(Moniteur belge n°28, du 28 janvier 1842)
(Présidence de M. Fallon)
M. Kervyn procède à l'appel nominal à midi un quart.
M. Scheyven donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est adoptée.
M. Henot, qui se trouve indisposé, demande un congé. (Erratum Moniteur du 29 janvier 1842 : C’est à cause d’une indisposition de M. le président du tribunal de Malines, dont M. Henot fait partie, que cet honorable membre de la chambre a demandé un congé qui lui a été accordé dans la séance d’hier).
- Accordé.
M. Vilain XIIII, au nom de la section centrale chargée de l'examen du projet de loi sur les patentes de batelier, fait rapport sur la pétition qui lui a été renvoyée par la chambre, et qui est signée par des bateliers de la Meuse et de l'Ourthe.
Tous les objets traités dans cette pétition, étant étrangers au projet de loi dont il s'agit, et ressortissant particulièrement au département des affaires étrangères, la section centrale en propose le renvoi à ce département.
- Ce renvoi est ordonné.
M. Vandensteen. - Cette pétition traite des questions qui relèvent du département des travaux publics puisque les pétitions demandent que des modifications soient apportées à différents articles de l’arrêté du 3 novembre 1841, qui est venu changer les anciens règlements sur la Meuse.
Je désire donc que le renvoi de cette pétition soit aussi fait à M. le ministre des travaux publics pour faire droit aux motifs émis par les pétitionnaires, s'il y a lieu.
Le renvoi de la pétition au département des travaux publics, ainsi qu'au département de l'intérieur, sur la proposition de M. Delfosse, est ordonné.
M. Lange. - Messieurs, je crois le moment opportun de rappeler à M. le ministre de la guerre deux affaires qui concernent son département.
Dans la séance du 22 avril 1840, M. Desfontaines, négociant à Mons, a présenté une pétition à la chambre, à l'effet de réclamer, à charge du département de la guerre, le payement d'une créance de 36,900 et des francs, résultant de condamnations obtenues en 1835, et passées en force de chose jugée. Je priai alors la chambre d'ordonner le renvoi de cette pétition à la commission des pétitions avec demande d'un prompt rapport.
Cette proposition fut adoptée.
Le lendemain, cette commission, par l'organe de son rapporteur, conclut au renvoi de la pétition du sieur Desfontaines à M. le ministre de la guerre. Cette proposition fut également accueillie par la chambre.
Le 18 mai 1840, je rappelai ces faits et je fis, en outre, remarquer que déjà la chambre avait été saisie de cette affaire, et que le ministre de la guerre, prédécesseur du ministre actuel, avait sollicité, il y a longtemps, un crédit, à l'effet de solder le montant des condamnations obtenues contre son département.
Il est vrai qu'alors la commission des finances à laquelle cette demande de crédit avait été renvoyée, à fin d'avis, crut y rencontrer un obstacle en ce que le sieur Desfontaines avait appelé des jugements arbitraux rendus en sa faveur, comme lui infligeant grief, par la raison que les arbitres ne lui avaient pas alloué toute la somme à laquelle il prétendait avoir droit. Plus tard, cet obstacle est venu à cesser. Le sieur Desfontaines a fait volontairement un sacrifice de 10,400 et des francs, en se désistant de son appel. Ce désistement, accepté par le gouvernement, fut décrété par la cour supérieure de justice de Bruxelles en mars 1840. L'arrêt est même joint à la requête du sieur Desfontaines.
La session législative de 1839-1840 touchait à sa fin, lorsque j'appelai l'attention de M. le ministre de la guerre sur cet objet, je conçois qu'il n'a pas eu le temps nécessaire de s'en occuper. La clôture subite de la session dernière a certainement été cause que M. le ministre ne nous a pas présenté un projet de loi ; j'espère et je ne doute même pas qu'il n'en présente un dans le courant de cette session, assez à temps pour qu'il puisse être discuté et voté.
Puisque j'ai la parole, je rappellerai, en second lieu, que messieurs Lion, Cousin et Ruelens, de Bruxelles, qui ont été chargés, en janvier 1839, de la fourniture d'un grand nombre de chevaux de race danoise et allemande pour l'armée belge, se sont adressés à la chambre, pour réclamer une indemnité du chef des pertes qu'ils ont éprouvées, pour faire arriver ces chevaux en Belgique après le décret de prohibition du gouvernement prussien.
Dans la séance du 18 novembre 1840, l'honorable M. Zoude, pour les sieurs Cousin et Ruelens et moi pour le sieur Lyon, fîmes rapport à la chambre que les principaux motifs étaient que les pétitionnaires faisaient valoir à l'appui de leur demande, que leurs achats étaient conclus, lorsque le gouvernement prussien publia son décret le 28 janvier 1839, (la date est ici à remarquer), quelque temps avant le traité d'avril.
Ce décret prohibait, à la sortie, les chevaux par les frontières occidentales de la Prusse, Quelques jours après la publication de ce décret, l'intendant militaire Reyter, que le gouvernement avait envoyé en Allemagne, à l'effet d'acheter des chevaux pour la gendarmerie, écrivit de Dusserdorf aux pétitionnaires de se rendre à Leischede, où il avait une communication importante à leur faire de la part de M. le général Willmar, alors ministre de la guerre, nanti qu'il était d'instructions pour traiter avec eux pour le transport de leurs chevaux par le Hanovre, la Bavière rhénane et la France.
Quoique l'entrevue n’eût pas lieu, l'intendant Reyter était parti avant leur arrivée ; les pétitionnaires néanmoins n'hésitèrent pas, sur la foi de cette lettre, de faire arriver promptement en Belgique le plus grand nombre de chevaux possible, sans s'arrêter aux frais plus considérables que devait nécessairement occasionner une route plus longue et plus détournée que la route ordinaire et ouverte avant la publication du décret précité.
La commission des pétitions eut l'honneur, messieurs, par notre organe, de vous proposer le renvoi de ces pétitions à M. le ministre de la guerre, avec demande d'explications. Ces conclusions furent adoptées par la chambre, mais, je dois le dire, la chambre attend encore les explications de M. le ministre.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Messieurs, comme l’a fort bien dit l’honorable M. Lange, sans la clôture inattendue de la session dernière, le gouvernement aurait déjà présenté un projet de crédit pour le paiement de la créance du sieur Desfontaines. Dans l’intervalle il est arrivé des demandes semblables de la part d’autres particuliers, et ce n’est que parce qu’on a voulu réunir toutes ces demandes en un seul projet, que je n’ai pas fait une proposition spéciale en faveur du sieur Desfontaines ; mais le projet collectif sera déposé avant la fin du mois prochain.
En ce qui concerne la réclamation des sieurs Cousin, Ruelens et Lion, autant qu'il m'en souvient, elle n'a pas été trouvée aussi fondée que les autres. Du reste, je ferai incessamment un rapport à la chambre sur cette pétition.
M. de Garcia. -Messieurs, dans la séance d'hier, plusieurs orateurs ont manifesté un vif intérêt pour 11 officiers polonais qui sont restés dans les rangs de notre armée. Je m'associe de tout cœur à cette manifestation, en faveur de ces braves qui, exilés, sans patrie, ont partagé les périls du pays, et ont sauvé son indépendance peut-être par l'héroïque défense de la patrie qu'ils ont perdue. La plupart de ces officiers ont déjà obtenu la naturalisation ; les autres sont en instance. Je regrette que M. le ministre de la guerre n'ait rien répondu hier aux vœux exprimés par l'honorable M. de Man, pour la régularisation de leur position. Le doute et l'incertitude planent sur ces braves officiers ; le doute est la pire de toutes les positions ; il est donc à désirer qu'ils puissent en sortir le plus tôt possible. Je prie donc M. le ministre de la guerre de vouloir bien me dire s'il est dans l'intention de prendre des mesures à l'égard de ces officiers, et de leur donner une position conforme à leurs bons et loyaux services.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Messieurs, on élabore en ce moment au département de la guerre un projet de loi pour régulariser la position de ces officiers.
J'ignore pourquoi ils ont pu douter de l’intérêt que leur porte le gouvernement, puisque, malgré la loi qui les exclut de l'armée, comme les autres officiers étrangers, ils ont été maintenus dans les cadres. Peut-être avant la fin de la semaine prochaine, je pourrai présenter un projet de loi pour fixer définitivement la position de ces officiers. (Bien.)
M. le président. - La discussion s'ouvre sur le chapitre premier.
« Art. 1. Traitement du Ministre : fr. 21,000. »
« Art. 2. Traitement des employés et gens de service : fr. 165,000. »
- Ces articles sont adoptés sans discussion.
« Art. 3. Matériel du ministère : fr. 40,000. »
M. Delfosse. - Dans les développements du budget, je vois que l'allocation de 40,000 fr. portée à l'art. 3 sert, entre autres, à l'achat de livres ; je vois également que l'allocation de 1,900 fr. portée à l'art. 4, sert à l'alimentation de la bibliothèque. Je voudrais que M. le ministre de la guerre m'expliquât quelle différence il y a entre l'achat de livres et l'alimentation de la bibliothèque.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Il n'y a pas ici de double emploi ; dans l'art. 3, il ne s'agit que de livres qu'on achète pour les bureaux et qui ne font pas partie de la bibliothèque.
Le chiffre est mis aux voix et adopté.
« Art. 5. Secours à d'anciens militaires, à des veuves et enfants mineurs : fr. 6,000. »
M. Delfosse. - Je demanderai à M. le ministre de la guerre si une partie de cette somme est employée à donner des secours à d'anciens soldats de l'empire, qui ont un grand nombre d'années de service et qui sont dans le besoin.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Cette somme est destinée à secourir tous les anciens soldats indistinctement aux anciens soldats de l'empire, comme à ceux de l'armée des Pays-Bas et de l'armée belge. »
- Le chiffre est mis aux voix et adopté.
M. Mast de Vries. - A propos de l'article en discussion, j'ai une observation à présenter et je la présente parce que le fait auquel elle se rapporte sera rendu public et que j'ai lieu d'espérer qu'on le fera cesser, ce à quoi je suis intéressé comme membre de cette chambre et chef de l'administration communale de Lierre qui en est grandement victime.
Le nommé Faes a été appelé au service dans les dernières années de l'empire ; en 1815 il passa au service des Pays-Bas. Il fit toutes ses garnisons en Hollande, servant dans la cavalerie, qui, comme on sait, est toujours restée en Hollande. En 1830, il était marié et père de plusieurs enfants, il passa dans une batterie d'artillerie qui se trouve en garnison aujourd'hui à Tournay.,
A la fin de 1839, Faes était un vieux soldat, de ceux dont on désire se défaire ; on lui conseilla de demander son congé, lui assurant qu'il lui serait facile d'obtenir un emploi aux travaux publics, qu'il serait employé comme ancien militaire. Il demanda son congé et l’obtint avec une gratification de cent francs. Avec cela il s'embarqua pour Bruxelles, où il se présenta au ministère des travaux publics, pour avoir un emploi. Sa gratification fut mangée au bout de quelques jours et la place ne vint point.
En 1839, Faes, soldat de 1811, était sur le point d'avoir droit à sa pension, on s'en débarrasse en lui donnant une simple gratification de 100 francs. Quelques jours après, cette somme était dépensée, et ce vieux soldat allait avec sa femme et ses sept enfants au dépôt de mendicité de la Cambre, puis à Hoogstraeten. Comme il est né à Lierre, je fus informé qu'il était à ces dépôts à la charge de sa commune, c'est-à-dire que nous devions payer une pension de plus de 1,200 francs. La charge devenant un peu trop forte, nous réclamâmes. Nous fûmes obligés de faire revenir Faes du dépôt de mendicité où il nous coûtait tant d'argent et l'administration des pauvres lui donne aujourd'hui 1 fr. 25 par jour dont il veut bien se contenter.
Je signale ce fait dans l'espoir qu'il ne se continuera pas.
Je n'attaque pas M. le ministre de la guerre, mais il me semble que la conduite de l'autorité militaire qui a engagé Faes à demander son congé est assez répréhensible. C'est une manière de mettre à la charge des villes des frais qu'on n'a jamais songé à leur faire supporter ; jamais on n'a voulu leur faire payer des pensions de 12 à 1400 fr. pour des hommes ayant servi le pays pendant 30 ans. C'est cependant ce qui est arrivé.
« Art. 1. Etat-major général : fr. 620,561 60 c »
La section centrale propose une réduction de 23,084 fr.
M. de Villegas. - Messieurs, chaque année on réclame des réductions sur ce chapitre. Déférant au vœu d'une section, l'honorable rapporteur du budget de la guerre, pour l'année 1842, a consigné dans son rapport l'observation suivante :
La première section demande que l'on mette à la réforme des officiers-généraux dont les services sont loin d'être utiles. Elle voudrait voir adopter des mesures analogues à celles prises récemment en Hollande.
M. le ministre de la guerre a répondu qu'on ne peut pas employer les mêmes mesures qu'en Hollande, parce que la loi ne laisse pas la même latitude, et que la législature sera saisie incessamment d'un projet de loi dont les développements répondront à la question posée par la première section.
En attendant que la chambre soit saisie du projet de loi auquel le ministre a fait allusion, j'aurai l'honneur de présenter quelques observations qui se rattachent au chapitre en délibération.
On me fait observer que la chambre est déjà saisie de ce projet. S'il en est ainsi, je demanderai, avant qu'il soit discuté, la permission de soumettre quelques vices d'organisation militaire à l'appréciation de M. le ministre de la guerre.
L'armée est partagée en 4 divisions territoriales et 6 divisions de l'armée active. Savoir : 4 divisions d'infanterie et 2 de cavalerie, par suite d'une économie très raisonnable, les commandants des divisions territoriales sont en même temps investis du commandement des divisions actives ; cette mesure est bonne et rentre parfaitement dans les vues d'économie de la chambre ; mais pourquoi ne pas l'étendre aux échelons inférieurs, en changeant cette première organisation et supprimer ces divisions actives, et les brigades comme cela se pratique en France ? Voici en quoi consiste l'organisation française :
La France est partagée en divisions territoriales. Chaque général commandant la division a sous ses ordres deux ou trois provinces commandées chacune par un chef qui commande les troupes stationnées dans ces provinces, sous les ordres immédiats du commandant de la division.
