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Chambre des représentants de Belgique

Séance du jeudi 2 février 1843

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Projet de loi relatif à la convention de commerce et de navigation intérieure conclue avec les Pays-Bas

3) Projet de loi relatif à la convention conclue avec le roi des Pays-Bas, grand-duc du Luxembourg, relative au canal de Meuse et Moselle (Sigart, Nothomb, Rogier, Sigart, Nothomb, d’Hoffschmidt, Rogier)

4) Projet de loi sur les sucres

5) Fixation de l’ordre du jour. (A : répression de la fraude ; B : impôt sur les sucres) (A (Nothomb), B (Mercier), A (Nothomb), B (Hye-Hoys))

 

(Moniteur belge n°34, du 3 février 1843)

(Présidence de M. Raikem)

M. de Renesse fait l’appel nominal à midi et 1/2.

M. Dedecker donne lecture du procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est approuvée.

M. de Renesse fait connaître l’analyse de la pétition suivante :

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Le sieur Stas, blessé de septembre, réclame l’intervention de la chambre pour obtenir une pension. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

 

PROJET DE LOI RELATIF À LA CONVENTION DE COMMERCE ET DE NAVIGATION INTÉRIEURE CONCLUE AVEC LES PAYS-BAS

 

La chambre se forme en comité secret. A trois heures, la séance est rendue publique.

 

Vote sur l’ensemble du projet

 

M. le président. - Le projet de loi adopté par la chambre est ainsi conçu :

« LEOPOLD, Roi des Belges,

« A tous présents et à venir, salut.

« Vu l’art. 68 de la constitution, ainsi conçu :

« Les traités de commerce et ceux qui pourraient grever l’Etat ou lier individuellement des Belges, n’ont d’effet qu’après avoir reçu l’assentiment des chambres. »

« Nous avons, de commun accord avec les chambres, décrété et nous ordonnons ce qui suit :

« Article unique. La convention conclue entre la Belgique et les Pays-Bas, signée à La Haye, le 5 novembre 1842, sortira son plein et entier effet. »

- Il est procédé au vote par appel nominal sur l’ensemble de ce projet de loi, qui est adopté à l’unanimité des 71 membres votants.

Ce sont : MM. Brabant, Cogels, Coghen, Coppieters, David, de Baillet, de Behr, Dechamps, Dedecker, de Florisone, de La Cote, Delehaye, Delfosse, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Potter, Deprey, de Renesse, de Roo, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, de Villegas, d’Hoffschmidt, d’Huart, Dubus (aîné), Dumont, Dumortier, Eloy de Burdinne, Fleussu, Henot, Huveners, Hye-Hoys, Jadot, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lejeune, Lys, Maertens, Malou, Manilius, Mast de Vries, Meeus, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Osy, Peeters, Pirmez, Pirson, Raikem, Raymaeckers, Rodenbach, Rogier, Savart, Sigart, Simons, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Van Volxem, Vilain XIIII, Wallaert et Zoude.

 

PROJET DE LOI TENDANT À RENDRE EXÉCUTOIRE LA CONVENTION CONCLUE AVEC LE ROI DES PAYS-BAS, GRAND-DUC DU LUXEMBOURG, DANS LE BUT DE FACILITÉ L’ACHÈVEMENT ET LA NAVIGATION DU CANAL DE MEUSE ET MOSELLE

 

Discussion générale

 

M. le président. - La discussion est ouverte sur l’ensemble du projet de loi suivant :

« LEOPOLD, Roi des Belges,

« Vu l’art. 68 de la constitution ainsi conçu :

« Les traités de commerce et ceux qui pourraient grever l’Etat ou lier individuellement des Belges n’ont d’effet qu’après avoir reçu l’assentiment des chambres.

