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d’intention
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Chambre des représentants de Belgique
Séance
du mercredi 10 mars 1841
Sommaire
1) Pièces adressées à la chambre (notamment pétitions relatives à
l’industrie linière (de Langhe, Rodenbach,
Devaux) et aux pratiques du colportage et de la vente à
l’encan (Pirson, Delehaye, de Renesse, Desmet, Pirson)
2) Proposition de loi relative aux droits de feux perçus à l’entrée des
ports du royaume (Donny)
3) Projet de loi sur l’estampille. Motion d’ordre (Delehaye)
4) Projet de loi portant le budget des voies et moyens pour l’exercice
1841. Dispositions relatives à l’impôt sur la bière. Retrait du projet (Mercier, de Mérode, de Brouckere, Mercier, de Mérode)
5) Projet de loi portant le budget des voies et moyens pour l’exercice 1841. Dispositions relatives au tarif des douanes. Vote définitif.
6) Proposition de loi relatif au droit sur les foins (Mast de Vries, de Renesse, Mercier, Mast de Vries, de Langhe, Desmet, Delehaye, Metz, de Brouckere, de Langhe, Mast de Vries, de Brouckere, Dubus (aîné), Mercier, Metz, Jadot, Desmet, de Brouckere, de Puydt, Lys, de Muelenaere)
7) Fixation de l’ordre du jour
(Moniteur belge n°70 du 11 mars 1841)
(Présidence de M. Fallon)
M. de Renesse fait l’appel nominal à midi un quart.
M. de Villegas donne lecture du procès-verbal de la dernière séance. La rédaction en est adoptée.
M. de Renesse donne lecture des pièces de la correspondance :
PIECES ADRESSEES A
« Le sieur Porphire Ruyant de Cambronne, né en France, domicilié en Belgique depuis son enfance et y marié à une dame belge, demande la naturalisation. »
- Renvoi à M. le ministre de la justice.
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« Le sieur Ignace Michalowsky, capitaine commandant la quatrième batterie d’artillerie, à Tournay, né en Pologne, demande la naturalisation. »
- Même renvoi.
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« Des négociations, armateurs, courtiers, commissionnaires de la ville de Bruges demandent le renvoi à la commission d’industrie de la chambre de toutes les pétitions relatives aux toiles et aux lins, et adressent des observations contre ces pétitions. »
Sur la proposition de M. de Langhe, la chambre ordonne l’insertion de cette pétition au Moniteur et le dépôt sur le bureau pendant la discussion de la loi sur la matière.
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« Des commerçants, agriculteurs et autres habitants notables d’Iseghem (district de Roulers) demandent qu’il soit établi un droit suffisant sur la sortie des lins et étoupes et à l’entrée des fabricats étrangers.
M. Rodenbach – Messieurs, la pétition dont on vient de présenter l’analyse est signée par les contribuables les plus importants de la ville d’Iseghem (district de Roulers). Ce district est le centre de la fabrication de la toile. Comme l’honorable député d’Ypres l’a proposé pour la pétition de la ville de Bruges, où l’on ne fabrique pas de toile, je demande que la pétition soit insérée au Moniteur, et déposée sur le bureau pendant la discussion du projet de loi sur la sortie du lin.
M. Devaux – Je ne demande pas la parole pour m’opposer à la proposition de l’honorable M. Rodenbach ; je désire que toutes les pétitions soient insérées au Moniteur ; mais la pétition de Bruges m’ayant été remise, avec prière de la déposer sur le bureau, je dois dire que Bruges fabrique des toiles, et que la pétition est signée par 50 négociants, armateurs et courtiers, qui ont surtout fait valoir, contre le droit sur la sortie des lins, les intérêts de l’agriculture, ceux du commerce et de la navigation d la ville de Bruges.
M. Rodenbach – Je conçois que les courtiers et marchands de Bruges, qui expédient hebdomadairement une grande quantité de lin en Angleterre, aient un autre intérêt que celui que les pétitionnaires d’Iseghem. Cependant je ne m’oppose pas à l’insertion de la pétition dans le Moniteur, je désire que la chambre puisse voir le pour et le contre ; mais, je le répète, la ville de Bruges n’est pas le centre de l’industrie linière ; c’est au contraire là que l’on exporte la quantité la plus considérable de lin.
