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Chambre des représentants de Belgique

Séance du jeudi 10 décembre 1846

                                                                                                           

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relative à la prohibition à la sortie des bois nécessaires à la fabrication des armes (Delfosse, Lesoinne)

2) Projet de loi portant le budget du département de la justice pour l’exercice 1847 (Dubus (aîné))

3) Rapports sur des pétitions relatives, notamment, aux traitements de certains commissaires de police (Dubus (aîné))

4) Projet de loi portant le budget des voies et moyens pour l’exercice 1847. Droits de phares et de fanaux (Manilius), péages sur la Sambre canalisée (Pirson), droits de phares et de fanaux (Loos), réplique générale (Malou)), droits de phares et de fanaux (Manilius, Loos, Malou, de Man d’Attenrode, Manilius, Loos), encaisse du trésor auprès de la société générale, caissier de l’Etat, dette flottante, projet de banque nationale (de Man d’Attenrode, de Brouckere, Osy, de Foere, Malou, de Man d’Attenrode)

5) Projet de budget des dépenses pour ordre de l’exercice 1847

6) Projet de loi relatif à l’avancement des princes royaux dans les grades de l’armée (Castiau)

7) Projet de loi fixant les limites territoriales des communes de Lambusart et de Moignelée (de Theux, Pirmez, de Theux), de Saint-Léonard, de Dourbe et de Matagne la Grande

 

 

(Annales parlementaires de la Belgique, session 1846-1847)

(Présidence de M. Dumont, vice-président.)

(page 246) M. Van Cutsem fait l’appel nominal à 1 heure et un quart.

M. A. Dubus lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

M. Van Cutsem présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Le sieur Cauboue demande la suppression d’un accotement sur diverses routes, afin de procurer des ressources au trésor et du travail à la classe ouvrière. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

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« Plusieurs habitants de Liége demandent des modifications à la disposition de la loi qui exige l’obtention du grade de docteur en médecine pour pratiquer en qualité de médecin. »

- Même renvoi.

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 « Le sieur Dehaut, avocat à Chièvres, présente des observations concernant le projet de loi sur le notariat.

- Renvoi à la section centrale chargée d’examiner le projet.

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 « Le conseil communal de Laroche demande une loi qui rende permanente la libre entrée des céréales, telle qu’elle existe depuis le mois de septembre 1845. »

- Renvoi à la commission permanente d’industrie.

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 « Plusieurs fabricants d’armes, à Liége, présentent des observations contre la demande tendant à ce que le bois de noyer, qui est nécessaire à la fabrication des armes, soit prohibé à la sortie. »

M. Delfosse. - Cette pétition est une réponse à celle qui nous a été adressée, il y a quelque temps, par M. Malherbe. La pétition de M. Malherbe ayant été renvoyée à la commission permanente d’industrie, je demande le renvoi à la même commission. Elle jugera sans doute convenable de comprendre les deux pétitions dans le même rapport.

M. Lesoinne. - Je demanderai que la commission permanente d’industrie soit invitée à faire un prompt rapport sur ces pétitions, parce que le doute où l’on est sur cette question, tient en suspens les fabricants d’armes de Liége.

- Le renvoi à la commission permanente d’industrie avec demande d’un prompt rapport, est adopté.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DE LA JUSTICE POUR L’EXERCICE 1847

 

M. Dubus (aîné). - Messieurs, j’ai l’honneur de déposer sur le bureau de la chambre le rapport de la section centrale sur le budget de la justice.

- Ce rapport sera imprimé et distribué.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Je propose à la chambre de fixer la discussion du budget de la justice après celle du budget de l’intérieur. Mon honorable collègue, M. le ministre de la justice, pourra se rendre sous peu de jours à la chambre ; il est prêt à aborder la discussion.

- Cette proposition est adoptée.

 

RAPPORTS SUR DES PETITIONS

 

(page 247) M. Dubus (aîné), rapporteur. - Messieurs, vous avez renvoyé à la section centrale du budget de la justice les pétitions de douze commissaires de police, savoir les commissaires de police de la ville de Termonde, de Zèle, de Hamme, de la ville de Saint-Nicolas, d’Anderlecht, de la ville de Soignies, des villes d’Ypres, Poperinghe, Wervicq, de la ville de Hal, de la ville de Verviers, de la ville de Turnhout.

Toutes ces requêtes tendent à ce qu’il soit accordé aux pétitionnaires, à charge du trésor, un traitement spécial, du chef des fonctions de ministère public qu’ils remplissent près le tribunal de simple police.

L’un des pétitionnaires fait valoir, en outre, pour obtenir ce traitement, les déplacements fréquents auxquels il est obligé pour constater les crimes et délits, en un mot, dans l’intérêt de la vindicte publique.

Voire section centrale n’a pas pensé qu’elle eût à prendre l’initiative d’une proposition en cette matière. Elle a reconnu, d’ailleurs, que si une mesure était à prendre dans ce cas pour être équitable, elle devrait être beaucoup plus étendue. Car indépendamment des commissaires de police, il y a d’autres fonctionnaires qui remplissent aussi les fonctions de ministère public près les tribunaux de simple police, tels sont les bourgmestres dans les communes chefs-lieux de canton où il n’y a pas de commissaires de police.

Il y a aussi d’autres fonctionnaires qui, comme officiers de police judiciaire, sont obligés de prêter leurs soins dans l’intérêt de la vindicte publique, sans recevoir de traitement du trésor.

Si l’on admettait, en principe, qu’il faut un traitement du trésor toutes les fois que l’on exerce des fonctions dans l’intérêt général, dans l’intérêt de la vindicte publique, je le répète, la mesure devrait être plus étendue.

La section centrale vous propose le renvoi de ces pétitions à M. le ministre de la justice, et le dépôt sur le bureau pendant la discussion du budget.

- Ces conclusions sont mises aux voix et adoptées.

________________

M. Dubus (aîné), rapporteur. - Une autre pétition a été renvoyée par vous à l’examen de votre section centrale ; c’est celle de trois messagers de la cour d’appel de Bruxelles, qui demandent une augmentation de traitement. Leur traitement, disent-ils, se trouve fixé à la modique somme de 600 francs, insuffisante pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille.

La section centrale propose également le renvoi à M. le ministre de la justice et le dépôt sur le bureau.

- Ces conclusions sont adoptées.

__________________

M. Orban. - Messieurs, je suis chargé de vous présenter le rapport de la commission qui a examiné le projet de loi relatif à la séparation des communes de Moignelée et Lambusart. La discussion de ce projet étant à l’ordre du jour, je donnerai lecture du rapport. (Nous donnerons ce rapport.)

- La chambre décide que ce rapport restera déposé sur le bureau pendant la discussion du projet.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DES VOIES ET MOYENS DE L’EXERCICE 1847

 

Discussion des dispositions légales

 

Article premier

M. le président. - La discussion continue sur l’article premier, qui est ainsi conçu :

« Art. 1er. Les impôts directs et indirects existants au 31 décembre 1846, en principal et centimes additionnels ordinaires et extraordinaires, tant pour le fonds de non-valeurs qu’au profit de l’Etat, ainsi que la taxe des barrières, continueront à être recouvrés, pendant l’année 1847, d’après les lois et les tarifs qui en règlent l’assiette et la perception.

« A dater de la mise en activité du feu flottant de Paardenmarkt, le gouvernement est autorisé à percevoir, tant à l’entrée qu’à la sortie, un droit de fanal supplémentaire de trois centimes par tonneau, sur tout navire se rendant, par l’Escaut, de la mer en Belgique ou de la Belgique à la mer.

M. Manilius. -  Messieurs, j’avais demandé la parole hier pour présenter un amendement au paragraphe 2 de l’article premier, où il s’agit de l’augmentation des 3 centimes perçus sur les droits relatifs aux phares, fanaux et feux.

J’ai remarqué avec étonnement que, dans les renseignements donnés à la section centrale, on n’ait pas rendu compte de la situation réelle de cette indemnité que le commerce doit pour les frais faits par le gouvernement. Veuillez observer, messieurs, qu’on ne peut pas envisager ce péage comme un impôt, mais que c’est tout simplement une restitution du chef d’un service rendu d’abord à l’humanité, service que le commerce paye du reste avec beaucoup de plaisir. Eh bien, messieurs, si le gouvernement avait fourni à la  section centrale les documents nécessaires pour lui permettre d’apprécier l’état des choses, je suis presque certain qu’elle se serait ralliée a la proposition que je vais avoir l’honneur de déposer sur le bureau.

Messieurs, les phares et les fanaux que avons en Belgique occasionnent une dépense annuelle d’environ 6 ou 7,000 fr. et savez-vous ce que le gouvernement en retire ? Il en retire 47,000 fr., à peu près sept fois la dépense.

Eh bien, messieurs, on a eu soin de cacher cet état de choses et à la  section centrale et au rapporteur. La section centrale a reçu un grand nombre de documents du gouvernement, mais elle n’a pas reçu celui qui aurait pu lui faire apprécier la question dont il s’agit. Savez-vous, messieurs, quels documents lui ont été fournis ? On lui a fourni le nombre et le tonnage des navires arrivés depuis plusieurs années et le calcul de ce que rapporteraient 3 centimes additionnels ; et ces 3 centimes additionnels supplémentaires qu’on réclame aujourd’hui ne couvriraient pas,  dit M. le ministre, les frais que le gouvernement est obligé de faire. Mais M. le ministre m’a avoué tout à l’heure qu’on ne lui avait pas rendu compte du droit réel, payé pour les phares et fanaux. Ainsi, il faut qu’il ait été induit en erreur par les documents trop restreints qu’il a reçus des employés de son département, et je ne veux pas du tout accuser M. le ministre de cette insuffisance de renseignements, mais je demande que la

La proposition que je fais, messieurs, ne tend pas à imposer un sacrifice au trésor ; s’il s’agissait seulement de réduire le péage à la somme nécessaire pour couvrir les dépenses du gouvernement, alors bien loin d’ajouter un nombre quelconque de centimes additionnels, il faudrait au contraire diminuer le principal de plusieurs centimes, et alors même encore, il y aurait un excédant de recettes. Maïs je me rallie à la proposition du commerce lui-même. On a consulté les chambres de commerce ; elles ont trouvé que c’était une surcharge, non seulement pour le commerce, mais encore pour la marine étrangère qu’on doit chercher à attirer dans nos ports par tous les sacrifices possibles. M. le ministre des finances disait hier qu’il ne fallait pas reprendre de la main gauche ce qu’on donnait de la main droite ; c’est ce qu’on fait ici : nous nous imposons des dépenses considérables pour attirer les navires étrangers, et d’un autre côté, on les surcharge tout à fait inutilement.

Il est à remarquer, messieurs, que la section centrale elle-même doute de l’efficacité de l’impôt pour un an ; je me rallierai à un état de choses provisoire ; mais je propose de réduire de 3 centimes à 2 centimes le droit dont il s’agit ; c’est ce qu’ont proposé les chambres de commerce de Gand, de Bruxelles, d’Anvers ; je ne sais pas mème si la chambre de commerce d’Ostende ne se rallie pas à cette proposition.

De cette manière, vous satisferez à la demande du commerce ; vous n’entraverez pas la navigation pour laquelle vous dépensez tant d’argent.

Si l’impôt ne suffit pas, l’année prochaine vous serez libre de faire cesser le provisoire.

Je crois qu’après ces explications, M. le ministre des finances lui-même se ralliera à ma proposition qui consiste à réduire le chiffre de 3 centimes à 2 centimes.

M. Pirson. - Messieurs, l’année dernière, lors de la discussion du budget des voies et moyens, un député de Namur, l’honorable M. Brabant, a présenté des observations qui ont prouvé à l’évidence que le tarif des péages sur la Sambre inférieure était inique, et de plus cet honorable membre a démontré qu’une réduction sur ces péages ne constituerait nullement le trésor public en perte. M. le ministre des finances répondit alors qu’il ferait étudier la question, et effectivement M. le ministre, dans la séance d’avant-hier, nous a annoncé qu’il espérait, avant peu de temps, être en mesure de nous présenter un projet de loi ayant pour objet une réduction du tarif des péages sur la Sambre inférieure. Cette déclaration de M. le ministre ne me satisfait pas entièrement, parce que je ne la trouve pas assez explicite et parce que dans le langage ministériel les expressions « peu de temps » sont souvent synonymes de beaucoup de temps. Je désirerais savoir si M. le ministre des finances s’est entendu sur cet objet avec son collègue, M. le ministre des travaux publics, si le projet de loi sera présenté dans la session actuelle, et s’il le sera assez tôt pour que si, comme je l’espère, la chambre l’adopte, on puisse en faire l’application à l’exercice 1847, de manière à faire cesser cette année une iniquité qui n’a subsisté que trop longtemps.