« Nous avons, de commun accord avec les chambres, décrété, et nous ordonnons ce qui suit :

« Article unique. La convention conclue avec sa majesté le roi des Pays-Bas, grand-duc de Luxembourg, dans le but de faciliter l’achèvement et la navigation du canal, en cours d’exécution, de Meuse et Moselle, signée à La Haye, le 12 mai 1842, sortira son plein et entier effet. »

M. Sigart. - Je désire obtenir du gouvernement quelques renseignements sur son procès avec les concessionnaires du canal. Il a été jugé en première instance. Je ne sais s’il ne doit pas être jugé en appel. Dans ce cas, conviendrait-il à la dignité de la chambre de prendre une décision basée sur une éventualité, sur un procès ? Convient-il que la chambre influence ainsi les décisions de la justice ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - J’ignore à quel point en est le procès intenté à la société concessionnaire du canal de Meuse et Moselle. Il est vrai que ce procès a été intenté, sous mon administration, c’est-à-dire quand j’étais au département des travaux publics ; mais je ne sais à quel point il est arrivé. Dans tous les cas, je crois que la chambre ne manquera ni à la dignité, ni à la justice, en donnant son assentiment à la convention.

Les concessionnaires du canal de Mense et Moselle ont trouvé que leur position était changée par suite du traité du 19 avril qui coupe en deux la province de Luxembourg. C’est ce que l’on n’avait évidemment ni pu ni dû prévoir le jour où la concession a été accordée. Nous replaçons autant que possible la société concessionnaire dans la même position. Ainsi la transaction nouvelle admet la circulation, réciproquement libre de tous droits, des matériaux. Ensuite elle applique au canal, lorsqu’il sera fait, la disposition de l’art. 10 du traité du 19 avril, qui porte :

« Art. 10. L’usage des canaux qui traversent à la fois les deux pays, continuera d’être libre et commun à leurs habitants. Il est entendu qu’ils en jouiront réciproquement, et aux mêmes conditions ; et que, et que, de part et d’autre, il ne sera perçu sur la navigation desdits canaux, que des droits modérés. »

Il est évident qu’il est dans l’esprit du traité du 19 avril que cette disposition s’applique non seulement aux canaux achevés, mais encore aux canaux que la révolution a trouvés en cours d’exécution.

Cette disposition, qui forme l’art. 3, est donc la seule interprétation raisonnable du traité du 19 avril.

Je pense qu’il y a lieu d’approuver cette convention, qui ne porte aucun préjudice aux concessionnaires que je suppose de bonne foi.

M. Rogier. - Je pense aussi que cette convention ne préjuge aucune question relative à la concession. Je crois qu’elle renferme plusieurs mesures bonnes à suivre pour le cas de l’exécution du canal. Mais je demanderai à M. le ministre de l’intérieur s’il est assez au courant de l’état actuel des choses, pour dire à la chambre vers quelle époque il pense que les difficultés soulevées entre le gouvernement et les concessionnaires arriveront à leur terme. Il y a quelque chose de triste à voir un si beau travail, si utile pour plusieurs provinces, suspendu depuis quinze ans. La navigation de l’Ourthe est entravée sur plusieurs points par des travaux commencés, et qui sont demeurés inachevés.

Le canal devait avoir 56 lieues de longueur ; il devait porter la vie dans le Luxembourg et offrir de nouveaux débouchés à la province de Liège et aux autres provinces riveraines de la Meuse. Il avait un intérêt immense pour le pays. Il est déplorable que, par suite de difficultés interminables entre les concessionnaires et le gouvernement, on ne puisse fixer l’époque où ce canal sera livré à la navigation, C’est certainement un des travaux qui devaient faire le plus d’honneur au gouvernement des Pays-Bas et rapporter le plus d’avantages à la Belgique.

Je demanderai à M. le ministre de l’intérieur s’il est fixé sur quelques points, s’il espère voir arriver à terme les difficultés entre les concessionnaires et le gouvernement, si enfin la convention a pour but la solution de ces difficultés. Il nous a été distribué des pièces d’où il semblerait résulter que ces difficultés ne sont pas près de finir.

