les commissions spéciales font des rapports, présentent des conclusions motivées. Mais l’article 59 donne l’explication de ces deux attributions ; le règlement distingue donc entre la faculté de prendre des conclusions motivées et celle de rédiger un projet.

M. de Theux. - La question me paraît se réduire à des termes assez clairs. L’article 27 porte : « L’initiative appartient à chacune des trois branches du pouvoir législatif. » Cette initiative comment doit-elle être exercée par la chambre ? C’est dans l’article 46 de la constitution que se trouve la solution de cette question. L’article 46 dit : « Chaque chambre détermine par son règlement le mode suivant lequel elle exerce ses attributions. »

Or le règlement ne confère pas l’initiative à la section centrale, mais à chaque membre de la chambre : l’article 34 du règlement est ainsi conçu : « Chaque membre a le droit de faire des propositions et de présenter des amendements. »

L’article 35 accorde à chacun la faculté d’introduire une proposition.

Aux termes de l’article 40, c’est sur cette proposition que la discussion doit être ouverte ; il s’agit donc de discuter la proposition de M. Teichmann.

On a argumenté de ce qui s’est passé au congrès, mais il faut observer que le règlement du congrès n’est plus le même que celui qui nous régit actuellement.

M. Dumortier (pour une motion d’ordre). - Je demande la parole pour une motion d’ordre. Messieurs, voilà plus d’une heure que nous discutons sans avancer. Ce qui est certain c’est que tous les précédents sont conformes à ce que vient de dire M. Dubus et jamais une discussion comme celle-ci ne s’est élevée.

Je demande que la discussion générale continue, soit sur la proposition de M. Teichmann, soit sur celle de la section centrale. Quand nous aurons à entrer dans la discussion spéciale des articles, alors viendra l’application de l’article 24. Il y aura une question de priorité à mettre aux voix ; jusque-là la discussion générale est la même sur l’une comme sur l’autre proposition.

M. Jullien. - Il n’y a pas ici de question de priorité parce qu’il n’y a pas deux propositions. Le projet de M. Teichmann et celui de la section centrale ne peuvent exister ensemble, tous les deux s’excluent ; il faut donc qu’on en revienne au règlement pour discuter celui de M. Teichmann : on pourra reproduire des dispositions de la section centrale comme amendement.

M. Dumortier. - Si M. Teichmann a retiré sa proposition, la section centrale n’a pas retiré la sienne ; mais je veux bien adopter l’opinion qu’il n’y a plus qu’un projet en discussion, et voyons quels sont les faits. Aussitôt que M. Teichmann à dit : Je retire mon projet, moi j’ai annoncé que je m’emparais du projet de la section centrale ; dès lors la priorité est établie, elle est à celui qui a élevé le premier la parole.

M. de Roo. - J’estime qu’en thèse générale ce que dit M. Jullien est exact et doit trouver son application ; mais, dans le cas particulier qui se présente, son système ne saurait être admis. En effet, messieurs, hier une discussion générale a eu lieu sur les deux propositions ; elle doit continuer aujourd’hui. M. Teichmann a retiré la sienne, reste toujours le projet de la section centrale, et je ne crois pas qu’un membre puisse reprendre le projet de M. Teichmann, parce que celui de la section centrale subsiste toujours.

M. Milcamps. - Je veux faire observer que dans mon opinion nous ne pouvons discuter ni l’un ni l’autre des deux projets.

D’abord on était tombé d’accord que la proposition de M. Teichmann était identiquement la même que celle qui est faite au budget. C’est seulement actuellement qu’on dit qu’elle n’est pas identique. Eh bien, dans cette supposition, soit que vous adoptiez le projet de M. Teichmann, soit que vous adoptiez celui de la section centrale, je vous demanderai si la proposition adoptée est la même que celle qui nous est faite au budget. Si l’on me répond négativement, on convient donc que l’on a annulé l’initiative royale, puisqu’il n’est pas possible de revenir à la proposition du budget. Je soutiens donc qu’il s’agit ici d’une question constitutionnelle qu’il faut résoudre avant d’agiter celle de priorité à donner au projet de la commission ou à celui de la section centrale.

M. Dumont. - Il me paraît que la question de priorité est suffisamment éclaircie et que l’on pourrait maintenant la mettre aux voix. Sans cela nous allons recommencer une discussion qui n’aura pas de fin.

M. A. Rodenbach. - Je m’oppose à la proposition de M. Dumortier, il n’y a ici qu’un projet, celui de M. Teichmann, repris par M. Jullien. Il n’existe pas de proposition de la section centrale ; si M. Dumortier veut la présenter, qu’il la fasse examiner par les sections, mais aujourd’hui nous n’avons pas le droit de nous en occuper.

Selon M. Dumortier, on pourrait discuter encore sur l’ensemble. Oui, sans doute, on pourrait encore discuter quelques heures ; mais je n’en vois pas l’utilité. Il faudrait voter, et il restera libre de présenter des amendements.

M. Dumortier. - Je ne pense pas que le projet de la section centrale doive être renvoyé aux sections. Prétendrait-on qu’il n’a pas encore été examiné par elles ? mais c’est tout le contraire. Et voulez-vous voir un des résultats de cet examen ? Par l’article premier, on demandait 100,000 fr. pour la construction d’une route qui n’est pas encore tracée. La section centrale a demandé des renseignements, et il en est résulté que, dans toutes les hypothèses, on ne pourrait pas employer au-delà de 40,000 fr. à cette construction.