M. Loos. - Messieurs, je viens approuver la proposition de l’honorable M. Manilius. En effet, je crois que les phares, feux et fanaux ne doivent pas faire l’objet d’une mesure fiscale. C’est effectivement au nom de l’humanité que le gouvernement est venu proposer, à la session dernière, d’établir un fanal sur le banc de Weilingen, et le gouvernement disait dans une note qui nous a été communiquée l’année dernière :

« L’honneur du pays et la responsabilité effrayante qui pèserait sur le gouvernement en cas de malheur, ont engagé le gouvernement à demander à la législature une allocation de fonds, pour réaliser enfin une amélioration indispensable dont l’exécution n’a été que trop longtemps différée. »

Ainsi, messieurs, c’est au nom de l’humanité que le gouvernement a proposé, l’année dernière, d’établir un feu flottant à Wielingen ; il n’a donc pas eu en vue de créer de nouvelles ressources au trésor. Tout ce qu’il devait désirer, c’était que sa situation ne fût pas aggravée. Il me paraît que la première chose que le gouvernement avait à examiner, c’était si le produit des feux, phares et fanaux était insuffisant pour couvrir les dépenses qu’ils nécessitent. Or je trouve, comme l’honorable M. Manilius, que le produit de 1845 a été de 17,537 francs, tandis que les dépenses n’ont été que de sept mille francs. Il y avait donc 40 mille francs de marge. Quels seront les frais du feu nouveau ? Ils s’élèveront, d’après les états fournis par le gouvernement, à 15,594 fr., dont 6,300 pour intérêts et amortissement du capital et 9,294 pour frais matériels. Cette dernière dépense n’était d’abord évaluée qu’à 8,426 fr. Mais au moyen de quelques frais divers et imprévus, on l’a poussée à 9,294 fr.

Le gouvernement aura donc à faire une dépense nouvelle de 15,500 fr. sur un budget dont l’excédant est de 40 mille fr. Je crois donc qu’il n’y avait pas lieu de faire subir à la navigation une nouvelle charge.

Je suis de l’avis de l’honorable M. Manilius, je pense que si le budget de ce service de feux et fanaux se balance, c’est tout ce que le gouvernement doit désirer.

Pour ce qui est du péage de trois centimes à l’arrivée et trois centimes au départ, que produira-t-il ? Je tiens en main le relevé de la navigation pendant les huit premiers mois de 1846 et les quatre derniers mois (page 248) de 1845. J’y trouve pour Anvers un arrivage de 337 mille tonneaux et pour Gand 25 mille. Les trois centimes sur ces 362 mille tonneaux, tant à l’arrivée qu’au départ, donneraient un revenu de 21,721 francs, c’est-à-dire 6 mille francs de plus que la dépense, y compris l’amortissement des intérêts.

Je demanderais au cas où le gouvernement persisterait dans sa proposition, si tous les ans il réclamerait le péage de 6 centimes ; car nous ne devons pas payer l’intérêt d’une somme qui n’est plus due. Si le produit vient à s’élever à 21 mille francs, indépendamment des 3,500 fr. d’amortissement prévu par le gouvernement, il y aurait un amortissement de 6 mille francs environ.

Il est évident que si le capital dû se trouvait ainsi considérablement réduit dès la première année, il serait injuste de faire payer à la navigation l’intérêt d’une somme amortie. Dans tous les cas, si le gouvernement persistait dans sa proposition de 6 centimes, je demanderais à M. le ministre des explications.

Je pense qu’il est plus équitable de ne pas imposer une charge nouvelle à la navigation, quand, dans un pays voisin, on cherche à la dégrever de toutes les charges qui pèsent sur elle, afin de favoriser les ports de cette nation.

 M. le ministre des finances (M. Malou). - Lorsque la chambre a alloué au budget de la marine un crédit de 70,000 fr. pour l’établissement du feu flottant de Wielingen, il a été entendu qu’un droit supplémentaire serait établi pour couvrir cette dépense.

La seule question que l’on puisse agiter est celle de savoir si un droit de trois centimes à l’entrée et à la sortie, indiqué précédemment, est exagéré, si l’on demande plus qu’on n’avait voulu dans le principe. En raisonnant d’après le mouvement de 1845 et 1846, mouvement exceptionnel, extraordinaire, qui ne peut se maintenir, on n’arrive pas, même avec un droit de 3 c. à l’entrée et à la sortie, à couvrir l’intérêt et l’amortissement du capital consacré à l’établissement d’un feu flottant.

Je n’établirai pas une bien longue discussion sur ce point. Je suis d’accord avec l’honorable préopinant, que quand on favorise le commerce d’une part, il ne faut pas l’entraver d’une autre. Mais je me suis demandé quelle serait l’influence d’un droit de fanal de 6 c. (à l’entrée et à la sortie) sur le mouvement de la navigation.

D’après un tableau inséré au discours sur le budget, le tonnage moyen des navires qui entrent en Belgique peut être évalué à 130 tonneaux.

En appliquant un droit de 6 c. au lieu de 4, on trouve une différence de 2 fr. 60 par cargaison.

Si nous prenons un tonnage supérieur au tonnage moyen, par exemple 300 tonneaux, nous trouvons qu’un droit de fanal de 6 c. au lieu de 4 c. fait sur la cargaison entière une différence de 6 fr., 12 fr. au lieu de 18.

En donnant à la section centrale tous les renseignements qu’elle m’a demandés, je n’ai eu l’intention de cacher aucun document.

M. Manilius. - Je l’ai dit moi-même.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Je le sais.

J’ai répondu à toutes les questions. J’ai rappelé seulement les votes précédents de la chambre.

L’honorable M. Pirson m’a demandé si le projet de loi que j’avais annoncé relativement au péage de la Sambre serait prochainement déposé, et si j’étais d’accord avec mon honorable collègue du département des travaux publics. Oui, nous sommes d’accord sur le principe du projet de loi. Il ne reste qu’à le formuler.

J’espère qu’il pourra être très prochainement soumis à la chambre.

M. Manilius. - Je reconnais que quand nous avons accordé l’établissement d’un feu flottant au banc dit Paardermarkt, on n’a pas voulu qu’on l’établît à titre onéreux ; on a voulu que le droit de fanal fût en rapport avec la dépense à faire.

La démonstration que j’ai faite répond entièrement à la prétention qu’a eue la chambre, en votant le crédit. Il est inutile de le répéter. Tout à l’heure vous avez entendu l’honorable M. Loos vous dire que les feux, phares et fanaux donnent lieu à une dépense de 7,000 fr. et à une recette de 47,000 fr. Il y a donc un excédant de 40,000 fr.

De quoi s’agit-il aujourd’hui ? Il s’agit de faire une nouvelle dépense qui, avec, l’amortissement et les intérêts, ne s’élèvera pas au-delà de 14,500 fr. ; soit 15,000 fr. Avec les 7,000 fr. que vous devez payer maintenant, vous arrivez au chiffre de 22,000 fr. Or, si vous augmentez de 2 centimes additionnels, cela procurera une recette totale de 59,000 fr., et le tableau que M. le ministre a présenté, si défectueux qu’il soit, présente encore cette garantie, si vous voulez y attacher seulement la quotité des recettes ; et c’est ce qu’on a eu soin de cacher, non pas M. le ministre, mais ses employés. Ils n’ont parlé qu’hypothétiquement de ces 3 centimes, et ils n’ont pas indiqué la recette réelle qui s’opère maintenant.

Or, je persiste à dire qu’elle est considérable et qu’elle paye trois fois, quatre fois, sis fois même la dépense qui a été faite, et que, quand on est dans une telle situation, on ne doit pas charger inutilement le commerce.

J’ai d’ailleurs appris avec plaisir que telle était l’opinion de M. le ministre, et que, dans la section centrale on a professé cette doctrine qu’il ne fallait pas inutilement charger le commerce maritime.

J’ai donc lieu de croire, d’autant plus que M. le ministre n’a pas beaucoup insisté, que la  majorité se joindra à moi pour voter les 2 centimes ; je pense même que M. le ministre ne s’y opposera pas.

M. Loos. - Messieurs, j’ai démontré qu’il n’y avait réellement pas lieu d’imposer un nouveau péage à la navigation. Mais j’ai demandé à M. le ministre des finances si l’amortissement que devait nécessairement produire le revenu de ce feu, viendrait finalement diminuer les charges de la navigation. Car il est évident que si, au lieu d’amortir 3,500 fr. la première année, on amortit 10 à 15,000 fr., il serait contraire à l’équité d’exiger «le la navigation l’intérêt et l’amortissement d’une somme qui est remboursée.

J’espérais aussi que M. le ministre aurait répondu sur la question principe, à savoir s’il faut grever au-delà des dépenses réelles la navigation pour l’établissement de phares et canaux. Cela n’a lieu, je crois, dans aucun pays. Nulle part on ne s’avise de percevoir une taxe pour l’amélioration établie dans les voies navigables dans un seul intérêt, l’intérêt de l’humanité, dans l’intérêt d’un service qui est fait par l’Etat dans l’intérêt du pilotage. Il serait, je crois, inouï de voir établir une taxe de cette nature. Je ne pense pas que cela soit entré dans les intentions du gouvernement ; la modération de la  taxe qui a existé jusqu’à présent me le prouve d’ailleurs.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, la question n’a vraiment pas d’importance pour le commerce. Elle a une certaine importance pour le trésor ; et je m’étonne, lorsque la combinaison a été acceptée dans le principe, qu’on la conteste aujourd’hui.

Lorsque l’amortissement du capital sera fait en tout ou en partie, on pourra réduire ce droit. Nous ne décidons pas pour un avenir indéfini. Seulement je dois insister, en présence des faits actuels, pour qu’ maintienne ce droit de 3 centimes.

M. de Man d’Attenrode. - Je ne comprends pas l’insistance que nos honorables collègues MM. Manilius et Loos mettent à vouloir que ce droit de 3 soit réduit à 2. Il s’agit, en effet, messieurs, d’une charge extrêmement minime pour le commerce. L’honorable ministre des finances vient de vous démontrer, en effet, que pour un navire de 130 tonneaux, il n’y aura à acquitter que le faible droit de 2 fr. et quelques centimes, et que pour un navire de 600 tonneaux, il n’y aura payer que 6 fr. C’est réellement là une charge insignifiante.

Messieurs, nous ayons voté 70,000, fr. pour l’établissement du feu flottant de Wielingen ; c’est une somme assez considérable pour le remboursement de laquelle on demande au commerce une charge momentanée. Si le mouvement de la navigation augmente, et lorsque le remboursement sera fait au trésor, nous pourrons réduire les trois centimes à deux.

Il me semble, d’ailleurs, que quand on considère les dépenses considérables que fait le pays pour le remboursement du péage de l’Escaut, on ne peut nous accuser de ne rien faire pour le commerce. Vous savez, messieurs, que cette dépense s’élève pour le moment à 800,000 fr. C’est là un sacrifice considérable que nous nous imposons avec plaisir pour le commerce d’Anvers et de Gand, et dont l’avantage rejaillit sur le pays tout entier ; mais il me semble qu’il est des bornes à tout, et j’espère que la chambre maintiendra le droit de trois centimes, qui ne peut nuire au commerce, et qui fera rentrer le trésor dans son avance de 70,000 fr.

M. Manilius. - Il faut, messieurs, que je n’aie pas été bien compris ; je crois, cependant, avoir expliqué d’une manière suffisamment claire qu’il ne s’agissait pas d’un impôt, qu’il s’agissait seulement du remboursement des dépenses que fait le gouvernement pour attirer le commerce étranger dans nos ports, et j’ai fait remarquer à la chambre que le remboursement, tel qu’il s’effectue, s’élève à environ sept fois le montant de la dépense. On parle de sacrifices faits en faveur du commerce. Mais ; messieurs, n’est-ce pas dans l’intérêt du pays que vous établissez des fanaux, n’est-ce pas pour attirer les navires étrangers dans nos ports ? Mais quand vous établissez un fanal pour que les navires puissent aborder chez nous sans accident, c’est absolument (pardonnez-moi la comparaison), c’est absolument comme quand vous mettez une lanterne à votre porte pour qu’on ne se casse pas le cou en allant chez vous. Il ne faut donc pas parler ici de sacrifices faits en faveur du commerce ; il s’agit, au contraire, d’une mesure d’intérêt général, et le commerce paye sept fois ce que cette mesure vous coûte.

M. Loos. - Messieurs, je n’ai demandé la parole que pour relever une observation de l’honorable M. de Man, qui nous a entretenus de l’énorme sacrifice que fait le trésor en remboursant le péage de l’Escaut. Pour être juste, l’honorable membre aurait dû ajouter que les droits de tonnage rapportent 700,000 fr., et les droits de pilotage 500,000. Ensemble 4,200,000 fr.

