Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 3 novembre 1831

Rapport de la section centrale

L’ordre du jour appelle le rapport de la section centrale sur le projet de loi qui autorise les ministres à ordonnancer et à faire payer les dépenses courantes du mois d’octobre sur les crédits déjà ouverts.

M. Leclercq. - Messieurs, le projet de loi sur lequel je suis chargé de vous faire un rapport n’a, en général, point rencontré de contradiction directe dans les sections ; la plupart des observations se sont réduites à des demandes d’explications qui ont suggéré à la section centrale une proposition, que dans un instant j’aurai l’honneur de vous soumettre, et pour laquelle elle a jugé nécessaire d’inviter MM. les ministres à assister à votre séance.

Les 2ème, 3ème et 5ème sections ont été unanimement d’avis d’adopter le projet ; l’une s’est bornée à une simple remarque sur la rédaction.

La 4ème section a été d’avis que d’adopter le projet tel qu’il est présenté serait préjuger l’adoption du budget de 1831, ce qui ne peut avoir lieu, parce que beaucoup de réductions pour le 4ème trimestre ont été proposées par les sections sur ce 4ème budget.

La 6ème section, sans s’expliquer d’une manière positive sur le projet, désire savoir pourquoi le ministère demande une autorisation relativement aux dépenses du mois d’octobre, et a fait dépendre l’adoption d’explications à donner sur la nature des dépenses, et sur la question de savoir si, par les mots « crédits ouverts », on entendait l’excédent des crédits ou les crédits eux-mêmes sans distinction.

Cette section a proposé aussi d’étendre au mois de novembre le crédit demandé pour le mois d’octobre, s’il y a lieu de l’accorder.

Une proposition analogue, sous quelques rapports, a été faite dans la 4ème section : elle consiste dans la création d’une commission spéciale semblable à celle que le congrès national avait nommée à l’effet de déterminer un crédit provisoire pour le troisième trimestre. La commission que vous nommeriez vous présenterait un détail des besoins présumés des différents ministères, pendant le dernier trimestre de l’année, et vous leur ouvririez en conséquence des crédits provisoires, dont les ministres rendraient compte sans qu’ils pussent faire de nouvelles nominations d’employés ou d’agents, ni augmenter les traitements actuels.

Je terminerai cet exposé des délibérations des sections en vous rapportant le vœu émis dans la première et dans la troisième section, pour que le budget de 1832 soit présenté de suite.

Ce vœu a attiré toute l’attention de la section centrale. Elle a pensé qu’en effet le budget de 1831 ne pourrait être complètement examiné dans les sections et dans la section centrale, ni discuté et définitivement arrêté par la chambre avant la fin de l’année ; que de cet état de choses il allait résulter que le budget de l’année 1832 ne serait pas réglé pour le mois de janvier, et que l’on entrerait dans le système des crédits provisoires, contraire à tout bonne administration financière ; qu’il fallait en conséquence, fut-ce même au prix de quelques dangers, suite naturelle d’une confiance qui dure depuis 10 mois, se soustraire à cette nécessité, et qu’il n’y avait d’autre moyen d’y parvenir que d’écarter le budget de 1831, quant à présent, et d’ouvrir au gouvernement un crédit pour le 4ème trimestre, sauf à exiger de lui un compte rigoureux de l’emploi des deniers publics pendant l’année courante, et la présentation immédiate, ou au moins sous peu de jours, du budget de 1832.

La section centrale ne s’est pas dissimulé les objections dont était susceptible sa proposition ; mais elle a cru que de deux maux il fallait choisir le moindre, ou renoncer à entrer dans l’année 1832 avec un budget bien réglé, et souffrir tous les inconvénients des crédits provisoires ; ou prendre le parti que je viens d’avoir l’honneur d’indiquer ; et, comme les inconvénients de ce parti sont beaucoup moins graves, nous avons jugé qu’il n’y avait pas à balancer. Déjà les dépenses sont effectuées pour neuf mois de l’année, un crédit a même été ouvert au ministère de la guerre pour le 4ème trimestre ; l’examen du budget de 1831 n’est donc en réalité, pour la plus grande partie, que l’examen d’un compte rendu, et cet examen peut aussi bien être fait dans le courant de 1832 qu’à présent. D’un autre côté, les crédits provisoires à ouvrir pour le dernier trimestre le seront par vous sur le rapport d’une commission que vous nommerez, et qui ne vous fera des propositions qu’en les accompagnant de détails sur les besoins du service, qui vous permettront d’en apprécier l’étendue.