La commission, trouvant là une économie de 60,000 fr., a voulu qu’ils fussent affectés à d’autres objets. Il y a donc eu examen préparatoire pour le projet que je soutiens. Je sais bien qu’elle a eu le tort peut-être de ne pas accorder l’empierrement de la digue du canal de Furnes, mais je ne vois pas là un motif de recommencer la discussion sur le projet de M. Teichmann. La section centrale a présenté un résultat, et, dans toutes les circonstances, c’est toujours le projet de la section centrale qui doit être mis en discussion.

M. Jullien. - J’ai déjà pris deux fois la parole dans cette discussion, et si M. Dumortier ne l’avait pas prise lui-même quatre ou cinq fois, je ne demanderais pas à lui répliquer.

Il me semble que la discussion s’égare. On vous a dit que le projet de la section centrale, dont M. Dumortier veut à toute force s’emparer, avait été examiné dans les sections. Mais, messieurs, c’est tout le contraire, et la section centrale n’a travaillé que sur la proposition le M. Teichmann.

On a donné à entendre que cette discussion s’était élevée à l’occasion de l’empierrement de la digue du canal de Furnes. Messieurs, je n’ai pas besoin d’affirmer que je n’ai élevé ici qu’une question de principe. Je n’ai été guidé par aucun intérêt local ; mais toutes les fois qu’on attaquera les prérogatives de la chambre ou d’un seul de ses membres, il est du devoir de chacun de nous de rappeler au respect de ces prérogatives, et c’est ce que je crois avoir fait.

M. le président. - Je mets aux voix la proposition de M. Dumortier.

- Cette proposition est rejetée.

M. Milcamps. - Je demande la question préalable, par les motifs que j’ai développés tout à l’heure.

M. Dumont. - Il me semble que la question préalable viendrait un peu tard. C’est lorsque nous avons discuté si la proposition serait prise en considération que la question préalable était possible. Maintenant, s’il y a inconstitutionnalité, comme le prétend M. Milcamps, l’inconstitutionnalité a passé ; la chose est faite et jugée.

M. Verdussen. - J’appuie la proposition du préopinant, et j’ajouterai une considération nouvelle à ce qui a été dit. Jetez un coup d’œil sur le projet de M. Teichmann, vous verrez qu’il vous propose de prendre sur un crédit provisoire la somme nécessaire aux travaux, tandis que le budget vous proposait de prendre sur les crédits généraux.

M. Milcamps. - Je ne pense pas que la chambre puisse se regarder comme saisie d’un projet inconstitutionnel.

M. Dubus. - Il y a une proposition de crédits définitifs et une proposition de crédits provisoires dans le budget ; nous avons voté les crédits provisoires, il faut maintenant en voter l’application, On nous avait dit qu’il fallait nous déterminer par des motifs d’urgence. La chambre pouvait, en votant les crédits provisoires, en déterminer l’application ; mais elle a craint de perdre du temps, et elle a voté sans retard les crédits dont le gouvernement avait besoin pour des besoins urgents. Elle a donc divisé la proposition. Elle a fait droit sur une partie ; il s’agit maintenant de faire droit sur l’autre.

M. le président. - Je mets aux voix la question préalable.

- La question préalable est rejetée.

M. le président. - Il s’agit maintenant de la question de priorité.

M. Fallon. - J’appuie l’opinion de M. Julien ; il me semble que, pour résoudre la question qui s’agite, il suffit de chercher le point de fait. Nous savons à quel point de l’instruction la chambre exerce son initiative. Il me semble que c’est lorsqu’elle prend une proposition en considération et non quand la section centrale fait son rapport. Or, si elle exerce son initiative au moment où elle prend une proposition en considération, il ne reste pas de doute que la priorité doit appartenir au projet de M. Teichmann et non pas aux amendements de la section centrale. L’article 40 ne laisse aucun doute à cet égard.

M. Dubus. - Il est facile de répondre à l’argumentation du préopinant. La chambre exerce sans doute son initiative en prenant une proposition en considération, mais ce n’est pas là la seule épreuve que cette proposition ait à subir. Il faut qu’elle soit examinée dans les sections et par la section centrale. C’est encore un mode d’exercice de l’initiative de la chambre. Il faut prendre la proposition dans l’état où elle se trouve après qu’elle a subi toutes les épreuves prescrites par le règlement, dans l’état où l’ont mise les observations des sections, examinées, discutées et prises en considération par la section centrale. S’il n’en était pas ainsi, si le droit d’initiative se bornait à prendre une proposition en considération, le règlement serait absurde en ce qu’il n’autorise pas la chambre à amender immédiatement un projet, au moment même de la prise en considération. Le travail des sections et de la section centrale a pour but de rendre une proposition telle qu’elle doit être adoptée ; c’est donc sur le résultat de ce travail que la discussion doit s’établir.

- La chambre, consultée, accorde la priorité au projet de M. Teichmann repris par M. Julien.

Discussion générale

M. Fallon. - La ville de Namur ayant pris la résolution de saisir les tribunaux pour obtenir la liquidation des indemnités qui lui sont dues du chef d’expropriation de routes, dont le gouvernement conserve la possession et pour la construction desquelles elle reste grevée de capitaux considérables dont elle doit payer annuellement les intérêts, je me proposais de ne pas prendre part aux justes réclamations qu’on vous a fait entendre dans les intérêts de la ville de Malines et de Nivelles, d’autant que, lors de la discussion du budget de 1832, j’avais déjà assez longuement entretenu la chambre de la nécessité d’arrêter, par voie de liquidation, les actions judiciaires auxquelles l’Etat allait se trouver exposé.