L’infanterie, la cavalerie et l'artillerie sont, sous les ordres de ce général, qui est censé connaître ces spécialités. L'artillerie et la cavalerie ont leur inspecteur général établi dans la capitale. Pourquoi en Belgique n'en serait-il pas de même ? Il y a huit généraux commandant les brigades d'infanterie dont la besogne est très restreinte ; toutes les relations étant concentrées entre les généraux commandant les divisions territoriales et les commandants de province. Ces derniers n’ont également que peu à faire et se trouvent souvent en conflit avec les commandants des brigades, les attributions ne pouvant être convenablement définies ; ne pourrait-on pas ainsi économiser la solde de huit généraux de brigade et d'autant d'aidés de camp pour l'infanterie ?
Ces observations démontrent que l'organisation militaire laisse beaucoup à désirer. Cette organisation ne peut pas se faire dans une loi de budget qui n'est qu'une loi d'application de dépenses, mais il faut que l'organisation militaire, ainsi que l'on l'a dit hier, soit forte, légale et constitutionnelle.
A propos de constitution, je demanderai, en terminant à M. le ministre de la guerre où en est le travail de la commission chargée de la révision des lois et règlements militaires, instituée par arrêté ministériel du 28 décembre 1833 ?
Il est urgent que la législature soit saisie d'un projet de loi relative à la révision des lois et règlements militaires, commandée par l'art. 139 de la constitution. Ces lois doivent être mises en harmonie avec nos mœurs et nos institutions et compléter ainsi notre système d'organisation militaire.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Je partage en grande partie les opinions émises par M. de Villegas relativement à l'organisation de l'armée. Il était depuis longtemps dans mon intention de procéder à cette organisation, mais des circonstances qui ne dépendent pas de moi ont retardé cette organisation ; elle aura lieu si ces circonstances le permettent plus tard.
Relativement à la révision du code pénal militaire, un travail a été fait au département de la guerre, qui, je crois, a été renvoyé au ministère de la justice par mon prédécesseur.
Quant au chiffre que j'ai proposé, je le maintiens, parce que beaucoup d'emplois d'officiers généraux sont remplis par des colonels. C'est pour donner à ces officiers le grade et le traitement attachés aux fonctions qu'ils remplissent qu'on a demandé cette augmentation. Je ne consens donc pas à la réduction demandée par la section centrale ; mais je consens à la réduction de la différence du traitement de 2 colonels à celui de 2 généraux, c'est-à-dire à une réduction d'environ 6 mille francs.
M. Brabant, rapporteur. - La réduction qui vous est proposée et qui est la seule a été l'objet d'une vive discussion entre M. le ministre et la section centrale. Elle n'a pas cru porter atteinte aux droits de l'armée, mais elle n'a pas voulu non plus élargir le cadre de manière à permettre un avancement exagéré. Dans le courant de l’année qui vient de s’écouler, déjà cinq promotions de colonel à général ont eu lieu. Moyennant la disposition législative qui réduit à 10 années la condition nécessaire pour obtenir l'augmentation de la pension d'un cinquième, cette mesure ayant été proposée par le ministre pour pouvoir mettre un certain nombre d'officiers généraux à la retraite, une large porte sera ouverte à l'avancement.
Conformément au vœu de deux sections et de la section centrale, nous avons demandé à M. le ministre la liste des généraux de brigade en activité. Nous avons trouvé qu'il n'y en avait que 16. En présence de ce document la section centrale a proposé la réduction du traitement de deux généraux demandé en sus du nombre effectif actuel. Je ne puis que persister dans les conclusions prises à l'unanimité par la section centrale.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Je ne puis non plus que persister dans la demande que j'ai faite. Elle a pour objet de donner à des colonels, qui depuis longtemps remplissent les fonctions de général, la récompense qu'ils méritent en leur conférant ce grade.
M. Delfosse. - Je regrette que la section centrale n'ait pas cru devoir livrer à l'impression la liste des généraux et qu'elle se soit bornée à en faire le dépôt sur le bureau. Peu de membres prennent communication des pièces déposées sur le bureau, le pays n'en a pas connaissance, la presse ne peut pas s'en occuper ; cependant il importe que la presse puisse traiter les questions qui doivent être portées à la tribune. Nous devons accepter la lumière de quelque part qu'elle vienne. Je demande qu'à l'avenir les commissions fassent imprimer les pièces qui ont quelque importance et qui peuvent être publiées sans inconvénient.
M. Brabant, rapporteur. - La publication de la liste des généraux ne présentait aucun inconvénient, mais elle existe de fait dans l'annuaire militaire que tout le monde peut consulter. Si on ordonnait l'impression de la liste des généraux, après on demandera l'impression de la liste des colonels, des lieutenants-colonels, des majors et de tous les grades. Le rapport du budget de la guerre deviendra une seconde édition de l'Annuaire.
M. Delfosse. – Mon observation ne porte pas seulement sur la liste des généraux, mais encore sur d'autres pièces, dont la section centrale s'est bornée à faite le dépôt sur le bureau. Du reste je n'entends pas adresser de reproche à la section centrale, c'est seulement un avertissement que j'ai voulu donner pour l'avenir.
M. Brabant, rapporteur. - Les pièces indiquées par l'honorable M. Delfosse, si elles étaient imprimées à la suite du rapport de la section centrale feraient de ce rapport une espèce d'almanach royal. On n'a jamais demandé la publication des noms de tous les, employés de l'administration centrale. Quant aux pièces qui n'ont pas été publiées, c'est ou parce qu'elles sont trop volumineuses, ou parce qu'il serait dangereux de les publier. Il y en a une notamment dont la publication a été signalée comme dangereuse.
M. Delfosse. - S'il y a des pièces dont la publication pourrait être dangereuse, je ne demande pas qu'elles soient publiées. Mais il n'y avait nul danger à publier la liste des généraux et le tableau des employés, pièce dont on s'est aussi borné à ordonner le dépôt sur bureau. M. Brabant me dit que la liste des généraux se trouve dans l'Annuaire de l'armée ; le tableau de l'état-major des places, que la section centrale de 1840, qui avait M. Brabant pour rapporteur, a publié à la suite du rapport, se trouvait aussi dans l'Annuaire de l'armée. Il convient, messieurs, que les membres de la chambre aient sous la main toutes les pièces de quelque importance qui concernent le budget ; cela les dispense de faire des recherches, c'est du temps gagné.
- Le chiffre de 614,561 fr. 60 c. est mis aux voix ; il n'est pas adopté.
L'art. 1er est mis aux voix et adopté avec le chiffre de 597,477 fr. 60 c. proposé par la section centrale.
« Art. 2. Indemnité aux généraux, commandants des corps et officiers dans une position spéciale : fr. 25,000. »
- Adopté.
La chambre passe à l'art. 3.
« Art. 3. Etat-major des places : fr. 226,691 60 c. »
M. de Baillet. - Messieurs, j'ai à demander à M. le ministre de la guerre des explications sur deux objets qui me paraissent se rattacher au chapitre II du budget.
Déjà dans une autre circonstance, j'ai eu occasion de me plaindre de l'état d'abandon dans lequel est laissé la place de Philippeville, qui, place frontière, et d'une certaine importance militaire, puisque l'on nous demande encore cette année 9,600 francs, pour entretien et réparation des bâtiments, n'a pourtant qu'une garnison de 135 hommes.
Les places de guerre, uniquement places de guerre, sont en général très pauvres, Philippeville et Mariembourg, sont de véritables citadelles, c'est-à-dire des places purement militaires, sans industrie et sans autre commerce que celui de consommation intérieure. Les garnisons sont, je ne dirai pas la richesse, mais l'existence des places de ce genre, c'est la compensation naturelle de l'état d'isolement auquel on les condamne.
Tous les ans, messieurs, la garnison de Philippeville diminue, nous avions des dépôts, ils ont été retirés ; nous avions un bataillon, nous n'en avons plus qu'une petite moitié, nous avions avec ce faible demi-bataillon l'état-major, on l’a placé ailleurs, probablement pour satisfaire aux convenances des officiers qui préfèrent une autre résidence et peut-être aussi, si j'en crois certaines rumeurs, pour être agréable à un député auquel le ministre accorde une affection toute particulière.
Au point où est arrivée la garnison de Philippeville, la place n'est plus gardée, et je pose en fait, que si le service y est réglé comme il doit l'être dans une place de guerre, c'est-à-dire si tous les postes militaires sont occupés, la garnison n'a pas le nombre de nuits de repos que prescrivent les règlements.
Il serait souverainement injuste, messieurs, il serait odieusement cruel de faire souffrir une population, du peu de sympathie que l'on éprouve pour un député.
J'aborde une autre question :
Le système d'adjudication en ce qui touche les fournitures à l'armée n'est pas rigoureusement prescrit, j'en conviens ; mais il est passé en force d'usage, et si ce système est une garantie pour le pays, c'en est une aussi pour l'administration qu'il met à l'abri de tout soupçon.
Le ministre n'est pas lié par les adjudications ; j'en conviens encore ; il peut se refuser à les approuver, il peut même, après avoir appelé des soumissionnaires, traiter de la main à la main avec des entrepreneurs qui ne se sont pas présentés à l'adjudication.
C'est un droit exorbitant, mais le ministre en use sous sa responsabilité et il doit compte à la chambre des motifs qui l'ont déterminé à refuser sa sanction à une adjudication qui présentait une économie au trésor, pour traiter, de la main à la main, à un prix supérieur.
Le département de la guerre a mis en adjudication la fourniture du pain aux garnisons de Philippeville et de Mariembourg. L adjudication a eu lieu régulièrement. Le ministre, usant de son droit, a refusé sa sanction à ces adjudications et, toujours usant de ce droit exorbitant que j'indiquais tout à l'heure, il a traité, de la main à la main, avec un entrepreneur qui ne s'était pas présenté à l'adjudication, et cela à un prix supérieur à celui auquel la fourniture avait été adjugée.
Pour avoir agi ainsi, c'est-à-dire, pour avoir lésé à la fois les intérêts du trésor et ceux des adjudicataires, le ministre doit avoir des motifs plausibles, avouables. Je le prie de les faire connaître. Et, dès à présent, je dirai qu'il est fâcheux pour un pays pauvre, que le ministre, cédant à je ne sais quelle influence, ait substitué à des adjudicataires appartenant à la localité, un entrepreneur pris dans une localité étrangère.
Si le ministre ne croyait pas devoir faire connaître ses motifs, que je me déclare prêt à admettre s'ils sont seulement recevables, je saurai ce que je dois penser de son silence.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Je ne sais ce qu'a voulu dire M. de Baillet, lorsqu'il a parlé de mes affections pour un certain député ou pour telle localité de préférence à telle autre. Mes affections sont pour le bien du service ; j'en ai donné des preuves. Nul autre que M. de Baillet ne me fera, j'en suis sûr, un pareil reproche. S'il n'y a pas de garnison plus nombreuse à Philippeville, c'est que les besoins du service n'en exigent pas.
Les garnisons ne se donnent pas dans l'intérêt des communes, mais pour le service général de l'Etat.
Quant à ce qui a été dit sur le pain, c'est la première nouvelle que cette fourniture aurait été accordée de la main à la main à un prix supérieur aux soumissions. Je me ferai donner des renseignements ; je vous donnerai pleine satisfaction ; je suis persuadé d'avance que l'honorable M. de Baillet a été induit en erreur par des renseignements inexacts.
- L’art. 3 est mis aux voix et adopté.
Les articles suivants sont successivement mis aux voix et adoptés :
« Art. 4. Intendance militaire : fr. 111,042. »
« Art. 5. Etat-major particulier de l'artillerie : fr. 256,849 05 c. »
« Art. 6. Etat-major particulier du génie : fr. 288,405 50 c. »
« Art. 1. Infanterie : fr. 10,431,000. »
« Art. 2. Cavalerie : fr. 3,356,000. »
La chambre passe à l'art. 3.
« Art. 3. Artillerie : fr. 2,473,000 »
M. de Villegas. - Voici ce que porte sur cet article le rapport de la section centrale :
« La troisième section fait observer qu'il n'est pas prudent de modifier l'état actuel, qui a suffi pendant la durée de la guerre. Elle observe que le nouveau système n'aura pour résultat que d'augmenter les états-majors ; tout en réduisant les batteries de campagne. Avant que de savoir comment sera résolue la question de la démolition des forteresses, il ne parait pas possible de transformer nos batteries de campagne en batteries de siége. »
Voici la réponse de M. le ministre de la guerre :
« Loin qu'il puisse être dangereux de modifier l'organisation actuelle du corps de l'artillerie, il y aurait au contraire de l'imprudence à la laisser telle qu'elle existe ; et si des événements critiques venaient nous surprendre dans un pareil état de choses, la responsabilité du ministre qui n'y aurait pas pourvu se trouverait gravement engagée.
« En effet, depuis que le traité de paix a placé le royaume dans un état de neutralité absolue vis-à-vis de toutes les puissances de l’Europe, les vues du gouvernement, en ce qui concerne l'indépendance du pays, ont dû se tourner vers la défense des places fortifiées, qui sont son unique boulevard contre l'agression étrangère. »
C'est pour répondre à cette assertion de M. le ministre de la guerre que j'ai demandé la parole.
Pour justifier les réductions qui ont été apportées dans le nombre des batteries montées, M. le ministre de la guerre a supposé que l'armée belge étant, en temps de guerre, de 80,000 hommes, on la diviserait en deux parties égales, l'une destinée à occuper les places fortes, l'autre à tenir la campagne. S'il assigne un nombre aussi considérable de troupes à l'occupation des forteresses, c'est que, suivant lui, elles sont le seul boulevard de notre neutralité.