J’ai en conséquence l’honneur de vous proposer, au nom de la section centrale, de prendre la résolution suivante, qui, en cas d’adoption, tiendrait lieu du projet de loi présenté le 27 octobre dernier par M. le ministre des finances :

« 1° Une commission de six membres sera chargée de présenter à la chambre, dans le plus bref délai possible, des propositions de crédits provisoires à ouvrir aux différents ministères, à l’exception du ministre de la guerre, pour le service du 4ème trimestre de l’année 1831.

« 2° Cette commission accompagnera ses propositions de tous les renseignements sur les besoins des divers services publics, qu’elle croira propres à en faire apprécier l’étendue. »

Comme la résolution doit, dans l’opinion de la section centrale, être nécessairement subordonnée à la présentation immédiate, ou au moins sous peu de jours, du budget de l’année 1832, elle a invité MM. les ministres à assister à votre séance pour s’expliquer sur ce point.

Discussion sur la proposition de la section centrale

M. Seron demande la parole.

M. le président. - Est-ce sur le projet de loi présenté par le ministère ?

M. Seron. - Oui.

- Un membre. - On devrait d’abord s’occuper de la proposition de la section centrale.

La parole est conservée à M. Seron.

M. Seron se prononce contre le projet de loi, par la considération que nous sommes dans un système où l’on oublie les économies et où l’on compte autant de sinécures que d’emplois véritablement utiles.

M. le ministre de l’intérieur (M. Teichmann). - Il me paraît que la discussion doit s’ouvrir sur la proposition de la section centrale.

M. le Hon. - Lorsqu’on nous soumet une proposition tout à fait distincte d’un projet de loi présenté par le gouvernement, la chambre ne peut s’empêcher de discuter ce projet de loi ; elle peut, à la vérité, le modifier ; mais elle n’a pas le droit de l’abandonner entièrement. La section centrale est libre de présenter un projet qui change entièrement le projet primitif ; mais, tant que le ministère n’a pas retiré son projet, il doit être discuté.

M. le ministre de la guerre (M. Ch. de Brouckere). - Le ministère a présenté un projet. La proposition de la section centrale est de nature à le dénaturer entièrement : le ministère n’a qu’une chose à faire, c’est d’attendre, afin de retirer son projet, que les conclusions de la section centrale soient adoptées. Si au contraire elles sont rejetées, le projet du gouvernement subsiste toujours.

M. de Theux voudrait qu’on discutât les deux projets simultanément.

M. Gendebien. - Je ne vois aucun inconvénient à discuter le rapport de la section centrale. Il s’agit de nommer une commission pour élaborer un nouveau projet à la place du projet présenté, et qui n’a pas paru à plusieurs sections et à la section centrale avoir toute la maturité convenable. Ce sont des renseignements que nous demandons pour nous éclairer, et cela ne dispense pas le ministère de présenter les budgets.

M. Barthélemy. - Ce qu’on vous propose de faire aujourd’hui s’est déjà fait au mois de juin dernier. On a demandé à chaque ministre : De quelles sommes avez-vous besoin au-delà de vos crédits ouverts ? On a satisfait à leur demande : le projet ministériel s’est ainsi trouvé annulé par suite de la marche suivie par la chambre. Aujourd’hui le ministère demande des crédits provisoires pour un mois ; on propose de les accorder pour trois mois : ce n’est pas là renverser le projet. Reste seulement la question de savoir comment la répartition sera faite entre les différents ministères.

M. Leclercq. - Je dois rétablir ici une circonstance qui m’était échappée. La section centrale, avant de prendre une décision, a consulté M. le ministre des finances, qui a trouvé convenable la proposition qui vous est soumise par la section centrale, et qui n’a pas trouvé d’inconvénient à ce qu’elle fût discutée d’abord.

M. Osy. - Il me semble que pour mettre à exécution cette proposition, dans le cas où elle serait adoptée, il faudrait d’abord que les ministres nous donnassent, d’ici à quelques jours, des renseignements qui nous sont indispensables.

M. le ministre des finances (M. Coghen) prononce quelques paroles qui ne peuvent parvenir jusqu’à nous.

M. le ministre de la guerre (M. Ch. de Brouckere). - J’ai besoin de huit jours au moins pour préparer mon budget, qui exige un double travail. Encore ne sera-ce pas un budget réel, puisque je suis obligé d’établir un budget de mon ministère avec l’état de paix, et un avec l’état de guerre. Ce dernier est presque terminé.