M. le président. - Je vais mettre aux voix l’amendement de M. Manilius.

Des membres. - Il faut mettre aux voix le chiffre le plus élevé.

- Le chiffre de 3 centimes est mis aux voix et adopté.

L’article premier est ensuite mis aux voix et adopté.

 

Article 2

« Art. 2. D’après les dispositions qui précèdent, le budget des recettes de l’Etat, pour l’exercice 1847, est évalué à la somme de cent quatorze millions cinq cent trente-six mille six cent cinquante (fr. 114,536,650) ; les recettes spéciales provenant des ventes de biens domaniaux, autorisées en vertu de la loi du 3 février 3, à la somme de huit cent mille francs (fr. 800,000), et les recettes pour ordre à celle de quatorze millions huit cent quatre-vingt-six mille cinq cents francs (fr. 14,886,500), le tout conformément aux tableaux ci-annexés.

- Adopté.

 

Article 3

« Art. 3. Pour faciliter le service du trésor pendant le même exercice, le gouvernement pourra, à mesure des besoins de l’Etat, mettre en circulation des bons du trésor jusqu’à concurrence de la somme de dix-neuf millions de francs (fr. 19,000,000). »

(page 249)  M. de Man d’Attenrode. - Messieurs, dans la séance du 7 de ce mois, l’honorable M. de Brouckere s’est cru obligé de relever une erreur extrêmement grave que j’aurais professée dans le rapport de la section centrale. Ce sont à peu près les termes dont il a fait usage.

Une indisposition a mis obstacle à ce que j’assiste à cette séance ; je profile de la mise en discussion de l’article 3 du projet de loi, pour lui répondre.

Il semblerait, d’après les paroles prononcées par cet honorable député, que j’ai pris entièrement le change sur la nature de l’encaisse de l’ancien caissier. Il semblerait que j’ai découvert, de concert avec la section centrale, une valeur nouvelle, incomprise, qui doit améliorer la situation du trésor.

Nous n’avons pas eu le bonheur de faire une aussi heureuse découverte, et M. le ministre des finances a trop de droiture pour chercher à accréditer une erreur aussi grossière, car il a été mis en cause en même temps que nous.

Je conçois que pour des personnes peu au courant de l’opération intervenue en 1833, les termes du rapport de la section centrale aient pu offrir quelque ambigüité, mais j’étais fondé à croire que la section centrale s’adressait à une assemblée qui la connaissait à fond, et qu’il était inutile dès lors de chercher à lui en faire saisir la portée.

Quel est l’emploi actuel de l’encaisse ? L’encaisse est placé « momentanément » en fonds nationaux 4 p. c.

J’insiste sur cette phrase, car elle est extraite mot à mot de la dépêche du 10 octobre 1833 du ministre des finances, M. Duvivier, qui a provoqué sa mise en exécution.

En voici les termes ; le ministre s’adressait au gouverneur de la banque.

« Par suite de la convention passée entre le gouvernement et votre société, en date du 8 novembre, l’Etat a à sa disposition, contre remise de bons du trésor, une somme de 12,990,437 fr. 25 c.

« La situation du trésor n’exigeant pas en ce moment une nouvelle émission de bons du trésor, et cependant le gouvernement voulant, dans l’intérêt du pays, ne point laisser improductif un capital aussi considérable, désirerait en opérer le placement momentané en fonds nationaux. »

Ainsi, messieurs, ce placement n’était pas définitif, vous pouvez en disposer d’après l’intérêt bien entendu du trésor. Ce placement a été opéré de cette manière jusqu’aux arrangements à intervenir avec la Hollande, parce que le caissier désirait conserver un gage de cette remise au gouvernement belge, dont l’existence ne lui semblait pas assez assurée.

Quel a été le résultat de cette opération ? Le résultat a été, en réalité, de dispenser le trésor de servir les intérêts des fonds retirés de la circulation au moyen de l’encaisse. Par suite, le trésor paye et reçoit lui-même les intérêts, c’est une opération d’ordre dans les écritures et les comptes seulement.

Maintenant, messieurs, comme l’honorable M. Lejeune, membre de la section centrale, l’a dit en mon absence, que ces fonds continuent à servir à l’amortissement de l’emprunt 4 p. c. ou qu’ils servent à consolider une partie de la dette flottante, c’est absolument la même chose. Mais voici le motif pour lequel la section centrale a tenu à ce que l’encaisse fût employé à consolider une partie des bons du trésor : elle a désiré avant tout nous dispenser de faire un emprunt en ce moment. Si nous faisions un emprunt, la dette flottante disparaîtrait complétement ; et dès que nous n’aurions plus de dette flottante, il est positif que l’on en contracterait une nouvelle avec infiniment plus de facilité.

Ensuite, si nous faisions un emprunt, il est positif encore que cet emprunt se grossirait d’une foule de dépenses ; car enfin, messieurs, vous le savez, quel est celui d’entre nous qui n’a pas dans sa poche quelque projet de dépense ? Les uns veulent un chemin de fer, d’autres veulent améliorer la  navigation, d’autres encore demandent un canal. D’ailleurs, messieurs, la situation actuelle du crédit public ne permet pas, en quelque sorte, de faire un emprunt. Le dernier emprunt que nous avons contracté, nous l’avons fait par souscription dans le pays. C’était là entrer dans une voie nouvelle ; c’était là une mesure heureuse et qui a infiniment honoré l’honorable M. Mercier, alors ministre des finances. Il a posé là un acte d’émancipation financière, dont le pays doit lui savoir beaucoup de gré.

Si nous sommes obligés de faire un emprunt dans ce moment, nous serons obligés de passer par toutes les exigences des maisons de banque, et ces exigences, messieurs, vont très loin, sont très onéreuses. Nous aurons d’abord à payer un demi p. c. de commission, à payer un semestre d’intérêt sur le capital pour les six mois qui précèdent le premier versement. C’est une des conditions des emprunts que nous avons contractés jusqu’à présent, et que j’ai ignorée jusqu’à présent. Ainsi je suppose que nous contractions un emprunt au mois de juin. Je me figurais que nous payions les intérêts à partir de cette époque. Mais pas du tout, on stipule toujours que les intérêts seront payés pour les six mois qut précèdent la conclusion de l’emprunt ; cette stipulation me paraît absurde. Nous aurons ensuite à payer les intérêts du semestre courant sur la totalité de l’emprunt, alors que la réalisation ne s’en fait que par termes.

Les fonds étant cotés fort bas, vous comprenez, messieurs, qu’un emprunt dans ce moment serait un événement d’autant plus onéreux qu’il nous ferait dévier du système que nous avons adopté et qui nous a si bien réussi de faire un emprunt par souscription, et nous rentrerions inévitablement dans l’ornière dont nous sommes sortis avec tant de bonheur.

Un autre orateur, je crois que c’est l’honorable M. de Foere, nous a dit que les circonstances étaient défavorables pour remettre en circulation les obligations résultant de l’encaisse. Messieurs, si les circonstances sont défavorables pour remettre ces obligations en circulation, elles sont bien plus encore pour faire un emprunt, en présence des raisons que je viens de vous développer. Je pense, et j’ai consulté à cet égard des hommes très compétents et tout dévoués aux intérêts du pays, qu’il est fort possible de remettre en circulation des obligations 4 p. c., s’il ne se présente pas d’événements extraordinaires ; et cette opération se ferait d’autant mieux s’il était possible de relever un peu le crédit public.

Notre crédit public, messieurs, est dans une position réellement pénible. La position financière du trésor, je n’hésite pas à le dire comme l’a dit M. le ministre des finances, est bonne ; elle est très bonne ; elle est faite pour rassurer tous les capitalistes. Quelle dette flottante avons-nous, messieurs ? Nous avons une dette de 19 millions. Et pourquoi avons-nous contracté cette dette ? Pour avoir fait des travaux utiles, productifs, des travaux qui nous rapporteront des intérêts.

Ensuite, le trésor doit avoir reçu des sommes considérables en dépôt pour garantie des entreprises de chemins de fer concédés. Ces sommes s’élèvent à plusieurs millions.

Messieurs, je vous indiquerai ensuite une autre ressource que tout le monde devrait connaître, mais qu’on semble oublier et qu’il m’appartient de vous signaler. Nous ne jouissons des intérêts de l’encaisse que, depuis le 8 novembre 1833. Ces intérêts nous sont cependant dus depuis le 30 septembre 1830, ce qui fait trois années et un mois. L’honorable M. Fallon, président d’une commission qui avait été chargée d’examiner cette question, a parfaitement démontré que ces intérêts nous étaient dus, et un fragment de ce rapport a été inséré à la suite du rapport de la section centrale.

La commission tout entière a été de mon avis. Ces intérêts s’élèvent au moins à 1,500,000 francs ; ce n’est pas là une bagatelle, et il me semble que le gouvernement doit user de tous les moyens qui sont à sa disposition pour faire rentrer ces intérêts. Il est grand temps qu’on termine cette affaire, qui est en souffrance depuis 14 ou 15 ans. Réellement, ne dirait-on pas que le gouvernement craint de faire rendre ce qui est dû à l’Etat par un établissement qui lui est redevable d’une grande partie de sa prospérité ?

Je disais que notre crédit est dans une situation peu heureuse. Le crédit d’un pays est en quelque sorte le baromètre de sa prospérité ; lorsqu’un étranger éclairé arrive dans un pays, il consulte la cote des effets publics ; que doit-il penser de notre pays, lorsqu’il y voit les fonds publics cotés à 17 à 18 p. c. de moins qu’en France ?

Messieurs, je viens de parler de la situation du trésor ; je parlerai maintenant de la situation du commerce.

La situation du commerce n’est pas du tout mauvaise. J’ai appris par un de nos honorables collègues, qui s’occupe de ces matières, que sur 1,600 effets que le commerce de Bruxelles avait à acquitter pendant le mois de novembre, qui est une des époques les plus défavorables, 15 ou 16 seulement ont été protestés ; jamais le commerce n’a satisfait à ses obligations d’une manière plus régulière. Le commerce d’Anvers se trouve dans une très bonne situation. La position de nos provinces industrielles, Liége, Hainaut, Namur, est fort bonne. On peut même en dire autant de celle du Luxembourg : on dit que les bois s’y vendent fort cher. Cela est de nature à compenser la situation très pénible, et que nous déplorons tous, de nos provinces flamandes.

J’ai donc été obligé de chercher ailleurs les causes de la dépréciation de notre crédit, les causes de la torpeur à laquelle il paraît condamné. J’ai cru pouvoir m’en rendre compte en portant mes regards dans le passé. Il y a là une question délicate à traiter, je le comprends, mais il m’a semblé que mon devoir de représentant du pays m’obligeait à le faire : je n’entends pas reculer devant ce devoir.

Il est impossible de traiter cette question sans qu’on fasse quelque allusion à un établissement important. Je n’ai contre cet établissement aucune espèce d’animosité, je tiens à le déclarer ; je rends hommage au caractère honorable de ceux qui le dirigent ; mais ce que je voudrais, c’est qu’ils eussent autant de zèle pour les intérêts du crédit public qu’ils en ont pour les intérêts de leur compagnie.

Messieurs, vous vous rappellerez que c’est en 1843 qu’est intervenue  la liquidation avec la Hollande. Cette liquidation tendait à faire sortir des valeurs très considérables hors du pays, et à amener une crise. Qu’est-il arrivé ? Comment a procédé peu après cet établissement important ? Il n’hésite pas à racheter les actions d’un des fondateurs les plus importants, il rachète 17,000 actions, et il fait sortir 22 millions du pays. Cet acte que les hommes sages et impartiaux ont condamné avec raison a été funeste pour le crédit dans ce moment-là, il ne tendait qu’à augmenter la crise, il était même contraire aux statuts, puisqu’il avait pour résultat de diminuer son capital auquel il n’était permis de toucher qu’à la dissolution de la société.

En effet, c’était diminuer les garanties que donnait aux tiers et au gouvernement le capital social ; cela est incontestable.

Maintenant il paraît que ce capital est fort réduit et qu’il se compose en général d’emprunts et de dépôts.

Sur ces entrefaites, nous avons contracté un emprunt ; cet emprunt, nous l’avons contracté par souscription ; je vous le disais tout à l’heure, cet acte a été éminemment favorable à nos finances, et l’honorable ministre (page 250) qui l’a posé, a fait preuve d’une indépendance, d’un dévouement aux intérêts du pays, malheureusement trop rare, pour lequel nous lui devons un souvenir reconnaissant.