La correspondance entre les concessionnaires et le gouvernement a même revêtu un caractère très vif. Je voudrais savoir si depuis on est entré dans la voie du rapprochement.

M. Sigart. - Je ne crois pas que la convention replace la société concessionnaire dans les conditions de sa formation. La convention donne quelques facilités pour l’exécution des travaux, mais elle n’assure nullement de produits au canal ; pour cela il eût fallu une espèce d’union de douanes. Je conserverai donc des doutes sur la continuation des travaux, et je persisté à craindre que la dignité de la chambre ne soit compromise.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je regrette que mes collègues aient dû se rendre au sénat, formé en comité secret pour la discussion du traité. Je ne puis pas dire où en est en ce moment le procès entre le gouvernement et la compagnie concessionnaire. Tout ce que je puis vous dire, c’est que la convention qui vous est soumise doit faciliter la solution de cette question.

Il est vraiment regrettable, comme l’a dit l’honorable préopinant, que ce travail ait été et reste suspendu. En août 1839, j’ai visité, comme ministre des travaux publics, les grands travaux faits au bief de partage ; je dois dire que j’ai éprouvé les plus pénible sentiments, en voyant de si grands travaux suspendus.

Je dis qu’il est de l’honneur de la Belgique, de l’honneur de la révolution de 1830, de ne pas permettre qu’un des grands projets de l’ancien royaume se trouve ainsi compromis. Je crois que le gouvernement doit s’en prendre aux concessionnaires qui sont, à mes yeux, des entrepreneurs, de véritables débiteurs qu’il faut forcer à remplir leurs engagements. (Adhésion.)

Je ne veux pas entrer dans des détails. Je me bornerai à dire à la chambre qu’elle peut être convaincue qu’en votant le projet de loi elle facilitera la solution d’une question à laquelle le gouvernement attache le plus grand intérêt.

D’un autre côté, je le sais, nous serons fortement secondés par les états du Grand-Duché, qui comprennent comme nous, comme le conseil provincial du Luxembourg belge, qu’il faut que le canal soit exécuté, n’importe de quelle manière. Nous trouverons moyen d’amener les concessionnaires à l’exécution de leurs engagements.

M. d’Hoffschmidt, rapporteur. - L’honorable M. Rogier a demandé tout à l’heure à quoi en était le procès intenté aux concessionnaires du canal de Meuse et Moselle. Il en a été parlé dans le rapport de la section centrale :

« Le tribunal de première instance de Bruxelles, par jugement en date du 11 août dernier, faisant droit à la demande du gouvernement, a condamné la société à lui payer les fonds nécessaires pour faire procéder à la continuation des travaux du canal pour toute la partie qui doit être construite sur le territoire belge. »

Pendant que la section centrale était occupée de l’examen du projet de loi, j’ai demandé à M. le ministre des travaux publics si les concessionnaires du canal en avaient appelé de ce jugement, et M. le ministre m’ayant répondu affirmativement, j’ai cru pouvoir le dire dans le rapport.

La société concessionnaire s’est donc pourvue en appel du jugement prononcé par le tribunal de première instance de Bruxelles. Je crois que le gouvernement a pris la seule voie qui lui restait pour obtenir l’achèvement du canal de Meuse et Moselle, entreprise qui, comme on vient de le dire, avec infiniment de raison, ne peut que faire honneur au pays, et qui est d’une immense utilité pour une grande partie de la Belgique. Mais il serait cependant à désirer que, par suite de transactions ou d’arrangements raisonnables et convenables, on pût hâter la reprise des travaux de cette grande voie de communication.

Il est certain que tous les intérêts engagés dans la question concordent en faveur d’un prompt achèvement. D’abord l’intérêt de la société concessionnaire elle-même, puisque cette société a déjà fait de très grands travaux, de très grandes dépenses, et que ces dépenses restent complètement improductives pour les actionnaires, Les actionnaire, s’étaient d’abord opposés à la reprise des travaux par ce motif qu’il y avait incertitude sur le sort des territoires que devait traverser le canal. Mais, maintenant, cette incertitude a cessé par suite du traité du 19 avril. Ainsi, cet obstacle n’existe plus ; et la société concessionnaire devrait être portée elle-même à reprendre le plus promptement possible les travaux.

