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Chambre des représentants de Belgique

Séance du lundi 25 avril 1842

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relative à une créance arriérée au département de la guerre (Donny, Mast de Vries, Rodenbach, Dubus (aîné), Rodenbach, Mast de Vries), pétition relative à la position pécuniaires d’anciens directeurs d’hôpitaux militaires (Angillis)

2) Projet de loi relatif aux émoluments des employés de la poste. Rapport

3) Projet de loi relatif à la demande de crédits supplémentaires au budget du département de l’intérieur, exercice 1842, pour l’entretien des rives de la Meuse dans le Limbourg. Rapport

4) Motion d’ordre relative au projet de loi sur la convention avec la ville de Bruxelles (de Brouckere)

5) Projet de loi relatif au canal de Zelzaete à la mer (canal de Damme à la mer du Nord) (Desmaisières) Financement (Osy, Smits, Osy, Desmaisières, Osy, de Theux, Desmaisières, de Brouckere, Peeters, Desmaisières, de Brouckere, de Theux, Devaux, Osy, Desmaisières, Mercier, Devaux), canalisation de la Campine (de Renesse, Huveners, Simons), (d’Hoffschmidt, Osy, Peeters)

6) Rapport sur plusieurs pétitions relatives au projet de loi sur les distilleries, notamment une des fabricants de vinaigre artificiel (Rodenbach, Smits, Rodenbach)

7) Projet de loi sur les distilleries (taux du droit, exonération pour les petites distilleries, distilleries « agricoles », lutte contre l’alcoolisme et l’immoralité, respect du repos dominical, etc.) (Scheyven, Mast de Vries, Duvivier, de Renesse, Desmet)

8) Motion d'ordre relative à la mise à l’ordre du jour de projets de naturalisation (Dubus (aîné))

                                                                                                        

(Moniteur belge n°116, du 26 mars 1842)

(Présidence de M. Fallon)

M. Kervyn procède à l'appel nominal à 2 heures.

M. Scheyven donne lecture du procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

M. Kervyn fait connaître l'objet des pièces adressées à la chambre :

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Le sieur Freyman-De Potter, entrepreneur de travaux pu­blics, renouvelle sa demande que la chambre veuille voter, en sa faveur, le montant d'une créance portée dans le projet de loi relatif à des créances arriérées du département de la guerre. »

M. Donny. - Messieurs, je demande qu'il nous soit fait un prompt rapport sur cette pétition. Il s'agit d'un créancier de l'Etat qui se trouve dans une position malheureuse ; il y a déjà longtemps d'ailleurs que la chambre est saisie de la question.

M. Mast de Vries. - Messieurs, la chambre a déjà reçu une pétition du sieur Freyman ; cette pétition avait été renvoyée à la commission des finances. La commission des finances s'est adressée à M. le ministre de la guerre, afin qu'il veuille présenter un projet qui, outre la demande du pétitionnaire dont il s'agit, com­prendrait plusieurs autres réclamations du même genre qui sont en retard et sur lesquelles la commission ne peut s'expliquer avant d'avoir un projet.

Je suppose que le changement du chef du département de la guerre a été cause des retards qu'a éprouvés cette question. Je pense donc que c'est au ministre actuel qu'il faut adresser la péti­tion. Quant à la commission des finances, elle ne pourrait vous faire d'autre proposition que celle qu'elle vous a déjà présentée, tant qu'elle n'a pas de nouveaux renseignements.

M. Rodenbach. - Je me proposais d'interpeller M. le mi­nistre de la guerre relativement à plusieurs affaires du même genre que celle du sieur Freyman ; mais depuis plusieurs jours il n'est pas venu à nos séances.

Messieurs, le sieur Freyman est créancier de l'Etat depuis six ans. Une commission d'enquête a décidé que le gouvernement lui devait 6,500 francs. Eh bien, voilà six ans que cet homme, malheureux et malade, attend, et il n'obtient rien. Il y a cinq mois on disait qu'on allait transmettre le lendemain ou le surlendemain les pièces à la commission des finances. M. Freyman lui-même s'est rendu au dé­partement de la guerre, et on lui a dit qu'on transmettrait le len­demain les pièces à la commission. Je ne sais s'il faut attribuer ces retards à la lenteur de la bureaucratie ; mais je crois que la cham­bre doit exiger qu'on rende enfin justice au pétitionnaire. Si on lui doit la somme réclamée, qu'on la lui paie ; si on ne la lui doit pas, qu'on le lui dise.

Je demanderai le renvoi de la pétition à la commission des finances.

M. Dubus (aîné). - Je crois que les expressions dont s'est servi l'honorable préopinant sont peu exactes, ou bien il est dans l'erreur sur la nature de la réclamation du sieur Freyman. Le sieur Freyman ne demande pas ce qui lui est dû ; s'il s'agissait d'une dette, il aurait son recours devant les tribunaux ; mais c'est une faveur qu'il réclame. Il importe qu'on ne perde pas cela de vue.

M. le ministre des finances (M. Smits) - En l'absence de M. le ministre de la guerre, je ferai remarquer qu'il est dans l'intention de présenter très prochainement un projet relatif à toutes les créances dont on vient de parler, peut-être même le présentera-t-il dans la séance de ce jour.

M. Rodenbach. - Messieurs, je désire répondre quelques mots à l'honorable M. Dubus.

Je dois supposer que ce n'est pas une faveur que réclame M. Freyman, puisqu'une commission d'enquête, composée d'officiers du génie, a reconnu qu’il lui était dû une somme de 6,500 fr. pour les pertes qu'il a essuyées dans l'entreprise de l'arsenal et du magasin à poudre d'Ostende.

Il est possible qu'il y ait eu quelque cause de retard au ministère de la guerre, mais je ferai remarquer que ce n'est pas là la seule affaire de ce genre qui soit arriérée ; il y en a beaucoup d'autres. Je vous ai déjà entretenus de celle du sieur Goumans ; tous les membres du gouvernement provisoire ont reconnu que dans les premiers jours de la révolution il avait fourni 80,000 cartouches et plusieurs milliers d'autres projectiles. C'est aussi lui qui a fourni des carabines à la première compagnie qui a commencé les hostilités. Eh bien ! depuis la révolution il n'a rien reçu ; M. le ministre de la guerre devrait enfin lui faire rendre justice.

M. Mast de Vries. - Ce que l'honorable M. Dubus vous a dit sur le compte du sieur Freyman est une vérité. C'est une faveur que ce dernier réclame. Il s'est trouvé dans une position malheu­reuse ; il n'a pu achever les travaux qu'il avait entrepris, et le gouvernement a dû les faire exécuter d'urgence. De là les pertes qu'il a essuyées. La commission des finances vous a déjà fait un rapport sur cette réclamation ; elle concluait au rejet. On a demandé ensuite que la commission revînt sur cette décision ; la position de M. Freyman mérite des égards. Mais, je le répète, Il s'agit bien d'une faveur.

- Le renvoi à la commission des pétitions avec demande d'un prompt rapport, proposé par M. Donny, est adopté.

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« Trois ex-directeurs d'hôpitaux demandent que M. le ministre de la guerre soit invité à donner les explications qui lui ont été demandées sur la pétition qu'ils ont adressée à la chambre sous la date du 4 décembre dernier, tendant à obtenir comme fonction­naires militaires un traitement de non activité. »

M. Angillis. - Messieurs, une pareille requête a été adressée à la chambre par les mêmes pétitionnaires dans le mois de décembre dernier. La chambre a décidé le renvoi de la pétition à M. le mi­nistre de la guerre avec demande d'explications. Jusqu'à présent M. le ministre ne nous a pas donné ces explications ; et comme il s'agit également d'un acte de justice, je demande que la nouvelle pétition lui soit encore renvoyée avec demande d'explications.

M. le président. - D'après le règlement, le renvoi d'une pétition au ministre ne peut avoir lien qu'après qu'elle a été exa­minée par la commission des pétitions.

M. Angillis. - Comme je viens de le faire observer, une pa­reille requête a déjà été renvoyée à M. le ministre de la guerre avec demande d'explications. Il ne s'agit ici que d'une copie de la précédente pétition que la chambre avait renvoyée à M. le mi­nistre.

-      Le renvoi à M. le ministre de la guerre avec demande d'explications, est adopté.

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« Le sieur Hanssens déclare retirer la demande qu'il avait adressée à la chambre pour obtenir la place de greffier. »

- Pris pour notification.

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« Des bateliers et commerçants demandent que la réduction opérée sur les droits de péage sur la partie de la Sambre qui se dirige de Charleroi vers Maubeuge, soit étendue à la partie qui va de Char­leroi à Givet.

- Renvoi à la commission des pétitions.

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« Le sieur P.-J. Missoten, notaire à Alken, demande que cette commune ne soit pas séparée du canton de Looz. »

- Renvoi à la commission chargée de l'examen du projet de loi sur la circonscription cantonale.

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« Le sieur J.-M. Gripekoven, pharmacien, né en Prusse, demande la naturalisation. »

« Le sieur J.- G. Vandenkerkhof, cabaretier, né en Hollande, demande la naturalisation. »

- Renvoi à M. le ministre de la justice.

 

PROJET DE LOI RELATIF AUX EMOLUMENTS DES EMPLOYES DE LA POSTE

 

M. Peeters. - La section centrale qui avait été chargée de l'examen du budget des travaux publics, et à laquelle vous aviez renvoyé le projet de loi relatif aux émoluments des employés des postes, m'a chargé de vous faire son rapport.