Eh bien, depuis ce temps-là, les établissements qui se figuraient devoir profiter d’un emprunt pareil, et recueillir à ce propos de gros bénéfice auxquels ils étaient accoutumés, n’ont cessé de faire une espèce de guerre sourde à notre crédit public. L’emprunt par souscription a réussi au-delà de nos espérances, mais depuis lors on n’a cessé de chercher à le déprécier, à nuire au placement de ses obligations, et dans ce moment l’établissement le plus considérable du pays se refuse à prêter sur fonds belges, pendant qu’il fait une foule de spéculations sur les fonds étrangers ; et si un autre établissement, dont nous parlions hier, ne consacrait pas une partie de son capital à soutenir nos fonds publics, ils seraient tombés encore beaucoup plus bas.

Parlerai-je maintenant de l’escompte ? L’escompte, vous le savez, messieurs, est une des opérations les plus importantes, les plus utiles pour le commerce ; il tend à favoriser les transactions. Qu’avons-nous vu pendant ces dernières années ? Alors que l’escompte était à Paris à 3 1/2, il a été à Bruxelles de 4 1/2 et à Anvers de 4. J’ai voulu savoir pourquoi l’escompte était moins élevé à Anvers qu’à Bruxelles. on m’a dit que cela provenait de ce qu’à Anvers grand nombre de particuliers s’occupaient eux-mêmes d’escompte.

L’escompte est moins élevé à Paris ; dans ce moment même, il est fixé à 4 p. c., et cependant la position de la banque de France est peut-être moins favorable que la position du caissier de l’Etat belge. La banque de France avait un compte ouvert avec le trésor, de 135 à 140 millions ; les désastres de la Loire, l’achat de denrées alimentaires que le gouvernement a été forcé de faire, l’ont obligé de disposer d’au-delà de 100 millions de ce capital. Il en est résulté une gêne pour la banque de France ; eh bien, malgré cette gêne, il paraît que dans ce moment, elle aime mieux faire un emprunt en Angleterre que d’élever l’escompte.

Et ici, qu’est-ce qui motive de semblables mesures ? L’établissement auquel je fais allusion a vendu une partie notable de ses actions industrielles, et le bruit court que des fonds considérab1es ont passé de Paris à Bruxelles, à tel point qu’on s’en est ému à Paris et qu’on s’est demandé quel était le motif de tout ce mouvement qui augmente la crise en France. Nous n’avons pas ici à signaler les résultats déplorables de l’agiotage sur les chemins de fer. Chacun satisfait à ses engagements, le commerce se fait de la manière la plus sage et la plus régulière.

Je crois avoir découvert la cause de cette mauvaise humeur dont nous sommes les victimes ; cette mauvaise humeur a sa source d’abord dans l’audace que nous avons eue de contracter un emprunt par souscription, et d’enlever ainsi aux spéculateurs 7 à 8 millions peut-être sur cet emprunt.

Ensuite il paraît qu’il existe une autre cause. Vous vous rappellerez que lors de la discussion de la loi de comptabilité, j’ai eu l’honneur de vous entretenir des statuts de cet établissement qui ne sont pas d’accord avec nos institutions politiques d’aujourd’hui, puisque, d’après ses statuts, la publicité n’existe pas pour ses opérations, qui sont ainsi enlevées à l’appréciation et au contrôle public. Un arrêté du 5 mai 1843 a prorogé l’existence de cette société jusqu’en 1835, à la condition que ses statuts seraient révisés d’accord avec le gouvernement. Le gouvernement traite en ce moment, dit-on, de cette révision ; cela déplaît, paraît-il ; de là ce mécontentement. On a l’air de dire : « Si vous me passez mes statuts, je vous tiendrai la dragée moins haute pour les besoins du trésor. Je ne contrarierai pas vos opérations. »

Puisque nous sommes sur cette question des statuts, je dirai qu’il serait fort irrégulier que le gouvernement s’arrogeât le droit de réviser ces statuts sans l’intervention de la législature. En effet, concevrait-on que quand il s’agit d’un établissement qui fait le service de caissier de l’Etat, des statuts qui font la base de toutes ses opérations fussent révisés par l’administration seule ? Qu’on se rappelle que le privilège des banques d’Angleterre et de France a été sanctionné par le parlement.

J’espère donc que le gouvernement n’aura pas cette prétention ; s’il prétendait approuver seul ces statuts, j’userai de tous mes moyens pour empêcher qu’en 1850 cette société continuât à faire le service de caissier de l’Etat.

Maintenant il me reste à indiquer quels seraient les moyens de relever le crédit. Ces moyens sont, d’abord, de donner une marge un peu plus large à l’amortissement. Vous savez qu’il est deux ou trois emprunts dont les réserves, quand elles ne peuvent pas être employées à l’amortissement, doivent servir à la dette flottante. Savez-vous quel en est le résultat ? C’est que le gouvernement montre peu de zèle à amortir. Il préfère se servir de ces réserves pour les consacrer à la dette flottante. D’après les contrats d’emprunt, le gouvernement est obligé d’amortir quand les fonds restent au-dessous du pair pendant un mois.

Eh bien, je suppose que les fonds tombent au-dessous du pair le 1er novembre ; vous croyez que le gouvernement amortit ? Pas du tout, ce n’est que quand on est arrivé à la fin du mois, quand le mois est sur le point d’expirer, qu’il fait paraître une velléité d’amortissement ; alors les fonds remontent un peu et l’on n’amortit pas.

J’insiste donc pour que le gouvernement amortisse d’une manière ou peu plus large, un peu plus franche. Il est une autre mesure d’une haute importance dont je veux vous entretenir ; il paraît, du reste, qu’elle a déjà fait l’objet des méditations du gouvernement, car il y a deux ans environ, l’honorable M. Mercier, pendant son ministère, a soumis aux députations provinciales la question de savoir s’il ne serait pas convenable, utile que les fonds disponibles des établissements publics, les fonds communaux, les fonds des bureaux de bienfaisance et des fabriques d’église fussent versés au trésor et convertis soit en bons du trésor, soit en titres de la dette consolidée. C’est ce qui se passe en France et partout. En Belgique un établissement, qui montre peu de bon vouloir pour nos intérêts, en profite seul.

Il paraît que la plupart des députations ont émis un avis favorable à cette pensée. Si le gouvernement prenait cette mesure, nos fonds prendraient plus de solidité. Il est quelques administrations trop rares qui placent ainsi leurs fonds. C’est ainsi que les fonds des administrations de la ville de Lierre sont placés en fonds nationaux.

J’en félicite l’administration de cette ville, car il est peu d’administrateurs qui se conduisent d’une manière aussi favorable à notre crédit qui vaut bien celui d’une société anonyme. Si donc tous ces fonds étaient versés dans nos fonds publics, nos fonds se relèveraient ; s’ils étaient versés dans la dette flottante, cela donnerait un public à notre dette flottante qui n’en a pas.

Messieurs, pour qu’une dette flottante n’offre pas de danger pour le pays qui l’émet, il faut que cette dette flottante ait des voies sûres et faciles de renouvellement ; et pour lui assurer ces voies de renouvellement, il lui faut un public. Or, c’est ce qui lui manque ; ce sont les grands établissements financiers qui constituent les preneurs de notre dette flottante.

Tant que ce mode d’alimentation existera, vous n’aurez pas ce roulement continuel entre les versements et les remboursements. Tant qu’un preneur puissant et presque unique, comme une compagnie financière, en aura le monopole, vous n’aurez pas cette entrée et cette sortie continuelle répartie en des échéances nombreuses et variées, nécessaire l’alimentation assurée de la dette flottante. Si les établissements communaux et autres plaçaient leurs réserves dans les bons du trésor, le renouvellement de la dette flottante serait assuré ; elle ne serait plus aussi dangereuse, plus aussi menaçante pour le trésor.

Que se passe-t-il aujourd’hui ?

Il existe deux époques quant à la situation du trésor public : une bonne, où il est dans l’abondance, et une autre, critique.

L’époque d’abondance est le mois de juin. Alors, ceux qui ne sont pas au courant de ces matières pourront croire que le gouvernement n’émet pas de bons du trésor. C’est ce qui les trompe. Il en émet alors pour entretenir, dit-on, les habitudes des preneurs de la dette flottante ; cet usage paraît nécessaire. L’établissement financier caissier de l’Etat, parfaitement au courant de ce qui se passe, qui le sait mieux que vous, prendra plusieurs millions à un intérèt peu élevé, à 2 1/2 p. c. ou 3. Comme il sait que le gouvernement n’a pas besoin de fonds, il en résulte pour cet établissement un bénéfice considérable et voici comment.

Comme le gouvernernent ne dispose pas de ces fonds, le preneur peut les employer à ses spéculations, ce qui lui fait 8 ou 8 1/2 p. c., et cela en se donnant la peine d’une simple signature sans débourser un centime.

La compagnie financière fait ainsi des bénéfices considérables. Avec quoi fait-elle ces prétendues avances à l’Etat ? Avec les dépôts des établissements publics du pays, qui font partie du gouvernement. Car c’est cette réunion d’établissements qui constitue l’administration du pays.

Il est ensuite une époque critique pour le trésor public, C’est celle du mois de novembre ; c’est alors le moment où le gouvernement doit payer les intérêts des emprunts. Ces intérêts exigent des sorties de fonds très considérables.

Le gouvernement alors a des motifs réels d’émettre les bons du trésor, mais c’est une époque où l’argent est généralement rare dans le commerce ; d’ailleurs comme il n’y a pas de petits preneurs, ce sont toujours les grands établissements qui se présentent ; ils font la loi au gouvernement, ils exigent un intérêt élevé ; et l’échéance de ces bons est telle, que ces émissions onéreuses se renouvellent tous les ans de la même manière.

Messieurs, pour que vous ayez de nombreux preneurs de bons du trésor, un public en un mot, il faudrait que le gouvernement recouvrât les agents comptables en province, en faveur desquels j’ai plaidé d’une manière assez vive, lors de la discussion de la loi de comptabilité.

Voici ce qui se passe en ce moment : Le gouvernement fait faire son service financier par des agents qui ne lui appartiennent pas, qu’il ne nomme pas, auxquels il ne donne pas de traitements, qui ne dépendent par conséquent en rien de lui.

Je suppose qu’il y ait en province un individu qui, sachant ce que c’est que la dette flottante, et il n’y en a pas beaucoup, se présente chez un agent du caissier de l’Etat pour s’en procurer. Pour faire droit à cette demande, cet agent est obligé d’en faire venir de Bruxelles ; il lui faut quelques jours, tandis qu’if a sous la main des obligations de l’établissement auquel il doit sa position ; il dira donc à cet individu « Ces obligations sont sùres ; c’est un bon placement ; prenez-les ! » Nécessairement il placera plutôt des obligations de la Société Générale que des bons du trésor belge. C’est ainsi que les bons du trésor ne trouvent pas de preneurs.

Voici encore ce qui résulte de cet état de choses :

Je suppose que le gouvernement ait l’air de montrer un peu d’exigence pour se faire rembourser les intérêts de cet encaisse qui se font attendre depuis si longtemps ou pour obtenir la révision des statuts, la banque fera éprouver des difficultés au gouvernement pour le renouvellement de ses bons du trésor, elle le mettra dans l’embarras, et le gouvernement sera en quelque sorte obligé de céder à ces exigences.

C’est ainsi qu’un établissement aussi puissant a établi et soutient une prédominance sur le gouvernement chargé de faire les affaires du pays.

(page 251) C’est là une situation que mon mandat ne me permet pas de tolérer, et que je tâcherai de faire disparaître avec cette ardeur que doit inspirer un dévouement complet aux intérêts du pays qui m’a chargé de les défendre sur ces bancs.

Pour en revenir aux fonds des établissements publics, que je voudrais voir placer au trésor, il en résulterait encore un grand avantage, c’est que vous intéresseriez ces établissements à l’existence de la chose publique, à la consolidation du gouvernement ; ils font administrativement partie du gouvernement ; vous devez exiger qu’ils s’y associent, en lui confiant leurs intérêts : le crédit national sous le contrôle de sa représentation en vaut bien un autre. C’est ainsi qu’ils feront partie de cette grande communauté qui constitue la nationalité belge.

J’ai ouï dire qu’en Angleterre, quand il s’agit du placement des fonds des mineurs, leurs tuteurs sont obligés de les placer en fonds de la dette publique, de placer leur fortune sur fonds publics. J’espère que nous imiterons cet exemple pour les établissements qui sont sous la tutelle naturelle du gouvernement.

J’invite, du reste, l’administration à étudier la grande question de l’émancipation financière du pays.

Le moyen de nous la procurer d’une manière complète, c’est de poser un grand acte, c’est de fonder une banque nationale, sous le contrôle législatif. C’est là la vraie manière d’émanciper notre crédit public des entraves de toute espèce que lui opposent les grands établissements financiers que nous a légués le régime politique que nous avons fait disparaître en 1830.