M. le ministre de l’intérieur (M. Teichmann). - Le budget du département de l’intérieur ne peut être prêt avant quinze jours. Il est fort long ; et ensuite, comme il a été commencé sans moi, je suis bien aise de l’examiner moi-même. Il aurait été à désirer que le gouvernement eût pu s’éclairer, pour le budget de 1832, des observations qui auraient été présentées sur le budget de 1831 ; malheureusement, et faute de connaître les vues de la chambre sur les économies et sur les suppressions à faire, le budget de 1832 ne sera, en grande partie, que la reproduction de celui de 1831.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Le budget de mon ministère ne comprenant que les appointements des fonctionnaires de l’ordre judiciaire, tels qu’ils ont été fixés par une loi, ce projet ne pourrait subir de changement qu’autant qu’il en serait apporté dans la législation sur l’ordre judiciaire. Je pourrai soumettre à la chambre ce budget, quand elle le désirera.

M. Legrelle se plaint que le secrétaire-général du ministre de la justice, qui ne touchait d’abord que 3,000 fl., soit porté au budget pour 4,000 fl. d’appointements.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Lors de l’examen du budget de 1832, j’examinerai s’il y a lieu à avoir égard à l’observation de l’honorable M. Legrelle.

M. Lebeau. - L’examen des budgets de 1831 est peu avancé dans les sections ; Dans une, celle dont je fais partie, on a reconnu l’impossibilité de se livrer à cet examen sans quelques renseignements préalables. S’il fallait attendre la discussion des budgets de 1831, il y aurait impossibilité pour les ministres d’observer la légalité relative à la présentation du budget de 1832, présentation qui doit être faite avant le 1er janvier. Il me semble que, pour gagner du temps, on pourrait se dispenser d’examiner tous les budgets ensemble, et qu’on pourrait s’occuper aux sections des budgets, au fur et à mesure que les ministres les présenteraient ; peut-être même pourrait-on les adopter par des voies différentes.

M. Angillis. - Messieurs, je m’opposerai à ce qu’on accorde aucun crédit, avant que nous n’ayons eu un budget en règle. La discussion d’un budget, véritable bilan de l’Etat, est toujours la discussion la plus importante d’une session : c’est-à-dire que les abus sont dévoilés ; que la conduite des ministres est approuvée ou improuvée, et que le peuple apprend si des impôts ont reçu un bon ou un mauvais emploi. Mais, pour qu’un budget puisse être légal, il faut qu’il soit présente avant l’année de son exercice ; autrement, ce n’est plus qu’un compte en gros, et une fois les dépenses faites, à quoi servent les investigations ? J’insiste donc pour que, dans le plus bref délai, on nous présente le budget de 1832, et qu’on nous rende compte de toutes les recettes, y compris l’impôt de 12 millions. Je ne soupçonne le ministère ni de gaspillage, ni de dilapidations, parce que je ne parle jamais que de ce que je connais bien ; mais, avant de voter un crédit nouveau, je veux connaître les dépenses faites.

M. le ministre des finances (M. Coghen). - Je partage l’opinion de M. Angillis ; c’est celle que j’ai professée dans la section centrale, quand elle m’a fait l’honneur de m’y appeler. Si la représentation nationale l’exige, je fournira dès demain l’indication des sommes reçues, et la destination qu’elles ont eue.

M. Legrelle. - Il est pénible, après avoir passé de longues journées à nous occuper des budgets, après avoir fait des observations sans nombre, que nous en soyons arrivés au mois de novembre sans un travail définitif. En vérité, c’est une dérision ! Toutefois, et dans les circonstances où le gouvernement s’est trouvé, je n’adresserai aucun reproche au ministère : cependant, comme il faut obvier à la fausse position dans laquelle nous sommes entraînés, je crois que nous devons nous rattacher à la proposition qui est faite par la section centrale ; mais elle présente de graves inconvénients. En effet, tout en bornant aux ministres les dépenses, nous sommes réduits à voir se continuer des abus qui existent. Pour éviter une banqueroute qui placerait le commencement de notre existence constitutionnelle sous de fâcheux auspices, il faut non seulement fixation dans les dépenses, mais encore économies. Je vais énumérer quelques réductions à faire dès à présent.