 

PROJET DE LOI RELATIF A LA DEMANDE DE CREDITS SUPPLEMENTAIRES AU BUDGET DU DEPARTEMENT DE L’INTERIEUR, EXERCICE 1842, POUR L’ENTRETIEN DES RIVES DE LA MEUSE DANS LE LIMBOURG

 

M. Peeters. - La même section centrale m'a aussi chargé de vous présenter son rapport sur la demande de crédits supplémentaires qui vous a été faite par M. le ministre des travaux publics, pour l'entretien des rives de la Meuse dans le Limbourg.

M. le président. - Ces rapports seront imprimés et distribués.

Quel jour la chambre veut-elle s'occuper de la discussion de ces projets ?

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Je demanderai que la chambre veuille bien s'occuper le plus tôt possible de la discussion de ces deux projets.

Celui qui est relatif aux employés des postes est extrêmement nécessaire, afin de pouvoir faire la répartition du crédit global qui m'a été accordé par la chambre lors du vote de mon budget.

La demande de crédit pour réparations aux rives de la Meuse est aussi très urgente. Car il est important que les travaux puissent commencer le plus tôt possible. Déjà l'adjudication a eu lieu ; mais le gouvernement ne veut l'approuver que lorsque la chambre aura voté le crédit demandé. Je puis d'ailleurs vous annoncer que l'adjudication a produit un soumissionnaire pour le chiffre réclamé dans le projet sur lequel il vient de vous être fait rapport.

M. Peeters. - Les rapports pourront être distribués demain.

- La chambre décide qu'elle s'occupera de la discussion des deux projets sur lesquels il vient d'être fait rapport, après celle du projet de loi sur les distilleries.

 

MOTION D'ORDRE RELATIVE AU PROJET DE LOI SUR LA CONVENTION AVEC LA VILLE DE BRUXELLES

 

M. de Brouckere. - Messieurs, je me permettrai de renouveler au bureau une interpellation que je lui ai déjà adressée il y a quatre semaines. Je désirerais être informé si la chambre sera bientôt saisie du rapport sur le projet de loi relatif à la convention avec la ville de Bruxelles.

M. le président. - Comme j'ai déjà en l'honneur de le dire à la chambre, la section centrale a pensé qu'avant de pouvoir dé­libérer sur le projet dont il s'agit, elle devait s'entourer de divers documents. Ces documents ont été réclamés à M. le ministre de l'intérieur, qui les lui a fait parvenir. Mais comme ils étaient extrêmement nombreux, la section centrale a cru qu'elle ne pouvait pro­céder elle-même à leur dépouillement. Elle a nommé, à cet effet, une sous-commission, composée de MM. Malou, Mercier et Brabant. Il paraît que le travail de MM. Malou et Mercier est achevé. Je crois aussi que celui de M. Brabant est prêt ; mais cet honorable membre est retenu chez lui pour cause de maladie. Nous attendons son retour pour convoquer la section.

M. de Brouckere. - De manière que la section aura encore à discuter le projet.

M. le président. - La section attend le travail de la sous-commission pour commencer cette discussion.

M. de Brouckere. - Je demanderai afin que la section centrale s'en occupe dans le plus bref délai, que, la chambre puisse discuter le projet de loi avant la fin de la session.

M. le président. - Mon projet est de convoquer la section aussitôt que M. Brabant sera de retour.

M. de Brouckere. - Je vous remercie, M. le président.

 

PROJET DE LOI RELATIF AU CANAL DE ZELZAETE.

 

Discussion des articles

 

Article 6

M. le président. - Nous en étions restés à l'art. 6. M. le ministre des travaux publics propose une nouvelle rédaction des articles 6 et 7 réunis, de sorte que l'art. 6 du projet serait ainsi conçu :

« Art. 6. Aussi longtemps que le canal ne sera ouvert qu'entre Damme et la mer, l'annuité à charge des propriétés intéressées pour l'écoulement de leurs eaux, sera de 14,643 fr. 75 c., et l'Etat supportera les deux tiers des frais d'administration et d'entretien.

« Cette annuité sera recouvrable par les mêmes moyens et sera rachetable aux mêmes conditions que l'annuité générale mentionnée en l'art. 2.

« Lors du règlement général à intervenir en exécution dudit article 2, il sera tenu compte des paiements déjà effectuées. »

- Cet article est adopté sans discussion.

 

Article 8 (devenu article 7)

« Art. 7. Un règlement d'administration générale, arrêté par le gouvernement, après avoir entendu les parties intéressées, déter­minera le mode d'exécution des art. 2, 4, et 6.»

- Cet article est adopté sans discussion.

 

Article 9 (devenu article 8)

« Art. 8. Il est ouvert au gouvernement, pour les premiers travaux de la section de Damme à la mer, un crédit de fr. 550,000, à couvrir soit provisoirement, par émissions de bons du trésor, soit définitivement, par la création d'obligations à charge de l'Etat, en 3 ou en 5 p. c. dotées du même amortissement que les emprunts déjà émis, à négocier à la bourse au cours du jour, et au fur et à mesure des besoins.,»

M. Osy. - Messieurs, je ne m'oppose pas à la première partie de l'article, relative à l'émission de bons du trésor à concurrence d'une somme de 550,000 fr, ; mais je ne puis concevoir qu'on accorde au gouvernement l'autorisation d'émettre un emprunt de 550,000 fr., et surtout de la manière qu'on le demande, c'est-à-dire en vendant à la bourse. Quand M. le ministre des finances jugera nécessaire de faire un emprunt, quand il trouvera qu'il y a trop de bons du trésor en circulation, je comprendrai qu'il nous demande l'autorisation de faire cet emprunt, soit, comme dernièrement, en s'adressant à des banquiers, soit, ce que je préfère, avec publicité et concurrence. Mais je ne crois pas que l’on puisse permettre de faire cet emprunt par partie et en vendant à la bourse comme on le demande. ­

Je propose donc de retrancher la dernière partie de l'article et de le réduire aux termes suivants :

« Il est ouvert au gouvernement, pour les premiers travaux de la section de Damme à la mer, un crédit de 550,000 fr, à couvrir par émissions de bons du trésor. »

M. le ministre des finances (M. Smits) - L'honorable M. Osy n'a pas fait connaître les inconvénients qu'il rencontre dans la disposition dont il demande la suppression. Pour moi, je ne vois dans le mode proposé par le gouvernement rien que de très convenable, Encore s'il s'agissait d'émettre des millions, je comprendrais l'opposition de M. Osy, mais il s'agit d'un capital de 500,000 fr., et je me demande pourquoi le gouvernement ne pourrait pas réaliser cette somme en profitant des cours favorables.

M. Osy. -Si toute la dette flottante ne s'élevait qu'à 550,000 fr., je comprendrais que le gouvernement nous eût fait une semblable proposition, mais elle s'élèvera à 24 millions, dès lors je ne conçois pas que l'on veuille consolider 550,000 fr. et laisser le reste en circulation. Du reste, je ne consentirai jamais à ce que le ministre des finances, lorsqu'il s'agira de faire un emprunt, aille à la bourse vendre des obligations. Quand un gouvernement veut faire un emprunt, il doit le faire avec publicité et concurrence.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, le 2ème paragraphe de l'article en discussion a surtout pour but d'éviter au gouvernement les grosses commissions qu'il faut toujours payer à ceux qui se chargent d'un emprunt. D'ailleurs, comme l'a dit mon honorable collègue des finances, lorsqu'il s'agit d'une somme aussi minime, il doit paraître convenable à tout le monde que le gouver­nement se procure les fonds nécessaires en profitant des cours fa­vorables de nos emprunts, au fur et à mesure que ces cours favora­bles se présentent.

Ensuite, messieurs, lorsqu'on fait un emprunt en une fois, il faut, indépendamment de la forte commission dont j'ai parlé tout à l'heure, payer tous les intérêts dès le jour de l'émission, et même quelquefois, comme on l'a vu pour plusieurs des emprunts belges, reporter la jouissance des intérêts à une époque antérieure. Ici, au contraire, où il s'agit d'une somme qui doit être appliquée à des travaux publics, et qui, par conséquent, ne doit être dépensée qu'au fur et à mesure de l'avancement de ces travaux ; si vous permettez au ministre des finances de faire les fonds à mesure que le besoin s'en fera sentir, il n'y aura jamais un jour d'intérêt de perdu. Le ministre saura prévoir les époques auxquelles les payements de devront se faire, et il aura soin de se procurer les fonds dans le temps convenable, mais pas trop longtemps d'avance, afin de ne pas payer inutilement des intérêts.

M. Osy. - Je crois, messieurs, que M. le ministre des travaux publics ne m'a pas compris. J'ai dit que lorsqu'on veut contracter un emprunt, il faut le faire avec concurrence et publicité ; or, alors il n'y a pas de grosses commissions à payer. Nous avons à cet égard un exemple dans ce qui vient de se passer dans un pays voisin où l'on vient de faire un emprunt de 7 millions pour lequel on a souscrit 58 millions.

Je le répète, je ne concevrais pas que, lorsqu'il y a pour 24 millions de bons du trésor en circulation, l'on fît un emprunt de 550,000 fr. Quand M. le ministre des finances jugera qu'il y a trop de bons du trésor émis, qu’il vienne alors nous proposer un emprunt pour les amortir et que l'on fasse cet emprunt avec concurrence et publicité ; mais je ne consentirai jamais à ce que le ministre des finances aille vendre des obligations de l’Etat à la bourse.