Cette assertion, qu'il importe de relever, parce que sur elle s'appuie le système de M. le ministre, paraît singulièrement étrange. Accorder une telle importance aux places fortes, c'est ignorer leur but, qui est de s'assurer la position de certains points stratégiques dont la possession est importante pour les opérations de l'armée en campagne. C'est donc de la chose auxiliaire faire la chose principale, En second lieu, c'est oublier les renseignements sortis des dernières guerres dans lesquelles les places fortes ont joué un rôle si peu important, que donnant dans une exagération contraire à celle de M. le ministre, plusieurs militaires d'un haut mérite ont proposé en France de démanteler un grand nombre de forteresses.
D’après l'avis de quelques hommes spéciaux que j'ai consultés sur cette matière, en adoptant l'opinion qui conserve aux places fortes le rôle qu'elles doivent avoir dans le système de défense que notre neutralité devrait nous faire adopter, ne peut-on pas dire que si le pays était menacé du côté de notre frontière la plus étendue, il suffirait de 20,000 hommes répartis dans les 7 ou 8 places fortes que l’on y rencontre pour composer leurs garnisons provisoires, attendu que l'armée en campagne pourrait facilement augmenter celle ou celles de la ville ou des villes menacées ; car ne serait-il pas absurde de penser qu'une armée d'envahissement pourrait venir toutes les investir, ou les assiéger à la fois.
Restent donc 60,000 hommes pour l'armée en campagne. En adoptant ce chiffre et prenant pour nos calculs 3 pièces par 1000 hommes d’infanterie, et 4 par 1000 hommes de cavalerie, moyenne des divers nombres proposés par tous les auteurs militaires, pour calculer le rapport de l’artillerie aux autres troupes, nous trouverons pour 50,000 hommes d’infanterie, et 10,000 hommes de cavalerie, qu’il faut 190 bouches à feu de campagne, ou environ 24 batteries montées de 8 pièces chacune.
Bien loin de réduire le nombre des batteries montées, il devrait donc être augmenté.
Du reste, si nous avons calculé de cette manière, c’était pour suivre le mode de calcul adopté par M. le ministre, car il eût été plus rationnel de calculer l'artillerie de campagne nécessaire d'après le chiffre total de l'armée, afin d'avoir de suite et l'artillerie nécessaire pour l'armée en campagne et pour les garnisons des places fortes.
Le nombre des batteries montées et à cheval aurait donc dû être maintenu à cinq par régiment, car en temps de guerre il eût été facile de créer une nouvelle batterie par régiment, tandis qu'avec les réductions déjà si fortes opérées dans les batteries, restant sur le pied de paix, il serait très difficile d'en créer tout à coup deux, c’est-à-dire d'augmenter l'artillerie de campagne d'un quart. Car il est une chose digne de remarque, c'est que tandis que dans l'infanterie et dans la cavalerie les cadres des compagnies et des escadrons n'ont pas subi de réduction sur le pied de paix, dans, l'artillerie, arme pour laquelle il est le plus difficile de former des officiers, on a diminué les batteries montées d'un lieutenant ou sous-lieutenant. Ainsi donc, outre l'augmentation d'un quart dont nous venons de parler, il faudrait donc encore augmenter les batteries existantes d'un quart en sous-lieutenants ou lieutenants.
En outre, tandis que dans tous les régiments de cavalerie et d'infanterie, nous voyous figurer au budget, outre le capitaine adjudant-major, des lieutenants et sous-lieutenants adjudants-majors, dans l'artillerie il n'y a qu'un seul capitaine adjudant-major. Cependant dans une arme qui, outre la connaissance des règlements d'infanterie et de cavalerie, doit posséder celle de ceux qui lui sont spéciaux, dans une arme qui est chargée de services nombreux où chaque régiment renferme deux éléments divers, que l'on s'efforce, il est vrai, de confondre, peut-on contester l'utilité de plusieurs adjudants-majors ? M. le ministre n'ignore pas que, dans les régiments actuels, on est obligé, pour remplir ce service, de détacher des officiers des batteries déjà dégarnies par les officiers que l'on doit envoyer dans les nombreux établissements de l'arme. M. le ministre peut-il donner un seul motif pour lequel il ne fait pas figurer d'adjudants-majors dans les nouveaux régiments autres que le capitaine ?
Je ferai une autre observation à M. le ministre de la guerre.
Depuis l'organisation de 1834, beaucoup de nouveaux services ont été crées dans l’artillerie ; cependant nous ne voyons pas dans le budget comment M. le ministre de la guerre compte suffire aux exigences de ces services.
J'appelle enfin l'attention du ministre sur la nécessité d'améliorer la position des sous-officiers, car la difficulté d'en trouver devient, dit-on, tous les jours plus grande dans l'armée. Les meilleurs quittent, lorsque leur service est expiré. Les loger mieux dans les casernes, les distinguer davantage des soldats, leur assurer, après un certain nombre d'années de service, des avantages pour obtenir des emplois dans quelques branches d'administration générale, paraissent entre autres des moyens bons à examiner.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - L'honorable M. de Villegas me reproche d'un côté de créer de nouveaux états-majors, et de l'autre de supprimer des emplois d'officiers ; je ne conçois pas cela, car les états-majors ne sont composés que d'officiers.
Quant à la réduction des batteries de campagne, elle n'est qu'apparente, puisqu'il restera dans les dépôts un cadre suffisant pour reformer les quatre batteries de campagne qui, dans le projet, paraissent manquer au nombre actuel de 20. On a augmenté le nombre des batteries de siége, et il le fallait, pour porter leur nombre à un niveau des besoins de nos places fortes, où cette espèce d'artillerie et presqu'exclusivement employée tant pour la défense que pour les travaux pendant la paix.
Quant à ce qu'a dit l'honorable préopinant de la proportion de l'artillerie, relativement aux autres corps de l'armée, je ne pense pas qu'il soit dans les goûts de la chambre, ni qu'il soit opportun de faire ici un cours de science militaire. Le ministre prend cela sous sa responsabilité ; lorsque le pays aura besoin d'une armée, il croit qu'il pourra l'offrir telle qu'elle puisse répondre à son attente.
- L’art. 3 est mis aux voix et adopté.
« Art. 4. Génie : fr. 369,000. »
« Art. 5. Gendarmerie : fr. 1,590,287. »
- Ces articles sont adoptés sans discussion.
« Art. 1. Masse de pain : fr. 1,173,536 45 c. »
- Cet article est adopté sans discussion. La chambre passe à l'art. 2.
« Art. 2. Masse de fourrages : fr. 2,984,112 50 c. »
M. Delfosse. – Le tableau annexé au projet de loi des crédits supplémentaires pour l'exercice 1841, porte une allocation de 420,699 fr., pour les fourrages de 600 chevaux ; en supposant que la ration soit de 1 fr. 25 c, par jour et par cheval, où arrive à une somme de 273,750 fr. Je désire que l'on m'explique la différence qu'il y a entre cette somme et celle de 420,699 fr. que M. le ministre a demandée.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Je puis assurer qu'il n'a pas été demandé plus qu'il ne faut ; mais il me serait impossible d'indiquer maintenant la base du calcul ; je prendrai à cet égard des renseignements.
- L'art. 2 est mis aux voix est adopté.
« Art. 3. Masse d'entretien du harnachement. Traitement et ferrure des chevaux : fr. 100,000. »
« Art. 4. Masse de renouvellement de la buffleterie et du harnachement : fr. 70,000. »
« Art 5. Masse de casernement des chevaux : fr. 88,297 04 c. »
« Art. 6. Masse de casernement des hommes : fr. 622,697 95 c. »
- Ces quatre articles sont adoptés.
« Art. 7. Frais de route et de séjour des officiers : fr. 100,000. »
M. Delfosse. - Je demanderai à M. le ministre de la guerre s'il ne pense pas à réduire le tarif des frais de route des officiers. Cette réduction doit s'opérer par suite de l'établissement des chemins de fer. Elle a été faite par d'autres ministres ; il me paraît que M. le ministre de la guerre devrait suivre l'exemple donné par ses collègues.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Cette proposition m'a déjà été faite par un de mes collègues. J'ai fait examiné cette question, mais le résultat de cet examen, c'est que le tarif existant pour les officiers est encore inférieur au tarif réduit pour les employés civils.
M. Delfosse. - Ce que le ministre vient de dire prouve peut-être que les employés civils reçoivent trop, mais cela ne prouve nullement que les frais de route des officiers ne doivent pas être réduits.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Je prouverai que les indemnités accordées aux officiers sont trop faibles.
M. Delfosse. - Que M. le ministre veuille donc nous donner cette preuve. Il me paraît que c'est le moment.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Comme je l'ai déjà dit, l'affaire est en instruction ; et si les résultats de cette instruction sont pour une réduction, je la ferai. Mais je ne pense pas qu'il en sera ainsi.
M. Delfosse. - Ainsi, nous devons voter le chiffre sans connaître l'emploi qui en sera fait.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - C'est un vote de confiance que vous émettrez.
M. Delfosse. - Comme il ne s'agit que d'une seule allocation, je veux bien la voter, mais j'espère que vous ne perdrez pas mes observations de vue.
M. de Brouckere. – Messieurs, je profiterai de la discussion qui vient d'avoir lieu pour exprimer le désir que les différents départements ministériels s'entendent pour établir des tarifs sinon absolument identiques, tout au moins calculés d'après des bases fixes. Car dans l'état actuel des choses, et je ne crains pas d'en appeler à MM. les ministres eux-mêmes sur ce fait, il y a des injustices frappantes entre les fonctionnaires appartenant à un ministère et ceux appartenant à un autre ministère, injustices qui résultent de la manière dont sont réglés les frais de route des employés des divers départements.
Je ne vous cache pas que ceci donne lieu à des plaintes de la part de certains fonctionnaires. Ce n'est pas seulement une question d'argent ; mais ces fonctionnaires se trouvent humiliés de ce que d'autres fonctionnaires d'un autre département, qui occupent des positions bien inférieures à la leur, soient mieux traités qu'eux lorsqu'ils voyagent.
Il faudrait donc que MM. les ministres s'entendissent pour établir d'autres tarifs, et j'espère qu'ils voudront bien avoir égard aux observations que je viens de faire.
- Le chiffre est adopté.
« Art. 8. Transports généraux et autres : fr. 60,000 fr. »
- Cet article est adopté.
« Art. 9. Primes d'engagement et de rengagement, 6,000 fr. »
M. Delfosse. - Messieurs, la chambre à refusé hier, à une faible majorité, de suspendre le vote sur l'ensemble du budget jusqu'au moment où le rapport supplémentaire de l'honorable M. Brabant serait fait. Il me semble qu'on devrait du moins suspendre le vote de cet article, qui a un rapport plus ou moins direct avec l'objet dont doit nous entretenir le rapport supplémentaire de l'honorable M. Brabant.
Messieurs, il y a un précédent en faveur de la proposition que je vous fais. On a détaché du budget de l'intérieur l'article relatif au British-Queen, pour en faire l'objet d'un projet spécial.
M. Osy. - J'appuie la proposition de l'honorable M. Delfosse. Si vous ne l'adoptez pas, lorsque le rapport supplémentaire de la section centrale nous sera présenté, nous n'aurons à discuter sur rien ; nous n'aurons pas de vote à émettre. Je crois donc que nous ferons bien de réserver le vote sur l'article relatif aux primes d'engagement et de rengagement.
M. Brabant, rapporteur. – Messieurs, il me semble vraiment ridicule de vouloir refuser cette faible somme de 6,000 francs à l'occasion d'une question qui ne se rattache nullement au budget de la guerre.
On a l'air de croire que le ministre et la section centrale reculent devant la discussion de la question qu'on a soulevée. Mais si le ministre reculait, il ne vous demanderait pas la somme de 6,000 fr., et certainement son administration n'en marcherait pas moins.
M. Delfosse. - Je ferai observer à l'honorable M. Brabant que ce qu’il vient de dire n'est pas très parlementaire ; ma proposition n'a rien, me semble-t-il, de ridicule.
La seule objection que l'on fasse contre ma proposition, c'est que le chiffre dont je demande l'ajournement est peu élevé ; mais l'élévation du chiffre ne fait rien à la chose ; c'est le principe qu'il faut voir ; on doit nous faire un rapport sur la question du remplacement. Cette question se rattache à l'allocation qui est portée au budget pour les primes d'engagement et de rengagement. Nous sommes donc fondés à demander l'ajournement du vote sur cette allocation.
Je ne vois pas l'inconvénient qu'il y aurait à détacher ce chiffre du budget. Il y avait peut-être quelqu'inconvénient à détacher du budget de l'intérieur le chiffre de 400 mille fr. demandé pour la navigation transatlantique, et cependant la chambre a passé outre.
M. Brabant, rapporteur. - Messieurs, je crois que la chambre a jugé sainement en détachant du budget de l'intérieur le chiffre de 400,000 francs, pour le British-Queen. Car il est certain que là il peut y avoir refus de subside et par conséquence annulation de l'acte intervenu entre le gouvernement et la société anglaise qui lui a vendu ce bateau à vapeur.
Mais ici il n'y a pas le moindre rapport entre les primes d'engagement et de rengagement et la société pour l'encouragement du service militaire. Cette société paye des primes de 800 et de mille francs aux sous-officiers, caporaux et soldats qui veulent prendre du service en qualité de remplaçants. Eh bien ! que cette société continue ses opérations, ou qu'elle se dissolve, ou qu'elle change ses opérations, toujours le gouvernement continuera d'allouer la faible prime qui a été accordée jusqu'ici aux personnes qui s'engagent volontairement. Cette prime est de 20, 30 ou 40 francs, je n'en sais pas le montant ; mais elle n'a aucun rapport avec les primes plus considérables payées par la société pour l'encouragement du service militaire.
Mais si nous voulons distraire du budget l'article en discussion parce qu'il a rapport à cette société, nous pourrons donc aussi intervenir relativement aux primes qui sont allouées par les communes pour l'enrôlement des miliciens qui viennent à la décharge du contingent qu'elles doivent fournir. Car, notamment à Bruxelles, chaque année une affiche des bourgmestre et échevins annonce qu'il sera accordé des primes aux citoyens qui voudront prendre un engagement volontaire, parce que ces engagements viennent en déduction du contingent annuel de la capitale.