Cependant, comme il paraît qu’il reste encore des doutes sur la légitimité de ces réclamations et sur la nécessité de satisfaire enfin à ce que commandent la justice et la probité administrative, je sens le besoin, dans l’intérêt de l’Etat, de rappeler à l’assemblée les causes qui ont amené l’expropriation de ces routes, et les actes qui ont placé à l’abri de toute exception de prescription les indemnités qui sont réclamées.

Par divers octrois du gouvernement autrichien, le magistrat de la ville de Namur fut autorisé à faire des emprunts pour construire :

1° La route de Namur à Louvain ;

2° Celle de Namur au Vivier-l’Agneau (route de Luxembourg) ;

3° Celle de Namur à la Pairelle (route de Dinant).

L’acquisition des terrains que ces routes devaient traverser, et leur construction, exigèrent des capitaux considérables.

Ces capitaux furent levés en rentes, et le produit des barrières ainsi que les autres revenus de la ville furent affectés en hypothèque aux préteurs.

Le produit des barrières établies sur ces routes, après déduction des frais d’entretien et des intérêts des capitaux levés, laissait un fonds d’amortissement qui donnait le moyen de rembourser chaque année une partie de l’emprunt.

La réunion de la Belgique à la France changea cet état de choses et ne tarda pas à déposséder la ville de Namur, non seulement du produit des barrières, mais même des routes sur lesquelles elles se trouvaient établies,

Le 17 brumaire an IV, les lois des 15 mars 1790 et 25 août 1792 furent publiées ; mais ces lois n’étaient encore qu’un acheminement à la dépossession.

Le décret du 15 mars 1790, titre 2, article 23, avait supprimé sans indemnité les droits de péage et de passage ; mais cependant l’article 15 avait excepté de la suppression ceux de ces droits qui avaient été concédés pour dédommagement des frais de construction et ceux établis par octrois au profit du trésor public, des provinces, des villes, communautés d’habitants et hôpitaux.

L’article 7 de la loi du 25 août 1792, abolitive de la féodalité, abrogea l’exception renfermée dans l’article 15 de la loi précédente ; mais cet article contenait une réserve qui indiquait suffisamment qu’il ne s’agissait là que des péages dérivant de la puissance seigneuriale.

En effet, cette réserve conservait les péages perçus par les ci-devant seigneurs lorsqu’il pouvait être prouvé, par le titre de leur création primitive, qu’ils étaient la représentation ou le dédommagement d’une propriété dont le sacrifice avait été fait à la chose publique

Jusque-là, aucun trouble légal n’avait encore été apporté aux droits de la ville de Namur résultant des octrois en vertu desquels les routes dont il s’agit avait été construites.

Si, en fait, et par le seul effet de la réunion, la ville de Namur se trouva entravée dans la perception de la taxe, ses droits de propriété sur ces routes étaient encore tout au moins respectés. Ce provisoire ne dura pas longtemps. La loi du 16 brumaire an V supprima les taxes des barrières qui étaient perçus par les villes ou les états, sans rien statuer sur le sort de la propriété de ces routes.

Les inconvénients de cette suppression, sans substitution immédiate d’un régime d’entretien, ne tardèrent pas à se faire sentir ; une loi du 9 vendémiaire an VI rétablit les barrières pour l’entretien des grandes routes, et les barrières furent relevées sur les routes dont il s’agit, non pas au profit de la ville de Namur, mais au profit de l’Etat.

Dès ce moment la ville de Namur se trouva complètement dépossédée de ses routes. La loi du 16 brumaire an V l’avait dépossédée du produit de ses barrières, et la loi du 9 vendémiaire an VI dota le trésor public de ce produit.

On s’attendait qu’il allait être pris des mesures pour indemniser la ville de Namur de la dépossession de ses routes, ou tout au moins pour la décharger d’abord de l’énorme dette qu’elle avait contractée pour leur construction.

Ces mesures ne se firent pas attendre ; on croit tout au moins les apercevoir dans la loi du 5 prairial an VI sur la liquidation de la dette des neuf départements réunis.

Cette loi déclara en effet que les dettes contractées par les communes dans les départements réunis, avant leur réunion, étaient mises à la charge de la république, et prescrivit le mode de liquidation.

Mais l’exécution de cette loi se fit d’abord longtemps attendre ; il fut déclaré ensuite qu’elle n’était applicable qu’aux communes à l’actif comme au passif desquelles la république avait succédé en exécution des lois précédentes ; et enfin la question fut résolue par un arrêté du gouvernement du 9 thermidor an X, qui déclara (article 4) que les communes des neuf départements réunis conserveraient tous leurs biens, à la charge de payer leurs dettes.

La conséquence de cet arrêté était qu’il fallait réintégrer la ville de Namur dans la possession de ses routes, qui étaient sa propriété, et dans la jouissance de ses barrières.

Cette conséquence fut méconnue, et la ville de Namur dut continuer à servir les intérêts des capitaux considérables qu’elle avait levés pour des travaux dont l’Etat recueillait les fruits. Le régime des péages, réorganisé en exécution de la loi du 9 vendémiaire an VI, dura jusqu’à la publication de la loi du 24 avril 1806, qui remplaça la taxe des barrières par un impôt sur le sel.