M. de Theux. - Je n'ai, messieurs, qu'une observation à présenter sur cet article, nous avons du 3 p. c. qui a été émis il y a quelques années et dont, par conséquent, il a déjà été amorti une partie ; par suite de cet amortissement, ce 3 p. c. doit avoir un cours supérieur à celui que le gouvernement demande de pouvoir émettre ; nous avons un troisième fonds à 3 p. c., celui qui sera émis en vertu de la loi sur les indemnités, et pour  lequel il n'y aura pas d'amortissement ; nous aurons donc 3 catégories d'obligations à 3 p. c., qui seront cotées différemment à la bourse. Indépendam­ment de cela, il faudra encore emprunter pour l’achèvement des travaux du chemin de fer. Je ne sais pas si, en émettant ainsi, par petites sommes, un grand nombre de catégories d'obligations, on n'exercerait pas une influence plus ou moins nuisible sur nos fonds. C'est là, messieurs, une observation que je soumets à la chambre. ­

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Veuillez remarquer, messieurs, que l’article tel qu'il est rédigé, ne dit pas que les obligations à émettre seront nécessairement à 3 p. c., ni que le gouvernement devra nécessairement émettre ces obligations ; l'article en discussion ne donne au gouvernement qu'une simple faculté d'émettre des obligations, soit à 3 p. c., soit à 5 p. c. ; si le gouvernement ne juge pas convenable d'user de cette faculté, il peut se borner à émettre des bons du trésor. Il me semble que rien ne s'oppose à ce qu’on laisse au gouvernement cette latitude qui lui permettra de profiter de toutes les circonstances favorables.

M. de Brouckere. - Je trouve, messieurs, que les obser­vations faites par l'honorable M. Osy sont parfaitement justes. Je ne puis pas concevoir que la chambre autorise la création d'un emprunt de 550,000 fr. Ces 550,000 fr. peuvent fort bien être émis en bons du trésor.

L'honorable M. Desmaisières dit que le gouvernement ne sera pas obligé d'émettre du 3 p. c., que ce ne sera qu'une faculté. Eh bien je dis que la chambre ne doit jamais laisser une semblable latitude au gouvernement. Il est plus que probable, surtout au train dont nous marchons, que d'ici à peu de temps nous aurons un nouvel emprunt à décréter, Eh bien, alors nous emprunterons 550,000 fr. de plus, et nous amortirons les bons du trésor au moyen desquels on se sera procuré cette somme.

Il me semble que la faculté donnée au gouvernement de couvrir les 550,000 fr. dont il aura besoin au moyen de bons du trésor, que cette faculté doit le satisfaire complètement. Il pourra émettre des bons du trésor au fur et à mesure de ses besoins, et de cette manière il n'embrouillera pas les finances de l'Etat, comme il le fera, si à chaque instant où une nouvelle dépense se présente, il va émettre de petits emprunts de 5 ou de 600,000 fr. Pas plus dans cette occasion que dans d'autres, je ne consentirai à un semblable système, mais j'adopterai la première partie de l'article qui autorise le gouvernement à émettre des bons du trésor pour couvrir la dépense dont il s'agit.

M. Peeters. - Je viens appuyer fortement la proposition du gouvernement. L’expérience m'a appris que chaque fois que nous avons dû faire un emprunt, nous avons subi des conditions très onéreuses. Je veux laisser au gouvernement toute latitude, afin qu'il puisse profiter des moments favorables où les fonds se­ront à un taux élevé. Il ne s’agit d'ailleurs que d'une faible somme de 550,000 francs.

Puisque j'ai la parole, j'en profiterai pour faire une interpellation à M. le. ministre des travaux publics.

Je serais encore disposé à voter en faveur du projet qui nous occupe, si M. le ministre voulait prendre l'engagement de ne faire aucune nouvelle demande de fonds pour le canal de Zelzaete avant d'avoir présenté à la chambre un projet de loi sur la canalisation de la Campine, canalisation que je ne cesserai de réclamer jusqu'à ce qu'enfin on veuille bien faire droit à nos justes demandes.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Encore une fois, messieurs, ce n'est qu'une simple faculté que le gouvernement demande, et je dois faire observer à la chambre que si, par exemple, dans l'état actuel des cours de la bourse le gouvernement se décidait à émettre des obligations à 5 p. c., il pourrait placer ces obligations à 104 p. c, ; ainsi, messieurs, sur le million qui forme la part des propriétaires intéressés, cela ferait un bénéfice pour l'Etat de 40,000 fr. En effet, au bout de 20 ans, les propriétaires intéressés auront remboursé un million avec les intérêts composés, tandis que l'Etat, dans la supposition que je viens de faire, n'aurait déboursé que 960,000 fr. C'est à vous, messieurs, de juger si vous voulez permettre au gouvernement de réaliser ce bénéfice dans le cas où l'occasion s'en présenterait.

Quand à la demande de l'honorable M, Peeters, j'ai déjà dit dans une autre séance que le ministère ne peut prendre à cet égard au­cune espèce d'engagement, tout ce que je puis dire, c'est que per­sonnellement je crois que la question des voies navigables sera portée devant les chambres, très probablement avant que de nouveaux fonds ne soient demandés pour le canal de Zelzaete. Mais, je le répète, ce n'est que mon opinion personnelle que je viens d'exprimer à cet égard.

M. de Brouckere. - Le nouvel argument que vient de présenter M. le ministre des travaux publics ne me semble pas concluant. « Les fonds étant en ce moment très élevés, dit M. le ministre, le gouvernement pourrait réaliser un bénéfice s'il émettait maintenant les obligations dont il s'agit. » D'abord messieurs, quand les fonds sont à un cours élevé les bons du trésor se négocient avantageusement ; ainsi, au lieu d'émettre aujourd'hui du 5 p. c. à 101, vous pouvez émettre des bons du trésor pour lesquels vous ne payerez que 4 p. c. d'intérêt,  de sorte que vous regagnerez amplement sur l'intérêt ce que vous n'aurez pas gagné sur le capital. Ensuite, messieurs, si le moment est si favorable pour créer un emprunt, je voudrais que l'on en créât un plus fort, mais je ne consentirai jamais à ce que l'on crée de petits emprunts chaque fois que l'on a une dépense à faire, ce serait jeter la perturbation dans les finances et mettre le public dans l'impossibilité d'apprécier la situation financière du pays.

M. de Theux. - Messieurs, les observations que j'avais faites pour le 3 p. s'appliquent également au 5 p. c. En effet, nous avons déjà deux émissions de 5 p. c., qui ont des cours différents. Ce que je redoute, c'est que des émissions successives, pour de petites sommes n'amènent trop de différents dans les cours des 5 p. c. Ce sont des émissions qui vont se représenter pour l'achèvement du canal pendant un grand nombre d'années ; la date des émissions étant en rapport avec l'époque de l'amortissement doit exercer de l'influence sur le cours des fonds.

M. Devaux. - Messieurs, vous aurez remarqué qu'aux art. 2 et 6 l'on donne aux propriétaires la faculté de racheter l'annuité. Dans la dernière séance, un membre a exprimé la crainte que le produit de ces annuités ne passât dans les dépenses ordinaires de l'Etat. Je crois, en effet, qu'il y a dans la loi une petite lacune qu'on pourrait combler au moyen du paragraphe addition­nel suivant :

« Le produit du rachat des annuités mentionnées aux arti­cles 2 et 6, sera affecté à l'amortissement d'un des fonds de l’Etat ou aux frais de construction du canal lui-même. »

De cette manière, la loi, me paraît-il, sera plus régulière.

- L'amendement de M. Devaux est appuyé.

M. Osy. - J'appuie la proposition de M. Devaux ; mais je pense qu'il faudrait d'abord vider celle que j'ai présentée.

M. le président. - Si personne ne demande plus la parole, je mets aux voix la proposition de M. Osy. Elle tend à ce que la chambre vote par division l'art. 9. Je mets d'abord aux voix la première partie de l'article, se terminant aux mots : soit pro­visoirement par émission de bons du trésor.

- Cette partie de l'article est adoptée.

La deuxième partie de l'article commençant aux mots : soit définitivement par la création d'obligations, est également adoptée.

La chambre passe à la discussion du paragraphe additionnel proposé par M. Devaux.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Je me rallie à ce paragraphe additionnel.

M. Mercier. - Messieurs, je pense qu'il n’est pas dans l'intention de l'honorable auteur de l'amendement d'exclure la dette flottante au besoin, car c'est la dette flottante qu'il importe de ré­duire d'abord.

M. Devaux. - Je ne m'oppose pas à ce qu'on comprenne dans un amendement ces mots ou à la réduction de la dette flottante après ceux-ci : à l'amortissement d'un des fonds de l'Etat. .

- L'amendement avec cette addition est mis aux voix et adopté.

 

Vote sur l’ensemble de la loi

 

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.

Voici le résultat du vote :

68 membres ont répondu à l'appel nominal.

8 se sont abstenus.

51 ont répondu oui.

9 ont répondu non.

En conséquence, le projet de loi est adopté. Il sera transmis au sénat.

M. le président. - Les membres qui se sont abstenus sont invités, aux termes du règlement, à faire connaître les motifs de leur abstention.