Je ne vois pas plus de rapport entre les primes d'engagement et de rengagement accordées par le gouvernement et celles accordées par la société, qu'entre les primes accordées par le gouvernement et celles accordées par les communes.
M. de Brouckere. - Messieurs, sans vouloir, ni appuyer, ni combattre la proposition de l'honorable M. Delfosse, je demanderai à M. le rapporteur, par quel moyen la chambre exprimera son opinion lorsque le rapport supplémentaire de la section centrale lui sera présenté.
M. Brabant, rapporteur. - La section centrale n'est pas assez avancée dans son travail pour que je puisse dire quel en sera le résultat. Mais je sais que M. le président a proposé de présenter des conclusions.
M. de Brouckere. - Si M. le rapporteur nous assure que le rapport se terminera par des conclusions sur lesquelles la chambre pourra émettre un vote, dès lors la proposition de M. Delfosse me parait sans objet. Si, au contraire, lorsque le rapport sera fait et soumis à la chambre, celle-ci n'avait pas un vote quelconque à émettre, il faudrait bien qu'il y eût au bout de ce rapport une question de chiffres. Car ce serait le seul moyen que la chambre aurait d'exprimer son opinion.
S'il n'en était pas ainsi, la section centrale viendrait nous faire un rapport ; dix ou douze membres prendraient la parole pour approuver ou blâmer l'arrêté de M. le ministre de la guerre. Mais ce ne serait là que des opinions individuelles et non l'opinion de la chambre.
En résumé, je répète que puisque M. le rapporteur nous dit que le travail de la section centrale se terminera par des conclusions quelconques, la proposition de l'honorable M. Delfosse devient sans objet, et je crois que lui-même sera de mon avis.
M. le président. - La section centrale fera connaître son opinion ; mais je ne puis assurer qu'elle prendra des conclusions.
M. Brabant, rapporteur. - Messieurs,on a voulu rattacher l'arrêté du 14 octobre 1841 au budget de la guerre. A quel titre ? c'est à titre de grief contre l'administration de la guerre. Si vous aviez discuté cette question hier, si vous la discutiez aujourd'hui, arriveriez-vous à un résultat différent de celui que vous pouvez atteindre plus tard ? Nullement ceux qui trouveraient que l'arrêté du 14 octobre est inconstitutionnel, qu'il est pernicieux, qu'il est un obstacle sérieux à la faculté du rengagement, voteraient contre le budget. Mais lorsqu'une chambre a un grief à reprocher à un ministre, elle peut exprimer son blâme autrement que par un rejet de budget. Elle peut, par exemple, voter une adresse. Il y a cinquante moyens parlementaires d'exprimer un blâme, et ce n'est pas toujours à l'occasion d'un chiffre que la chambre prend une résolution.
Je dis donc que, quand même la section centrale viendrait vous présenter son rapport sans aucune conclusion, vous pourriez exprimer votre opinion, et qu'il n'est pas nécessaire pour cela que l'article en discussion soit ajourné.
M. Devaux. - Messieurs, je voudrais que nous n'entrassions pas dans une mauvaise voie, dans une voie qui serait mauvaise à la fois et pour les prérogatives de la couronne et pour celles de la chambre.
Remarquez bien qu'il s'agit ici d'un objet administratif. Or la chambre ne fait pas d'administration ; elle n'émet pas de vote administratif ; elle n'émet de vote relativement à l'administration qu'en une seule occasion, c'est lors de la discussion des budgets.
A l'occasion des budgets elle émet son vote par des chiffres. Otez-lui cette faculté ; engagez-la à émettre ses votes dans d'autres circonstances, et vous l'invitez à faire de l'administration.
Ceci est si vrai, que dans une affaire que vous vous rappelez tous, dans l'affaire Vandersmissen, la chambre n'a émis son vote que sur un chiffre.
C'est là réellement la seule manière constitutionnelle d'émettre un vote de blâme envers l'administration, sans franchir les limites qui séparent les différents pouvoirs.
Quant aux prérogatives de la chambre, elles seraient singulièrement restreintes si l'on admettait le système qu'on veut faire prévaloir, et d'après lequel, chaque fois que des membres de la chambre auraient des griefs à faire valoir dans la discussion d'un budget, on viendraient lui dire : Nous allons faire de cela une affaire spéciale ; votez toujours le budget, nous discuterons cette question plus tard. C'est dans la discussion des budgets, messieurs, que chacun de nous a droit d'examiner les griefs qui peuvent être reprochés au gouvernement ; rappelez-vous cet adage qui est la base même du gouvernement représentatif : « point de redressement de griefs, point de subsides. » Il prouve bien que toutes les questions de griefs se rattachent au budget.
Je crois, messieurs, qu'après le vote d'hier, qu'après que l'on a interdit à l'honorable M. Meeus (dont je ne dis pas que je partage l'opinion), de développer ce qu'il croit être un grief, à l'occasion du budget, après ce vote, je crois que l'on aurait tort de ne pas admettre la proposition de l'honorable M. Delfosse.
M. de Brouckere. - Je crois, messieurs, que l'on se trompe sur les intentions de ceux qui insistent pour qu'un vote soit possible après le rapport de la section centrale sur la question du rengagement. On suppose que ceux qui désirent qu'un vote puisse être émis après la discussion de ce rapport ont l'intention de pouvoir, à leur aise, critiquer l'arrêté du 14 octobre 1841.
Eh bien, messieurs, en ce qui me concerne j'avoue naïvement que je n'ai pas encore examiné la question, que mon opinion n'est pas formée ; mais je veux bien ajouter que si aujourd'hui j'étais forcé de me prononcer, j'approuverais cet arrêté : on se trompe donc si l'on croit que c'est parce que nous sommes hostiles à l'arrêté dont il s'agit, que nous demandons l'ajournement du vote sur le chiffre qui nous occupe. Je tiens, comme l'honorable M. Devaux, à la question de principe, et je voulais précisément faire les observations que cet honorable membre a présentées à la chambre. Nous allons, en effet, entrer dans une très mauvaise voie si, chaque fois qu'il s'agira de voter un budget, on vient nous dire : « Voici une question administrative soulevée par un membre ; il faut renvoyer cette question à un examen spécial, et voter en attendant le budget ; nous pourrons ensuite prendre telle résolution que nous jugerons convenable. »
Je pense, messieurs, que relativement à des actes semblables, nous n'avons qu'une seule espèce de résolution à prendre, c’est de blâmer ou d'approuver indirectement la mesure en refusant ou en accordant le crédit demandé au budget et auquel la mesure se rapporte.
Mais, dit l'honorable M. Brabant, eussiez-vous été plus avancés si la question avait été discutée à l'occasion du budget ? Non, car alors vous eussiez été réduits à approuver l'acte dont il s'agit ou à refuser le budget.
Eh bien, messieurs, cela n'est pas exact, car parmi les nombreux articles du budget il en est une quantité auxquels on peut présenter des amendements motivés par des griefs signalés dans la discussion. De cette manière, on arrive à un blâme indirect, si tant est qu'il y a lieu à blâmer. L'honorable M. Brabant, qui est un des vétérans de la chambre, qui connaît aussi bien que qui que ce soit tous les rouages parlementaires, sait très bien qu’à l'occasion d'un budget il se présente vingt-cinq occasions d'exprimer indirectement un blâme à l'égard de tel ou de tel acte du gouvernement. Mais une fois le budget voté, il n'y a plus aucun moyen constitutionnel de blâmer un acte administratif. Il faut donc, pour que le rapport dont il s'agit puisse donner lieu à un vote, que l'on détache du budget le chiffre qui nous occupe en ce moment.
L'honorable M. Brabant dit que l'on a bien fait de détacher du budget de l'intérieur le chiffre relatif au British-Queen, mais que l'on ferait mal de détacher du budget de la guerre le crédit qui concerne les rengagements.
Eh bien, messieurs, je suis d'une opinion tout à fait contraire ; le chiffre dont il s'agissait dans la discussion du budget de l'intérieur était porté à ce budget en vertu d'une loi, et dans mon opinion tant que cette loi subsistait il fallait laisser subsister le chiffre au budget. La chambre en a décidé autrement ; je respecte sa décision, mais je dis qu'à bien plus forte raison il y a lieu à détacher du budget de la guerre le chiffre relatif aux rengagements.
Je me résume, messieurs, et je dis encore une fois que je ne tiens pas à ce que l'on détache le chiffre qui nous occupe du budget, si M. le rapporteur nous annonce qu'il terminera son travail par des conclusions. Si M. le rapporteur ne peut pas nous annoncer cela, je demande, dans l'intérêt des principes, dans l'intérêt du gouvernement lui-même, que l'on réserve le chiffre. Je dis que je fais cette demande dans l'intérêt du gouvernement ; c'est, en effet, bien plus dans l'intérêt du gouvernement que dans celui des prérogatives de la chambre.
M. Orts. - S'il est vrai, messieurs, que le seul moyen constitutionnel que nous ayons de critiquer un acte administratif, c'est le refus soit du budget tout entier, soit de l'article relatif a l'acte que l'on veut blâmer, alors je ne conçois pas à quoi pourraient nous mener les conclusions qui seraient présentées par la section centrale sur l'affaire dont il s'agit ; car ces conclusions, si elles pouvaient être de nature (ce que je ne pense pas) à nous faire jeter un blâme quelconque sur un acte administratif, nous devrions les repousser, s'il est vrai que le seul moyen qu'ait la chambre d’émettre une opinion sur les actes du gouvernement soit celui qui repose sur cet adage : « Point de redressement de griefs, point de subsides. » Je pense qu'il faut suspendre le vote sur l'article relatif aux primes d'engagement et de rengagement jusqu'à ce que le rapport ait été fait sur les questions dont l'examen a été renvoyé à la section centrale. Si nous agissions autrement, nous ne serions pas conséquents avec nous-mêmes, nous ne serions pas conséquents, surtout, avec le système qui vient d'être si bien développé par notre honorable collègue.
M. Eloy de Burdinne. - S'il y a un grief à reprocher au ministère, et si la chambre n'a pas d'autre moyen de se plaindre de ce grief que le refus d'un article du budget, nous aurions dû, messieurs, apprécier cette position hier ; eh bien, la chambre a décidé qu'elle voterait le budget sans aborder la question dont il s'agit. Mais, messieurs, un refus de subsides n'est pas le seul moyen qui nous soit donné pour faire cesser les griefs dont nous aurions à nous plaindre ; nous pouvons, par exemple, mettre le ministère en accusation, si nous croyons qu'il s'est rendu coupable.
Une proposition de cette nature a même déjà été faite à la chambre dans une autre circonstance.
M. Brabant, rapporteur. - Je n'ai aucun intérêt, messieurs, à ce que l'article dont il s'agit reste au budget ou en soit détaché, mais je ne puis admettre la doctrine qui a été professée, que nous ne pouvons nous plaindre d'un grief qu'à l'occasion d'une demande de crédit. Si cependant on veut absolument rattacher le grief dont il s'agit à une demande de fonds, eh bien, on le rattachera tout aussi bien au projet de loi annoncé par M. le ministre de la guerre sur les interpellations de l'honorable M. Lange, qu'au crédit demandé pour les primes d'engagement et de rengagement, car s'il y a quelque chose de fondé dans le grief élevé contre M. le ministre de la guerre, il ne résulte pas de là que celui-ci ne pourra plus faire payer des primes à ceux qui contracteront des engagements volontaires, pas plus qu'il n'en résulterait que M. le ministre ne pourra pas payer la somme que réclame, par exemple, M. Desfontaines. Du reste je suis complètement désintéressé dans la question ; la chambre prononcera comme elle l'entendra.
M. de Brouckere. - Je dois répéter que je n'ai aucunement l'intention de critiquer l'acte dont il s'agit, que je suis au contraire disposé jusqu'ici à approuver cet acte. Mais si, après avoir examiné la question, je persiste dans mon opinion actuelle, comment ferai-je pour exprimer cette opinion ? Si la majorité de la chambre approuve l'arrêté du 14 octobre 1841, comment fera-t-elle, après que le budget sera voté, pour faire connaître sa volonté à cet égard ? Si par hasard il se trouvait que, parmi les orateurs qui parleront sur cette question, il y en eût plus pour le combattre que pour l'approuver, et si aucun vote ne peut être émis, la chambre paraîtrait contraire à cet arrêté, tandis que, parmi les membres qui n'auraient pas parlé, il pourrait se trouver une forte majorité en sens contraire. Si, par exemple, 6 orateurs parlent contre l'arrêté et 5 pour, l'arrêté sera condamné alors que peut-être il y aurait 40 membres approuvant l'arrêté, et 10 ou 12 seulement qui le trouveraient mauvais. Voila, messieurs, la fâcheuse conséquence qui pourrait résulter de la nécessité où l'on mettrait la chambre de discuter la question sans qu'elle soit en même temps mise à même d'émettre un vote.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Je consens à l'ajournement.
Le vote sur l'art. 10 est renvoyé après la discussion du rapport spécial de la section centrale.
Les art. 11 à 14 qui deviennent les art. 10 à 13, sont adoptés sans discussion ; ils sont ainsi conçus :
« Art. 11. Chauffage et éclairage des corps-de-garde : fr. 85,000. »
« Art. 12. Vivres au camp, logement et nourriture en route : fr. 377,970. »
« Art. 13. Remonte : fr. 277,065. »
« Art. 14. Frais de bureau et d'administration des corps : fr. 350,000 »
La chambre passe à la discussion du chap. IlI : Service de santé.