Les événements de 1814 firent cesser cet impôt, et, par les arrêtés des 19 mars et 15 mai 1814, les barrières furent de nouveau rétablies.

Cependant le nouveau gouvernement, tout en jugeant utile à l’intérêt général de maintenir les effets de la dépossession qui s’était opérée sous le gouvernement précédent, agit avec plus de franchise, si pas avec plus de bonne foi, à l’égard des villes qui avaient été spoliées de leurs propriétés.

Un premier arrêté du 23 janvier 1815 déclara, en principe, que les intéressés étaient admis à faire valoir leurs droits du chef de dépossession de routes opérée sous le gouvernement précédent.

Un second arrêté du 3 novembre 1818 fit application du principe à la ville de Namur. L’article 6 déclara que cette ville obtiendrait des indemnités du chef des chaussées pour la construction desquelles elle restait chargée de nombreux capitaux.

Un troisième arrêté du 27 novembre 1825 mit en action le principe. M. Piepers, référendaire au conseil d’Etat, fut chargé de faire le travail de liquidation relativement aux routes dont les communes avaient été dépossédées par le gouvernement français.

La ville de Namur se hâta de remettre à ce fonctionnaire son état de liquidation avec les octrois qui formaient ses titres de propriété. Une longue instruction s’ensuivit ; les réclamations de la ville avaient été trouvées parfaitement justifiées, et elle allait enfin obtenir justice, lorsque les événements de septembre 1830 détachèrent la Belgique de la Hollande.

Cet événement contraria la ville de Namur, mais elle ne s’en alarma pas d’abord, parce qu’elle avait droit d’espérer qu’elle trouverait pour le moins, si pas plus, autant d’équité et de loyauté dans le gouvernement né d’une révolution qui proclamait les principes les plus généreux et les plus libéraux.

Cet espoir ne se réalisa pas ; les réclamations de la ville ne furent pas écoutées. Lorsque, dans les intérêts des villes de Bruxelles et de Namur, je demandai, avec l’honorable M. Barthélemy, l’application de ces principes, on reconnut qu’ils ne pouvaient être repoussés par aucune prescription ; le ministère prit l’engagement de s’occuper de la liquidation de ces indemnités, et, ainsi que vous l’a rapporté l’honorable M. Boucqueau de Villeraie, les mêmes promesses furent réitérées au sénat lors de la discussion de la loi des barrières.

J’ignore si l’on continue à s’occuper de cette partie de la dette publique ; tout ce que je sais, c’est que les promesses n’ont encore porté aucun fruit, et ce que je connais aussi, c’est que, aussi longtemps que le ministère restera chargé de cette besogne, rien ne se fera, parce que les autres travaux du ministère et ses relations avec les chambres sont de nature à absorber tous ses soins.

Cependant, messieurs, alors qu’il s’agit de faire emploi de l’excédant du produit des barrières, alors que la destination naturelle de cet excédant devrait être le dégrèvement des charges qui affectent les routes d’où provient cet excédant, le moment est opportun pour prendre enfin des mesures plus efficaces.

Je ne conteste pas que ce soit faire un bon usage de l’excédant du produit des barrières que de l’employer à l’amélioration et au développement du système des communications.

Je sais que cette affectation spéciale lui est attribuée par la loi des barrières, et j’abandonne cette proie à la lutte qui va s’établir entre des intérêts locaux, en faisant des vœux pour que l’intérêt général ne soit pas étouffé dans les débats du partage.

Je me borne à demander que puisque l’on s’occupe aussi de ce que rapportent les routes, on s’occupe aussi de ce qu’elles doivent et qu’on satisfasse en même temps aux exigences de la justice et de l’équité.

C’est dans ce sens que je propose, sur l’amendement de l’honorable M. Boucqueau, le sous-amendement suivant :

« Les indemnités réclamées par des provinces, villes, communautés ou particuliers pour l’expropriation de routes dont l’Etat est en possession, seront soumises à une commission de liquidation à nommer par le gouvernement, qui, sur le rapport de cette commission, fera à la législature telles propositions qu’il croira convenables pour l’amortissement de cette partie de la dette publique. »

M. Seron. - Messieurs, j’ai entendu soutenir ici, il y a quelques mois, que les droits de barrière ayant été établis uniquement pour l’entretien des routes, on devait les considérer comme une taxe qui ne peut être assimilée aux impôts. Mais est-ce la destination des recettes publiques qui en détermine la nature ? Quelque emploi qu’on fasse de la taxe des barrières, n’est-elle pas une véritable contribution supportée, non par les localités que les routes traversent, mais par les voyageurs étrangers ou régnicoles, et indirectement sans doute, ainsi que tant d’autres impôts, par tous les consommateurs du royaume, dans une proportion plus ou moins forte ?

Cette observation, messieurs, n’est pas sans objet ; car, si les produits des barrières devaient être regardés comme une taxe locale, chaque commune viendrait réclamer, comme à elle appartenant, le montant des sommes perçues dans l’étendue de son territoire ; certains cantons auraient tout, les autres rien. Jamais vous ne seriez en situation d’ouvrir des routes là où l’on en a le plus grand besoin, comme dans le Luxembourg, par exemple, où malgré la bonne volonté et (erratum au Moniteur belge n°186, du 13 juillet 1833) les efforts d’une population intelligente et laborieuse, des richesses souterraines, des forêts considérables sont sans valeur, où l’agriculture et le commerce restent stationnaires, le tout faute de communications., Certes, il est juste que la dépense de routes qui sont utiles à tous, à l’usage de tous, payées par tous, soit puisée dans un fonds commun, de même que celle des armées, des places fortes, de la marine et des ministères.