M. de La Coste. - Messieurs, j'admets les bases principales de la loi ; mais je ne puis donner mon assentiment aux détails d'exécution, Je me réfère à cet égard à l'opinion que j'ai émise dans cette assemblée. Voilà pourquoi je me suis abstenu.

M. de Garcia. - Messieurs, la raison de la préférence du canal de Zelzaete sur les canaux de la Campine et des Ardennes ne m'ayant pas été démontrée, j'ai cru devoir m'abstenir.

M. de Renesse. - Messieurs, ayant voté pour l'ajournement du canal de Zelzaete, parce qu'il me paraissait que, pour admettre une dépense aussi considérable, dont la plus grande partie est mise à la charge de l'Etat, il était nécessaire d'avoir les renseignements les plus complets, et surtout le rapport de la commission, nommée d'après l'art. 8 du traité de paix, chargée de régler avec la Hollande tout ce qui est relatif à l'écoulement des eaux des Flandres ; qu'il fallait, en outre, avoir la certitude, que les anciens moyens d'éva­cuation ne pouvaient plus être relatés ou améliorés, et s'il était question d'un tout nouveau canal, il eût été rationnel d'attendre la présentation d'un projet de loi, comprenant un système général de canalisation, tant pour la navigation que pour l'irrigation et l'écoulement des eaux ; comme cependant, dans certaines localités des Flandres, des parties de terrains sont presque chaque année inon­dées par le défaut de l'évacuation des eaux, dont les moyens d'écoulement se seraient détériorés depuis 1830, je n'ai pas voulu repous­ser la 1er section du canal de Zelzaete, pour laquelle j'avais voté en 1836, lorsque le pays se trouvait encore en état d'hostilité vis-à-­vis de la Hollande ; mais dans d'autres parties de la Belgique, et sur­tout dans les provinces morcelées, de grands intérêts sont aussi en souffrance, par les pénibles sacrifices qui, leur ont été imposés. Le gouvernement avait formellement promis de les réparer, en amé­liorant leur bien-être matériel par des travaux publics, et principalement pour le Limbourg, le canal de la Campine et des routes devaient être décrétés et recevoir une prompte exécution ; cepen­dant jusqu'ici, presque rien n'a été fait, aucune mesure réparatrice un peu importante n'a encore été prise en faveur des provinces sacrifiées à l'intérêt général, tandis que dans presque toutes les autres provinces, des sommes très considérables ont été dépensées, notamment pour le chemin de fer ; dans cet état de choses, où le gouvernement ajourne continuellement les travaux d'utilité publi­que réclamés par les provinces morcelées, je m'abstiendrai de voter des subsides extraordinaires, pour des dépensés qui ne seraient pas entièrement basées sur l'intérêt général du pays. ­

M. d’Hoffschmidt. - Messieurs, je me suis abstenu parce que, si d'une part j'approuve la construction d'un canal de Damme à la mer, d'une autre part je ne puis donner mon assentiment au projet de loi en ce qu'il décrète, selon moi, prématuré­ment l'exécution aux frais du trésor, de la section de Zelzaete à Damme. Je dis prématurément, parce qu'il a été reconnu qu'il n'y avait point urgence ; parce que dès lors il n'y existait pas de motif suffisant pour faire une exception en faveur de cette section, en la détachant du projet de canalisation générale du royaume rédigé par M. l'inspecteur Vifquain, projet dont la législature s'occupera sans doute dans sa session prochaine ; parce qu'enfin il n'y avait aucune nécessité à se hâter de lier l'Etat pour une construction qui lui occasionnera une dépense de plusieurs millions.

Tels sont, messieurs, les motifs de mon abstention.

M. Huveners et M. Simons déclarent s'être abstenus par les motifs donnés par M. de Renesse.       ­

M. Osy. - Messieurs, je me suis abstenu, parce que si, d'a­près la discussion, la nécessité de l'exécution du canal de Damme à la mer m'a été démontrée, il n'en est pas de même de l'exécution du canal de Damme à Zelzaete. En outre, je n'ai pas voulu voter pour la loi, parce que la chambre a adopté à l’art. 9 une disposi­tion que je regarde comme une hérésie financière.

M. Peeters. - Je suis partisan du canal de Zelzaete, mais je n'ai pas voulu le séparer de l'exécution d'autres canaux qui ne sont pas moins utiles et moins nécessaires au pays. Voilà pourquoi je me suis abstenu.

Les membres qui ont voté l'adoption du projet de loi sont MM. Angillis, Coghen, Cools, Coppieters, David, de Baillet de Behr, de Brouckere, Dedecker, de Florisone, de Foere, Delehaye, Delfosse, de Meer de Moorsel, de Muelenaere, de Potter, Deprey, de Roo, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux de Villegas, Dolez, Donny, Duvivier, Fallon, Hye-Hoys, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lejeune, Liedts, Maertens, Malou, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Orts, Rodenbach, Rogier, Sigart, Smits, Van Cutsem, Vandenbossche, Vandensteen, Vanderbelen, Van Volxem, Wallaert, Zoude.

Les membres qui ont voté le rejet sont : MM. Dubus (aîné), Eloy de Burdinne, Fleussu, Jadot, Lys, Mast de Vries. Raikem. Scheyven et Troye.

 

RAPPORT SUR UNE PETITION RELATIVE AU PROJET DE LOI SUR LES DISTILLERIES

 

M. Zoude. - Une pétition relative à la loi qui est à l'ordre du jour ayant été renvoyée à l'avis de la section centrale, je demanderai à présenter son rapport. ­

Messieurs, les pétitions dont vous avez ordonné le renvoi à la section centrale sont au nombre de cinq, dont quatre de distillateurs et une des fabricants de vinaigre artificiel.

Les distillateurs de Desselghem, Hasselt et Hoogarde, réclament contre la hauteur du droit proposé, qui ne servira, disent-ils, qu'à encourager l'infiltration des eaux-de-vie étrangères ; cependant ceux de Malines ne le trouvent nullement exagéré, pourvu toutefois que les esprits étrangers soient frappés d'une majoration pro­portionnelle.

Tous les pétitionnaires sont d'accord pour l'affranchissement des jours fériés.

Ceux de Hoegarde disent que la disposition la plus onéreuse aux petites distilleries, qui jouissent de la remise de 15 p. c. est celle qui les prive de la faculté d'employer deux alambics.

Que ce n'est pas dans les distilleries de cette classe que la fraude est à craindre ; qu'elle ne se rencontre que dans les distilleries montées sur une grande échelle. Ils donnent en preuve que les distillateurs de cette classe vendent leur genièvre de 20 à 30 pour cent au-dessous du prix auquel les petits distillateurs peuvent le livrer.

Cependant les distillateurs de Termonde vous ont dit, dans une pétition de janvier dernier, qu'ils confessaient sans détour, que l'art. 5 qui accorde la remise de 15 p. c. peut être envisagé comme une faveur toute spéciale, au moyen de laquelle on peut soutenir avec succès la concurrence avec les distillateurs de première classe ; mais que ceux qui travaillent avec un alambic de cinq hectolitres devraient être exemptés de l'obligation de cultiver un hectare par chaque hectolitre et demi de la contenance des vaisseaux soumis à l'impôt. Ils donnent pour motif le prix exagéré des terres dans l'arrondissement de Termonde.

Plusieurs observations sont faites, sur lesquelles la section centrale a déjà statué.

Les distillateurs de Hasselt proposent, au § 16 de l'art. 32, sur le renouvellement des déclarations, une disposition dont l'adoption ne paraît présenter aucun inconvénient ; elle est ainsi conçue :

« Si le distillateur ne renouvelle pas sa déclaration à l'expiration, il sera pris en charge sur le pied de sa précédente déclaration pour une série de 15 jours.

« A cet effet, le receveur lui adressera un avertissement par écrit, dont le coût sera de dix francs.

« S'il est constaté que les travaux ne sont pas conformes à sa précédente déclaration, le distillateur contrevenant encourra une amende égale au quintuple du droit qui serait dû pour un travail supposé de quinze jours. »

Il résulte, messieurs, de l'examen des pétitions de ces distilla­teurs, que la section centrale n'a rien à modifier aux conclusions qu'elle a eu l'honneur de vous présenter sur le projet de loi, sauf en ce qui concerne les déclarations de renouvellement, où il lui paraît qu'on pourrait admettre les dispositions présentées par les distillateurs de Hasselt, ce qui parerait aux inconvénients fâcheux qui résulterait de l'oubli d'une déclaration en temps utile.

Il nous reste, messieurs, à vous rendre compte d'une pétition digne de l'attention du gouvernement et de la chambre, celle des fabricants de vinaigre artificiel, qui demandent la révision de la loi du 2 août 1822, qui comprend les vinaigreries artificielles dans la même catégorie que les brasseries ; cependant il y a entre elles une énorme différence.

Le vinaigrier de bière emploie pour matière première la farine qui, jusque là, n'a payé aucun droit.

Le vinaigrier artificiel emploie le genièvre, qui a payé le droit d'accise. .

Le brasseur de vinaigre de bière jouit de la remise d'une partie du droit de 2 francs par hectolitre de contenance de la cuve ma­tière.