M. Delehaye. - Messieurs, votre sollicitude pour tout ce qui concerne le bien-être de l'armée, a dû être singulièrement affectée lorsqu’on a signalé la grande mortalité qui régnait dans les hôpitaux militaires ; pour ma part, j'ai cherché à connaître la cause de cette mortalité ; elle sévissait avec le plus d'intensité dans les infirmeries des villes qui ne sont pas chefs-lieux de province ; là les malades n'ont, pour les soigner, que des médecins de bataillon, qui, indépendamment du service des infirmeries, sont encore obligés de donner leurs soins aux officiers malades qui ne sont pas dans les hôpitaux. On a supprimé dans ces infirmeries la place du médecin par mesure d'économie ; on a pensé qu'il serait trop frayeux d'attacher aux infirmeries des médecins qui devraient exclusivement s'occuper des malades qui s'y trouveraient, et l'on a mis en disponibilité un grand nombre de pharmaciens et de médecins qui reçoivent aujourd'hui 800 francs de pension. Je crois que le nombre des pharmaciens qui se trouvaient primitivement dans ces infirmeries s'élevait à 8 ou 9 ; et celui des médecins varie de 18 à 20 ; il en résulte que l'économie faite est très peu importante.
Je demanderai donc à M. le ministre de la guerre s'il ne pense pas qu'il serait temps enfin de faire cesser ce système de mesquine économie, et d'attacher aux infirmeries un nombre d'hommes suffisant pour donner aux soldats tous les soins qu'ils méritent.
Si je ne craignais que l'on ne pût m'objecter que je m'écarte de l'objet mis en discussion, j'appellerais également l'attention du ministre sur une autre réparation qu'il importe de faire en faveur des officiers de la réserve.
Déjà l'on a réparé en partie l'injustice dont ils ont été l'objet. Ne serait-il pas temps de leur rendre ce qu'un arrêté illégal et injuste leur a enlevé ? Pour l'Etat, cette réparation serait peu coûteuse ; pour les officiers qui ont souffert, elle serait d'une grande utilité, Je recommande cet objet à l'attention du ministre, convaincu qu'incessamment il demandera à la chambre des fonds suffisants pour réparer le mal signalé.
M. Desmet. - Comme on parle de la santé du soldat, je voudrais dire deux mots à ce sujet.
Messieurs, l'honorable M. Verhaegen s'est plaint hier de ce qu'il y avait un grand nombre de détenus dans les prisons militaires ; je pense que l'honorable membre a un peu exagéré, quoique je reconnaisse que le nombre de ces détenus est assez considérable, et cela se comprend ; nos miliciens sont de jeunes gens qui n’ont que 19 à 20 ans, ils ne sont pas habitués au service et désirent retourner chez eux et n'apprécient point les conséquences de la désertion. Ce sont des enfants qui ont la maladie du foyer domestique. Ceci ne peut donc rien faire juger de l'esprit belliqueux qui régnerait en Belgique ; il faut juger cet esprit dans les moments du péril, et alors on verra bien que cet esprit belliqueux, que nos pères nous ont laissé, n'est pas dégénéré.
Qu'a répondu M. le ministre de la guerre à l'honorable M. Verhaegen ? Il a dit qu'il croyait qu'un moyen efficace pour faire cesser cet état de choses, c'était d'infliger aux condamnés l'emprisonnement cellulaire, c'est-à-dire d'appliquer le système américain.
Messieurs, on a fait l’expérience de ce système à Gand, et l'individu sur lequel on a fait cet essai, et qui était un homme très fort, est sorti de prison entièrement affaibli. J’engage fortement M. le ministre de la guerre de bien peser le système américain dans ses conséquences, avant d’y recourir. Au reste, il y a d'autres moyens de prévenir l'abus qu'on a signalé. Si M. le ministre de la guerre désire le réprimer efficacement, il n'a qu'à avoir recours aux bataillons de discipline. L'application de cette peine ne fait aucun tort à la santé des soldats, au contraire elle les fortifie. Nous avons un bataillon semblable à Dinant, on pourrait en multiplier le nombre.
Je suis aise de voir que le ministre fait un signe de négation et qu'il n'a pas exprimé l'opinion que je viens de lui attribuer, il m'aurait étonné qu'il aurait pu louer la pénitencerie américaine, car ce ne pouvait être que des esprits théoriques et qui n'ont aucune expérience pratique pour pouvoir préconiser la pénitencerie américaine, qui ne peut servir qu'à abrutir l'homme, faire faire beaucoup de dépenses à l'Etat sans faire le moindre progrès au système de correction, au contraire, comme je viens. de le dire, qui ne peut servir qu'à abrutir l'homme et détruire le moral comme le physique.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Messieurs, l'honorable M. Desmet a mal compris ce que j'ai dit hier. Quand j'ai parlé de l'emprisonnement isolé, je n'entendais pas l'appliquer aux soldats condamnes par les tribunaux militaires, je n'entendais parler de cet emprisonnement que comme d'un moyen disciplinaire qui ne durerait qu'un mois au plus. J'ai dit qu'une des causes auxquelles on devait attribuer le grand nombre de condamnations, était l'abolition de quelques peines corporelles qui existaient avant la révolution, peines qu'on n'a pas remplacées par d'autres moyens disciplinaires.
M. de Brouckere. - Messieurs, l'honorable M. Desmet vient de renouveler ses observations qui touchent à une matière bien délicate, et c'est parce qu'elles touchent à une matière si délicate que je n'ai pas pris la parole hier ; mais après ce qui vient d'être dit, je demanderai à pouvoir, à mon tour, présenter quelques observations.
Messieurs, il est incontestable que le nombre des militaires détenus dans les prisons est très considérable, eu égard au personnel de l'armée. Ce qui est incontestable encore, c'est que le plus grand nombre de ces détenus sont condamnés pour désertion avec ce qu'on appelle vol d'effets, quoique ces effets soient en définitive les leurs, de manière que ces soldats ne doivent pas être regardés à la lettre comme des voleurs.
Eh bien ! je regarde comme une chose des plus urgentes la nécessité de réformer la législation pénale militaire. Je crois que la déchéance du service militaire y est beaucoup trop prodiguée et je l'expliquerai en peu de mots.
Messieurs, tout le monde sait que la nation belge est brave, et je ne citerai qu'un fait, fait incontestable, à l'appui de cette assertion, c'est que, lorsqu'il a été question, en 1839, de reprendre les hostilités, il n'y a pas eu une seule désertion. Mais si l'armée belge est brave, elle est composée de jeunes gens très attachés à leurs foyers, à leurs parents, en temps de paix ; l'envie de revoir leur famille à leurs foyers est quelquefois tellement forte chez ces jeunes gens qu'ils ne peuvent plus rester au corps et retournent chez eux.
Quand ce malheur leur arrive une seconde fois, ils sont condamnés à la déchéance. Ces militaires subissent deux ou trois ans de prison, et vous savez que chez nous le système de l'emprisonnement est extrêmement doux. Au bout de ce temps, s'ils n'ont pas, déjà obtenu grâce, ils retournent tranquillement dans leurs foyers et ne sont plus astreints au service militaire, tandis qu'ils devraient servir pendant 8 ans. Il résulte de là une grande injustice qui retombe sur les miliciens qui ne désertent pas.
Je dis que cet état de chose est fâcheux ; qu'il est temps d'y mettre un terme. Je voudrais que, sans attendre qu’il soit à même de vous présenter un nouveau projet de code pénal militaire, le gouvernement s'occupât des réformes que réclame la législation pénale sur cette matière.
M. Delfosse. - Messieurs, en 1839, la chambre a voté une allocation dans le but d'améliorer le sort des officiers de santé de l'armée. Peu de temps après ce vote, il est intervenu un arrêté royal, qui a diminué le traitement des médecins adjoints employés dans les hôpitaux. Ce traitement, qui était précédemment de 2,100 francs a été réduit à 1,500 francs. Les médecins adjoints près des corps ont conservé l'ancien traitement de 2,100 fr. La seule raison qu'on ait donnée de cette différence, c'est que les médecins adjoints près des hôpitaux jouissent de la nourriture et du logement.
Je ferai observer à M. le ministre de la guerre que les médecins adjoints employés près des hôpitaux ne jouissent pas constamment du logement et de la nourriture ; ils n'en jouissent, si les renseignements qu'on m'a donnés sont exacts que lorsqu'ils sont de garde, et ils ne sont de garde que pendant une partie de l'année.
J'ai une autre observation à présenter à M. le ministre de la guerre, en ce qui concerne les médecins adjoints : c'est que plusieurs d'entre eux qui ont subi l'examen et se sont tirés avec honneur des épreuves auxquelles on les a soumis, se trouvent en non-activité. On m'assure que le personnel du service de santé de l'armée n'est pas tout à fait suffisant ; s'il en est ainsi, j'engagerai M. le ministre de la guerre à ne pas oublier les médecins adjoints dont je viens de parler, ils ont des titres à la sollicitude du gouvernement.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Messieurs, effectivement un arrêté qui est intervenu en 1839, a diminué le traitement des officiers de santé attachés aux hôpitaux. Le motif de cette réduction c'est que ces officiers jouissent du logement et de la nourriture pendant six mois de l'année au moins, et quelquefois pendant l'année entière, suivant l'importance de l'hôpital. Il est tellement vrai que c'est là un avantage pour ces fonctionnaires que plusieurs d'entre eux se sont montrés peu empressés de recevoir leur supplément de solde, au prix du logement et de la nourriture qui leur sont assurés dans les hôpitaux.
Quant aux officiers de santé mis en non activité, ils ne l'ont été que parce que l'inspecteur général du service de santé a trouvé le personnel suffisant pour assurer le service. Aussitôt qu'il se trouve un emploi d'officier de santé vacant, il y est immédiatement pourvu. Mais je ne puis pas mettre en activité des officiers de santé au-delà de ce que réclament les besoins du service.
M. Delehaye. - M. le ministre de la guerre n'a pas répondu à l'interpellation que je lui ai faite. J’ai signale la mortalité qui a affligé notre armée l'année dernière. En ce qui concerne particulièrement Gand, j'ai consulté les registres de l'état civil et j'ai été effrayé du grand nombre de décès. Ne doit-on pas attribuer ces décès aux mauvais soins dont nos soldats sont l'objet ?
Comme je l'ai déjà dit, messieurs, le personnel dans lès infirmeries militaires n'est pas suffisant. Le médecin n'a personne pour le seconder ; il est obligé de faire tout lui même, de préparer les médicaments.
Je suis persuadé que si on en augmentait le nombre, et si on en rattachait quelques-uns à ces infirmeries le médecin de bataillon aurait un aide et trouverait plus de temps à donner à ces malheureux soldats. C'est un objet digne de la sollicitude de la chambre et du gouvernement.
Déjà le ministre a répondu à une partie de ce que nous demandions, il a amélioré le sort des capitaines et des autres officiers. Je demande qu'il porte sa sollicitude également sur les soldats.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) – L’honorable préopinant signale l'absence de pharmacien dans certaines places : Quand les garnisons sont trop faibles pour y mettre un pharmacien de l'armée, l'officier chargé du service de santé est autorisé à faire acheter les médicaments dont il a besoin de la pharmacie civile. Il n'est donc pas obligé de préparer lui-même les médicaments. Au reste, l'inspecteur du service de santé fait sa tournée tous les ans, et s’il trouve que le service n'est pas assuré dans une localité, il en fait l'observation dans son rapport et il y est fait droit.
« Art. 1. Personnel de l'administration centrale : fr. 21,322 50 c. »
« Art. 2. Pharmacie centrale : fr. 93,800. »
« Art. 3. Hôpitaux sédentaire. Personnel : fr. 283,350 60 c. »
« Art. 4. Hôpitaux sédentaires. Matériel : fr. 402,300. »,
« Art. 5. Loyer des bâtiments, réparations : fr. 25,000. »
- Ces articles sont adoptés sans discussion.
« Art. 1. Traitements et indemnités : fr. 34,624 92 c. »
« Art. 2 Enseignement : fr. 59,732 61 c. »
« Art. 3. Solde des élèves : fr. 36,500. »
« Art. 4. Dépenses d'administration : fr. 24,142 40 c. »
- Ces articles sont adoptés sans discussion.
« Art. 1. Matériel de l'artillerie : fr. 600,000. »
- Cet article est adopté sans discussion.
« Art. 2. Matériel du génie : fr. 1,230,000 »
M. Mast de Vries. - J'ai demandé la parole parce que je trouve dans les développements du budget que, dans différentes places de guerre, les frais de surveillance sont très considérables. Il est telles places où ils s'élèvent à 12 ou 15 p. c. de l'importance des travaux. A Nieuport, on porte la somme des travaux à 12,000 fr. et les frais de surveillance à 1,600 fr. ; et dans la note jointe aux observations, on dit que c'est par suite du peu de services rendus par un garde. Or, s'il y a à Nieuport un garde qui se trouve dans cette position de ne pouvoir rendre que peu de services, il n'est pas tellement inféodé à la place qu'on ne puisse le changer. La même chose se reproduit dans d'autres places, où les frais de surveillance s'élèvent à 8 ou 9 p. c. de l'importance des travaux. C'est cependant une chose qui incombe aux gardes du génie. Toutefois, sous ce rapport, le budget actuel présente de grandes améliorations sur le budget précédent, car l'abus que je viens de signaler se rencontrait dans presque toutes les localités. Aujourd'hui il existe seulement dans quelques-unes.
Mon observation n'a pas pour but de modifier le chiffre, mais d'appeler l'attention de M. le ministre sur cet objet, sur lequel je suis certain qu'il trouvera des économies à faire.
- L'article est adopté.
« Art. 1. Traitements temporaires de non-activité, réforme, etc. : fr. 281,735 85 »
M. Delfosse. - Plusieurs officiers mis en non activité pour cause de mauvaise santé sont maintenant guéris et très bien portants et cependant on les laisse en non-activité. Il me semble que M. le ministre de la guerre devrait les remettre en activité avant de donner de l’avancement à d'autres. Les laisser en non activité alors que la cause qui les y a fait mettre a cessé, c'est le punir d'un malheur, c'est les punir d'autant plus qu'il perdent pendant ce temps leur droit à l'ancienneté.
La loi de 1836 est, sous ce rapport, très défectueuse. D'après cette loi, l’officier mis en non-activité pour une faute commise, perd son droit à l’ancienneté. Rien de mieux ; mais elle fait perdre aussi ce droit à l’officier mis en non-activité pour raison de santé. Il devrait y avoir une différence entre ces deux catégories d'officiers.