Quant au projet de feu M. Barthélemy, que l’on semble reproduire en ce moment, les dispositions n’en avaient pas pour objet, sans doute, de faire revivre des droits absurdes, contraires à nos idées et nos institutions actuelles. M. Barthélemy ne voulait pas qu’on regardât comme non-avenu le décret du 26 juillet 1790, publié en brumaire an IV (1795) dans les neuf départements réunis, et qui porte, article premier : « Le régime féodal et la justice seigneuriale étant abolis, nul ne pourra désormais, à l’un ou l’autre de ces deux titres, prétendre aucun droit de propriété ni de voirie sur les chemins publics, rues et places des villages, bourgs ou villes. » L’intention de cet honorable représentant était simplement de faire remettre en vigueur les concessions ou les octrois obtenus sous le gouvernement autrichien à titre onéreux, et de rétablir, dans ce qu’il appelait leurs droits, les provinces, les communes et les particuliers autrefois possesseurs de routes pavées, sans qu’on pût leur opposer les actes des administrations précédentes ni le temps écoulé depuis le 1er juillet 1794.

Mais ces droits peuvent-ils être invoqués aujourd’hui, même en les supposant compatibles avec l’article 538 du code civil par lequel ces grandes routes sont rangées dans le domaine de l’Etat ? Les octrois dont on parle ne sont-ils pas annulés depuis longtemps par la publication dans nos provinces de différent arrêtés des représentants du peuple ayant force de loi, par la publication des lois françaises relatives à la confection, l’entretien et la réparation des routes, et au nombre desquelles se trouvent notamment celles des 24 fructidor an V, 11 frimaire an VII et 24 avril 1806 ?

Dès l’époque de cette publication, les anciens concessionnaires ne sont-ils pas devenus créanciers de l’Etat ? Comme tels, n’ont-ils été admis, en produisant leurs titres dans le délai fixé, à exiger la liquidation des indemnités qui pouvaient leur être dues ? S’ils ne l’ont pas fait, ne restent-ils pas dans la classe des créanciers déchus qui ne peuvent s’en prendre qu’à leur négligence ?

Pour moi, messieurs, je ne proposerai pas de faire rembourser par la nation, aux communes de mon arrondissement, les sommes qu’elles ont fournies de leurs fonds communaux (et quelques-unes en pure perte pour elles), dans la dépense de la construction de la route de Charleroi à Philippeville. Mais je prie instamment messieurs des ponts et chaussées d’y faire exécuter, lorsqu’ils le pourront, et le plus tôt possible, quelques travaux, afin de rendre moins rapides les nombreuses pentes qui y tuent les chevaux et ruinent les voituriers et les entrepreneurs de messageries et de diligences.

Je voterai pour l’allocation des fonds et contre l’amendement proposé par M. Boucqueau de Villeraie.

M. A. Rodenbach. - Je voterai contre la loi, et voici mes raisons : il existe ici deux législations ; il en est une pour les routes et une autre pour les canaux ; cependant c’est la même loi qui devrait régir l’excédant des produits des uns et des autres. Ainsi par exemple, on paie maintenant 5 centimes par mille mètres sur le canal de Charleroi ; on en payait 6 autrefois. Au lieu d’employer l’excédant des produits à la construction de nouveaux canaux, de nouvelles routes, on l’a employé à l’avantage des bateliers. Cependant les excédants des produits des routes ne servent pas à l’avantage des voituriers ; il y a donc ici deux poids et deux mesures.

Pour un autre canal il y avait un excédant considérable, puisqu’il été fait cadeau d’un million aux constructeurs. Aujourd’hui l’excédant est de 100 mille fr., et il a servi à réduire le droit de 5 à 2 1/2. Ce n’est pas là ce qu’a voulu la loi.

M. de Theux. - Les observations du préopinant ont déjà été produites lors de la discussion de la loi sur les barrières. Je crois qu’elles ont été alors victorieusement réfutées. On verra que les canaux ont remboursé les frais d’entretien et le capital de la construction, tandis que les grandes routes n’ont remboursé qu’une faible partie des frais de construction.

J’en viens à la proposition de M. Boucqueau sous-amendée par M. Fallon, et il me semble que cette question devrait être vidée au préalable, car si nous l’adoptons, il est évident que l’article premier du projet de M. Teichmann ne peut pas être admis tel qu’il le propose, car les fonds pourraient se trouver inférieurs aux chiffres qu’il présente. Je demande donc que la chambre décide d’abord si elle aura égard à la proposition de M. Boucqueau

M. Verdussen. - Je crois qu’il faut vider la question relative à l’amendement de M. Boucqueau avant de voter le projet de M. Teichmann, car j’avoue que je ne pourrais admettre ce projet si l’amendement était rejeté.

M. Fallon. - Je crois que le sens de l’amendement que je propose n’a pas été suffisamment compris par M. de Theux. Je ne m’oppose pas à ce qu’on distribue l’excédant du produit. Je ne conteste pas que ce soit bien employer ces fonds que de les consacrer au développement des grandes communications. Je sais qu’ils sont affectés par une loi à cette destination spéciale ; je n’empêche donc pas qu’ils soient distribués. Je me borne, à former des vœux pour que les intérêts locaux ne prévalent pas ici, et pour que l’intérêt général ne soit pas étouffé dans cette discussion de partage.