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« Cinquante-deux négociants et marchands de Dinant demandent des mesures répressives des abus de colportage. »
M. Pirson – Messieurs, l’année dernière et cette année encore, il est arrivé de France chez nous des marchandises par voiture ; elles provenaient de magasins de négociants qui étaient en faillite. Ces marchandises ont été vendues à l’encan d’après les formalités indiquées par la loi, et cependant les mesures qui ont été prises n’ont pas atteint le but que voulait la loi. Quand les syndics des créanciers sont arrivés, on avait déjà vendu pour 40 à 50,000 francs de marchandises.
Ce n’est pas tout, il n’y a pas longtemps que nous avons vu des marchands colporter arriver avec des voitures entières ; ils n’ont pas fait de vente à l’encan. Ils ont étudié la loi, ils ont fait une espèce de bazar ; ils ont étalé des masses de marchandises avec l’indication des prix ; ils ont seulement annoncé qu’ils vendaient à 100 p.c. au-dessous du cours. En 15 jours de temps, ils ont vendu pour plus de 100,000 francs de marchandises, et à mesure qu’une voiture était vendue, une autre la remplaçait.
Je ne pense pas que ces marchandises viennent de négociant faillis, mais il est possible que des spéculateurs en grand, comme il y en a peut-être en Angleterre, veuillent détruire nos manufactures et vendre dans ce but à 100 p.c. de perte.
Ce fait s’est passé à Dinant et à Ciney ; je crois que les mêmes colporteurs sont en ce moment près de Namur, de manière qu’il y a quelque chose d’urgent à faire pour prévenir un abus qui tend à renverser la fortune de tous nos négociants en détail.
Je pense que la pétition pourrait être renvoyée à la commission qui a dernièrement déposé son rapport sur le projet de loi interprétatif de la loi relative aux ventes à l’encan. Cette commission examinerait s’il n’y a pas lieu de prendre quelques mesures.
M. Delehaye – On vient de faire allusion à un rapport que j’ai eu l’honneur de déposer récemment sur le bureau, relativement au projet de loi interprétatif de la loi sur les ventes à l’encan. Je dois faire remarquer que la mission de la commission se bornait à l’interprétation de la loi ; la commission n’avait pas à s’occuper d’un examen autre que celui qui était soulevé par la proposition elle-même. Cependant, je dois dire que dans l’opinion des membres de la commission, il n’y a pas possibilité de supposer une vente quelconque qui ne tombe directement dans les dispositions de la loi. Je pense donc que si la chambre mettait le rapport de la commission à l’ordre du jour immédiatement après ceux qui y sont déjà, on pourrait prévenir les abus du colportage qu’on signalés.
M.
de Renesse – Messieurs, j’appuie le renvoi demandé par
l’honorable M. Pirson ; je crois qu’il y a lieu de provoquer des mesures
répressives contre les abus du colportage ; il y a une plainte générale qui
s’élève dans tout le pays contre ce commerce. Si ces abus continuaient, ils
porteraient un coup funeste au commerce régulier des villes et communes. Aussi
je suis informé qu’une réunion générale de délégués des commerçants de
M. Desmet – Certainement, le colportage est nuisible au bon commerce ; mais, comme vous l’a fait remarquer l’honorable M. Pirson, il y a ici plus que colportage, il y a introduction dans le pays de tissus étrangers de toute espèce. Or, si vous n’avez d’autres moyens pour prévenir ces abus que les mesures contre le colportage, vous ne pourrez pas arrêter l’introduction de ces marchandises étrangères ; toutes mesures autres que l’estampille et la recherche seront insuffisantes.
M. Pirson – Messieurs, si la chambre était disposée à mettre très prochainement à l’ordre du jour la discussion du projet de loi interprétatif de la loi sur les ventes à l’encan, je demanderai que la pétition restât déposée sur le bureau pendant cette discussion.
- La chambre décide que le projet de loi dont il s’agit sera mis à l’ordre du jour ; elle ordonne ensuite le dépôt de la pétition sur le bureau pendant la discussion de ce projet.
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« Le sieur Catteau, milicien de la classe de 1841, se plaint d’une erreur qu’il prétend exister dans la loi du 8 janvier 1817 sur la milice, dont il est victime. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
M. le président – Les sections ayant autorisé la lecture de la proposition qui a été déposée hier sur le bureau par M. Donny, la parole est à M. Donny pour donner cette lecture.
M. Donny (à la tribune) donne lecture de sa proposition, ainsi que des développements à l’appui.
- La prise en considération de la proposition de M. Donny est mise aux voix et adoptée.
