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Chambres des représentants de Belgique
Séance du lundi 7 novembre 1831

(Moniteur belge n°147, du 9 novembre 1831)

(Présidence de M. de Gerlache.)

La séance est ouverte à une heure.

Appel nominal

M. Jacques, l’un des secrétaires, fait l’appel nominal : 55 membres sont présents.

M. Lebeau demande que la liste des membres absents soit envoyée aux journaux pour rendre efficace la disposition du règlement relative à l’appel nominal. (Appuyé.)

M. de Theux. - Je propose de faire à chaque séance le relevé des membres sans congé, et de publier ce relever à la fin du mois.

M. Gendebien dit que la publication quotidienne seule est capable de produire de l’effet. Il n’y aura jamais plus de cnquante absents, et les journaux ne refuseront pas d’insérer leurs noms.

- La chambre décide que les noms des absents sans congé seront publiés à chaque séance.

Lecture du procès-verbal

M. Dellafaille lit le procès-verbal. Il est adopté.

Pièces adressées à la chambre

M. Verdussen informe la chambre qu’une indisposition l’empêche de prendre part à ses séances.


M. F. de Sécus demande un congé de huit jours.

M. de Theux s’oppose à ce que le congé soit accordé avant la rentrée d’autres représentants, parce que la chambre pourrait ne plus se trouver en nombre.

- Après une épreuve et la contre-épreuve, le congé est refusé.

Dépôt d'une proposition de loi

M. le président. - M. Nothomb a remis sur le bureau une proposition qui sera renvoyée aux sections.

Plusieurs membres en demandent la lecture.

M. le président. - Le règlement prescrit le renvoi aux sections avant la lecture.

Vérification des pouvoirs

Arrondissement de Neufchâteau

M. Helias d’Huddeghem, rapporteur de la commission chargée de la vérification des pouvoirs, signale quelques irrégularités dans l’élection de M. Zoude, nommé par le district de Neufchâteau ; cependant il propose l’admission.

M. Gendebien appuie ces conclusions.

- Elles sont adoptées.

Projet de loi accordant des crédits provisoires

Rapport de la commission spéciale

M. le président. - Avant de passer à la discussion du projet de loi relatif aux crédits, je donnerai la parole à M. de Theux pour faire un nouveau rapport.

M. de Theux présente à la chambre la seconde partie du travail de la commission chargée d’examiner les crédits à accorder aux ministres.

Ce rapport sera imprimé et distribué.

(Note du webmaster : Le Moniteur belge continue comme suit : « Nous avons omis d’insérer la première partie du travail de la commission ; nous le rétablissons ici. » Ce rapport, d’ordre avant tout technique, n’est pas repris dans la présente version numérisée, à l’exception de la fin, conçue dans les termes suivants :)

« La commission a l’honneur de proposer à la chambre d’ordonner qu’il soit transmis copie du présent rapport à M. le ministre des affaires étrangères et de la marine, à M. le ministre des finances et à la cour des comptes, pour faire connaître ses intentions.

« Considérant que le budget des dépenses n’a pas été arrêté jusqu’à ce jour ;

« Revu le décret du congrès national du 20 juillet (Bulletin officiel, n°184), par lequel des crédits ont été alloués pour assurer la marche de l’administration et pourvoir aux besoins de l’Etat pendant le troisième trimestre de cette année, et vu l’urgence d’y pourvoir pour le quatrième trimestre ;

« Revu également la loi du 22 septembre (Bulletin officiel, n°233), par laquelle un nouveau crédit a été ouvert au ministre de la guerre, et la loi du 5 octobre (Bulletin officiel, n°248), par laquelle un crédit spécial a été ouvert au ministre de l’intérieur :

« Art. 1er. Il est alloué, en outre, pour satisfaire aux besoins du quatrième trimestre :

« 1° A la liste civile, fl. 194,444 44 cents, sans préjuger le montant de la liste civile qui sera fixé par une loi spéciale ;

« 2° Au ministre des affaires étrangères, fl. 9,781. »

Discussion générale

L’ordre du jour est la discussion sur l’ensemble du projet de loi relatif aux crédits.