M. Legrelle. - Ni l’amendement de M. Boucqueau, ni le sous-amendement de M. Fallon ne sont incompatibles avec l’article premier du projet. Je n’aperçois aucune inconséquence entre eux et le projet de M. Teichmann, car ni l’un ni l’autre ne s’opposent à la distribution de l’excédant du produit des barrières. On demande seulement de consacrer un principe qui est de toute justice, et que le gouvernement précédent lui-même n’a jamais rejeté. L’équité de ce principe cet tellement évidente, que nous ne pouvons pas refuser de nous en occuper.

Quels sont en effet les réclamants ? Ce sont les entrepreneurs de routes, lesquels se trouvent dans le même cas que les adjudicataires à qui les nouvelles routes pourraient être confiées, avec cette différence toutefois que les anciens entrepreneurs ont travaillé à leur compte, tandis que les nouveaux ont travaillé à forfait.

On ne vous propose donc ici aucune anomalie, il s’agit seulement de consacrer un principe d’équité.

M. de Theux. - C’est dans les termes de l’amendement de M. Boucqueau que se trouve l’incompatibilité avec le projet de M. Teichmann. Par l’article premier de ce projet vous faites emploi de l’excédant du produit, conformément à la loi du mois de février ; par l’amendement de M. Boucqueau on vous propose au contraire de tenir en réserve le produit des barrières ; il y a évidemment incompatibilité.

M. Dumortier. - C’est ici que la question préalable est nécessaire. Que faisons-nous en effet ? l’application d’une loi à une autre loi. La première loi fixe l’emploi du produit des barrières, et maintenant on vous propose de prescrire une autre application de ces fonds ; c’est donc là une proposition étrangère qui annulerait la résolution précédente. C’est donc aussi la question préalable qu’il faut mettre aux voix.

Je serais disposé à appuyer l’amendement de M. Fallon, s’il n’était pas étranger à la question qui nous occupe. En effet, messieurs, il s’agit ici de répartir un crédit, et cet amendement vient poser un principe sur une question de propriété qui n’a aucun rapport avec la question de partage. Il faut de toute nécessité que M. Fallon en fasse l’objet d’une proposition spéciale, et qu’elle subisse les tribulations que le règlement prescrit.

M. Boucqueau de Villeraie. - M. de Theux m’a semblé craindre que les amendements en question n’empêchassent d’exécuter les travaux proposés.

Telle n’est pas mon intention. J’ai seulement voulu qu’on ne disposât pas des fonds sans reconnaître les droits des propriétaires. Je pense que le sous-amendement de M. Fallon satisfait pleinement à ce que demanderait M. de Theux, et je m’y rallie.

M. d’Huart. - Si la chambre décidait qu’il n’y a pas lieu à s’occuper de la proposition de M. Fallon, il deviendrait inutile de mettre la question préalable aux voix. Je demande donc que la chambre décide si elle aura égard à cet amendement.

M. Fallon. - La chambre ne peut passer à la question préalable. La connexité de mon amendement avec le projet de M. Teichmann est évidente. En effet, on veut savoir ce qu’on fera des produits des routes, et moi je demande qu’on s’occupe de ce qu’on doit sur ce produit.

M. de Roo. - Les propositions de MM. Fallon et Boucqueau ont rapport à des questions de propriété. Mais si les propriétaires ont des droits, ils sont admis à faire valoir leurs titres devant les tribunaux, et ce n’est pas à la chambre à entrer dans cette matière.

M. Ernst. - La question préalable me semble devoir être admise.

La proposition de M. Fallon est de toute justice, mais je pense qu’elle doit passer par toutes les épreuves des sections.

M. de Theux. - M. Fallon a cité un arrêté du 23 janvier 1815 ; cet arrêté doit être considéré comme ayant force de loi. Il établit d’abord un délai pour présenter les réclamations de la part de tous ceux qui possèdent quelques droits. C’était avant le 1er mai 1815 que ces réclamations devaient être présentées ; il paraît devoir résulter des dispositions de cet arrêté que, si les réclamations sont fondées, il y aura lieu à restitution. Il me semble qu’au lieu d’admettre en droit la proposition qui est faite par M. Fallon, il y aurait lieu à demander au gouvernement un rapport sur les suites qui ont été données à cet arrêté ; le gouvernement nous ferait connaître la nature des réclamations, et après cette communication, chacun serait libre de faire une proposition quelconque sur cette matière.

Il n’existe aucune connexité entre la loi dont il s’agit et la proposition qui nous est faite. M. Fallon soulevé une question qu’il serait de la plus haute imprudence de décider en ce moment ; d’ailleurs sa proposition n’est pas conçue dans les termes convenables pour être admise.

M. Legrelle. - Je crois qu’il est impossible d’écarter la proposition de M. Fallon par une fin de non-recevoir. Je conviens d’ailleurs qu’elle serait mieux à sa place dans une loi séparée. Mais il y aurait un moyen de tout concilier, ce serait de nous occuper du projet de barrière et de laisser en réserve l’amendement de M. Fallon, soit pour le renvoyer à une commission, soit pour l’examiner dans les sections. S’il n’en est pas ainsi, je lui conseille de le retirer pour en faire l’objet d’un projet de loi.

M. Jullien. - D’après l’article 41, le règlement veut que la discussion soit ouverte successivement sur chaque article, suivant l’ordre, et sur les amendements qui s’y rapportent. Ainsi nous ne pouvons pas discuter un amendement dans une discussion générale...