Le vinaigrier artificiel, auquel il faut 20 litres de genièvre pour faire un hectolitre de vinaigre, a déjà payé, au taux actuel de l'accise, 2-33, et si la majoration proposée par le gouvernement était admise, il payerait par hectolitre 3-66 ; encore avec aggravation de celui qu'on veut appliquer à la contenance de tous les vaisseaux qu'il emploie, et dont les principaux sont d'une grande capacité, sans pouvoir jamais en occuper qu'une petite partie, parce que l'air étant le plus puissant agent de l'acidification, il doit en remplir le plus grand espace, et ce n'est pas seulement sur les vaisseaux qu'on veut faire peser le droit, mais encore sur les réservoirs, citernes, et, le croirait-on, jusque sur les entonnoirs !

Cependant, messieurs, cette industrie est nouvelle en Belgique, elle nous affranchit d'un tribut assez élevé qu'on payait à l'étran­ger, et elle aurait mérité d'autant plus d'encouragement, que la matière qu'elle emploie a payé des droits d'accises. Mais loin de là, on a torturé le sens de la loi pour en inférer, par une espèce de syllogisme et par une apparence d'assimilation, qu'il fallait lui faire supporter un droit intolérable.

S'il est vrai que l'esprit de fiscalité consiste à faire rapporter beaucoup au trésor, ce qui, nous en convenons, est jusqu'à un cer­tain point un devoir de l'administration financière, cet esprit, dans le cas actuel, est évidemment contraire à ses exigences, dont le résultat sera infailliblement l'anéantissement d'une industrie qui em­ploie une matière première pour laquelle des fabricants ont payé jusqu'ici une somme annuelle de 6 à 8,000 francs ; en effet, il en est parmi eux qui emploient jusqu'à 400 hectolitres de ge­nièvre.

Ce spiritueux avait procuré par ses résidus tout le bienfait que l'agriculture en réclamait, et par le droit qu'on veut faire supporter au vinaigre qui en provient, on anéantit positivement cette industrie ; c'est ainsi qu'un fabricant, éminemment le plus considérable a cessé entièrement, que d'antres abandonnent successivement et qu'il ne nous en restera bientôt plus que le souvenir.

Si M. le ministre croit que la loi, qu'à tort ou à droit on veut appliquer à ces industriels, doive être modifiée, nous l'engageons à en faire la proposition à la chambre, qui se hâtera, sans doute d'adopter une mesure utile au Trésor et qui affranchit le pays d'un tribut assez notable qu'il a payé longtemps à l'étranger.

La section centrale conclut au renvoi de cette pétition à M. le ministre des finances, avec demande d'explications ; elle en fait également le renvoi à la commission d'industrie.

M. Rodenbach. - La pétition sur laquelle on vient de faire un rapport, qui vous a été adressée par les fabricants de vinaigre artificiel paraît être de la plus haute importance, car ils payent à peu près un double droit. M. le rapporteur vient de vous dire que l'adoption de la loi actuelle serait l'anéantissement de cette in­dustrie.

Cette question ne doit pas être étrangère à M. le ministre des finances, car il doit savoir qu'on fabrique du vinaigre avec de l'alcool et de l'eau.

Je demanderai s'il ne peut pas donner d'explications

M. le ministre des finances (M. Smits) - La loi sur les bières et vinaigres divise les vinaigreries, en trois classes. Les vinaigreries artificielles sont dans la troisième. Elles sont imposées d'après l'importance des cuves jumelles ou werken, expression hollandaise. Les progrès de l’industrie ont fait disparaître ces cuves jumelles qui ont été remplacées par d'autres vaisseaux. La loi devenait dès lors sans application. Cependant il fallait que les vinaigreries comme les autres fussent assujetties à l'impôt et comme une disposition de la loi portait que le gouvernement serait autorisé à prendre des mesures pour assurer la perception des droits, j'ai proposé au Roi de prendre un arrêté pour soumettre à l'accise les nouveaux procédés de fabrication.

Les pétitionnaires dont il s'agit ne se plaignent pas précisément du chiffre de l'impôt, mais ils prétendent que l'exercice se fait d'une manière trop rigoureuse. J'ai demandé à cet égard des rapports détaillés qui ne me sont pas encore parvenus. Aussitôt que je les aurai reçus je ferai droit aux réclamations des pétitionnaires si elles sont fondées.

M. Rodenbach. - Les pétitionnaires se plaignent du droit, parce qu'ils n'emploient que l'alcool et l'eau, et qu'ils paient déjà un impôt sur l'alcool. L'on soumet encore leur vinaigre à un impôt ; c'est l'anéantissement de leur industrie. Si l'on veut expor­ter du vinaigre à l'étranger, on est dans l'impossibilité de soutenir la concurrence. Vous ne pouvez pas agir à l'égard de cette industrie autrement que vous ne le faites à l'égard des industries que vous exemptez du payement du droit sur les matières premières qu'elles emploient. C'est ainsi que vous exemptez la tannerie du droit sur le sel, afin de lui permettre d'exporter.

Je le répète, il s'agit ici d'un double impôt ; c'est une réclamation qui mérite d'être examinée avec soin. Assez d'établissements ont été anéantis par nos lois ; il faut y regarder à deux fois avant de porter le poignard dans une industrie nouvelle.

- Les conclusions de la commission sont adoptées.

 

PROJET DE LOI SUR LES DISTILLERIES

 

Discussion générale

 

M. le président. -M, le ministre des finances se rallie-t-il aux amendements de la section centrale ?

M. le ministre des finances (M. Smits) - Je me rallie à quelques uns, mais pas à tous ; ainsi la discussion doit s'ouvrir sur le projet du gouvernement.

M. Scheyven. - Quoique je n'aie point voté pour les lois du 27 mai 1837 et du 25 février 1841 sur les distilleries, je suis assez disposé, en présence de la fâcheuse situation de notre état financier et de la nécessité d'avoir des ressources pour couvrir les dépenses votées par la législature, surtout que la matière que le projet a pour but d'imposer me semble pouvoir supporter une majoration d'impôt, à donner un vote approbatif au projet de loi. Et, certes, je n'hésiterais pas un instant à me prononcer en faveur de la loi, si elle était conçue de manière à donner une garantie à l'existence des pe­tites distilleries. Mais si, au contraire, elle contenait le germe d'un monopole en faveur des grandes distilleries au préjudice des peti­tes, je ne pourrais y donner mon assentiment ; car je ne voudrais point contribuer par mon vote à la ruine d'une classe nombreuse d'industriels, qui ont également droit à toute notre sollicitude.

Je voudrais donc que les dispositions de la loi conciliassent les intérêts des grands et petits industriels au lieu de donner un mono­pole aux uns, et contribuer à la ruine des autres.

Le moyen d'éviter cet écueil consiste à accorder une protection aux petites distilleries, à leur faire jouir d'une remise de droits, dont ne profitent aujourd'hui qu'un petit nombre de distillateurs, en un mot à supprimer dans le projet les deux conditions exigées pour jouir de cette faveur, savoir que le distillateur ait une tête de gros bétail par chaque hectolitre et demi de la capacité des vais­seaux soit mis à l'impôt et qu'il cultive un hectare de terre par chaque hectolitre et demi de la contenance des vaisseaux imposés. Ce n'est qu'en faisant disparaître de la loi ces conditions que je pour­rai y donner mon assentiment.

Le gouvernement, la section centrale et la chambre tout entière, je pense, est d'avis qu'il faut accorder une protection aux distilleries qui favorisent l'agriculture. Or, les petits distillateurs des villes qui vendent le résidu aux cultivateurs qui demeurent dans le voisinage des villes pour la nourriture du bétail, se trouvent dans la même position que les distillateurs de campagne qui tiennent eux-mêmes du bétail et cultivent quelques hectares de terre, car l'un et l'autre favorisent l'agriculture ; si donc on accorde une ­remise aux derniers, il me semble juste que les premiers en jouis­sent également. Les en priver, ce serait consommer leur ruine ; exiger d'eux les deux conditions, c'est vouloir, pour ainsi dire, l'impossible. Mais en admettant même que ces distilleries ne soient point agri­coles, faut-il les sacrifier entièrement en faveur des grandes ?

Pourquoi accorde-t-on au reste une remise des droits à certaines distilleries ? Évidemment parce que l'on prévoit que sans cela toute concurrence devient impossible, parce que les grandes distilleries qui ont un immense avantage sur les petites en ce qu'elles peuvent produire plus et à meilleur marché, finiraient par anéantir ces dernières. Dès lors qu'on les appelle agricoles ou qu'on leur donne une autre dénomination quelconque, la lutte est inégale, et à moins de vouloir la perte de celles-ci il faut leur accorder une protection, il faut leur accorder la remise sans exiger toutes les conditions prescrites.

Si l'on ne veut accorder cette remise qu'aux distilleries qui sont établies spécialement dans le but de favoriser le défrichement des terres incultes, la disposition devient, pour ainsi dire, inutile, parce que celles qui appartiennent à cette catégorie sont si peu nombreuses, qu'on n'a guère à s'en occuper. Si cependant on n'a eu en vue que celles-là, la loi est encore injuste, parce qu'elle accorde la même faveur à d'autres qui n'ont point pour but le défrichement des terres, car il faudrait alors dire que, pour jouir de la remise, il faut annuellement défricher une quantité donnée de terrain. Je dis donc que dans mon opinion toute la question consiste à savoir si les petits distillateurs des villes peuvent concourir avec les grands sans la remise de 15 p. c. Je pense que non, et, dans ce cas, la loi serait pour eux une véritable ruine.