M. Devaux. - C’est moins sur le fond que sur la forme que je crois devoir entretenir la chambre ; car, dans la circonstance où nous nous trouvons, la discussion sur la forme devra avoir une certaine importance. La commission chargée de l’examen du projet propose de renvoyer le rapport au ministre des finances, au ministre des affaires étrangères et à la cour des comptes. Il s’élève dans mon esprit des doutes sur la constitutionnalité de cette proposition. Je me demande d’abord si nous discuterons ce rapport paragraphe par paragraphe, et ensuite si nous l’enverrons au sénat. Evidemment la chambre des représentants, pas plus que le sénat, ne jugera qu’il y ait lieu à délibérer sur un rapport. Or, si nous l’adressons à la cour des comptes sans qu’il ait le caractère légal, la cour des comptes ne pourra aucunement s’en occuper, parce qu’elle ne peut s’occuper que de loi. Je ne puis donc admettre le renvoi à la cour des comptes.

M. de Theux. - J’avoue que je ne suis pas frappé de la difficulté dont vient de parler le préopinant. Si la chambre et le sénat adoptent les motifs de la commission en même temps que la loi, le rapport sera régulier, et pourra être renvoyé aux ministres et à la cour des comptes. Au reste, la commission, en faisant cette proposition, s’est fondée sur un précédent du congrès, et a eu en vue de grands avantages pour le pays.

M. Devaux. - Je ne conteste pas l’utilité des vues de la commission ; je suis même convaincu de cette utilité ; mais nous ne pouvons envoyer, le sénat et nous, que des lois à la cour des comptes, et non pas des renseignements. Je ne m’oppose pas au renvoi aux ministres ; mais, je le répète, il m’est impossible d’admettre le renvoi à la cour des comptes.

M. Barthélemy demande la suppression des mots « à la cour des comptes, etc., » sur le motif que le but de la commission sera rempli en renvoyant aux ministres de finances et des affaires étrangères.

M. Leclercq. - Comme membre de la commission, je dois déclarer à la chambre que mon but, comme celui de la plupart de mes collègues, n’a pas été de lier les ministres et la cour des comptes ; mais nous avons eu en vue beaucoup d’économies qui n’étaient plus possibles pour ce quatrième trimestre, et qu’on peut faire pour l’année suivante. Au surplus, je veux bien consentir au retranchement proposé.

M. le Hon s’oppose au triple renvoi, tout en reconnaissant les bonnes intentions de la commission, parce qu’il s’agit de projets d’économie qui auraient déjà un caractère formel, et sur lesquels il faudrait prendre une décision. La chambre ne peut faire de pareilles notifications au ministère, parce qu’alors le gouvernement serait dans la chambre même.

L’orateur s’élève contre la suppression, demandée par la commission, des frais de représentation du ministre des relations extérieures, parce que, dit-il, c’est surtout ce ministre qui va avoir le plus de ce genre de dépenses à faire ; car vous allez ouvrir des négociations avec les puissances pour l’exécution des 24 articles, pour vos débouchés, et pour réclamer leur appui dans le cas où l’on voudrait entraver l’exécution de ce traité. M. le ministre des affaires étrangères entretiendra des rapports journaliers à cet égard avec les envoyés des grandes puissances qui se trouveront à Bruxelles. Or, je vous demande si vous pouvez supprimer l’indemnité allouée à ce ministre pour frais de représentation, à moins de supposer qu’il ne soit fort riche. Il me semble qu’un sentiment de dignité nationale s’oppose à une pareille suppression. On peut plaisanter sur les dîners diplomatiques, messieurs ; on peut faire le compte de ce qu’ils coûtent ; mais je ne crois pas que ce calcul soit exact ; car, sans invoquer le témoignage des négociants, qui pourraient dire combien on traite d’affaires en dînant (on rit), je dirai que les relations habituelles des agents des puissances sont pour beaucoup dans l’intelligence qui règne entre elles. Il suffit, d’ailleurs, que ces relations soient d’usage pour que je regarde l’indemnité comme nécessaire.

Il y a, d’ailleurs, dans le rapport des suppressions absolues ; par exemple, relativement aux agents près de la diète germanique. Mais, si vous ne mettez pas d’agents près de la confédération, où devez-vous en envoyer ?

Un agent près de la confédération est indispensable, parce que Francfort est le centre pour notre commerce tout entier avec l’Allemagne.