- Un membre. - Mais la discussion générale est fermée.

M. Dumortier. - Il s’agit maintenant de la question préalable.

M. Jullien. - Eh bien ! je ferai observer que ce qu’on nous propose comme amendement n’en est pas un. Un amendement, c’est un moyen de modifier la proposition principale ; il la change, la diminue ou l’augmente dans une de ses dispositions ou de ses principes. Mais ici que vient-on vous demander ? On veut que vous déclariez que l’on paiera tous les légitimes créanciers de l’Etat ; mais vous auriez beau dire dans toutes vos lois qu’on ne les paiera pas que vous ne parviendriez pas à détruire leurs droits. Le principe qu’on vous demande de poser est donc absolument inutile. S’il est des propriétaires qui aient des droits légitimes, eh bien ! ils feront comme les propriétaires de Namur, dont M. Fallon nous a parlé. Mais nous ne devons pas nous immiscer dans des questions de propriété. Dans tous les cas, la présence d’un ministre du gouvernement serait nécessaire.

Si la proposition de M. Boucqueau subsistait encore, il faudrait nous en occuper ; mais puisque cet honorable membre s’est rallié à l’amendement de M. Fallon et que cet amendement ne fait que poser un principe inutile, il me semble que nous devons passer à la discussion des articles et ne plus perdre de temps à discuter des propositions qui ne sont pas des amendements.

M. F. de Mérode. - Si l’on se jette dans la voie des réparations pendant la révolution, l’Etat se trouvera surchargé d’indemnités de tout genre, comme celles dont la restauration a grevé la France sous le ministère de M. de Villèle. Un de mes oncles, dont ma mère a hérité, possédait le péage du pont de Waelhem qu’il avait construit à ses frais sur la route de Malines à Anvers. Faudra-t-il que l’Etat indemnise ma mère sur l’excédant du produit des barrières ? Je ne le pense pas, parce que l’intérêt général s’oppose à ce qu’on revienne ainsi sur un passé d’un tiers de siècle, et qu’il faut bien admettre la prescription en faveur des Etats comme en faveur des particuliers.

J’adopte en conséquence l’opinion de M. Jullien, qui juge que ces réclamations doivent être renvoyées aux tribunaux, et j’appuie la question préalable.

- La question préalable est mise aux voix et adoptée sur l’amendement de M. Fallon.

Discussion des paragraphes de l’article unique

M. le président. - La chambre passe à la discussion des paragraphes de l’article unique de la proposition de la section centrale.

Paragraphe premier

« § 1. Le département de l’intérieur est autorisé à prélever sur le crédit provisoire qui lui a été ouvert par la loi du … 1833, les dépenses nécessaires à l’exécution des ouvrages publics suivants : »

Ce paragraphe est adopté sans opposition.

Paragraphe A

« A. Construction de la sixième partie de la jetée d’ouest d’Ostende. »

M. de Theux. - Je suis d’avis qu’il faut allouer les fonds pour la jetée d’Ostende ; mais je demanderai si l’exécution des premiers travaux entraîne nécessairement l’exécution des travaux entiers pour la somme de 600,000 fr. Je fais cette question pour qu’il soit pris des arrangements avec la ville d’Ostende ou avec la province, pour lesquelles le travail profitera principalement.

Il conviendrait que la ville et la province participassent aux frais de ces travaux.

M. Verdussen. - Je ne puis admettre ce paragraphe, il est trop vague. Quels travaux veut-on faire ? Sont-ce des travaux qui coûteront dix millions ? Je désire que M. Teichmann dise à quelle somme montera la dépense totale.

M. Jullien. - J’ai fait mienne la proposition de M. Teichmann ; mais je n’ai pas fait miennes les observations qu’il est en état de présenter. Je ne suis pas inspecteur-général des ponts et chaussées ; je le prie de m’aider a soutenir la discussion. Au reste, il n’est pas difficile de répondre à la demande qui est faite. Dans la loi de crédit est pour le sixième des travaux ; or, dans le budget la dépense totale est de 600,000 fr,, donc le 1/6 est 100,000 fr.

M. Donny. - Je ne partage pas l’opinion de l’honorable M. de Theux, qui voudrait que la ville d’Ostende et la province participassent à la dépense des travaux à faire au port d’Ostende. Pour que son système pût être admis, il faudrait changer la législation existante, et la changer d’une manière qui me paraît peu juste.

Il existe un arrêté du gouvernement précédent (dont je ne me rappelle pas précisément la date, mais qui est inséré dans le recueil des actes provinciaux de la Flandre occidentale), dans lequel on a réglé les charges que doit supporter l’Etat, et celles qui doivent peser sur la ville d’Ostende et sur la province.

La ville d’Ostende n’est grevée que de l’entretien de ses bassins et de son port d’échange. La province est chargée de l’entretien total ou partiel des écluses de Slykens. Quant aux ouvrages du port, ils sont en totalité mis à la charge de l’Etat.

Ces dispositions ne sont, au reste, pas nouvelles. Sous le gouvernement français, les travaux du port étaient également, en totalité, à la charge de l’Etat ; jamais la ville n’en a supporté la moindre partie.

Sous le gouvernement autrichien il en était encore de même quant à la ville ; elle ne contribuait en rien aux ouvrages du port ; la province en supportait alors tous les frais.