Le nombre de ces distilleries est assez considérable pour qu'on ne perde pas de vue leur intérêt. Je ne vous citerai que celles des deux villes qui ont pétitionné contre cette disposition de la loi : celle de Termonde et celle de Malines ; la première en compte 51, et la seconde 26,

Je sais que l'on me répondra que déjà, par la loi de 1841, les trois conditions ont été exigées ; mais je ferai remarquer qu'ils n'ont cessé de réclamer contre cette disposition, et aujourd'hui le motif est beaucoup plus grand encore, puisqu'il s'agit d'augmenter les droits, ce qui rend leur position beaucoup plus défavorable ; car aussi longtemps que les droits étaient minimes, ils exerçaient peu d'influence sur le prix du genièvre, et il était encore possible de concourir ; mais en présence des droits élevés qui doivent avoir pour résultat de renchérir la matière fabriquée, la concurrence est impossible.

Plus on augmente les droits, plus on favorise les grandes distilleries, puisque cette augmentation doit avoir pour effet de nuire aux petites et de les anéantir. Si je n'avais d’autres preuves pour appuyer ce que j'avance, j’en trouverais une qui me paraît frappante dans les pétitions qui vous ont été adres­sées ; tous les petits distillateurs s'élèvent avec force contre toute augmentation de droits, tandis que les grands ne font aucune observation à cet égard, et désirent même l'augmentation proposée ; si ce n'est point pour atteindre le but que je viens de si­gnaler, de miner les petits, certainement ils ne manqueraient pas de s'élever contre cette partie du projet de loi, car il n'existe point d'exemple que des industries ne se sont pas élevés contre une ma­joration des droits sur les produits de leur industrie, à moins qu'elle ne dût avoir pour résultat un monopole en leur faveur. Je pense donc que le projet de loi est injuste en ce qu'il favorise les grandes distilleries au préjudice et à la ruine des petites, et je ne pourrai y donner mon assentiment qu'en accordant une protection aux petites, qu'en leur accordant la remise de 15 p. c., sans exiger les conditions voulues par le projet.

Peut-être y aurait-il moyen de ranger les distilleries en plusieurs classes et de fixer un droit particulier pour chacune d'elles, de cette manière on pourrait peut-être concilier les différent intérêts, en assurant en même temps au trésor les sommes que le projet a pour but de lui faire obtenir.

Avant de terminer, il me reste à vous dire un mot sur un objet qui a donné lieu à de vives réclamations de la part de plusieurs dis­tillateurs, et surtout de ceux de Gand et de Hasselt, Je veux parler la nécessité dans laquelle la loi les place de travailler les diman­ches ; j'aurais désiré que la section centrale eût accueilli les motifs allégués par les pétitionnaires et qui me semblent fondés, au lieu de les écarter, ainsi qu'elle l’a fait par 3 voix contre 1. Car une loi qui place une personne entre son intérêt et sa conscience me paraît peu morale, et je déclare dès à présent que je donnerai volontiers mon assentiment à un amendement qui aurait pour but de remédier à cet inconvénient.

M. Mast de Vries. - J'ai examiné avec attention les différentes pétitions qui sont venues à la chambre concernant la loi dont il s'agit. Il en est résulté pour moi la conviction qu'en général il y a peu d'opposition à la loi. Cet état de choses se conçoit assez facile­ment. Une augmentation de 4 ou 6 centimes au litre de genièvre ne peut pas avoir une grande influence sur le détail qui se fait par 16° ou 32° le litre. La grande classe des consommateurs est donc désintéressée ; c'est pourquoi elle n'a pas fait entendre de réclama­tion. Une autre classe applaudit à la loi, c'est celle qui voit dans toute augmentation du prix du genièvre un bienfait, en ce sens que c'est une amélioration morale ; les statistiques criminelles at­tribuant un grand nombre des crimes à l’influence des boissons alcooliques, cette classe applaudit à tout ce qui peut en réduire la consommation.

Quant à moi, je partage l'opinion qu'une augmentation de quelques centimes n'aura aucune influence sur la morale publique ; ce n'est pas par des lois de finances que nous sommes appelés à l'améliorer. Ce n'est pas en Angleterre, où le prix du genièvre est très élevé, où l'on compte qu'il s'en consomme de 5 à 6 litres par individu, ce n'est pas l'augmentation ou l'abaissement du droit sur cette boisson qui a influé sur la morale. Ce qui a eu une grande influence, ce sont les sociétés de tempérance. Nous ne pouvons pas en établir chez nous ; peut-être cela arrivera-t-il un jour ; mais je ne pense pas que jusqu'à présent ce soit possible.

L'honorable membre qui a parlé avant moi, vous a entretenus des réclamations dont l'article 5 est l'objet. Je vais appuyer ce qu'il vous a dit de quelques chiffres.

Parmi les 1140 distilleries qui existent en Belgique, 34 fabriquent le tiers de la consommation ; c'est-à-dire que sur 1140 distilleries, 34 payent l'impôt sur 1900 mille hectolitres de macération. Les 1166 distilleries restant sont divisées en deux classes : les distille­ries agricoles, qui jouissent de la remise de 15 p. c. et les distilleries non agricoles qui ne jouissent pas de cette remise. Chacune de ces classes fabrique encore un tiers de la consommation ou 1900 mille hectolitres de macération.

Si maintenant les 34 grandes distilleries travaillent 300 jours par année, elles soumettent à l’impôt 186 hectolitres de capacité macérée par jour. Chacune d'elles en représente 16 à 17 des autres.

Pour les distilleries agricoles ce sont les plus intéressantes, non que j'entende les distilleries agricoles comme vous les avez spéci­fiées dans votre loi de 1837 et de 1840 ; car il est indifférent que le distillateur cultive lui-même et engraisse des bestiaux, où qu'il vende ses résidus à d'autres qui cultivent, il est indifférent qu'il tienne autant de têtes de bétail ou qu'il vende ses résidus à son voisin dont le métier est d'engraisser des bestiaux, puisqu'en définitive ces ré­sidus doivent être employés à nourrir des bestiaux et sont ainsi, certes, très agricoles, le mode est tout à fait indifférent pour l'Etat.

Mais je vous dirai qu'avec la disposition introduite dans la loi, les distilleries purement agricoles s'en vont tous les jours. Vous avez cru que moyennant les 15 p. c. de remise, elles devaient aug­menter. Eh bien, c'est le contraire qui arrive, la Campine devait en être couverte. Le peu qu'il y avait ne peut se soutenir. En1842, il y en a 30 ou 40 de moins qu'avant.

Il suffit d'appliquer quelques calculs, pour se rendre compte de ce que j'avance et vous assurer qu'il est impossible qu'elles conti­nuent d'exister. Il existait 550 distilleries agricoles déclarant pour l'année 1,900 mille hectolitres de vaisseaux de macération. Si elles travaillent six mois par an, elles ne travaillent guère davantage. La moyenne est d'environ 20 hectolitres par jour.

Maintenant en faisant 20 hectolitres par jour, elles doivent avoir en culture 13 ou 14 hectares de terre. Je prendrai un exemple que vient de me communiquer un de mes collègues. A Termonde il y a 50 distilleries ; si chacune de ces distilleries doit cultiver 15 hectares, il faudra en trouver 650 aux environs de Termonde.

Il faudra qu'elles aient aussi 650 têtes de bétail. Au lieu d'une affaire, il faut en faire deux ou trois, il faut un capital en consé­quence, une activité peu ordinaire, enfin, il faut tant de choses, que forcément on renonce à son état et on en bénéficie les grandes distilleries à la vapeur, l'avantage que paraît lui donner la loi étant par suite des conditions imposées entièrement. En voici la preuve : En travaillant six mois par an et en soumettant par jour 20 hectolitres de capacité de macération à l'impôt, il aura fait 5,000 hectolitres à raison de 60 centimes, ce qui fait une somme de 2,180 fr. Il aura bénéficié sur cette somme 15 p. c., ou 320 fr. C'est-à-dire que, pour gagner 320 fr., il aura dû louer des terres dans un rayon donné qu'il devra payer au prix le plus élevé, et élever en outre plus de bétail qu’il ne peut en entretenir. Et vous vous étonnez que l'on se plaigne. Toutes doivent finir par stater. Car même avec la meilleure volonté, il est impossible, dans les centres de fabrication de trouver des terres à louer. C'est ainsi que dans les environs des villes, dans le rayon où doivent se trouver les terres des distille­ries agricoles pour un hectare on pale 2 et 300 fr., parce que toutes ces terres sont cultivées en jardins. Comment voulez-vous que le distillateur aille cultiver des terrains de cette espèce et faire son compte ?

Si donc, messieurs, vous voulez conserver des distilleries dans les villes de 2ème et 3ème rang et dans les campagnes, vous devez sup­primer les dispositions vexatoires qui existent aujourd'hui. Je prie mes honorables collègues d'y réfléchir, car la loi actuelle aura pro­bablement une existence assez longue pour nous donner des regrets, si nous n'avions pris toutes les précautions pour assurer l’existence des distilleries très agricoles dont j'ai cru devoir me po­ser le défenseur.

Je dépose un amendement dans ce sens.

M. Duvivier. - Messieurs, si l'instabilité des dispositions législatives en matière d'impôt est, généralement parlant, un très grand mal pour le pays, c'est surtout, quant aux distilleries, que cette vérité me paraît incontestable ; elle entretient, chez les fabricants et débitants de leurs produits, des incertitudes, des inquiétudes con­tinuelles qui nuisent considérablement au commerce, et par suite à l'agriculture, à la prospérité et au bien-être de laquelle ces établissements sont intimement liés.