M. de Brouckere. - Je ne suivrai pas l’honorable M. de Man dans toutes les questions qu’il vient de traiter. Je me plais cependant à lui rendre cette justice, qu’il s’occupe des questions financières avec une sollicitude dont on doit lui savoir gré, et dont je pense que la chambre lui tient bon compte.

Je n’ai demandé la parole que pour m’occuper de la question de l’encaisse et de celle des bons du trésor. Cependant, je dois répondre quelques mots aux accusations que l’honorable préopinant a lancées contre la Société Générale. Lorsqu’il s’occupe de la Société Générale en sa qualité de caissier de l’Etat, l’honorable préopinant est parfaitement dans son droit. Mais il a été au-delà : il a reproché à la Société Générale des griefs qu’il regarde lui-même comme fort graves, et qui sont tout à fait étrangers à cette qualité.

D’abord il lui a reproché la convention qu’elle a faite récemment avec un haut personnage, qui était le plus fort actionnaire de cette société. Cette convention est, dit-il, contraire à l’intérêt du pays ; la société aurait dû s’en abstenir. Il lui reproche encore de ne pas prêter sur dépôt de fonds nationaux ; il lui reproche enfin de ne faire l’escompte que très difficilement et moyennant un intérêt très élevé.

Il n’y a qu’un mot à répondre à tout cela, c’est que la Société Générale, abstraction faite de sa qualité de caissier de l’Etat, est parfaitement libre dans ses opérations et n’est nullement justiciable de cette chambre.

Du reste, depuis seize ans que je siège ici, j’ai entendu chaque année lancer des accusations contre la Société Générale, qui avait autrefois un défenseur éloquent, lequel ne siège plus dans cette chambre. J’ai entendu, chaque année, renouveler ces accusations. Or, de deux choses l’une, ou il est au pouvoir du gouvernement de porter remède au mal que l’on signale, ou cela n’est pas en son pouvoir. Dans le premier cas, c’est au gouvernement qu’il faut adresser des reproches, pour avoir montré, pendant tant d’années, une aussi grande faiblesse. Si, au contraire, il n’est pas au pouvoir du gouvernement de remédier au mal que l’on signale, alors on ferait mieux de s’abstenir de ces accusations, qui ne peuvent avoir qu’un résultat, c’est de discréditer une société qui ne vit que par son crédit.

Du reste, l’honorable M. de Man a conclu, en engageant le gouvernement à s’occuper d’une question de la plus haute importance, de la création d’une banque nationale. Je me joins à lui pour engager le gouvernement à étudier cette question et à délibérer pour savoir s’il est dans l’intérêt du pays qu’un pareil établissement soit créé.

Je laisse donc la Société Générale dont on aurait mieux fait de ne pas s’occuper et je passe à la question de l’encaisse de 1830 et à celle des bons du trésor, car ces deux questions se lient intimement.

L’honorable M. de Man a bien voulu reconnaître que son rapport, en ce qui concerne l’encaisse de 1830, présentait quelque ambiguïté. Cette ambigüité, messieurs, est le résultat du langage ambigu tenu par M. le ministre des finances. Car dans une précédente séance, j’ai démontré, en lisant des extraits de plusieurs pièces émanées du département des finances. que leur texte devait induire beaucoup de personnes en erreur ; et en effet, je puis affirmer que l’erreur a existé chez beaucoup de bons esprits.

En résultat, donc, nous sommes parfaitement d’accord, l’honorable M de Man et moi, sur la nature de l’encaisse. L’encaisse, qui est de treize millions et demi à peu près, consiste en obligations 4 p. c. qui sont en prison.

Mais où je ne suis pas d’accord avec l’honorable M. de Man, c’est sur l’influence que doit avoir cet encaisse quant à la quantité de bons du trésor que l’on peut émettre sans inconvénient.

Veuillez remarquer qu’il résulte du rapport de la section centrale qui a examiné le budget des voies et moyens, que si elle consent à ce que le gouvernement puisse émettre des bons du trésor jusqu’à concurrence de 19 millions, c’est parce que 13 millions et demi de ces 19 millions sont couverts par l’encaisse. Ici on ne m’accusera pas de mal comprendre le rapport ; il est explicite. La section centrale n’admet ce chiffre de 19 millions que parce que 13 millions et demi approximativement sont couverts par l’encaisse, encaisse, ajoute M. le rapporteur, qui sera disponible à une époque peu éloignée.

Messieurs, je dis au contraire que cet encaisse ne modifie en rien, absolument en rien, la position financière quant aux bons du trésor. Les bons du trésor, dit-on, sont couverts par l’encaisse. Je ne crois pas, avec l’honorable M. de Man, que cet encaisse sera de sitôt à notre disposition ; mais supposons qu’il en soit ainsi, quelle est l’opération que fera le gouvernement dans le sens de l’honorable M. de Man ? Il aura à émettre 13 millions et demi d’obligations 4 p. c., et en supposant ces obligations 4 p. c. émises au pair, remarquez-le bien (ce qui n’arrivera pas), nous aurons une pareille somme de bons du trésor qui sera consolidée.

Mais si nous n’avions pas d’encaisse, qu’est-ce qui nous empêcherait de créer un emprunt de 13 millions et demi ? Il nous est tout aussi facile, messieurs, de créer un emprunt de 13 millions et demi que de prendre dans les caisses du trésor les 13 millions et demi qui s’y trouvent en obligations, et de les émettre sur la place.

Je me trompe, messieurs, il y a une différence, et savez-vous quelle est cette différence ? C’est que si nous voulions consolider 13 millions et demi de bons du trésor, il y aurait bien peu de personnes dans cette chambre qui les consolideraient au moyen d’un fonds à 4 p. c. Et pourquoi ? Parce que c’est le plus malencontreux de tous nos fonds ; parce que c’est le plus lourd de tous nos fonds, parce que c’est celui qui se négocie le plus difficilement et au plus bas prix.

Si donc nons voulions consolider 13 millions et demi de bons du trésor, ce ne serait pas en 4 p. c. que nous le consoliderions, ce serait à l’aide d’un autre fonds ; et lorsque l’encaisse sera mis à notre disposition, je me trompe fort, ou le gouvernement viendra nous demander de pouvoir émettre un autre fonds que les 13 millions et demi d’obligations 4 p. c. qu’il aura dans ses caisses.

Vous voyez donc bien, messieurs, que l’encaisse, ce prétendu trésor que nous avons, se réduit à rien, en ce qui concerne l’influence qu’il pourrait avoir sur les bons du trésor ; notre position n’est modifiée en rien, absolument en rien par cet encaisse, et, je le répète, je regarde comme plus que probable que les 13 millions et demi à 4 p. c. ne seront jamais émis, et même je conseillerai fort de ne pas les émettre.

Ainsi, il reste évident, messieurs, que nous avons aujourd’hui un déficit de 19 millions, qui dans peu de temps s’élèvera à un chiffre plus considérable, puisque nous allons probablement, avant deux jours, voter un projet de loi qui entraînera encore une dépense de 2 millions, en attendant d’autres projets qui auront de semblables conséquences.

Mais, messieurs, on me répondra : Il n’y a pas de déficit ; car les dépenses que nous faisons, nous les couvrons avec les bons du trésor, et les bons du trésor se négocient avec la plus grande facilité ; les bons du trésor ne présentent aucune difficulté.

Messieurs, ceux qui me répondront dans les termes que je viens de dire, pourront s’appuyer, je le sais très bien, sur le langage tenu il y a quelque vingt ans par un très grand financier, par M. de Villèle. M. de Villèle, attaqué dans la chambre de France en 1827 ou 1828 sur une trop nombreuse émission de bons du trésor qu’il voulait faire, disait aussi que ces bons du trésor ne constituaient pas un déficit. Pourquoi ? Parce qu’ils étaient décrétés par une loi.

Mais, messieurs, je m’appuierai aussi sur l’opinion d’un grand financier. Savez-vous ce que lui répondait à M. Roy ? M. Roy lui répondait. On l’appellera comme on voudra, découvert, avances, excédant de dépenses ou déficit, ce qui est certain, c’est que cette somme manque au trésor.

Eh bien, je dis avec M. Roy : Appelez nos 13 millions de bons du trésor, qui dans deux jours seront convertis en 21 millions ; appelez-les découvert, appelez-les excédants de dépenses, appelez-les avances, appelez-les comme vous voulez, savez-vous ce qui est certain, c’est que dans le trésor il manque 2l millions !

Ah ! vous couvrirez, dites-vous, 13 millions et demi par l’encaisse. Mais c’est-à-dire que vous émettrez 13 millions et demi de dette consolidée, Ils sont, dites-vous, décrétés par une loi ! Mais cette loi n’a pas reçu son exécution, et Dieu veuille qu’elle ne la reçoive pas ! Elle n’a au moins reçu qu’une exécution incomplète, puisque 30 millions de dette consolidée ont été décrétés par une loi et qu’on n’en a émis que 16 1/2 millions. Mais Dieu veuille que le reste ne soit pas émis, parce que cette émission de 4 p. c. produirait un effet très fâcheux sur nos fonds publics.

Messieurs, je sais très bien que les opinions se modifient quelque peu, quand on passe du banc de députés au banc des ministres. Nous avons beaucoup de preuves de cela. Mais enfin, si les opinions de l’honorable M. Malou ne se sont pas modifiées quant à ce qui regarde les bons du trésor, l’honorable M. Malou s’effrayera lui-même de l’énorme chiffre auquel il fixe le maximum de l’émission des bons du trésor, Car j’ai sous les yeux le langage tenu par l’honorable M. Malou en 1845, et voici quel était ce langage. Il s’agissait d’une émission de bons du trésor de 300,000 fr., et voici ce que disait l’honorable M. Malou :

(L’orateur lit un passage d’un discours de M. Malou, dans lequel il se prononce contre une émission de bons du trésor de 300,000 fr., et dit qu’il hésite à les voter, parce qu’il craint de poser un mauvais antécédent administratif et un mauvais antécédent financier.)

Voilà quelle était l’opinion de l’honorable M. Malou en 1845.

Eh bien, messieurs, cette opinion que professait l’honorable M. Malou, je la professe aussi. Il s’effrayait et je m’effraye à bon droit de l’extrême facilité que montre le gouvernement à solliciter des émissions de (page 252) bons du trésor, et je m’effraye aussi, comme l’honorable M. Malou, de l’extrême facilité avec laquelle la chambre vote les bons du trésor.

Les bons du trésor, messieurs, ont chez nous complétement changé de nature, et je suis ici complétement d’accord avec l’honorable M. de Man, avec l’opinion que l’honorable M. de Man a toujours professée, qu’il professait l’année dernière et qui se trouve encore exprimée à la page 2 de son rapport : « L’esprit de la loi, dit l’honorable M. de Man, est de permettre à l’administration d’escompter une partie des revenus publics pendant les premiers mois de l’année, époque où leur rentrée ne s’opère qu’avec difficulté et ne couvre pas les dépenses. Mais cette combinaison financière, si nécessaire au service de l’administration, a été transformée en une machine dont l’action sans cesse renouvelée est de faciliter des dépenses sans moyens réels de les couvrir, en créant des emprunts en détail, qui se multiplient au fur et à mesure qu’ils se consolident, et qui ont pour résultat d’augmenter sans cesse la dette nationale. »

Ce langage, messieurs, est plein de sagesse, et je ne saurais assez approuver le rapporteur de la section centrale du budget des voies et moyens d’avoir tenu ce langage à la chambre. Mais c’est en présence des raisons si sages donnés par l’honorable M. de Man, que je m’effraye du chiffre auquel on élève le maximum des bons du trésor qui pourront être émis cette année.

Quoi qu’il en soit, messieurs, je le sais très bien, le mal est sans remède actuel ; il nous est impossible de ne pas voter ce que nous demande le gouvernement quant aux bons du trésor. Mais je crois de mon devoir d’insister de nouveau sur le danger qu’il y a à rester dans la voie dans laquelle nous sommes entrés ; cette voie est dangereuse et,  tôt ou tard, elle finirait par nous conduire à des conséquences très graves. J’insiste vivement pour que M. le ministre des finances, dans le cours de l’exercice prochain, avise aux moyens de diminuer d’une manière quelconque cette dette flottante qui m’effraie.

M. Osy. - Messieurs, à l’occasion de l’article que nous discutons, l’honorable M. de Man a non seulement parlé des bons du trésor, mais il est revenu sur la loi de comptabilité et il a attaqué la Société Générale qui ne peut pas se défendre dans cette enceinte.