Sur la demande de son auteur, la chambre en ordonne le renvoi à la section centrale du budget des voies et moyens, qui sera chargée de l’examiner comme commission spéciale.
Motion d’ordre
M. Delehaye – L’année dernière, plusieurs membres de la chambre au nombre desquels je me trouvais, ont fait une proposition tendant à établir l’estampille. Cette proposition a fait l’objet de l’examen des sections et a été renvoyée à une section centrale. Jusqu’ici, je ne sache pas que cette section centrale ait pris une résolution. L’objet de cette proposition est très important, puisqu’elle doit avoir pour résultat d’augmenter les ressources du pays en prévenant la fraude. Elle a aujourd’hui plus d’à propos que jamais. Je prie M. le président de vouloir bien convoquer la section centrale et de l’engager à nous présenter son rapport.
M. le président – Je vais rendre compte des travaux de la section centrale. Lors de sa dernière réunion les ministres de l’intérieur et des finances ont été appelés dans son sein. Plusieurs membres ont demandé différents renseignements. M. le ministre de l'intérieur a fait parvenir les renseignements qu’on lui avait demandés. Nous attendons ceux qui ont été réclamés du département des finances ; aussitôt qu’ils mes seront parvenus, je ferai convoquer la section centrale.
M. le ministre des finances (M. Mercier) – Je ferai déposer le dossier dès aujourd’hui sur le bureau du président.
PROJET DE LOI
PORTANT LE BUDGET DES VOIES ET MOYENS POUR L’EXERCICE 1841. DISPOSITIONS
RELATIVES A L’IMPOT SUR
Motion d’ordre portant retrait de la demande d’augmentation de l’impôt sur la bière
M. le ministre des finances (M. Mercier) – Messieurs, le gouvernement avait espérer que la nécessité de faire face aux dépenses de l’Etat aurait fait surmonter quelques répugnances à voter certaines augmentation d’impôts de consommation. Le vote émis dans la séance d’hier relativement au droit sur le café, nous a donné la conviction que la chambre, à plus forte raison, ne serait pas disposée à adopter l’augmentation de l’accise sur la bière. Le cabinet a donc résolu de proposer au Roi, momentanément absent de la capitale, de retirer la partie du projet de loi des voies et moyens qui concerne ce droit.
Vous vous rappelez que j’ai signalé, dans le discours à l’appui du projet de loi des voies et moyens, la suppression du contrôle des farines, comme une cause essentielle pour laquelle l’accise sur la bière ne donnait pas un produit plus considérable. Depuis lors je n’ai cessé de chercher le moyen de contrôler l’emploi des farines dans la cuve matière. Plusieurs ont été produits. Ils sont soumis à un mûr examen et feront l’objet d’expériences dans différentes usines, et s’il en est qui soient réellement praticables et efficaces, un projet de loi vous sera soumis pour en autoriser l’application. Il en résulterait une forte augmentation du produit de l’accise sur la bière. Quant à présent, je demande l’ajournement de cette partie du projet, en attendant qu’un arrêté royal puisse être pris pour retirer les articles qui y sont relatifs.
M. le président – M. le ministre des finances propose l’ajournement du projet relatif à l’augmentation de l’accise sur la bière.
M. de Mérode – Messieurs, lorsqu’il s’est agi de se montrer généreux, de voter des dépenses pour payer des consuls, créer des bateaux à vapeur communiquant avec l’Amérique, faire les frais d’une exposition pour l’industrie, etc., les bancs qui sont à ma droite étaient bien garnis ; maintenant qu’il s’agit de trouver les moyens de solder les dépenses votées, ces mêmes bancs sont en grande partie déserts, et de là pourtant est parti le reproche adressé à des membres siégeant sur d’autres bancs, de taquiner l’administration en lui disputant divers crédits dont elle démontrait l’utilité. Quant à ceux-ci, je ne sais s’il en est parmi eux qui croient pouvoir, sans grave détriment pour la chose publique, plonger le pays de plus en plus dans les déficits. Ce qu’il y a de certain, c’est qu’une majorité a voté les dépenses, et qu’on ne la rencontre plus pour voter les recettes équivalentes. Il y a là inconséquence évidente. Maintenant, le ministère aussi recule devant sa tâche, et substitue à ses propositions, dont le résultat serait productif, des projets vagues dont l’effet est absolument incertain et inconnu. C’est là un fâcheux état de choses qui tournera nécessairement au détriment des contribuables que l’on ménage d’une manière si funeste à leur avenir.