Je vois figurer au budget des affaires étrangères 5,000 florins pour frais de représentation. Je ne veux pas, en accordant un crédit provisoire, sanctionner, pour cette année, une dépense qui, je l’espère, ne se représentera plus. La diplomatie ne nous a pas assez bien traités pour que nous lui donnions un renouvellement de fête. M. Lebeau a donné un dîner diplomatique : c’est, je crois, le seul, et nous ne savons même pas ce qu’il a coûté ! (Hilarité générale.)

Je vois figurer aussi 24,000 florins pour des consulats. C’est un abus. Vous trouverez des consuls autant que vous en aurez besoin, sans qu’il vous en coûte une obole. Il ne manque pas de négociants qui désirent exercer ces places gratuitement.

M. le ministre de l’intérieur (M. Teichmann). - Je déclare pour ma part qu’il ne sera fait aucune disposition sur les fonds, avant qu’un budget définitif n’ait été présenté et adopté définitivement. Je ferai observer à M. Legrelle que, malgré l’allocation au budget des 24,000 florins pour les consulats, il n’y a pas un seul consul de payé.

M. H. de Brouckere fait une courte observation sur l’erreur qui se trouve au budget, au sujet des appointements touchés par le secrétaire-général de la justice, appointements reçus pendant six mois sur le pied de 3,000 florins, et portés au budget pour 4,000 florins.

M. Barthélemy. - Voulez-vous que je vous réponde ?

M. Legrelle. - Je demande formellement qu’aucun emploi ne soit créé, qu’aucun traitement ne soit augmenté, et qu’on fasse dès à présent des réductions. L’orateur trouve exorbitant les 40,000 florins qui sont alloués à M. le ministre belge à Londres.

M. le ministre de l’intérieur (M. Teichmann). - Ces appointements seront payés sur ce pied jusqu’à la fin de l’année ; mais ils seront ensuite réduits à 25,000 florins.

M. Legrelle. - Jusqu’à la fin de l’année, soit : mais je ne sache pas que, l’année prochaine, on doive accorder un traitement pareil à notre ambassadeur, qui, malgré sa bonne volonté, ne nous a pas rendu des services bien signalés. Je désirerais que M. le ministre m’expliquât la nécessité des 110 employés du ministère de l’intérieur, et la nécessité qu’il y a eue d’augmenter le nombre des divisions.

La division de la statistique est aussi l’objet de quelques observations de M. Legrelle, qui continue ainsi :

Les gouverneurs me paraissent trop payés. Je demanderai, par exemple, à quelle représentation est tenu le gouverneur de Bruxelles, où il se trouve écrasé par tant d’employés supérieurs ?

Pourquoi donne-t-on 2,500 florins à un inspecteur des messageries, qui ne peuvent dépendre que de la sûreté générale, si tant est que les messageries aient besoin d’une institution permanente ? Je demanderai encore pourquoi payer pour le pilotage d’Anvers un commissaire et un sous-commissaire, quand jusqu’à présent cette direction, qui ne dépendant d’aucune autorité, était gratuitement confiée à des négociants que nommait la chambre de commerce d’Anvers ? C’est encore une dépense inutile, aussi bien que les appointements donnés à des expéditionnaires qui, dans certaines administrations où nous avons puisé des renseignements, ont, à quatre, fait deux expéditions en quinze jours. (Hilarité.)

M. le ministre de l’intérieur (M. Teichmann). - Il est difficile de répondre à toutes les observations qui viennent d’être faites, surtout quand on ne les attend pas. Je suis parfaitement d’accord avec le préopinant sur les économies à introduire dans les dépenses, et sur des suppressions à faire. Mais, pour faire ces suppressions avec justice, il faut attendre que des emplois vacants se présentent pour utiliser les employés qu’on retrancherait du ministère de l’intérieur : dans ce ministère le travail est immense, et les appointements sont peu élevés, puisqu’un chef de division, qui a une grande responsabilité, et qui doit avoir des connaissances spéciales, ne reçoit que 2,500 fl. Cependant j’aviserai au moyen d’introduire dans les dépenses de ce ministère toutes les économies qui pourront être faites. Quant aux expéditionnaires, il peut se faire que dans une administration, je ne sais laquelle…

- Une voix. - La sûreté publique !