M. le ministre ne peut rien contre la loi, je le sais, mais il dépend de lui d’en corriger les vices, en remettant, aussitôt que possible, en activité les officiers qui se trouvent dans la position que je viens d’indiquer.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Quand des officiers sont mis en non-activité pour cause d'infirmités qui les mettent hors d’état de continuer le service, il faut les remplacer aussitôt. S’ils guérissent, leur place étant prise, on ne peut en déposséder ceux qui y ont été appelés à leur place, mais au fur et à mesure qu’un emploi devient vacant, on les y appelle par tour de rôle. On conçoit dès lors qu'on ne saurait, avec la meilleure volonté, les remettre en activité aussitôt qu'ils pourraient le désirer.
M. Delfosse. - Je sais fort bien qu'on ne peut pas ôter l’épaulette à ceux qui l’ont obtenue, aussi je ne demande pas que l'on déplace quelqu’un pour remettre en activité l'officier qui a été éloigné du service pour cause de santé, je demande seulement que cet officier ait la préférence lorsqu'il y a une place vacante.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Il ne s'agit ici d'enlever ni le grade ni l’épaulette. Il ne s’agit que de l'emploi et aussitôt qu’un emploi est vacant, on replace les officiers mis en non-activité pour cause de santé et qui sont en état de reprendre le service.
M. Delfosse. - On m’a assuré que plusieurs officiers qui ont été mis en non-activité pour cause de santé sont guéris depuis très longtemps et qu’il y a eu, depuis leur guérison, beaucoup de places vacantes.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Je ferai observer qu’il y a, dans les régiments de cavalerie notamment, un nombre considérable d’officiers hors cadres et qui doivent avoir la préférence, pour occuper les emplois qui viennent à vaquer, sur les officiers mis en non-activité pour infirmité.
- L’article 1 est adopté.
« Art. 2. Traitements des aumôniers : fr. 32,500. »
« Art. 3. Traitements d'employés temporaires : fr. 5,850. »
« Art. 4. Pensions à des militaires décorés sous l'ancien gouvernement, et secours sur le fonds de Waterloo : fr. 26,012 74 c. »
- Ces articles sont adoptés sans discussion.
« Art. unique. Dépenses imprévues : fr. 47,522 48 c. »
- Cet article est adopté sans discussion.
M. le président. - Un amendement a été adopté ; si M. le ministre persiste dans sa proposition, il faut renvoyer le vote définitif à une autre séance.
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) - Je me rallie à l’amendement.
M. le président. - Dès lors on peut procéder au vote.
« Art. 1er. Le budget du département de la guerre pour l’exercice 1842 est fixé à la somme de 29,470,916 fr., conformément au tableau annexé à la présente loi. »
- Adopté.
« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa promulgation. »
- Adopté.
Il est procédé à l’appel nominal sur l’ensemble du projet.
Il est adopté à l’unanimité des 67 membres qui ont répondu à l’appel nominal.
Il sera transmis au sénat.
Les membres qui ont répondu à l’appel nominal sont : MM. Angillis, Brabant, Buzen, Cogels, Cools, de baillet, de Behr, de Brouckere, Dedecker, de Florisone, de Foere, de Garcia de la Vega, Delehaye, Delfosse, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Muelenaere, de Nef, Deprey, de Renesse, de Sécus, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, de Villegas, d’Hoffschmidt, Doignon, Donny, Dubus (aîné), Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fleussu, Hye-Hoys, Huveners, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lejeune, Lys, Maertens, Malou, Manilius, Mast de Vries, Meeus, Mercier, Orts, Osy, Raymaeckers, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Sigart, Simons, Smits, Troye, Van Cutsem, Vandenbossche, Vandenhove, Vandensteen, Van Volxem, Vilain XIIII, Wallaert, Zoude et Fallon.
M. Dumortier. – Les deux objets dont la chambre a maintenant à s’occuper sont le budget des travaux publics et l’affaire du British-Queen. Je demande que la chambre s’ajourne jusqu’à ce que les rapports sur ces deux objets soient imprimés et distribués, soit par exemple jusqu'au premier jeudi de carême.
M. le président. - Il y a des travaux importants à l'ordre du jour des sections et des sections centrales.
M. Dumortier. - Je ne prétends pas empêcher ces travaux ; mais je dis que nous n'avons rien à faire en séance publique.
M. le ministre des finances (M. Smits) - Il me semble que la chambre pourrait très utilement s'occuper du projet de loi relatif à la répression de la fraude, dont l'adoption est vivement désirée par l'industrie du pays.
M. le président. - Je regrette que M. le ministre des travaux publics ne soit pas présent. Il faisait partie de la commission. Nous avions réclamé du gouvernement les avis des chambres de commerce ; ils nous ont été transmis par M. le ministre des finances. M. Desmaisières, qui avait été chargé avec deux de ses collègues de faire un rapport à la commission, a les pièces en main.
M. Delfosse. - Je demanderai que la section centrale chargée de l'examen du projet de loi relatif au renouvellement des inscriptions hypothécaires présente son rapport le plus tôt possible. Cette loi est urgente. La législation actuelle présente de graves inconvénients et donne lieu aux plaintes les plus fondées.
M. Delehaye fait observer que la commission chargée de l'examen du projet de loi relatif à la répression de la fraude devra être complétée.
M. Dumortier. - Puisque la chambre n'est pas disposée à s'ajourner, je demanderai que l'on presse le rapport sur l'affaire du British-Queen ; je désirerais savoir à quel point en est cette affaire.
M. Devaux. - Nous avons un projet de loi sur lequel le rapport est fait depuis un an ; c'est le projet de loi relatif au canal de Damme ou de Zelzaete ; il a été présenté, il y a six ans ; vous aviez adopté, déjà une première fois, à une très grande majorité, un projet ayant le même but ; c'est par suite d'un amendement du sénat qu'il n'est pas devenu loi. Un nouveau projet a été présenté par M. Lejeune en 1836. Le temps n'a fait que rendre plus urgente et plus évidente la nécessité de ce canal. Les inondations n'ont jamais été plus désastreuses que cet hiver. La navigation aussi est singulièrement entravée par l'absence de toute autre voie d'écoulement que le canal d'Ostende. Ce ne sont plus seulement les Flandres qui pétitionnent pour la construction du canal de Zelzaete. La chambre de commerce de Mons a adressé au sénat une pétition où elle demande la construction de ce canal, dans l'intérêt de la province du Hainaut et du transport des houilles par les canaux des Flandres. Je demande que le projet de loi relatif au canal de Damme soit enfin mis à l'ordre du jour.
M. de Behr (président de la section centrale chargée comme commission de l'examen de l'affaire du British-Queen) et M. Dedecker (rapporteur de cette commission) déclarent que la section centrale vient de recevoir les renseignements qu'elle avait demandés au gouvernement, et qu'elle pourra très prochainement
M. de Behr (rapporteur de la section centrale chargée de l’examen du projet de loi relatif au renouvellement des inscriptions hypothécaires) déclare que le rapport est prêt, et qu'il sera soumis à la section centrale aussitôt que le travail des budgets, qui est le plus urgent, sera terminé.
M. Dumortier. - Le canal de Zelzaete est un objet d'intérêt particulier, auquel se rattachent d'autres intérêts particuliers. Avant de nous occuper de cela il importe que nous votions le budget des travaux publics. Ensuite nous nous occuperons du canal de Zelzaete, du canal de la Campine, du canal d'Ardennes. Ce n'est que par la discussion du budget des travaux publics que nous pourrons connaître sur ces divers objets l'opinion du gouvernement. Je demande que le projet de loi relatif à la construction du canal de Zelzaete ne soit mis à l'ordre du jour qu'après le vote budget des travaux publics.
M. Lejeune. - Une proposition vous est faite : c'est de mettre à l'ordre du jour le projet de loi relatif à la construction du canal de Zelzaete ; j'appuie cette proposition ; je ne conçois pas comment on puisse dire aujourd'hui que cette proposition ne serait pas sérieuse.
Il s'agit, dit-on, d'un intérêt particulier. La chambre en a décidé autrement en 1835. Alors le principe de la loi a été adopté par 47 voix, je crois, contre 17. Il faut, dit-on, renvoyer cette question au budget des travaux publics, Mais celle question faisait partie de ce budget en 1833. Alors le ministre de l'intérieur (l'honorable M. Rogier) a proposé la construction du canal de Zelzaete, et il a demandé un premier crédit de 500,000 fr., rentrant dans le cadre du budget. On a dit qu'il ne fallait pas discuter cet objet avec le budget, qu'il fallait une discussion spéciale. On ne peut donc, maintenant que là question est complètement instruite comme affaire spéciale et après un délai de neuf ans, venir prétendre que la discussion doit en être jointe à celle du budget des travaux publics.
J'appuie la proposition de l'honorable M. Devaux. Je demande que l'on mette à l'ordre du jour le projet de loi relatif à la construction du canal de Zelzaete.
M. Devaux. - Je voulais précisément dire qu'on demande à adjoindre au budget une question qui s'est présentée au budget, et qu'on en a disjoint pour en faire une loi spéciale. Il est évident que si elle se présentait au budget, on demanderait encore à l'en disjoindre.
Il est à remarquer que ceux qui s'opposent à ce que le projet sur le canal de Terneuze soit mis à l'ordre du jour, puisent leurs motifs dans le fond même de la question ; ce sont des motifs qu'ils feront valoir dans la discussion. Mais de grâce abordons-la.
Il est vraiment étonnant que, n'ayant rien à l'ordre du jour, on ne veuille pas aborder la discussion d'un projet aussi important, sur lequel le rapport est fait et soumis à la chambre depuis si longtemps. Ce n'est pas ici une question d'intérêt particulier, mais une question d'intérêt général ; et, encore une fois, il s'agit d'une loi déjà adoptée une première fois par la chambre.
M. de Theux. - A l'appui des observations que vous a présentées l'honorable M. Dumortier, je rappellerai à la chambre que M. le ministre des travaux publics a annoncé la publication d'un rapport sur l'ensemble de nos voies navigables, rapport dont a été chargé M. l’inspecteur Vifquain
Il est un autre projet qui intéresse également les Flandres et même à un degré plus haut, c'est celui sur la pêche. L'honorable rapporteur de ce projet vient de m'assurer que la commission chargée de son examen serait convoquée demain pour entendre la lecture du rapport ; que ce rapport sera immédiatement livré à l'impression et que rien ne s'opposerait à ce qu'il fût discuté mardi.
D'ici à mardi, la chambre pourrait s'occuper en sections des objets les plus urgents. De cette manière, on procéderait avec régularité, et la discussion du budget des travaux publics précéderait celle sur les travaux spéciaux.
M. Dubus (aîné). - Je viens m'opposer aussi à la proposition de mettre immédiatement à l'ordre du jour le projet de loi sur le canal de Zelzaete, qu'on appelle maintenant le canal de Damme.
On vous dit que ce sera la chose du monde la plus simple de décider cette question, parce que la chambre l'a déjà décidée à une forte majorité en 1835. Mais on ne fait pas remarquer qu'on était alors dans une situation tout autre que celle où nous nous trouvons aujourd'hui et que la question se présente sous un tout autre point de vue.
Que disait-on en 1835 ; et quels étaient les motifs d'urgence qu'on alléguait ? On disait que nous étions dans un état de quasi-hostilité avec la Hollande ; que la Hollande ne remplissait pas ses obligations pour l'écoulement des eaux des Flandres ; qu'il y avait donc une urgente nécessité d'établir un nouveau moyen d'écoulement, indépendamment de celui que nous avions par les eaux de la Hollande, qui nous étaient fermées par suite de la situation où nous nous trouvions.
Eh bien, depuis lors est survenu le traité, par suite duquel les Hollandais ont rétabli et dû rétablir les moyens d'écoulement qui ont existé de tout temps ; on se trouve dans la situation où l'on se trouvait autrefois. Tous les moyens d'écoulement qui existaient autrefois existent aujourd'hui, et le motif principal qui a été mis en avant dans la discussion de 1835 a disparu.
Aujourd'hui, on présente la question sous un autre point de vue. On dit que les moyens d'écoulement qui suffisaient autrefois ne suffisent plus aujourd'hui. On vous demande un nouveau canal ; on demande que vous asséchiez, aux dépens du trésor public, les terrains des particuliers dont les propriétés, par ce moyen, acquerraient, j'en conviens, une plus grande valeur. C'est ici une question tout autre, et vous ne pouvez la considérer sous le même point de vue que celle que vous avez décidée en 1835, parce que les circonstances sont changées.
J'adopte, du reste, les autres raisons qu'on a fait valoir. Il n'y a pas que ce canal dont on se soit occupé ; il y en a d'autres qui ont été fortement recommandés à l'attention de la chambre.
M. le ministre des travaux publics nous a promis un travail sur l'ensemble des voies de navigation. Il convient d'attendre ce travail. Car enfin il ne faut pas se précipiter dans la dépense qu'on vous demande de faire, sans savoir s'il en est d'autre plus nécessaire et sans avoir apprécié les moyens de faire face à ces dépenses. Il faut s'occuper de l'ensemble avant d'entrer dans les détails. Or, nous en aurons une occasion toute naturelle lors de la discussion tant du rapport que nous a promis M. le ministre que du budget des travaux publics.
Du reste, vous avez de quoi vous occuper. Vous avez notamment les projets que vient de vous présenter M. le ministre de l'intérieur et dont l'un a déjà été distribué et qui renferme des modifications à la loi communale : Ce sont là des questions très graves et qui pourront occuper les sections pendant plusieurs séances.
Je demande donc qu'on mette à l'ordre du jour dans les sections les projets apportant des modifications à la loi communale.
M. le président. - Les présidents des sections sont convenus ce matin de mettre ces projets à l’ordre du jour.
M. Eloy de Burdinne. - Je voulais faire à peu près les mêmes observations que l'honorable M. Dubus.
Je crois que nous ferions bien de nous réunir demain à deux heures, et de décider dans cette séance les projets que la chambre entend mettre à l'ordre du jour. Nous discuterons peut-être demain un peu plus tranquillement que nous ne le faisons en ce moment.