En second lieu, l’intérêt belge le demande également, et il en est de même de l’intérêt du Grand-Duché. Ainsi tous les intérêts engagés doivent être d’accord pour désirer le prompt achèvement de cette voie si utile de communication.

Je pense donc qu’il est dans les choses possibles qu’on en vienne à une transaction qui serait favorable au but que chacun désire et qui serait aussi utile a la société concessionnaire elle-même qu’aux deux pays que le canal doit traverser.

M. Rogier. - Messieurs, j’espère que le gouvernement, une fois en possession de la convention que nous allons voter, saura agir avec toute la vigueur nécessaire vis-à-vis de la société concessionnaire.

La société concessionnaire devait avoir terminé ses travaux en 1835, si j’ai bonne mémoire. A cette époque, je la fis mettre en demeure d’achèvement. Elle déclara qu’une partie du territoire par où le canal devait passer, étant contestée, devant être détachée de la Belgique, elle se croyait déliée de l’obligation de terminer dans le délai voulu, jusqu’à ce que le sort de ce territoire fût fixé. Aujourd’hui le sort du territoire est fixé. De plus, avec la convention que nous allons voter, des facilités seront données aux concessionnaires pour achever les travaux ; ils n’auraient donc de ce chef aucune objection à faire.

Je crois dès lors que le gouvernement serait parfaitement en droit d’exiger la continuation des travaux ou de faire déclarer la déchéance. Je ne connais pas le système plaidé par le gouvernement, mais je crois qu’il faut en arriver là. Sous ce rapport la convention dont nous nous occupons, donnera des armes au gouvernement, et je désire qu’il en fasse un usage utile, prudent, mais énergique.

- Personne ne réclamant plus la parole l’article unique qui forme le projet et le préambule, sont successivement mis aux voix et adoptés.

 

Vote sur l’ensemble du projet

 

Il est procédé au vote par appel nominal, sur l’ensemble du projet ; il est adopté à l’unanimité des 65 membres présents.

Ces membres sont : MM. Brabant, de La Coste, Cogels, Coghen Coppieters, David, de Baillet, de Behr, Dechamps, Dedecker, de Florisone, Delehaye, Delfosse, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, Deprey, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmet, de Terbecq, de Villegas, d’Hoffschmidt, d’Huart, Dubus (aîné), Dumortier, Eloy de Burdinne, Fleussu, Henot, Hye-Hoys, Huveners, Jadot, Kervyn, Lange, Lebeau, Lejeune, Lys, Maertens, Mast de Vries, Meeus, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Osy, Peeters, Pirmez, Pirson, Raikem, Raymaeckers, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Savart Martel, Simons, Troye, van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, van Volxem, Vilain XIIII, Wallaert, Zoude.

Un membre, M. Sigart, s’est abstenu, et est invité à en faire connaître les motifs.

M. Sigart. - Je les ai énoncés tout à l’heure.

 

PROJET DE LOI SUR LES SUCRES

 

M. Mercier. - Messieurs, j’ai l’honneur de présenter à la chambre le rapport de la section centrale qui a été chargée d’examiner le projet de loi des sucres, sur les propositions subsidiaires du gouvernement et sur l’exposé qui les accompagne.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Quand ce rapport pourra-t-il être imprimé ?

M. Mercier. - Je me suis assuré qu’il pourrait être imprimé et distribué samedi soir.

 

FIXATION DE L’ORDRE DU JOUR

 

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, nous avons à l’ordre du jour la loi sur la répression de la fraude. (Interruption.)