M. le ministre de l’intérieur (M. Teichmann). - … le fait signalé par M. Legrelle soit parfaitement exact ; mais il se peut aussi que, dans des circonstances pressantes, ces mêmes expéditionnaires travaillent jour et nuit. Pour moi, messieurs, je ne trouve pas les traitements des gouverneurs trop élevés ; ils ne me paraissent même pas portés assez haut. D’abord, pour 1831, et par suite de l’arrêté du congrès et de la réduction opérée sur les traitements, ils n’ont touché pour la plupart que 5,000 florins. Il est, en outre, des gouverneurs dont les appointements ont été presque absorbés par suite des dépenses que leur occasionnaient des visites faites dans leur province ; il en est un dont le traitement a été absorbé entièrement par suite de deux réceptions qu’il a faites. Enfin, messieurs, sans préjuger en rien la question du pilotage soulevée par M. Legrelle, je crois pouvoir vous annoncer que j’ai besoin de m’environner de conseils sur le meilleur mode à suivre à ce sujet, et qui deviendra bientôt l’objet d’un projet de loi.

M. Lebeau. - On a parlé de frais de représentation, et, par suite, de certain dîner diplomatique. Le ministre devait se soumettre à la volonté législative. On avait accordé 5,000 florins de frais de représentation ; il fallait nécessairement, ou que le ministre les dépensât, ou qu’il le mît dans sa poche. (Dénégations.) Il n’y avait pas d'autres moyens. Or, pour dépenser les 5,000 florins non seulement on a donné un dîner, mais on en a donné trois. (Murmures, exclamations.) Mais voyez un peu quelle serait la position d’un ministre qui, souvent invité par des diplomates, ne pourrait jamais leur rendre à dîner chez lui !

M. Barthelemy explique que, quand il était ministre de la justice, on a supprimé des employés touchant ensemble 6,000 florins, et qu’une partie de leur travail ayant été confiée au secrétaire-général, on avait cru devoir lui donner 1,000 florins de plus.

M. Osy revient sur la question relative aux pilotages d’Anvers et d’Ostende. Il l’envisage dans le même sens que M. Gérard Legrelle, et se propose de faire valoir d’autres considérations quand on présentera une loi à ce sujet. Passant au traitement accordé à l’ambassadeur à Londres, il trouve que le traitement de 23,000 florins est encore beaucoup trop élevé, et il cite à l’appui de son opinion l’ambassadeur des Etats-Unis à Londres, qui ne touche que 22,000 francs (9,000 piastres). Or, il est évident que l’envoyé d’Amérique est appelé à jouer à Londres un rôle plus important que notre ministre plénipotentiaire. La même observation pourrait s’appliquer à notre ambassadeur à Paris.

- Après quelques observations qui s’échangent entre M. le ministre de l’intérieur et M. H. de Brouckere, M. Legrelle demande la parole.

L’honorable membre insiste encore sur la nécessité, en accordant des crédits pour deux mois, de ne créer aucun nouvel emploi, et de n’augmenter aucun traitement ; car il est impossible de faire rendre l’argent, quand bien même il aurait été mal employé. Par exemple, les trois dîners de M. Lebeau (on rit), quel moyen pourrait-on employer pour les faire rendre ? (Hilarité prolongée.)

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Il y a un moyen bien simple d’apaiser toutes les appréhensions de l’honorable membre. Si la chambre veut accorder des crédits, elle n’a qu’à s’expliquer sur les objets auxquels ils devront être appliqués.

M. le ministre de la guerre (M. Ch. de Brouckere). - Il me semble que la proposition de la section centrale pare à tous les inconvénients. Du reste, je demande que l’on retranche de la proposition : « à l’exception du ministre de la guerre », parce que je prouverai dans la section centrale que le crédit de 10 millions accordé pour la guerre ne sera pas suffisant.

M. le président relit la proposition de la section centrale. Il met ensuite aux voix le retranchement demandé par M. le ministre de la guerre.

- Ce retranchement est adopté.

La proposition de la section centrale est ensuite mise aux voix et adoptée.

On procède au scrutin secret à la nomination de la commission ; elle est composée de MM. Legrelle, Osy, Angillis, Seron, Leclercq et de Theux.

Une proposition déposée par M. de Theux, et tendant à inviter la chambre des comptes à présenter le plus tôt possible les comptes de l’Etat pour l’année 1830, est renvoyée aux sections.

- La séance est levée à 4 heures. Demain, séance publique à midi pour des rapports de pétitions.