- La discussion est suspendue un instant pour la prestation de serment de M. Zoude.

M. Zoude. - Je demande qu’il soit fait mention au procès-verbal que j’adhère entièrement à l’opinion de la minorité de la chambre, qui s’est opposée à l’admission des 24 articles de la conférence de Londres.

M. Destouvelles s’oppose à cette insertion, parce qu’il y a eu vote et qu’il ne s’agit pas d’y adhérer ou de protester contre. M. Zoude, dit-il, peut faire connaître son opinion par la presse, si bon lui semble.

M. Zoude. - Je me recommande à MM. les journalistes.

M. Gendebien appuie l’opinion de M. Devaux et repousse la proposition de la commission, quant à la forme ; s’il fallait entrer dans le fond, je voterais également contre, non point, comme l’a dit, à cause de la suppression de l’indemnité allouée au ministre des affaires étrangères pour frais de représentation, mais parce que je suis d’avis de supprimer entièrement ce ministère. En effet, nous n’avons plus besoin de ce ministère, maintenant que nous avons été assez faibles ou assez dupes pour accepter des conditions honteuses, maintenant que nous sommes sous le joug de la sainte-alliance. C’est le ministre des affaires étrangères qui a perdu notre indépendance. On a parlé de la nécessité de ses rapports avec les agents des grandes puissances. J’espère bien que nous ne descendrons pas à ce degré d’avilissement, d’aller prier les grandes puissances de faire exécuter le traité ignominieux qu’elles nous ont imposé. Si vous avez besoin de contraindre vos ennemis, vous n’avez besoin que d’invoquer l’énergie de la nation.

M. Angillis, M. Leclercq et M. le Hon sont successivement entendus.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere) pense que la plupart des objections viennent de ce qu’on n’a pas saisi le véritable sens du rapport ; qu’appelé dans le sein de la commission, il lui a donné des renseignements positifs qui ont paru la satisfaire. La commission a senti qu’il pouvait devenir urgent, dans les circonstances où nous nous trouvons, d’envoyer des personnes, avec une mission spéciale et purement temporelle, après des puissances étrangères. C’est pour cela que la commission a compris que le ministre des affaires étrangères ferait des dépenses pour acquitter les frais de ces missions spéciales. L’on m’a demandé quels seraient les agents diplomatiques qu’on enverrait auprès des cours, j’ai répondu que le gouvernement n’en accréditait aucun à la confédération germanique, mais que, s’il en était besoin, les frais en seraient mis sur la somme globale aux missions extraordinaires. La commission n’a rien décidé quant au budget de 1832. Elle a proposé des économies. Eh bien ! c’est au gouvernement à apprécier ses motifs et à s’y opposer, s’il le juge à propos, lors de la discussion de ce budget.

- La discussion générale est close sur l’ensemble.

Discussion des articles

M. le président donne lecture de l’article premier.

M. de Theux propose de rédiger l’article premier en ces termes : « Les excédants des crédits qui ont été alloués à la liste civile et au ministère des affaires étrangères sont affectés au service du quatrième trimestre. »

- Cette rédaction est mise aux voix et adoptée.

L’article 2 est ensuite adopté sans discussion et sans amendement.

Vote sur l'ensemble du projet

On procède à l’appel nominal sur l’ensemble du projet ; il est adopté par 53 voix contre 2, qui sont celles de MM. Desmet et Gendebien.

On met ensuite aux voix le renvoi au ministre des affaires étrangères et de la marine, et à M. le ministre des finances.

Ce renvoi est adopté.

M. Gendebien. - Je demande qu’on inscrive mon vote négatif sur le renvoi au procès-verbal.

Rapports sur des pétitions

L’ordre du jour appelle un rapport de pétitions.

M. Jonet, rapporteur, a la parole et présente un rapport sur les pétitions suivantes :

« M. P.-J. Demour, d’Ixelles prie la chambre de vouloir examiner : 1° si, conformément à la constitution et aux lois, les conseils communaux ont le droit d’exiger des droits sur les chiens ; 2° si ces conseils ont le droit d’exiger le tiers du montant de la contribution personnelle pour la répartition de la commune ; et de quel droit et en vertu de quelle loi la régence a le droit d’exiger douze florins par année des personnes ou ménages qui ne font pas partie de la garde civique. »

La commission, dit M. le rapporteur, considérant que la chambre n’est pas constituée en bureau de consultations, propose l’ordre du jour.