Il est évident qu’il faut laisser un temps moral au gouvernement et aux membres de la chambre pour examiner le nouveau travail dont on nous annonce la distribution pour samedi. Je pense donc qu’il faut maintenir à l’ordre du jour la loi sur la répression de la fraude. Je ne sais s’il ne serait pas même convenable de renvoyer la discussion de la question si grave de sucres à un jour fixe, à lundi en huit, par exemple. Je regrette que M. le ministre des finances ait été forcé de se rendre au sénat ; il aurait pu s’en expliquer. On pourrait mettre à l’ordre du jour de lundi la loi sur la répression de la fraude et ensuite le projet sur les droits de sortie. (Interruption.)

Maintenant qu’est-ce que nous ferons cette semaine, dit avec raison l’honorable M. Fleussu. Il faut absolument, messieurs, que la chambre nous accorde la journée de demain. Nous devons nous trouver au sénat dès dix heures du matin peut-être jusqu’au soir.

Il est donc impossible d’avoir séance demain. On pourrait avoir une séance après-demain, d’abord pour les pétitions.

Un membre. - Et la loi sur la magistrature ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Il est convenu que cette loi viendra après la question des sucres.

On pourrait aussi s’occuper, dans la séance de samedi, de quelques projets de lois de crédits supplémentaires. Le sénat est réuni, et il est désirable que ces crédits soient votés le plus tôt possible. Je veux surtout parler du crédit demandé par le ministère de l’intérieur pour l’épizootie. Plusieurs des dépenses auquel ce crédit doit faire face remontent à 1831.

M. Mercier. - Je pense comme M. le ministre de l’intérieur, qu’il faut laisser un temps moral pour examiner le dernier document et les diverses pièces qui ont été distribuées sur la question des sucres. Il me paraît qu’il faudrait maintenir à l’ordre du jour le projet de loi sur la répression de la fraude. La discussion en durera probablement quelques jours, et alors nous verrions si nous pouvons entamer tout de suite la loi des sucres.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je demande qu’on fixe l’ordre du jour, de manière que la chambre puisse être occupée toute la semaine prochaine. Je ne pense pas que le projet de loi sur la répression de la fraude demande six séances.

Je propose donc à la chambre de décider qu’elle commencera lundi prochain la discussion du projet de loi sur la répression de la fraude et qu’après ce projet elle s’occupera de celui qui est relatif aux droits de sortie. Cependant il doit être entendu que, si le premier de ces projets prenait toute la semaine, l’autre serait postposé. Toutefois, je pense que la question des droits de sortie ne nous tiendra pas longtemps, ce sera l’affaire d’un jour tout au plus.

On pourrait mettre à l’ordre du jour d’après-demain les projets de lois tendant à accorder des crédits supplémentaires aux départements de la guerre, de la justice et de l’intérieur.

Plusieurs membres.  - A lundi !

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - S’il n’y a pas de séance samedi, je demande que les projets de crédits supplémentaires que je viens d’indiquer, soient mis à l’ordre du jour de lundi, pour être discutés avant le projet de loi sur la répression de la fraude.

- La proposition de mettre les projets de crédits supplémentaires à l’ordre du jour de samedi, est mise aux voix ; elle n’est pas adoptée.

La chambre adopte ensuite la dernière proposition de M. le ministre, qui tend à mettre ces projets à l’ordre du jour de la séance de lundi prochain, pour être discutés avant le projet de loi sur la répression de la fraude.

La proposition de M. le ministre, qui tend à mettre à l’ordre du jour de lundi prochain le projet de loi sur la répression de la fraude est également mise aux voix et adoptée. Il en est de même de la proposition tendant à mettre à l’ordre du jour immédiatement après ce projet celui qui concerne les droits de sortie.

M. le président.- Reste le projet de loi sur les sucres.

M. Hye-Hoys. - Le projet de loi sur les sucres est d’une haute importance ; je demanderai qu’il soit mis à l’ordre du jour de mardi en huit.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - De lundi en huit, à 2 heures.

- Cette proposition de M. le ministre est adoptée.

La séance est levée à 4 heures.

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