Messieurs, d’après la loi de comptabilité faite dans la dernière session, le gouvernement pourra examiner avant l’année 1849 quel système il conviendra d’adopter pour le maniement des deniers de l’Etat ; il pourra examiner si les fonctions de caissier général seront conservées à la Société Générale ou si elles seront données à une banque nationale, ou bien si l’on créera des receveurs généraux. Si nous allons remettre en discussion cet article de la loi de comptabilité, rien ne s’opposerait à ce qu’on fît la même chose pour d’autres articles de cette loi, et je ne sais pas, en procédant de cette manière, quand nous finirions le budget des voies et moyens.

L’honorable M. de Man, en attaquant la Société Générale, a dit principalement qu’en rachetant les actions de son plus grand actionnaire, cet établissement a fait sortir du pays une somme considérable, Mais, messieurs, en 1849 la Société Générale doit liquider, et vous comprenez tous que ce grand actionnaire, qui est étranger, n’aurait pas laissé ses fonds dans le pays ; les fonds qui sont sortis du pays, en serait donc sortis dans tous les cas en 1849. Je vais maintenant, messieurs, vous expliquer cette opération et vous verrez qu’elle est tout à fait favorable au pays.

Après le règlement définitif de nos différends avec le royaume des Pays-Bas, le roi Guillaume a commencé la liquidation des sommes qu’il devait à la Société Générale et qui s’élevaient, je pense, à 14 millions de francs. Il paya ces 14 millions en actions de la Société Générale, au taux de 700 florins par action.

Cette opération faite, il lui restait encore une quantité considérable d’actions, et ce sont ces actions que la Société Générale lui a rachetées à un prix inférieur, à 650 florins.

Or, peu de temps après, les actions de la Société Générale étaient cotées 1,800 francs, près de 900 florins, de sorte qu’il y a eu sur cette opération un bénéfice de 250 florins par action.

Ce n’est pas tout encore, tout le monde peut faire le calcul de ce que valent les actions de la Société Générale avec la partie de la réserve qui leur appartient, et il est facile de constater que ces actions valent au moins 2,000 fr. Ainsi, messieurs, en 1849, il serait sorti du pays pour 2,000 fr. pour chacune des actions ainsi rachetées par la Société Générale, tandis que maintenant il n’est sorti qu’une somme inférieure à 650 florins par action. Et voilà, messieurs, l’opération que l’honorable M. de Man a critiquée avec tant de vivacité.

L’honorable M. de Man a reproché également à la Société Générale d’avoir élevé le taux de l’escompte à 5 p. c. tandis qu’il n’est en France que de 4 p. c. Messieurs, en Hollande, pendant tout le cours de 1845 et même dans les premiers mois de 1846, l’escompte a été constamment à 5 p. c. La Societé Générale, au contraire, a maintenu l’escompte à 4 p. c. jusqu’à lundi dernier huit jours, tandis que, d’après les renseignements que j’ai pris, un autre établissement financier l’avait déjà élevé à 5 p. c. Je ne blâme pas cet établissement d’avoir pris une semblable mesure, je me borne à constater le fait, car les institutions dont il s’agit sont parfaitement libres de diriger leurs opérations comme elles l’entendent et ce n’est pas à nous de leur tracer des règles de conduite ou de blâmer leurs actes.

Mais, messieurs, je vous dirai que cette mesure d’avoir élevé l’escompte, est une mesure extrêmement sage. L’escompte était trop bas en Belgique ; vous sentez bien que les autres pays qui avaient besoin d’argent venaient en prendre chez nous, grâce au taux peu élevé de l’escompte. C’est ainsi que la banque de Lille faisait venir continuellement du numéraire de chez nous et que nous finissions par être épuisés.

L’honorable M. de man d’Attenrode a accusé la Société Générale de prendre des bons du trésor quand le gouvernement avait beaucoup d’argent. Cette accusation tombe d’aplomb sur le gouvernement. Pourquoi le gouvernement émet-il des bons du trésor quand il a beaucoup d’argent ? Ce serait au gouvernement à ne pas en émettre alors ; mais si le gouvernement en émet et que la Société Générale ait des fonds oisifs, la Société Générale peut en prendre aussi bien que d’autres banques.

Maintenant, prévenant sur ce qui a été décidé provisoirement par la loi de comptabilité, l’honorable membre veut confier à d’autres le service de la caisse de l’Etat ; il parle d’une banque nationale. Cela n’est pas à l’ordre du jour. D’ici à deux ans, la question sera mise sur le tapis ; le gouvernement doit mûrir dans l’intervalle ce qu’il jugera le plus convenable de faire pour le pays, et il viendra alors nous proposer un projet de loi relatif à l’encaissement pour le compte de l’Etat. C’est alors seulement qu’il sera utile de traiter cette question.

L’honorable M. de Man pense que la banque de France est un établissement national. C’est une erreur, la banque de France est un établissement particulier, tout comme la Société Générale, tout comme la Banque de Belgique.

Les accusations de l’honorable membre contre la Société Générale sont tout à fait mal fondées. Je rappellerai ici ce qui a eu lieu en 1840 ; à l’époque où avaient éclaté les événements d’Orient, le plus grand banquier de l’Europe, à qui on s’était adressé pour l’emprunt de 80 millions, s’y est refusé de la manière la plus formelle. Tout le monde craignait la guerre ne surgît et que dès lors les fonds publics ne subissent une grande dépréciation ; eh bien, le gouvernement a trouvé alors dans la Société Générale à faire un emprunt de 20 millions ; la Société Générale a voulu y faire participer le public ; moi-même j’ai été chargé d’ouvrir une souscription publique à Anvers ; elle n’a pas été remplie de longtemps, et j’ai dû même prendre le restant, pour que la dépréciation des fonds publics n’allât pas plus loin ; c’est depuis lors que les fonds ont repris.

La Société Générale, en cette circonstance, a rendu un grand service au pays, et l’honorable M. Mercier, qui était alors ministre des finances, devra confirmer ce que je viens de dire.

M. Mercier. - Sans doute.

M. de Foere. - Messieurs, dans la séance d’hier et dans celle d’aujourd’hui, d’honorables membres sont entrés dans des considérations critiques contre quelques opérations financières de la Société Générale. J’ai beaucoup regretté ces discussions. Cette société a un double caractère. Elle a des rapports officiels, publics, avec l’Etat. À ce point de vue, les honorables membres sont parfaitement dans leur droit, lorsqu’ils discutent les relations établies entre l’Etat et la Société Générale. Mais cette société a aussi des intérêts privés qui sont complétement indépendants de l’Etat. Elle a le droit de les gérer comme elle l’entend. Lors donc que des membres de cette chambre s’ingèrent dans les opérations financières de la Société Générale, qui sont exclusivement de son domaine, je crois que la chambre pose un acte imparlementaire. Je m’étonne mène que l’honorable président, qui occupe actuellement le fauteuil, ainsi que ses honorables prédécesseurs, aient permis de semblables discussions sur des faits qui n’appartiennent pas à la juridiction de la chambre.

J’ai dit que je déplore ces discussions, non seulement parce que la chambre n’a pas le droit de s’immiscer dans les opérations privées de la Société Générale, ni d’aucun autre établissement ou maison particulière, mais encore parce que ces établissements n’ont pas ici de défenseur.

M. de Man d’Attenrode. - Vous prenez sa défense.

M. de Foere. - Oui, mais je n’ai pas mission de la défendre.

Ces établissements, dis-je, non seulement, n’ont point ici de défenseur, mais nous ne connaissons ni le premier ni le dernier mot de leurs opérations. Je prouverai cette assertion en relevant les objections critiques que l’honorable M. de Man d’Attenrode a faites à la Société Générale.

Nos fonds, a-t-il dit, sont en général de 17 p. c. en dessous des fonds français. Il a fait entendre que la Société Générale en était la cause. Je ne crois pas qu’il soit prudent d’entrer ici dans les véritables causes de cette différence ; mais ceux qui sont à même de les apprécier savent très bien que cette différence est due à d’autres influences dans lesquelles la Société Générale n’est pour rien. Je soutiens même que cette Société, quelque puissante que l’on puisse la considérer, n’est pas capable d’amener cette différence de valeur entre les fonds français et belges. Je dirai, en outre, que, en fût-elle capable, elle ne le voudrait pas, par la simple raison qu’elle nuirait considérablement à ses propres intérêts.

En effet, l’honorable membre soutient lui-même que les fonds de la Société Générale doivent être actuellement à peu près réduits à des valeurs constituées en fonds publics, attendu, dit-il, qu’elle a fait sortir du pays des valeurs considérables en espèces, pour payer une masse de ses actions qu’elle a rachetées à un fort détenteur étranger. Si tel est le fait, si la Société Générale est presque réduite à n’avoir plus en caisse que des fonds publics, il est évident qu’elle nuirait à ses propres intérêts en portant obstacle à la hausse des fonds belges.

L’honorable membre reproche à la même société de ne plus faire d’escomptes ou d’avances sur fonds publics belges. J’ignore si le fait est vrai, mais si tant est qu’il soit vrai, l’honorable M. de Man a déjà soutenu que les valeurs de cette société doivent être presque toutes réalisées en fonds publics ; je lui demanderai quels seraient les moyens dont, dans ce cas, la société pourrait disposer pour continuer ses avances sur fonds (page 253) publics ? Dans tous les cas, le fait est vrai ou non, la  Société Générale est seule appréciatrice de ses propres opérations. Nous n’avons aucun droit de nous y immiscer.

L’honorable député de Louvain blâme aussi le rachat que la société a fait d’une masse de ses actions, opéré par convention avec un fort détenteur étranger. Une masse d’argent, dit-il, est sortie dii pays. C’est là encore un fait qui n’est pas de notre compétence. S’il l’était, il ne serait pas difficile de prouver que cette opération a été, au contraire, favorable au pays. L’honorable M. Osy, qui a parlé avant moi, vous a fourni cette preuve. Il n’est pas nécessaire de répéter ce qu’il vous a dit à cet égard.

L’honorable M. de Man croit, d’un côté, que les fonds en espèces de la Société Générale doivent être presque épuisés, par suite de ce rachat et parce qu’elle est détentrice d’une masse de fonds publics ; et, d’un autre côté, il recherche, avec une curieuse anxiété, les motifs pour lesquels la société fait arriver, en ce moment, de Paris des valeurs considérables en espèces !

A part cette contradiction, la raison principale est bien connue pour laquelle la Société Générale tire actuellement de Paris une masse d’argent ; elle tient surtout à la situation financière de l’Europe et aux moyens qui la Société Générale doit se procurer pour suffire aux besoins de l’escompte et à toutes les éventualités financières. Si tel n’était pas le motif, nous n’avons pas à nous en acquérir. Il est en dehors de notre compétence.

L’honorable M. de Man pense que, dans ce moment, nous pourrions mettre en circulation nos obligations 4 p. c. sans inconvénient. D’un autre côté, il se plaint de la dépréciation de nos fonds publics, mis en regard avec ceux de la France ; or, il est évident que, si ces valeurs étaient mises en circulation, elles exerceraient une influence fâcheuse sur nos autres fonds.

Il s’étonne de la différence actuelle entre le taux d’escompte de Bruxelles et celui d’Anvers. Selon lui, ce serait encore la Société Générale qui aurait amené ce résultat. Cette différence n’est pas accidentelle ; elle est habituelle. Cette différence est due à une grande masse de valeurs qui, à Anvers, entrent dans les opérations de l’escompte. A côté des banques, il y a à Anvers un grand nombre de capitalistes qui emploient leur argent dans l’escompte. L’argent est une grande marchandise. Plus l’argent est jeté sur le marché d’une place, plus, comme toute autre marchandise, il diminue de valeur.

Le même honorable membre est revenu sur le danger que présente notre dette flottante. Ce danger serait encore, selon lui, le fait de la Société Générale. Elle prendrait une somme considérable en bons du trésor à échéance fixe.

Le trésor public, au jour du remboursement, pourrait être pris au dépourvu. Il pourrait être exposé au plus grand embarras. Je lui répondrai que le gouvernement peut facilement obvier à cet inconvénient par une mesure fort simple que, sans aucun doute, il ne néglige pas. Il peut n’émettre des bons du trésor que par parties au fur et à mesure de ses besoins et échelonner les remboursements des bons du trésor sur diverses échéances successives. C’est en même temps une mesure d’économie. Si le gouvernement ne prenait pas cette mesure, la faute ne serait pas à la Société Générale, mais au gouvernement.

Au surplus, si la Société Générale prend des bons du trésor dans les moments où l’Etat en éprouve le besoin, et qu’il n’y ait pas d’autres preneurs, c’est un avantage pour le pays. S’il y a d’autres preneurs, c’est encore un avantage, attendu que la concurrence de la Société Générale fait baisser l’intérêt des bons du trésor.