Si nous nous ajournions, comme l'a proposé l'honorable M. Dumortier, je craindrais que les travaux des sections ne restassent en arrière.
M. Desmet. - Je conçois qu'on s'oppose à ce que le projet sur le canal de Zelzaete soit immédiatement mis à l'ordre du jour ; mais on ne pourra pas, je crois, refuser d'en fixer la discussion immédiatement après celle sur le budget des travaux publics.
Je ne veux pas entrer dans le fond de la question, comme l'a fait l'honorable M. Dubus ; mais je dois faire remarquer qu'il y a urgence de s'occuper de l'écoulement des eaux des Flandres. Cela est tellement nécessaire que si on ne s'occupe pas de l'écoulement des eaux en aval de Gand, on aura bientôt à redouter de très grandes inondations aux environs de Gand, par suite des travaux qu'on fait en amont.
Je demande donc qu’on fixe la discussion du projet sur le canal de Zelzaete après celle du budget des travaux publics.
M. de Muelenaere. - Je prie la chambre de ne pas perdre de vue les motifs qui ont donné lieu à la motion de l'honorable M. Devaux. C'est à défaut de projets en état de pouvoir être discutés, lorsqu'on a proposé un ajournement à la semaine prochaine, que l'honorable M. Devaux a fait observer, avec raison, qu'il existe un projet de loi, non pas d'un intérêt privé, mais d'un intérêt général et de la plus haute importance, sur lequel un rapport vous a été présenté depuis plus d'un an.
Or, ce projet légèrement modifié, et modifié dans l'intérêt du gouvernement, dans l'intérêt du trésor public, a déjà été adopté une première fois par la chambre et à une grande majorité. Dès lors je ne comprends pas réellement les motifs qu'on pourrait alléguer aujourd'hui pour s'opposer à la discussion même immédiate de ce projet, qui est connu de tous les membres de l'assemblée.
Pour combattre cette motion, un honorable membre a entamé le fond même de la discussion. Je ne veux pas le suivre sur ce terrain. Toutefois, je me permettrai d'observer dès à présent que les mêmes causes qui ont engagé le gouvernement à proposer la construction du canal de Zelzaete en 1835, existent à plus forte raison encore aujourd'hui. Car, comme on vous l'a dit, les dommages dont les Flandres ont été victimes depuis quelques mois sont uniquement le résultat du défaut de construction du canal projeté, et de l'absence de résolution de la part des chambres à cet égard.
Dès lors, je dois appuyer vivement la motion faite par l'honorable M. Devaux. La construction du canal de Zelzaete est urgente. Il est vraiment pénible, j'ose le dire, que depuis deux ans on recule devant la discussion du projet qui y est relatif. Ce projet est en état d'être immédiatement mis à l'ordre du jour, et je demande que la chambre se prononce à cet égard.
M. Lejeune. - J'avais demandé la parole pour faire remarquer que pour s'opposer à la mise à l'ordre du jour du projet concernant le canal de Zelzaete, on veut nous entraîner aujourd'hui dans la discussion du fond de la question. Je n'aborderai pas aujourd'hui les assertions qui ont été émises ; mais je ne puis les laisser passer sans avertir qu’il y a une réponse à y faire.
Que nous dit-on, messieurs, pour s'opposer à la mise à l'ordre du jour que nous demandons ? On nous dit que la situation est changée, qu'elle est tout autre qu'en 1831 ; que nous n'avons plus besoin maintenant de l'écoulement qu'il s'agit d'établir au moyen du canal de Zelzaete, puisque les anciens moyens d'écoulement sont rétablis. Eh bien. Messieurs, je puis dire que ceux qui font cette objection ne connaissent pas les localités.
Si l'opposition que la proposition rencontre ici ne tendait pas à écarter le projet du canal même, si l’on voulait seulement ajourner de quelques jours la discussion, on amenderait la proposition, on proposerait de fixer la discussion après le budget des travaux publics. Mais ce n'est pas là ce qu'on veut ; on veut écarter le projet, et c'est pour cela qu'on propose de l'adjoindre à un projet général de canalisation pour tout le pays. Il est possible, messieurs, que ce projet général soit présenté sous peu, mais il est possible aussi qu'il ne soit pas présenté de sitôt. Ensuite, alors même qu'il serait présenté dans un bref délai, l'instruction d'un semblable projet à la chambre demanderait toujours beaucoup de temps ; le projet dont nous demandons la mise à l'ordre du jour est en instruction depuis neuf ans ; il ne faut donc pas croire que, lorsqu'on lui présentera un projet de canalisation pour tout le pays, la chambre puisse discuter ce projet 15 jours après. Je crois, messieurs, que nous devrions mettre d'abord à l'ordre du jour ce qui est prêt à être discuté, sauf à voir ensuite quand nous nous occuperons des projets qui nous seront présentés ultérieurement.
M. Delehaye.- Il est probable messieurs, que les travaux à l'égard desquels on se propose de nous soumettre un projet de loi seront d'une utilité réelle, mais jusqu'à présent ces projets ne nous ont pas été communiqués, et dès lors nous n'en connaissons pas l'utilité. Le canal de Zelzaete, au contraire, et d'une utilité incontestable, elle a été reconnue par la chambre lorsqu'elle a adopté un projet de loi décrétant le creusement de ce canal.
« Mais, dit l'honorable M. Dubus, alors nous étions en état d'hostilité avec la Hollande, ce qui n'est plus aujourd'hui. » L'honorable M. Dubus perd de vue que, de ce côté, la Hollande était dans l'impossibilité de nous nuire ; car si la Hollande pouvait nous opposer ses digues, rien ne nous était plus facile que d'user de représailles.
L'honorable M. Dumortier vient de dire que si l'on veut faire le canal de Zelzaete, il faudra émettre, de ce chef, de nouveaux bons du trésor et augmenter ainsi la dette publique. Mais, messieurs, si le canal de Zelzaete doit être creusé au moyen des ressources ordinaires de l'Etat, il ne le sera probablement jamais. Ce que l'honorable M. Dumortier perd de vue, c'est que le défaut de ce canal cause un préjudice considérable au trésor ; l'année dernière, des propriétés immenses ont été inondées et n’ont, par conséquent, rien produit. J'ai été sur les lieux, et je puis dire que les herbes ont été vendues lorsqu'elles se trouvaient à trois pieds sous les eaux.
N'est-il pas plus qu'urgent de prévenir de semblables désastres ?
Si vous attendez encore deux ou trois ans, messieurs, nos prairies deviendront des marais, et l'Etat subira de ce chef des pertes considérables.
M. Dumortier. - Je connais, messieurs, les localités, et je suis à même de répondre à l'honorable préopinant, que la construction du canal de Zelzaete ne remédiera en rien au mal dont il se plaint. Les inondations du haut Escaut n'ont aucun rapport, ni direct, ni indirect avec le canal de Zelzaete ; ces inondations résultent de ce qu'il n'y a plus d'écoulement à Audenaerde ; elles résultent, d'un autre côté, de la trop grande facilité avec laquelle les eaux arrivent de France.
Un membre. - Consultez l'avis de la chambre de commerce de Mons.
M. Dumortier. - La chambre de commerce de Mons n'est pas compétente pour décider cette question ; Mons est à une grande distance des localités où les inondations exercent leurs ravages ; Tournay, au contraire, est très rapproché de ces localités, nous sommes, en quelque sorte, sur les lieux ; nous sommes donc bien plus à même que la chambre de commerce de Mons, de connaître cette question. .
Je dis, messieurs, que d'abord le projet dont il s'agit est incomplet. Il est incomplet en ce qu'on nous propose une dépense sans nous indiquer en même temps les moyens de couvrir cette dépense ; je sais bien qu'on veut y faire face au moyen de bons du trésor, mais c'est toujours là augmenter notre dette publique et je ne pense pas que la chambre soit disposée à voter encore de nouveaux emprunts ; la chambre comprend que les emprunts doivent être réservés pour les circonstances graves ; ce n'est pas en pleine paix qu'on doit y recourir.
Ensuite, messieurs, la question du canal de Zelzaete se rattache d'une manière intime à la canalisation de la Campine et du Luxembourg. Je pense qu'avant de prendre une décision sur le canal de Zelzaete, il importe de voir quels sont les travaux de canalisation que l'on veut entreprendre et par quels moyens on couvrira les dépenses auxquelles ces travaux doivent donner lieu. Eh bien, messieurs, l'examen de cette question trouvera tout naturellement sa place dans la discussion du budget des travaux publics à laquelle nous allons nous livrer dans quelques jours. Je demande donc, avec l'honorable M. de Theux, que la discussion du projet concernant le canal de Zelzaete soit remise après la discussion du budget des travaux publics.
L’honorable M. de Theux nous a fait remarquer que le rapport sur la pêche nationale sera probablement fait demain. Eh bien, messieurs, c'est là un projet d'une très haute importance ; autorisez dès maintenant la section centrale à faire imprimer son rapport ; de cette manière vous pourrez discuter ce projet dans deux jours, et après cela vous aurez le rapport sur le budget des travaux publics, et vous pourrez examiner alors ce que vous avez à faire tant pour le canal de Zelzaete que pour la canalisation de la Campine et du Luxembourg.
M. de Theux - Remarquez, messieurs, que M. le ministre des travaux publics est en ce moment retenu chez lui par une indisposition, Cette indisposition est peu grave, à la vérité, mais elle peut empêcher M. le ministre de prendre part à la discussion pendant quelques jours ; Or nous ne pouvons pas discuter le projet dont il s'agit en son absence.
Je demande donc de nouveau que l'on mette à l'ordre du jour le projet de loi sur la pèche, et que l'on autorise le bureau à fixer la prochaine séance, soit à lundi, soit à mardi, suivant que le rapport sera distribué samedi ou dimanche. Je demande, en outre, que les premiers rapports qui seront présentés puissent être imprimés et distribués sans décision spéciale de la chambre. De cette manière nous ne perdrons pas de temps : les deux derniers jours de la semaine pourront être employés au travail des sections.
Immédiatement après le vote du budget des travaux publics, nous aurons à nous occuper du projet de loi sur les indemnités, comme la chambre l'a décidé antérieurement ; lorsque nous en serons là, on pourra renouveler la motion qui a été faite aujourd'hui relativement au canal de Zelzaete, et nous serons alors d'autant plus à même de nous prononcer à cet égard, que nous serons probablement saisis du rapport de M. Vifquain, relatif aux diverses canalisations, car je crois que ce rapport embrassera l'ensemble des travaux de canalisation qu'il y a à faire dans le pays.
M. Desmet. - J’ai demandé la parole, messieurs, pour répondre à l’honorable M. Dumortier, qui a dit que la chambre de commerce de Mons n’est pas à même de donner un avis sur la question des inondations produites par les eaux de l’Escaut. Cependant l’honorable membre doit savoir que beaucoup des eaux de la vallée de la Haine descendent vers l’Escaut,, elles y arrivent par le canal du Jard ; quoique ce canal d’écoulement soit sur le territoire français, encore des eaux de la vallée de la Haine y passent.
L’honorable M. Dumortier a dit encore que, pour faire écouler les eaux qui passent en amont de Tournay, il ne faut faire qu’un seul ouvrage, c’est celui de donner plus d’ouverture à Audenaerde : c’est un moyen pour faire passer les eaux à Audenaerde et les chasser vers Gand ; mais arrivées à Gand, il faut cependant prévoir pour les faire écouler facilement vers la mer.
Je demande que le projet de loi concernant le canal de Zelzaete soit mis à l’ordre du jour immédiatement après le budget des travaux publics.
Un membre. – La chambre a déjà mis le projet de loi sur les indemnités à l’ordre du jour après le budget des travaux publics.
M. Desmet. – Eh bien, alors après les indemnités.
M. Delehaye. – il n’y a pas eu de décision à cet égard.
(Moniteur belge n°28, du 28 janvier 1842) M. Eloy de Burdinne. - Messieurs, quand il n'y a pas de séance publique, peu ou point de membres se rendent dans les sections ; je demanderai donc qu'il y ait demain ou après demain séance publique à deux heures.
Quant à la question du canal de Zelzaete, je demanderai qu'on réimprime les pièces relatives à ce projet, et qu'on les distribue à ceux des membres de la chambre qui n'ont pas ces pièces, pour qu'ils puissent émettre un vote en connaissance de cause.
M. Devaux. - Je demande que le projet de loi concernant le canal de Zelzaete soit mis à l'ordre du jour de lundi ; cela n'empêchera pas de mettre à l'ordre du jour d'autres projets, si les rapports sont prêts.
Messieurs, on a semblé vouloir jeter du ridicule sur la pétition de la chambre de commerce de Mons. Voici le motif qui l'a fait pétitionner : c'est que la navigation est interrompue, faute d'écoulement pour les eaux des Flandres, à tel point qu'il est déjà arrivé que 80 bateaux de houille ont été retenus pendant trois semaines dans les canaux aux environs de Bruges, bateaux en destination soit pour Dunkerque, soit pour Ostende, Nieuport, etc. Voilà le grand intérêt que les exploitations charbonnières de Mons ont à l'exécution du canal de Zelzaete.
M. Osy. - Je demande que les indemnités soient votées immédiatement après le budget des travaux publics.
M. Verhaegen. - Je ne m'oppose pas à la mise à l'ordre du jour du projet de loi concernant le canal de Zelzaete ; mais il est bien entendu que la discussion n'en aura lieu qu'après la discussion de la loi sur les indemnités ; si l'on contestait cela, je demanderais la discussion immédiate de la loi des indemnités.
M. d’Hoffschmidt. - Messieurs, si la chambre met à l'ordre du jour le projet de loi, du canal de Zelzaete , il sera indispensable de faire réimprimer au besoin, et de distribuer les pièces et documents aux membres de la chambre qui n'en sont pas nantis. On pourrait fixer la séance à mardi ; d'ici là on pourrait travailler utilement dans les sections.