Les divers systèmes et les modifications introduites dans les lois qui ont régi successivement les distilleries, ont été résumés dans une loi spéciale de 1822 y relative, qui faisait partie du système général des finances décrété en juillet 1821. Cette législation, fa­tale à la Belgique, et créé uniquement dans l'intérêt de la Hollande, est demeurée en vigueur jusqu'en 1833.

C'est donc, en cette année, qu'il a été fait une première loi, impatiem­ment attendue, sur les distilleries, laquelle a fait droit à des réclamations incessantes qui parvenaient au gouvernement de tous les points du pays.

Lors de la présentation du budget des voies et moyens de 1836, l'honorable M. d'Huart, alors ministre des finances annonça à la chambre que la mise à exécution de la loi de 1833, avait fait re­connaître la nécessité d'y apporter des modifications qui, par leur nombre et leur importance, a décidé la chambre à ne pas s'en oc­cuper à l'occasion de ce budget, mais bien d'en faire l'objet d'un examen en commission spéciale, et c'est moi, messieurs, qui fut chargé de vous présenter, comme rapporteur, les résultats de son travail ; j'ai rempli cette tâche par le rapport que j'ai eu l'honneur de vous présenter sous la date du 28 novembre 1836, en vous sou­mettant en même temps les dites modifications qui ont été adoptées et converties en loi en mai 1837. Ainsi modifiée, elle constitue le système qui régit encore aujourd'hui la matière. Il ne serait peut-­être pas inutile, messieurs, à l'occasion de la présente discussion, de revoir ce travail auquel votre commission avait donné tous ses soins, en procédant par voie d'enquête, où les grands, moyens et petits distillateurs ont été entendus sur une série de questions qui leur ont été soumises.

Le système établi par cette loi est tout différent de celui qui était en vigueur antérieurement. En effet, en 1822, le droit était sur la matière fabriquée, tandis qu'actuellement, il l'est sur la matière propre à la fabrication, Le premier, durant son existence, a excité de vives et continuelles réclamations qu'occasionnait incessamment son exécution. Le second, au contraire, n'a donné et ne donne lieu à aucune ; et, quant aux contraventions, elles étaient très nom­breuses sous l'empire de la loi hollandaise de 1822 ; elles sont à peu près nulles sous la loi belge de 1837. Cela provenait, messieurs, de la complication des prescriptions de l'une et de la simplicité des dispositions de l'autre. Sous celle-là peu comprise des contri­buables eux-mêmes , les employés aux exercices pouvaient verba­liser à chacune de leurs visites ; sous celle-ci, à la portée de tous, par la clarté de ses exigences, les employés n'ont qu'une surveil­lance à exercer, la fraude n'étant possible qu'au moyen d'usines ou de macérations clandestines. Nous avons donc, et les distributeurs eux-mêmes, ont des grâces à rendre au gouvernement d'avoir main­tenu le système actuel de distillation et de s'être borné à y ap­porter quelques nouvelles modifications qui, sauf l'augmentation du droit, sont faites dans l'intérêt du perfectionnement de la législation sur la matière. Parmi celles qui vous sont proposées, la principale est une augmentation assez forte du droit puisqu'il est presque doublé : Voici quelle est mon opinion à cet égard.

Le droit d'un franc, en principal, par hectolitre de matière soumise à la distillation est trop élevé ; il donnera infailliblement lieu à une fraude considérable. D’abord au moyen des genièvres indigènes eux-mêmes, ensuite au moyen d'introduction et infiltra­tions frauduleuses de spiritueux étrangers.

Le premier moyen consistera à réimporter les genièvres déclarés à l'exportation, et qui, après avoir joui de la remise du droit d'octroi et de l'Etat avec prime, puisque quant à ce dernier la res­titution excède le droit de fabrication, rentreront dans le pays affranchis de tons droits, et viendront se vendre à plus bas prix que ne pourront les livrer les distillateurs de l’intérieur qui, ayant payé ces mêmes droits, ne pourront soutenir la concurrence, et se ver­ront forcés de ralentir leurs fabrications : ce qui portera de nota­bles préjudices au trésor de l'Etat el aux revenus des villes. Ce genre de fraude sera surtout profitable aux distillateurs et aux négociants de ports de mer.

Le second moyen aura lieu par des importations et infiltrations frauduleuses de spiritueux étrangers où ils sont à meilleur compte que chez nous. Ce genre de fraude reprendra une nouvelle force, et vous n'ignorez pas, messieurs, que quelque soit le zèle, le dé­vouement et l’activité des employés de la douane, elle se pratique avec plus ou moins d'intensité, en raison des bénéfices qu'elle peut réaliser. Elle augmentera donc avec la majoration de droit que vous voulez faire subir à la fabrication des eaux-de-vie indigènes. N'en doutez pas, messieurs, et quant à moi j'en suis tout à fait convaincu, cette infiltration est très bien connue, moyennant une prime plus moins forte, selon l'époque et les circonstances. Des pipes entières des esprits trois six de France sont livrées à l'intérieur du pays en franchissant les lignes dans de petits barils, vessies.

On veut, messieurs, que les distilleries rapportent davantage, 1° pour augmenter les ressources du trésor, 2° pour extirper, si faire se peut, l'ivrognerie, l'immoralité, les délits, voire même les crimes que certaines personnes veulent à toute force attribuer à l'usage immodéré des boissons alcooliques, notamment du genièvre, est-ce bien sérieusement que l'on raisonne ainsi, et que l'on attend la cessation de toutes ces calamités de l'augmentation proposée du droit à la fabrication du genièvre ? On conçoit que pour faire ac­cueillir cette mesure on fasse usage d'un tel prétexte, et que d'au­tres croient qu'elle aura cette heureuse influence, quant à moi je suis à peu près certain que la majoration de l'impôt que l'on demande ne fera pas élever le prix du genièvre au débit ; je ne pense pas, messieurs, qu'il existe un pays en Europe ou l'on fasse une plus grande consommation de genièvre qu'en Hollande, et certes per­sonne n'essayera d'établir qu'il s'y commet plus de crimes qu'ail­leurs. Mais quelle est, messieurs, cette autre idée qui tourmente bien des gens, qu'il n'y a d'excès de boissons que dans l'usage du genièvre ? Abandonnez-la, messieurs, si c'est celle de quelques-uns d'entre vous, et bien certainement ce n'est pas la mienne, et pour vous parler de ce qui se passe dans le pays que j'habite, je puis vous assurer que l'ivrognerie est bien plus souvent due à l'usage immodéré de la bière qu'à celui du genièvre dans la classe ouvrière bien entendu.

L'élévation du prix des boissons distillées ne dépendra guère du taux plus élevé de l'impôt, parce que la fraude dans l'intérieur et à la frontière ramènera toujours l'équilibre. Une autre cause, et c'est peut-être la seule, peut amener une variation marquante dans le prix de ce liquide, c'est le taux plus ou moins élevé des céréales, qui servent à sa fabrication, ainsi que le poids et la qualité de ces denrées. C’est ce que l'expérience a démontré.

En admettant donc que la législature parvînt à faire payer le petit verre de genièvre un ou deux centimes plus cher, cela n'a­mènera d'autres résultats que de voir l'ouvrier sobre, économe et laborieux, aussi bien que celui qui boit immodérément, de rap­porter, dans leurs ménages les quelques centimes de moins qu'ils auront payés en plus aux débitants de boissons spiritueuses.

Les considérations qui précèdent me détermineront à refuser la majoration de droit demandée par le gouvernement.

Quant aux autres changements proposés, je me réserve de pren­dre part à la discussion qui aura lieu à leur occasion et au fur et à mesure que l'on s'occupera des articles où ils se trouvent consi­gnés.

Je soutiendrai de toutes mes forces l'amendement que proposent MM. Scheyven et Mast de Vries.

M. de Renesse. - Messieurs, une législation sur les distilleries doit être mise en rapport avec les avantages qu'en doit principalement retirer l'agriculture, la source principale de notre richesse territoriale ; il est donc essentiel de ne pas augmenter constamment la quotité de l'impôt d'accise, dans la crainte de por­ter une atteinte fâcheuse à la fabrication des eaux-de-vie indigènes, et par contre à l'industrie agricole.

Par la loi du 18 juillet 1833 l'accise avait été portée à 22 centi­mes ; alors, l'on croyait avec raison qu'en favorisant la distillation, par une loi libérale, non accompagnée de nombreuses entraves, l'on parviendrait à augmenter le nombre des distilleries ; par ce moyen, améliorer en outre la culture des terres, et surtout favori­ser l'engraissement du bétail ; successivement, l'impôt a été porté en 1837 à 40 centimes, en 1841 à 60, non compris les 10 p. c. ad­ditionnels, et son produit est déjà évalué au budget des voies et moyens à environ 5,000,000 de fr., en y comprenant le droit de consommation sur les boissons distillées. En augmentant, par le projet actuel, l’impôt d’accise sur la fabrication d’une manière aussi notable, que de la porter à 1 fr. 10 avec les additionnels, il st plus que probable qu’au lieu d’augmenter les recettes de l’Etat, l’on portera un coup funeste à nos distilleries, qui presque toutes sont agricoles, car la plupart livrent leurs résidus à l’agriculture. Malgré les fortes pénalités, l’on parviendra à l’intérieur à éluder l’accise surtout dans les localités où la surveillance est difficile, soit par l’éloignement des distilleries de la résidence des employés, soit que le personnel exerçant ne soit pas suffisant pour se porter presque à chaque moment d’une distilleries à l’autre, souvent éparses à plusieurs lieurs de distance ; la position des distillateurs honnêtes étant aggravée par l'augmentation outre mesure du droit d'accise, ils ne pourront lutter qu'avec peine contre la concurrence des distillateurs fraudeurs, qui ne seraient soumis qu'à peu de sur­veillance, par l'éloignement de leurs fabriques de l'endroit, où se trouvent les employés, et si déjà, lorsque l'accise était plus modérée, ils sont parvenus à l'éluder, ils le feront à plus forte raison, lorsque le droit sera fixé à 1 fr. 10 c., avec les additionnels.