Enfin, l’honorable membre avoue lui-même que la Société Générale prend nos bons à un intérêt favorable au trésor public. Dès lors je ne comprends plus son opposition, car, si l’intérêt des bons du trésor est modéré, il importe fort peu à l’Etat que la Société Générale, ou d’autres établissements financiers ou capitalistes en soient les preneurs.

Mais, dit l’honorable membre, la Société Générale est caissier de l’Etat. Elle profite des fonds de l’Etat pour prendre des bons du trésor. Si cette société n’était pas caissier de l’Etat, une autre le serait comme en Angleterre et en France. La situation serait la même. Je ne conçois d’ailleurs pas que le gouvernement lève des bons du trésor, alors qu’il aurait à la Société Générale un fort encaisse. Si le gouvernement n’administrait pas mieux les finances du pays, encore une fois la faute n’en serait pas à la Société Générale. Il faut croire que le gouvernement n’émet des bons du trésor que lorsqu’il en éprouve le besoin, et dès lors la Société Générale ne peut pas puiser dans l’encaisse de l’Etat pour prendre des bons du trésor.

Au surplus, l’honorable M. de Man ne tient aucun compte de la position de la Société Générale en sa qualité de caissier de l’Etat. Considérée sous ce point de vue, elle a des devoirs très sérieux à remplir envers l’Etat. L’administration du trésor public peut lui demander en un jour tout l’encaisse.

Cette situation l’oblige à avoir en caisse une réserve considérable. Elle doit, en outre, suffire à tous les payements dus par l’Etat. Il n’est donc pas probable que la société puisse employer les fonds de l’Etat pour prendre des bons du trésor, alors surtout que ces bons ne sont émis que dans les moments de besoin de l’Etat.

Pour parer à tous ces abus, que l’honorable membre est loin d’avoir prouvés, il propose d’instituer une banque nationale. Ce serait là une nouvelle découverte financière. Un établissement semblable n’existe dans aucun pays. Les banques de France et d’Angleterre, quoiqu’elles portent ces noms, ne sont pas des banques nationales ; ce sont des établissements privés. Il y a des raisons très puissantes pour ne pas établir des banques nationales. Sans aucun doute, l’Angleterre et la France les auraient instituées, si ces établissements avaient été plus avantageux à leur pays.

Je conclus, messieurs, en répétant que nous n’avons aucun droit, ni même aucun intérêt à nous immiscer dans les affaires privées de la Société Générale, comme dans celles des autres établissements. Notre droit et notre intérêt se bornent aux relations qui ont été établies, par convention, entre l’Etat et cette société. En outre, comme je l’ai dit, nous ne connaissons ni le premier, ni le dernier mot des opérations privées de la Société Générale. Elle a et elle doit avoir l’intelligence de ses propres affaires. Ce serait une injustice, ce serai nous exposer à de graves dangers que de nous en constituer les juges ou les arbitres.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Les discussions qui se rattachent au crédit public ont certainement leur importance. Déjà précédemment, lorsqu’il s’est agi de la loi de comptabilité, on les a effleurées. Mais, messieurs, ce qui est bien autrement grave, ce qui, au point de vue des intérêts du pays et de la prérogative parlementaire, peut offrir bien des dangers, c’est de discuter le crédit privé.

Si l’on venait dire ici : Telle maison de commerce, de telle rue de la capitale, opère au moyen d’un capital emprunté en entier, que diriez-vous d’une pareille discussion ? Vous diriez qu’aucun de nous n’a le droit d’ébranler le crédit d’un particulier. Eh bien, que sont les établissements érigés sous la forme de sociétés anonymes, sinon des établissements particuliers ? N’ont-ils pas alors le droit positif d’exiger que leur crédit ne soit pas ébranlé par une discussion publique !

Le droit du gouvernement, le droit des chambres, le jour où ils n’ont plus confiance dans l’établissement auquel sont conliés les fonds de l’Etat, serait pour le gouvernement et les chambres de les retirer ; mais ces circonstances n’existent pas. Pour ce motif je me permets de faire observer que jamais peut-être, depuis de longues années, cet établissement qu’on attaque si légèrement n’a été dans une meilleure position.

Voyez, lorsqu’on examine seulement quelques faits imparfaitement connus, mal définis, mal expliqués, voyez dans quelle singulière contradiction on tombe ! Pendant douze ans, on a sans cesse attaqué la Société Générale comme placée sous la domination d’un prince étranger, son principal actionnaire. Le grief qu’on invoquait et qui avait du retentissement dans le pays, c’était que la Société Générale était à la merci de ce prince étranger. En 1843, la société rachète les actions du roi Guillaume ; on lui fait un crime de les avoir rachetées ; de sorte qu’elle ne peut manquer de mal faire ; car enfin il faut bien qu’elle les rachète, ou qu’elle ne les rachète pas.

M. de Man d’Attenrode. - Je n’ai jamais accusé la Société Générale d’être sous la domination du roi Guillaume.

M. de Brouckere (s’adressant à M. de Man d’Attenrode). - D’autres l’ont fait pour vous !

M. le ministre des finances (M. Malou). - Pour moi, je déclare naïvement que je ne connais pas les circonstances qui ont déterminé un établissement particulier à racheter une partie de ses actions. Je ne crois pas avoir mission d’examiner cette opération. Quoique je connaisse un peu ce qui s’est fait, je me déclare incapable d’en apprécier le but et les résultats. J’en dirai autant d’autres opérations que l’honorable M. de Man a critiquées. Il en est plusieurs qui ont été mal comprises par l’honorable membre, Il ne s’est pas rendu compte des motifs d’intérêt public qui ont déterminé la Société Générale à poser certains actes qu’il a critiqués.

Je dirai seulement un mot des bons du trésor.

Dans le cours de cette année même, la Société Générale a rendu service au gouvernement, en prenant des bons du trésor.

Je reconnais qu’une discussion générale et approfondie sur les moyens de fonder, en Belgique, un bon système de crédit pourrait avoir un but utile ; mais cette discussion devrait porter non pas dans le vague, mais sur des propositions parfaitement définies, sur un système étudié.

Ainsi, l’honorable membre attribue à la Société Générale l’affaiblissement du crédit belge, la difficulté de placer les fonds belges. C’est envisager la question d’une manière bien étroite que de la circonscrire au territoire, au capital de la Belgique. Les nations sont, jusqu’à un certain point, solidaires du crédit de chacune d’elles ; les événements extérieurs ont réagi, réagissent encore sur le crédit belge. Lorsque vous attribuez à un seul établissement de crédit des conséquences aussi générales, vous vous méprenez complétement sur les causes qui, dans ces derniers temps, ont paralysé le crédit en Europe.

S’il me fallait entrer dans cette discussion, je pourrais démontrer à quelles causes est dû cet état de malaise, de marasme que vous avez reproché la Société Générale. Ainsi, pour ne m’arrêter qu’à un seul fait, n’a-t-on peut-être pas, en cherchant à ramener trop promptement, d’une manière inopportune, tous nos fonds en Belgique, déclassé notre dette, fait perdre à l’étranger des positions utiles pour notre crédit et surchargé notre marché ?

N’est-ce pas là l’une des causes plus générales, plus vraies auxquelles on peut attribuer l’affaiblissement du crédit belge dans ces derniers temps (Adhésion.)

Je ne cesse d’étudier ces graves questions. Je crois qu’avant peu de temps, nous devrons appeler les chambres, non pas d’une manière vague, hypothétique, à se prononcer sur le système qui convient au pays, à porter une loi formelle de principe, pour savoir ce que nous voulons faire, (page 254) pour ne plus se laisser entraîner tantôt dans un système, tantôt dans un autre, et après les avoir essayés tous, se trouver n’en avoir aucun.

Notre position financière est bonne. S’il faut s’étonner de quelque chose, c’est que dans les circonstances que nous avons traversées, le crédit belge n’ait pas été plus fortement atteint, lorsque la Belgique a dû faire, depuis le 1er janvier 1845, un sacrifice de plus de cent millions pour les subsistances, et que pendant ce court espace de temps, le pays a racheté une énorme quantité de sa dette.

L’on s’étonne de ce que la cote des fonds ait été quelque peu affaiblie dans ces derniers temps. Il faut plutôt s’étonner, je le répète, de ce qu’elle ne l’a pas été davantage en présence des circonstances que je viens d’indiquer.

L’honorable membre nous dit que, pour relever le crédit belge, il faudrait donner plus d’action à l’amortissement ; mais, à la suite de longue discussions, on a décidé de quelle manière doit agir l’amortissement, On l’aurait doublé que cela n’aurait pas la moindre influence sur les fonds. Ce n’est pas lorsque nous recevons, en quelques mois, plusieurs millions que l’action de l’amortissement peut influer sur les fonds publics.

Notre dette flottante, dit-on, est dépréciée, parce qu’elle n’a pas de public. Pourquoi ? Est-ce la Société Générale qui en est cause ? Une de causes accessoires qui, à part les causes générales, a pu agir sur la situation de la dette, c’est que, pour réaliser une économie immédiate, une économie du jour au lendemain, on a peut-être trop abaissé l’intérêt des bons du trésor, on a fait perdre les habitudes, et ces habitudes, il faut du temps pour les rétablir.

La question du caissier général, je la croyais résolue, j’allais ajouter que je la croyais bien résolue, par la loi de comptabilité. La chambre a décidé alors que le gouvernement pourrait conserver à la Société Générale, moyennant certaines conditions nouvelles que l’on avait réclamées, le service de caissier général, jusqu’à l’époque de la liquidation possible de cette société. Elle avait décidé, d’autre part, que l’organisation du service du caissier de l’Etat serait faite par une loi ; et de la combinaison de ces deux dispositions, il était résulté implicitement que la reconstitution d’un établissement de crédit aussi vaste n’aurait pas lieu sans l’intervention de la législature.

C’est, je pense, après la déclaration expresse que j’ai faite, que la chambre n’a pas admis l’amendement de l’honorable M. Lebeau.

Nous aurons donc sous peu à aviser aux moyens d’améliorer notre système d’établissement de crédit. Je reconnais qu’il y a des améliorations à y introduire. L’intervention de la loi, l’intervention du gouvernement en vertu de la loi, est une des nécessités de notre position financière, industrielle et politique. Mais, messieurs, suffit-il de dire aujourd’hui que l’on doit créer une banque par la loi ? Mais si la législature et le gouvernement agissaient de cette manière, ils agiraient sans tenir compte d’aucun des faits existants, sans utiliser aucun des éléments qui existent et qui peuvent être utilement employés pour maintenir, pour féconder le crédit public.

Les efforts du gouvernement doivent donc, comme de précédentes discussions l’avaient déjà indiqué, tendre à amener ce système meilleur, non pas en provoquant des secousses, mais en s’attachant à les éviter, non pas en détruisant les intérêts, mais en cherchant à les rattacher au système nouveau que nous désirons voir établir.

La discussion qui a eu lieu aujourd’hui pourra, du reste, porter ses fruits pour réaliser ce progrès auquel mes efforts ne manqueront pas. Mais je crois qu’elle ne doit pas se prolonger : aujourd’hui, de la manière dont elle est engagée, elle ne peut aboutir à aucun résultat.

Plusieurs membres. - La clôture !

M. de Man d’Attenrode. - J’ai demandé la parole.

M. le président. - La clôture étant demandée par plus de dix membres, je dois la mettre aux voix.

- La clôture est mise aux voix et prononcée.

M. de Man d’Attenrode. - La clôture a été mise aux voix si rapidement, que je n’ai pas en le temps de la combattre.

M. le ministre des finances m’a acensé d’avoir parlé avec légèreté et d’autres choses encore. Il a émis des opinions regrettables auxquelles il importe de répondre. Il me semble qu’il doit être permis à un membre qui est attaqué de la sorte, de pouvoir se défendre. Cette manière de procéder est contraire à tous nos précédents.

M. le président. - La chambre ayant prononcé la clôture, je ne puis vous accorder la parole.

- L’article 3 est mis aux voix et adopté.

 

Article 4

« Art. 4. La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1847. »

- Adopté.

M. le président. - Nous passons à la discussion du budget des dépenses pour ordre.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DES DEPENSES POUR ORDRE DE L’EXERCICE 1847

 

Discussion des dispositions légales

 

Chapitre premier. - Administration du trésor public

 

Articles 1 à 7

 « Art. 1er. Remboursement de cautionnements versés en numéraire dans les caisses du gouvernement, pour garantie de leur gestion, par des fonctionnaires comptables de l’Etat, par des receveurs communaux des receveurs de bureaux de bienfaisance, des préposés de l’administration du chemin de fer, par des courtiers, des agents de change, etc., et par des contribuables, négociants ou commissionnaires, pour garantie du payement de droits de douanes, d’accises, etc. : fr. 1,100,000. »

- Adopté.