Je dis de plus que le changement à introduire dans la législation actuelle me paraîtrait peu juste. En effet l’amélioration du port d’Ostende est un objet d’intérêt général, et tellement d’intérêt général, que quand bien même il ne se trouverait aucune ville à Ostende, vous n’y feriez pas moins les améliorations qu’on propose, puisque ces travaux sont nécessaires au commerce du pays entier.

Si vous admettiez qu’Ostende doit, à raison de sa position, supporter quelque chose dans les dépenses qu’occasionneront des ouvrages exécutés dans l’intérêt général, il faudrait admettre aussi que la ville de Bruges doit entretenir le canal de Bruges à Ostende ; il faudrait admettre la même chose pour la ville de Gand, relativement à son canal qui va vers Bruges ; il faudrait aussi charger la ville d’Anvers des travaux dépendants d’une partie de l’Escaut ; il faudrait en un mot mettre à charge des communes toutes les grandes communications du royaume. Ce système, messieurs, est, je le répète, peu juste ; et j’espère que vous ne le consacrerez pas.

M. de Foere. - Demande-t-on le sixième de 600,000 fr. pour que l’ouvrage puisse être commencé... ? (Aux voix ! aux voix ! aux voix !)

M. Verdussen. - Je demande que le paragraphe soit rédigé ainsi :

« Construction de la sixième partie de la jetée d’Ostende jusqu’à concurrence de 107,000 fr. »

C’est l’incertitude de la somme qui me faisait reculer devant le vote.

M. Dumont. - L’amendement augmente la dépense totale de 142,000 fr. on ne demandait pour le sixième que 100,000 fr.

M. Teichmann. - Au budget général, il y a 642,000 fr., dont le sixième est bien 107,000 fr.

- L’amendement de M. Verdussen, mis aux voix, est adopté.

Le paragraphe A est adopté.

Paragraphe B

« B. Reconstruction des digues de l’Escaut. »

M. Verdussen. - Le principe adopté dans le premier paragraphe me fait demander aussi quelle sera la totalité de la dépense de cet article.

M. Teichmann. - Les sommes portées au budget général sont suffisantes ; j’ai cru qu’il était superflu de les rapporter ici.

M. Verdussen. - Le budget général n’est pas admis ; il n’est qu’un projet, il serait dangereux de procéder aussi irrégulièrement ; je propose de mettre jusqu’à concurrence de 970,000 fr. »

M. d’Huart. - C’est plus que ne demande le budget. Il y a de cette somme de 970,000 fr. plusieurs sommes à défalquer : l’entretien des endiguements, et plusieurs dépenses indiquées au budget.

M. Dumortier. - Il ne faut porter la dépense que jusqu’à concurrence de 521,300 fr. pour la rupture de la digue de Burgh. La rupture de Lillo est ajournée par le ministre ; elle coûtera un million.

M. Teichmann. - Les travaux d’endiguement de Burgh sont évalués à 521,300 fr., mais il faut aussi des endiguements sur l’autre rive de l’Escaut. Je demande 970,000 fr. pour les endiguements sur les deux rives.

M. d’Huart. - Nous avons déjà accordé une somme pour les endiguements de la rive gauche et de la rive droite dans les crédits provisoires ; il faut diminuer la somme de 970,000 fr., mais je ne sais pas de combien il faut la réduire, parce qu’il y a des dépenses comprises collectivement dans cette somme.

M. Teichmann. - La somme de 970,000 fr. est nécessaire pour les travaux de reconstruction et pour ceux d’entretien ; dans les crédits provisoires il n’y a rien pour les travaux de reconstruction.

M. d’Huart. - Je demande qu’on mette dans la loi que la somme de 970,000 fr. est pour les travaux de reconstruction et d’entretien.

M. Teichmann. - Je demande qu’on mette pour les reconstructions. Quand on a voté les crédits provisoires, il a été bien entendu qu’il ne s’agissait que des travaux d’entretien.

M. Verdussen. - Je pense qu’on pourra marcher avec 521,300 fr.

M. Teichmann. - La digue de Burgh demande pour elle seule 500,000 fr. et déjà des arrangements sont pris avec un entrepreneur. Je ne demande pas que la somme de 970,000 fr. soit payée avant le vote du budget ; mais encore faut-il avoir les sommes nécessaires pour le service.

- L’amendement présenté par M. Dumortier n’est pas admis.

Le paragraphe B, mis aux voix, est adopté.

Paragraphe C

« C. Travaux relatifs aux communications ci-après (dépenses imputables sur l’excédant du produit des barrières) savoir :

1° Route réunissant la communication de Bruxelles à Maestricht avec celle de Maestricht à Venloo. »

M. Dumortier. - Personne ne conteste la nécessité de toutes les routes indiquées dans le projet ; on pourrait seulement en citer d’autres qui sont tout aussi nécessaires. Mais la question est de savoir quelles sont les plus urgentes. Or, je ne vois aucune urgence aux routes dont il s’agit.

D’abord elles n’ont d’autre objet que de mettre un ou deux cantons en contact avec la ville de Liége ; et d’un autre côté si nous avons la paix, si le statu quo se prolonge, nous avons le passage par Maestricht, et la route est inutile.

Désignation de M. Teichmann comme commissaire du gouvernement

M. le président interrompt ici la discussion pour donner lecture d’une lettre de M. le ministre de l’intérieur, par laquelle M. Teichmann est nommé commissaire du gouvernement chargé de soutenir le projet de loi.

- La chambre décide ensuite que la discussion est renvoyée à demain.