M. Gendebien. - Ces questions sont assez graves pour mériter un examen : un membre de la chambre pourrait, profitant de l’initiative, proposer des lois sur cet objet ; et, sous ce rapport, au lieu de passer à l’ordre du jour, il vaudrait mieux, ce me semble, ordonner le dépôt de la pétition au bureau des renseignements.

Le dépôt est ordonné.


M. Jonet, rapporteur. - « Plusieurs cultivateurs de la commune d’Ougrée, près de Liège, demandent l’interprétation de l’article 7, paragraphe premier, du décret du 6 mars 1831, sur les barrières, en vertu duquel le tenant-barrière Duval-Benoît exige le droit de barrière sur les chariots qui passent vides, allant chercher ou après avoir conduit de l’engrais pour l’agriculture. »

La commission propose le renvoi au bureau des renseignements.

M. Dumortier. - Dans l’intérêt de l’agriculture, je demande que la pétition soit renvoyée, outre le dépôt au bureau des renseignements, à la commission d’agriculture.

Les conclusions de la commission et la proposition de M. Dumortier sont adoptées.


M. Jonet, rapporteur. - « Le sieur Docquier, de Chimay, qui dit avoir deux fils au service militaire à Batavia, demande ce qu’il doit faire pour se justifier, et par là exempter son troisième fils du service qu’on exige de lui. »

- La commission propose le renvoi au ministre de la guerre.

M. Goethals fait remarquer combien est fâcheuse la position de ceux qui, ayant un ou deux fils au service à Batavia, sont encore obligés, faute d’en pouvoir faire la preuve, de voir partir leur troisième fils pour l’armée. L’honorable membre appuie les conclusions de la commission.

M. Jamme. - Le cas s’est déjà présenté plusieurs fois, et il a été décidé.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Messieurs, il est vrai que le cas s’est déjà présenté. Il existe à cet égard un arrêté du régent, qui statue que ceux qui ne pourront faire la dépense nécessaire pour faire la preuve s’adresseront au ministre de l’intérieur, qui prendra les renseignements nécessaires d’après lesquels il sera statué pour chaque cas particulier. Sous ce rapport, il conviendrait de renvoyer la pétition au ministre de l’intérieur.

- Ce renvoi est ordonné.


M. Jonet, rapporteur. - « Nic. Picard, garde civique du premier ban de la commune de Montigny-sur-Sambre, se plaint de ce qu’en lui appliquant les décrets et arrêtés des 16 juin 1808, 16 février 1814 et 17 septembre 1824, par suite de l’article 21 de la loi du 18 janvier 1831, on ne lui permette pas de se marier sans l’autorisation de ses chefs. »

- La commission propose et la chambre adopte le renvoi au ministre de la justice.


M. Jonet, rapporteur. - « Pierre-Matthieu Kesseleer, né Prussien, receveur des contributions directes à Bischarage (Luxembourg), n’ayant pas fait la déclaration prescrite par l’article 133 de la constitution pour devenir Belge, demande d’être relevé de la déchéance qu’il a encourue. »

La commission, considérant qu’il reste au pétitionnaire la faculté de devenir Belge par la naturalisation, propose l’ordre du jour.

- Adopté.


M. Jonet, rapporteur. - « L’ordre du jour est pareillement adopté sur la pétition de P.-J. Mangez, de Saint-Nicolas, demandant que tous les citoyens soient appelés à voter pour ou contre les 24 articles, sur des registres qui seront ouverts dans toutes les communes. »

- La séance est levée à trois heures un quart.


Membres absents sans congé : MM. Blargnies, Boucqueau de Villeraie, Brabant, Coghen, Corbisier, Dams, Dautrebande, Davignon, Ch. de Brouckere, H. de Brouckere, d’Elhoungne, de Meer de Moorsel, de Sécus, Desmanet de Biesme, de Woelmont, Dumont, Fallon, Fleussu, Gelders, Hye-Hoys, Jaminé, Jullien, Lardinois, Morel-Danheel, Nothomb, Pirmez, Pirson, Poschet, A. Rodenbach, Rogier, Tiecken de Terhove, Ullens, Vandenhove, Vergauwen.