(Le chiffre indiqué à cet article n’est point limitatif. Il pourra s’élever, le cas échéant, jusqu’à concurrence de la somme qui demeure encore à rembourser du chef des cautionnements versés en numéraire antérieurement au 1er octobre 1830, et qui sont remis à la Belgique en exécution du traité du 5 novembre 1842.)

__________________

«  Art. 2. Remboursement de fonds perçus au profit de la caisse des veuves et orphelins des fonctionnaires civils : fr. 850,000. »

- Adopté.

__________________

« Art. 3. Remboursement de fonds perçus au profit de la caisse des veuves et orphelins des officiers de l’armée : fr. 160,000. »

- Adopté.

__________________

«  Art. 4. Remboursement de fonds perçus au profit de la caisse de prévoyance des instituteurs primaires : fr. 65,000. »

- Adopté.

__________________

«  Art. 5. Remboursement de fonds versés au profit de la masse d’habillement et d’équipement de la douane : fr. 300,000. »

- Adopté.

__________________

« Art. 6. Emploi des subsides offerts pour construction de routes : fr. 400,000. »

- Adopté.

__________________

«  Art. 7. Attribution des parts des communes dans les frais de confection des atlas des chemins vicinaux : fr. 30,000. »

- Adopté.

 

Chapitre II. Administration des contributions directes, cadastre, douanes et accises

 

Articles 1 à 8

 « Art. 1er Attributions d’amendes, saisies et confiscations opérées par l’administration des contributions : fr. 120,000. »

- Adopté.

__________________

«  Art. 2. Frais d’expertise de la contribution personnelle : fr. 30,000. »

- Adopté.

__________________

«  Art. 3. Frais d’ouverture des entrepôts : fr. 14,000. »

- Adopté.

__________________

«  Art. 4. Remboursement de fonds recouvrés pour les provinces : fr. 6,734,000. »

- Adopté.

__________________

«  Art. 5. Remboursement de fonds recouvrés pour les communes : fr. 1,950,000. »

- Adopté.

__________________

«  Art. 6. Remboursement de la taxe provinciale sur les chiens : fr. 200,000. »

- Adopté.

__________________

« Art. 7. Remboursement de la taxe provinciale sur le bétail : fr. 125,000. »

- Adopté.

__________________

«  Art. 8. Remboursement des 4 et 5 p. c. perçus au profit des villes de Liége et de Verviers pour pillages : fr. 18,500. »

- Adopté.

 

Chapitre III. Administration de l’enregistrement et des domaines

 

Articles 1 à 3 (fonds des tiers)

 « Art. 1er. Recettes diverses et amendes attribuées, soumise aux frais de régie : fr. 120,000. »

- Adopté.

__________________

«  Art. 2. Recettes diverses et amendes de consignations non soumises aux frais de régie : fr. 700,000. »

- Adopté.

__________________

«  Art. 3. Remboursement de revenus perçus pour compte de provinces : fr. 470,000. »

- Adopté.

 

Article 4 (consignations)

 « Art. 4. Remboursement de consignations de toute nature : fr. 1,500,000. »

- Adopté.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DES VOIES ET MOYENS POUR L’EXERCICE 1847

 

Vote sur l’ensemble du projet

 

Il est procédé au vote par appel nominal sur l’ensemble du budget.

75 membres sont présents.

69 adoptent.

5 rejettent.

1 (M. Eloy de Burdinne) s’abstient.

En conséquence le budget est adopté.

Ont voté l’adoption : MM. Henot, Huveners, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lejeune, Loos, Lys, Maertens, Malou, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Nothomb, Orban, Orts, Osy, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Simons, Thyrion, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Verwilghen, Vilain XIIII, Wallaert, Zoude, Anspach, Biebuyck, Brabant, Cans, Clep, Coppieters, David, de Breyne, de Brouckere, Dedecker, de Foere, de Garcia, de Haerne, Delehaye, d’Elhoungne, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester, de Mérode, de Naeyer, de Renesse, de Roo, de Saegher, Desmet, de Terbecq, de Theux, de Tornaco, de Villegas, d’Hoffschmidt, d’Huart, Dubus (aîné), A. Dubus, B. Dubus, Dumont, Fallon et Goblet.

Ont voté le rejet : MM. Castiau, de Bonne, Delfosse, Lesoinne et Verhaegen.

(page 255) M. Eloy de Burdinne. - Je me suis abstenu, messieurs, parce que d’une part je ne voulais pas rejeter le budget des voies et moyens et enrayer ainsi la marche du gouvernement, et parce que d’un autre côté le budget renferme un grand nombre d’impôts que je ne pouvais pas sanctionner par mon vote.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DES DEPENSES POUR ORDRE DE L’EXERCICE 1847

 

Vote sur l’ensemble du projet

 

Il est procédé ensuite au vote par appel nominal sur l’ensemble du budget des dépenses pour ordre.

72 membres sont présents :

69 adoptent ;

3 rejettent.

En conséquence le budget est adopté.

Ont voté l’adoption : MM. Henot, Huveners, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lejeune, Loos, Lys, Maertens, Malou, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Nothomb, Orban, Osy, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Simons, Thyrion, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Verwilghen, Vilain XIIII, Wallaert, Anspach, Biebuyck, Brabant, Cans, Clep, Coppieters, David, de Baillet, de Breyne, de Brouckere, de Foere, de Garcia de la Vega, de Haerne, Delehaye, d’Elhoungne, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester, de Mérode, de Naeyer, de Renesse, de Roo, de Saegher, Desmet, de Terbecq, de Theux, de Tornaco, de Villegas, d’Hoffschmidt, d’Huart, Dubus (aîné), Dubus (Albéric), Dubus (Bernard), Dumont, Eloy de Burdinne, Fallon, Goblet.

Ont voté le rejet : MM. de Bonne, Lesoinne et Verhaegen.

 

PROJET DE LOI RELATIF A L’AVANCEMENT MILITAIRE DES PRINCES DE LA FAMILLE ROYALE

 

M. le président donne lecture d’un article 2 proposé par M. le ministre de l’intérieur et qui est ainsi conçu :

« La disposition de la présente loi sera obligatoire le lendemain de sa publication. »

- Personne ne demandant la parole sur l’ensemble du projet, la chambre passe à la discussion de l’article premier, conçu comme suit :

« Les dispositions de la loi du 16 juin 1836, sur le mode d’avancement dans l’armée, ne sont pas applicables aux princes de la famille royale. Toutefois, ils ne pourront être nommés colonels qu’à l’âge de dix-huit ans révolus, et leur avancement aux grades supérieurs sera déterminé par le Roi. »

M. Castiau. - L’heure est avancée, la chambre est impatiente ; mes observations ne changeront pas les dispositions de la majorité ; je crois donc devoir renoncer à la parole.

Je regrette seulement de ne pouvoir faire connaître les motifs de mon vote qui sera défavorable au projet de loi.

- Personne ne demandant plus la parole, l’article premier est mis aux voix et adopté.

________________

« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa promulgation. »

- Adopté.

________________

On procède à l’appel nominal pour le vote sur l’ensemble du projet de loi.

75 membres prennent part au vote.

69 répondent oui.

2 (MM. Castiau et de Bonne) répondent non.

La chambre adopte.

Ont répondu oui : MM. Henot, Huveners, Kervyn, Lange, Lebeau, Lejeune, Lesoinne, Loos, Lys, Maertens, Malou, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Orban, Orts, Osy, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Simons, Thyrion, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Verhaegen, Verwilghen, Vilain XIIII, Wallaert, Anspach, Biebuyck, Brabant, Cans, Clep, Coppieters, David, de Breyne, de Brouckere, de Foere, de Garcia de la Vega, de Haerne, Delehaye, d’Elhoungne, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester, de Mérode, de Naeyer, de Renesse, de Roo, de Saegher, Desmet, de Terbecq, de Theux de Tornaco, de Villegas, d’Hoffschmidt, d’Huart, Dubus (aîné), Dubus (Albéric), Dubus (Bernard), Dumont, Dumortier, Eloy de Burdinne, Fallon, Goblet.

 

NOMINATION D’UNE COMMISSION DE BUREAU

 

M. le président. - Messieurs, vous avez chargé le bureau de nommer la commission qui devra examiner le projet de loi concernant l’exportation des étoupes. Le bureau a nommé MM. de Villegas, Dedecker, David, Maertens, Lesoinne, Van Cutsem et Cans.

 

PROJET DE LOI FIXANT LES LIMITES TERRITORIALES ENTRE LES COMMUNES DE LAMBUSART ET DE MOIGNELEE

 

M. le président. - L’article unique du projet de loi est ainsi conçu :

« La limite séparative entre les communes de Lambusart, province de Hainaut, et de Moignelée, province de Namur, est fixée conformément à la ligne jaune tracée sur le plan ci-annexé. »

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Messieurs, je viens de recevoir une lettre de la députation permanente de la province de Namur, en date du 5 décembre. Par cette lettre, la députation permanente m’annonce qu’elle aurait quelques observations à me présenter sur la délimitation qui fait l’objet du projet de loi mis en discussion. D’un autre côté, ce collège m’apprend qu’il y a apparence que les deux communes, demeurées en désaccord jusqu’ici, ne tarderont pas à s’entendre. Dans cet état de choses, je crois devoir proposer à la chambre de ne pas statuer, quant à présent, sur le projet de loi ; mais comme il y a longtemps que cette question est sur le tapis, je demanderai un ajournement fixe ; je propose la remise au 1er février prochain.

M. Pirmez. - Messieurs, je fais remarquer à la chambre que la question des limites entre Moignelée et Lambusart dure depuis environ 35 ans. Après un aussi long espace de temps, lorsque vous allez enfin décider cette longue contestation, M. le ministre demande de l’ajourner encore, et cela parce que les états provinciaux de Namur en font la demande et espèrent amener une autre délimitation que celle que le gouvernement a présentée lui-même et que la commission a admise.

Je concevrais la proposition d’ajournement si cet ajournement était demandé par les deux parties qui désireraient s’entendre à l’amiable. Mais c’est sur les instances de l’une d’entre elles seulement que M. le ministre prend sa résolution.

C’est remettre tout en question que d’adopter cet ajournement. Veuillez faire attention, messieurs, que cette affaire a été aussi régulièrement que longuement instruite. Des géomètres appartenant aux deux provinces ont été délégués pour procéder à une enquête.

Sauf l’abstention d’un membre, la  commission a été unanime pour l’adoption du projet présenté par le gouvernement.

On ne conçoit pas l’ajournement sur la demande d’une seule des deux parties.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - J’engage l’honorable M. Pirmez à ne pas s’opposer à cet ajournement ; j’ai proposé un ajournement fixe, dans le but de prévenir l’objection que je pouvais prévoir de la part de l’honorable membre ; d’ici au 1er février, les deux communes pourront s’être entendues ; ce sera un grand bien.

- L’ajournement au 1er février 1847 est mis aux voix et adopté.

 

PROJET DE LOI RELATIF A L’ERECTION DE LA COMMUNE DE SAINT-LEONARD

 

Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, on passe à la discussion des articles

« Art. 1er. Le hameau de Saint-Léonard, dépendant actuellement de la commune de Brecht, province d’Anvers, est séparé de ladite commune et érigé en commune distincte sous le nom de Saint-Léonard. Les limites séparatives sont fixées conformément au plan annexé à la présente loi.

« La ligne de démarcation est tracée sur le terrain par l’axe du ruisseau dit : Wehagen ; du Leegenweg, du chemin de Loenhout à Saint-Léonard, du Leemstraet, du chemin de Brecht à Westmalle, dè celui d’Anvers à Hoogstraeten, et enfin de celui dit : Paepestraet, conduisant à la limite de Westmalle. »

- Adopté.

_____________

« Art. 2. Le cens électoral et le nombre de conseillers à élire dans ces communes, seront déterminés par l’arrêté royal fixant le chiffre de leur population. »

- Adopté.

_______________

Il est procédé à l’appel nominal sur l’ensemble du projet.

Ce projet est adopté à l’unanimité des 57 membres qui ont répondu à l’appel ; il sera transmis au sénat.

 

PROJET DE LOI FIXANT LES LIMITES TERRITORIALES ENTRE LES COMMUNES DE DOURBE ET DE MATAGNE LA GRANDE

 

« Article unique. Les limites séparatives des communes de Dourbe et de Matagne la Grande (province de Namur) sont fixées par une ligne telle qu’elle est indiquée par les lettres L, M, N, O, P, Q, R, sur le plan figuratif des lieux, annexé à la présente loi. »

- Personne ne demandant la parole, on procède au vote par appel nominal.

Le projet est adopté à l’unanimité des 56 membres qui ont répondu à l’appel ; il sera transmis au sénat.

- La séance est levée à 4 heures et demie.

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