La fraude de l'extérieur, qui leur réussissait depuis la loi libérale de 1833, avait entièrement cessé, reprendra toute son activité si l'impôt sur la fabrication des eaux-de-vie indigènes, est porté au taux fixé par le gouvernement, et même à celui proposé par la section centrale.

J'ai la conviction, que pour la province que j'ai l'honneur de représenter, il s'organisera du Limbourg néerlandais, et surtout de la ville de Maestricht, une introduction frauduleuse des genièvres fabriqués dans ce pays, puisque le gouvernement hollandais accorde, outre la restitution des droits d'accise, aussi une prime d'exporta­tion. Jusqu'ici, le droit modéré, que l'on avait adopté pour la fabri­cation indigène, empêchait toute infiltration du genièvre étranger ; mais si le droit proposé obtient l'assentiment de la législature, il y a tout lieu de croire que la fraude, tant de l'intérieur que de l’extérieur, fournira à la consommation du pays, qui ne sera nullement diminuée, malgré l'augmentation du droit de fabrication ; mais, au contraire, les consommateurs des boissons spiritueuses, consommeront les eaux-de-vie fraudées surtout de l'étranger, qui seront souvent d'une mauvaise qualité, notamment pour celles importées de la Prusse, par la frontière de la province de Liége, et le gouver­nement n'aura aucunement atteint le but moral d'empêcher parmi la classe ouvrière la trop grande consommation de liqueurs fortes, en essayant de renchérir le prix des eaux-de-vie indigènes par l'augmentation du droit de fabrication. Si l'on veut réellement at­teindre la trop grande consommation des liqueurs fortes, aussi nuisibles à la santé que contraire à la moralité des classes ouvrières, il faut établir de plus forts droits sur la consommation, et empêcher, par une surveillance minutieuse, toute fraude de débit, contraire au droit de patente sur les boissons distillées ; ce sera le seul moyen d'augmenter le prix des eaux-de-vie indigènes.

En frappant presque chaque année la distillation, on empêchera cette industrie, si nécessaire au progrès de l’agriculture, de pouvoir prendre plus de développements, même pour l'exportation ; l'on restreindra la fabrication, et les distilleries réellement agricoles ne pourront soutenir la concurrence de la fraude étrangère ; l'Etat verra, en outre, une ressource importante de nos voies et moyens diminuer d'année en année.

Les provinces, dont les terrains sablonneux ont si besoin des engrais provenant des distilleries, seront doublement frappées par cette loi fiscale qui doit faire diminuer le nombre des distilleries ; déjà, actuellement, la fabrication des eaux-de-vie indigènes, n'est pas trop prospère ; aussi, particulièrement dans le Limbourg, la ville de Hasselt et la Campine, seront fortement froissées ; leurs distilleries, cependant, rapportent chaque année à l'Etat plus que celles de la Flandre occidentale, et considérablement plus que celles du Hainaut. Si, par la trop forte majoration du droit actuel, elles sont entravées dans leur fabrication, toute l'agriculture de cette partie du Limbourg, au lieu de progresser, retournera à son état primitif, et ne fera que végéter.

    Cependant, l'augmentation très notable de la population de la Belgique exige une plus grande production de céréales ; le gouvernement doit donc rechercher par tous les moyens à faire améliorer la culture de terres, et à avantager le défrichement de nos nom­breuses bruyères ; certes, en augmentant constamment et en changeant chaque année, la loi sur la fabrication des genièvres, il par­viendra à un but tout opposé ; c'est-à-dire à anéantir nos belles distilleries, et à frapper directement les intérêts d'une province, qui n'a déjà que trop fait de sacrifices à l'intérêt général, Par les péti­tions qui ont été adressées à la chambre, tant par les distillateurs de Gand, de Hasselt, que par les distillateurs d'autres localités, des observations fort justes me paraissent avoir été faites sur l'obligation où se trouvent les distillateurs de devoir travailler le dimanche ; la morale exige que l'on ne place personne entre son intérêt et sa conscience ; le distillateur religieux, qui tient à ob­server les préceptes de sa foi, s'il ne veut travailler les dimanches, est néanmoins tenu de payer l'impôt, puisque, d'après l'article 14, il doit faire sa déclaration pour une série non interrompue de 5 jours au moins, et de 60 jours au plus. Il me semble qu'il faudrait accorder aux distillateurs qui déclareront ne pas travailler les dimanches et les grandes fêtes, l'exemption de l'accise, pour le chômage de ces jours fériés, sauf à l'administration à augmenter sa surveillance, pour que les distillateurs de mauvaise foi, qui voudraient frauder, ne puissent, au moyen de cette autorisation, éluder les droits.

Le chapitre VIII des amendes et pénalités, a donné aussi lieu à des réclamations fondées ; le distillateur de bonne foi, qui, par des circonstances indépendantes de sa volonté, aurait oublié de renouveler sa déclaration, paierait une amende ruineuse ; il se verrait parfois obligé à payer son défaut de mémoire d'une amende de dix mille francs et plus ; cette fiscalité est exorbitante, et il est de toute nécessité de changer cette disposition de la loi ; les réclamations des distillateurs sont unanimes à cet égard ; particulièrement ceux de la ville de Hasselt, indiquent un moyen de garantir les intérêts du trésor, sans mettre si légèrement en balance l'honneur et la fortune du contribuable ; je crois avec la section centrale, qu'il y aurait lieu d'admettre cette modification proposée par ces distillateurs : il ne faut pas que l'honnête industriel soit confondu avec ceux qui recourent à la fraude ; il s'agirait d'ajouter au paragraphe 13 de l'art. 32 la disposition suivante :

« Si le distillateur ne renouvelle pas sa déclaration à l'expiration, il sera pris en charge sur le pied de sa précédente déclaration, pour une série de 15 jours.

« A cet effet, le receveur lui adressera un avertissement par écrit, dont le coût sera de dix francs.

« S'il est constaté que les travaux ne sont pas conformes à sa précédente déclaration, le distillateur contrevenant encourra une amende égale au quintuple du droit qui serait dû pour un travail supposé de quinze jours. »

En admettant une disposition pareille, les intérêts du trésor seront assurés, la fraude sera suffisamment supprimée, le distillateur honnête ne sera pas exposé à payer pour un oubli, une négligence, une amende ruineuse qui ne devrait atteindre que la véritable fraude. Il paraît aussi que le mol ailleurs, qui se trouve au n° 2 de l'article 32, § 16, est trop vague pour que le distillateur de bonne foi ne soit pas exposé à des procès-verbaux vexatoires ; ici encore, un simple oubli ou une légère négligence peut lui faire en­courir une amende de dix à vingt mille francs. J'espère que M. le ministre des finances aura égard à ces justes réclamations, et qu'il admettra les modifications proposées par les distillateurs de la ville de Hasselt ; si ces modifications n'étaient pas présentées par M. le ministre ou par M. le rapporteur de la section centrale, je m'empresserai de la déposer dans la discussion des articles du projet de loi, et en attendant que la nouvelle législation proposée sur les dis­tilleries soit notablement modifiée par la chambre dans plusieurs de ses dispositions, je crois devoir réserver mon vote.

M. Desmet dépose un amendement tendant à modifier les ar­ticles 14 et 15 en ce sens que le dimanche et les jours de fêtes lé­gales on soit exempté de la déclaration pour les distilleries.

-      La chambre ordonne l'impression de cet amendement ainsi que de ceux déposés : l.° par MM. Scheyven, Mast de Vries et Duvivier ; 2° par M. Delehaye ; 3° par MM. de Renesse et de Theux.

-       

MOTION D'ORDRE RELATIVE A LA MISE A L’ORDRE DU JOUR DE PROJETS DE NATURALISATION

 

M. Dubus (aîné). - Je demande que la chambre mette à l'ordre du jour, après la nomination du greffier, plusieurs rap­ports de la commission des naturalisations. Deux de ces rapports sont relatifs à des demandes de grande naturalisation. La commis­sion a été d'avis que les personnes dont il s'agit sont Belges d'après la loi et qu'il y a lieu de déclarer leur demande sans objet. Dans un autre rapport, il est question d'une personne qui a obtenu des lettres de naturalisation et qui a encouru la déchéance par défaut d'acceptation dans le délai de la loi. La commission pense qu'à raison des circonstances il y a lieu de relever cette personne de la déchéance.

Je propose aussi de mettre à l'ordre du jour le vote relatif à la prise en considération des demandes de naturalisation comprises dans le feuilleton n° 8.

- La proposition de M. Dubus est adoptée.

La séance est levée à 4 heures et demie.

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