M. Maertens. - Je ferai remarquer que chaque fois qu'il a été question de mettre à l'ordre du jour le projet de loi relatif au canal de Zelzaete, chaque fois la réimpression ainsi que la distribution des pièces a été ordonnée et effectuée. L'année dernière encore, un cahier complet, un rapport très étendu de M. le ministre des travaux publics ont été distribués à tous les membres de la chambre. Il n'y a tout au plus que deux ou trois de nos collègues, nommés nouvellement, qui n'en sont pas nantis. Il en existe encore aux archives, et on pourrait les distribuer ce soir. Comme ces nouveaux membres doivent avoir le temps d'étudier la question, je proposerai qu'on mette le projet du canal de Zelzaete à l'ordre du jour de mardi prochain. D'ici là tout le monde aura pu suffisamment se préparer.
M. Osy. - Je ne m'oppose pas à cette proposition, mais je demanderai alors qu'on mette dans le procès-verbal de la séance de ce jour que la loi des indemnités sera discutée après le budget des travaux publics. (Aux voix !)
M. le ministre des finances (M. Smits) - Je ne m'oppose pas à ce que la question du canal de Zelzaete soit mise à l'ordre du jour, mais c'est sous la condition expresse que M. le ministre des travaux publics soit en état de prendre part aux débats.
M. Maertens. - Si M. le ministre des travaux publics était indisposé, on pourrait ajourner la discussion. Dans tous les cas, il y aurait mardi séance ; on pourra présenter le rapport sur l'affaire du British-Queen. Il n'y a donc pas d'inconvénient à fixer la séance à mardi.
M. Dubus (aîné). - Messieurs, toutes les convenances exigent qu'on ne fixe cet ordre du jour qu'après que la chambre aura entendu M. le ministre des travaux publics ; le ministre pourrait donner des raisons telles qu'elles seraient de nature à déterminer la chambre à ajourner cette discussion. (Aux voix !)
M. le président. - M. Devaux a proposé de mettre immédiatement à l'ordre du jour le projet de loi sur le canal de Zelzaete ; M. Desmet a proposé de le mettre à l'ordre du jour après le vote du budget des travaux publics ; enfin M. Maertens a proposé de le mettre à l'ordre du jour de mardi prochain.
M. Desmet. - Je me rallie à la proposition de M. Maertens.
M. Dubus (aîné). - Je reprends la proposition de M. Desmet.
M. le président. - Je mets aux voix la proposition de mettre à l'ordre du jour le projet de loi du canal de Zelzaete après les indemnités. Sommes-nous d'accord ?
Des membres. - Mais non, M. le président.
M. Maertens. - Il ne s'agit pas maintenant de fixer l'ordre du jour dont la chambre aura à s'occuper, après le vote du budget des travaux publics, il s'agit de fixer l'ordre du jour de notre prochaine réunion. Or, je propose qu'on se réunisse mardi prochain, et qu'on mette à l'ordre du jour de cette séance le projet du canal de Zelzaete.
M. Dubus (aîné). - La fixation de l'ordre du jour est intervenue par un projet spécial ; c'est comme cela que la question se présente, e'est comme cela que vous devez la décider. Elle s'applique au canal de Zelzaete. On a proposé de mettre cet objet à l'ordre du jour de mardi ; une autre proposition a été faite : celle de le mettre à l'ordre du jour après le vote du budget des travaux publics. D'après les usages et le règlement de la chambre, c'est cette deuxième proposition qui doit avoir la priorité, qui doit être mise la première aux voix. Vous avez à prononcer sur l'ajournement le plus long avant de vous prononcer sur le plus rapproché. Cela s'est toujours pratiqué ainsi.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je pense que demain on déposera deux rapports, l'un sur le British-Queen et l'autre sur la pêche.
M. Donny. - J'appuierai la mise à l'ordre du jour de la discussion du canal de Zelzaete à mardi, mais je demande qu'on mette en même temps à l'ordre du jour la discussion du projet de loi relatif à la pêche. L'instruction de ce projet est achevée, et le rapport a été fait.
M. Dumortier. - Il y a une chose que nous devons éviter, c'est de ne pas faire exclusivement les affaires de telle ou telle province au lieu de faire les affaires du pays. Ce serait en vérité trop de voir toute une session employée à faire les affaires des Flandres. Nous avons déjà fait une loi sur l'entrée des fils dans l'intérêt des Flandres, on nous demande d'un côté de nous occuper du canal de Zelzaete dans l'intérêt des Flandres et d'un autre côté de la pêche encore dans l'intérêt des Flandres. Nous avons des budgets à discuter, nous avons à nous occuper du British-Queen, nous ne pouvons pas mettre à l'ordre du jour toutes les questions d'intérêt particulier qu'on nous propose.
J'aime et j'estime beaucoup la province qu'intéressent les projets dont on demande la mise à l'ordre du jour, mais la Belgique ne le compose pas d'une seule province. Puisque le ministre de l'intérieur vient de dire que deux rapports seront présentés demain, l'un sur le British-Queen, l'autre sur la pêche, je demande qu'on donné la priorité à la proposition de M. de Theux, de mettre à l'ordre du jour le projet de loi relatif à la pèche. Cette proposition n'a été l'objet d'aucun ajournement comme celle de mettre à l'ordre du jour le canal de Zelzaete.
M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) entre dans la salle. (Exclamations.)
M. Delehaye. - Voilà M. le ministre des travaux publics ; je le prie de nous dire s'il est prêt à soutenir mardi la discussion du projet relatif au canal de Zelzaete.
M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - J'ai été fort occupé avec la section centrale pour mon budget, il m'a été impossible de m'occuper du canal de Zelzaete ; il me sera impossible d'être prêt à prendre part à cette discussion pour mardi. Je crois que la priorité doit être donnée à mon budget.
M. Devaux.- Il est vraiment extraordinaire qu'un député des Flandres ne puisse pas être prêt à discuter mardi un projet présenté depuis six ou huit ans, et dont depuis si longtemps on s'occupe dans la province. C'est un projet qui a déjà été discuté par la chambre, au sujet duquel on a fait rapport sur rapport, sur lequel M. Nothomb a fait un travail très étendu, sur lequel il y a un rapport des ingénieurs, qui a été discuté à la chambre des représentants et discuté au sénat. Comment est-il possible que le gouvernement ne soit pas prêt et que ce soit par sa faute que cette discussion va être de nouveau ajournée ? Je croyais rencontrer l’appui de M. le ministre des travaux publics, et c'est par son fait au contraire que cette discussion va subir un nouveau délai.
M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Qu'il me soit permis à mon tour d'exprimer tout mon étonnement de ce que le préopinant trouve étrange que moi, député des Flandres, je ne sois pas prêt à discuter la question du canal de Zelzaete.
Je répondrai d'abord que je ne suis pas le député des Flandres, mais le député de la nation (très bien), et que mon devoir de ministre est de discuter les questions avec fruit, après les avoir complètement étudiées et de manière à pouvoir donner à la chambre tous les éclaircissements et toutes les explications qui peuvent m'être demandés pendant la discussion. Je déclare de nouveau à la chambre, et je le fais parce que, comme représentant et comme ministre, je lui dois avant tout la vérité, je déclare que dans ce moment,, à la suite d'une indisposition qui n'est pas entièrement terminée, je suis tellement écrasé de travail et par les affaires de mon ministère et par la préparation de la discussion de mon budget, à la section centrale, qu'il m'est impossible de disposer d'un moment pour le donner à la question du canal de Zelzaete, qui m'intéresse comme tous les députés de cette chambre.
Je trouve étrange le reproche que m'adresse le préopinant, comme si je ne m'intéressais pas à cette question. Je dois lui faire remarquer que c'est précisément parce que je m'y intéresse que je veux qu'elle soit bien instruite avant d'être mise en discussion. J'ai dans le temps étudié cette question comme membre de la chambre, mais je me trouve actuellement dans une position qui me permet d'en approfondir l'étude ; et si je demande un délai, c'est parce que je suis persuadé que si l'on discutait cette question importante dans l'état d'instruction où elle se trouve, on n'atteindrait pas le résultat que l'honorable membre auquel je réponds veut obtenir.
M. de Theux. - C'est la première fois qu'on refuse à un ministre le temps nécessaire pour se préparer à la discussion d'un projet de loi, et c'est la première fois aussi qu'on fait un appel aussi direct à l'esprit de localité. (Réclamation.) C'est une vérité. (Oui ! oui !) J'ai été étonné surtout d'entendre cet appel de la part du député de Bruges.
M. Devaux. - Je crois que si quelqu'un peut, dans cette enceinte, se dire depuis onze ans qu'il n'a jamais sacrifié les intérêts généraux à ce qu'on appelle l'esprit de clocher, c'est celui auquel viennent de s'adresser les reproches du préopinant. J'ai eu droit de m'étonner, je le répète, qu'un député des Flandres, qu'un ministre des travaux publics qui siége ici depuis si longtemps, un député nommé par la ville de Gand, ne connaisse pas la question du canal de Zelzaete. Je ne fais pas appel à l'intérêt de localité, en disant qu'il est extraordinaire qu'un député ne connaisse pas une question qui intéresse à ce point sa province et qui s'agite depuis tant d'années.
Je sais qu'on ne peut pas discuter un projet quand le ministre déclare qu'il n'est pas prêt ; aussi n'ai-je pas insisté pour que la discussion eût lieu. Mais j'ai regretté que par le fait du gouvernement, qui aurait dû être prêt à discuter un rapport déposé depuis un an, et qui, dans tous les cas, pouvait se préparer pour mardi, cette discussion soit de nouveau ajournée. Je demande maintenant quand M. le ministre sera prêt et quand on pourra enfin discuter ce projet.
M. Dubus (aîné). - Je me réfère aux observations faites par M. de Theux. Il est vraiment extraordinaire qu'on prétende qu'à l'instant même où on somme un ministre d'être prêt à discuter un projet de loi, il sera obligé de dire : Oui, je me tiendrai prêt ; et cela dans trois jours !
Il y a quelque temps, on a parlé de despotisme exercé dans la chambre ; ce serait ici un despotisme d'une nature toute nouvelle qu'on voudrait établir.
M. Peeters. - Ce qu'on a fait valoir pour le canal de Zelzaete, je l'invoquerai en faveur de la Campine, pour laquelle on n'a rien fait. Je m'opposerai de toutes mes forces à ce que le canal de Zelzaete soit mis en discussion avant que le projet général relatif aux voies navigables du pays n'ait été présenté. On a accordé assez de faveurs à l'une et l'autre province. Il est temps que justice soit faite à tout le monde.
Avant que le projet qui nous a été promis par M. le ministre des travaux publics soit connu il est impossible de discuter le canal de Zelzaete.
M. le président. - On propose de mettre à l'ordre du jour de lundi le projet relatif à la pêche, si le rapport est distribué samedi, et de le renvoyer à mardi si le rapport n'est distribué que dimanche,
M. Delehaye. - M. le ministre ne peut-il pas nous dire quand il sera prêt à soutenir la discussion ? Il est certain maintenant que le projet relatif au canal de Zelzaete ne pourra pas être discuté mardi. Je demande qu'il soit mis à l'ordre du jour après le budget des travaux publics.
M. Devaux. - M. le président doit mettre d'abord aux voix, la proposition, telle qu'elle a été faite par M. de Theux, de discuter le projet du canal de Zelzaete après le budget des travaux publics.
Plusieurs voix. - Après la loi sur les indemnités.
M. le président. - Je voulais d'abord régler les travaux de nos prochaines séances.
M. Peeters. - Je m'oppose à la mise à l'ordre du jour du canal de Zelzaete.
M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Quant à moi, je dois déclarer que je ne m'oppose nullement (je voterai même pour cette proposition) à ce que le projet de loi relatif au canal de Zelzaete soit mis à l'ordre du jour immédiatement après le budget de mon département.
M. Peeters. - Je demanderai à M. le ministre des travaux publics si pour cette époque nous pourrons avoir le travail de M. l'inspecteur Vifquain, qui nous a été promis depuis si longtemps, et qu'il nous importe tant de connaître.
M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Je ne puis dire quand je pourrai soumettre à la chambre le travail de l'inspecteur Vifquain, car je ne l'ai pas reçu moi même ; je l'activerai le plus possible, car on comprendra que, comme ministre, je désire soumettre le plus tôt possible à la chambre mes propositions à cet égard.
M. le président. - Je consulterai la chambre sur la question de savoir si elle met à l'ordre du jour la proposition relative au canal de Zelzaete.
M. de Theux et M. Cogels réclament la priorité pour le projet de loi relatif aux indemnités.
- La proposition de donner au projet de loi relatif au canal de Zelzaete la priorité sur le projet de loi relatif aux indemnités est mise aux voix ; une épreuve est douteuse.
Il est procédé à l'appel nominal.
Nombre des votants, 57.
27 membres votent pour l'adoption.
30 votent contre.
La chambre n'adopte pas. En conséquence le projet de loi relatif aux indemnités est maintenu à l'ordre du jour immédiatement après le budget des travaux publics.
Ont voté pour l'adoption : MM. Dedecker, de Foere, Delehaye, de Meer de Moorsel, de Muelenaere, Deprey, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, Devaux, de Villegas, Donny, Hye-Hoys, Kervyn, Lange, Lejeune, Maertens, Malou, Manilius, Meeus. Orts, Rodenbach, Sigart, Van Cutsem, Vandenbossche, Vilain XIIII et Wallaert.
Ont voté contre : MM. Buzen, Cogels, Cools, Delfosse, de Nef, de Renesse, de Sécus, de Theux, d'Hoffschmidt., Doignon, Dubus (aîné), Dumortier, Eloy de Burdinne, Fallon, Fleussu, Huveners, Jonet, Lys, Mast de Vries, Nothomb, Osy, Peeters, Rogier, Scheyven, Simons, Smits, Vandenhove, Vandensteen, Verhaegen et Zoude.
La chambre consultée met le projet de loi relatif au canal de Zelzaete à l'ordre du jour après le projet de loi relatif aux indemnités.
La chambre consultée adopte la proposition de M. de Theux, tendant à ce que le projet de loi relatif à la pêche nationale soit mis à l’ordre du jour de lundi ou de mardi, selon que le rapport sera distribué samedi ou dimanche.
La séance est levée à 4 1/2 heures.