M. le président – Que proposez-vous ?
M. de Mérode – j’ai fait mon observation dans l’espoir qu’elle amènera des votes plus conformes à ce que j’appelle le bon sens en matière de finances. Je ne sais ce qu’on proposera sur les sucres, mais j’aurais voulu que M. le ministre des finances continuât à soutenir jusqu’au bout les propositions du gouvernement. S’il eût échoué, il eût au moins rempli son devoir. Maintenant, il abandonne l’augmentation qu’il avait demandée sur la bière, sans nous proposer rien de connu en remplacement de la recette à laquelle il renonce. Voilà ce dont je me plains, et c’est un motif très légitime de prendre la parole.
M. de Brouckere – Je n’ai rien à dire sur le fond de l’espèce de petit discours que vient de prononcer M. le comte de Mérode. Mais comme il a signalé nos bancs comme plus déserts que ceux sur lesquels il siège, j’ai pris la parole pour protester contre cette accusation. Il suffit de compter les membres qui sont sur nos bancs pour voir qu’ils sont aussi bien garnis que ceux sur lesquels est assis l’honorable membre. Ce qui est vrai aujourd’hui est vrai en tout temps ; et je ne crains pas de défier M. le comte de Mérode de prouver qu’il y a moins d’empressement de ce côté-ci de la chambre que de l’autre, quand il s’agit de donner au trésor les ressources dont il a besoin. Que l’honorable membre revoie l’appel nominal de la dernière séance, il verra que ce que je dis est vrai.
M. le ministre des finances (M. Mercier) – L’honorable comte de Mérode nous fait le reproche de ne pas remplir jusqu’au bout ce qu’il appelle notre devoir. C’est avec la plus entière abnégation que j’ai soutenu les propositions d’augmentation d’impôt, parce que c’était une nécessité. Maintenant que, dans notre séance d’hier, un des principaux objets susceptibles de procurer une ressource au trésor a été écarté, je ne vois pas pourquoi je viendrais faire perdre un temps précieux à la chambre en la forçant de discuter une autre augmentation contre laquelle je sais qu’il existe une opposition plus forte qu’à l’égard du café ; croyez-le bien, le courage ne nous manquera pas pour défendre nos proposition avec énergie lorsqu’il y aura quelque chance de succès, mais nous ne voulons pas établir une lutte que le vote d’hier a prouvé devoir être inutile.
M. de Mérode – Je demande la parole pour un fait personnel. On ne peut pas mieux employer le temps qu’en s’occupant des affaires du pays, et c’est bien des affaires du pays que je vous ai entretenus, car rien n’est plus important que d’équilibre les recettes et les dépenses. Souvent on constate des séances entières à discuter des choses moins importantes. On m’a reproché d’avoir parlé de certains bancs comme étant moins garnis quand il s'agit de voter des recettes que quand il s'agit de voter des dépenses. Ce que j’au dit est très vrai ; il y a des membres qui étaient ici pour voter les dépenses, et qui n’y sont plus pour voter les recettes. M. de Brouckere s’y trouve et s’y trouvait hier ; ainsi ce n’est pas à lui que je m’adressais. Il a même voté l’impôt sur le café.
Un membre – Il n’a voté que l’amendement.
M. de Mérode – Soit, l’amendement. Cet amendement devait rapporter cinq à six cent mille francs au trésor. Ceux qui ont voté contre ont enlevé cette recette au trésor. Je n’ai pas fait de compliment aux membres des autres bancs qui ont rejeté la majoration, car je leur ai dit : Comment voulez-vous qu’on administre si vous refusez les ressources nécessaires ? Mais il est un fait certain, c’est qu’ils ont été plus difficiles à voter les dépenses que les autres. Malgré cette différence, si on avait adopté toutes les économies qu’ils proposaient, il n’y aurait pas eu moyen d’équilibrer les recettes et les dépenses. Il aurait fallu pourvoir au déficit. C’est ce que personne n’a voulu faire. Je me plains de cela. En parlant 5 ou 6 minutes pour engager la chambre à suivre une autre voie, je ne crois pas lui faire perdre de temps.
M. le président – En parlant cinq ou six minutes vous faites parler d’autres membres.
M. de Brouckere – Je tiens à constater que nos bancs ne sont pas plus déserts que les autres. Nous sommes moins nombreux qu’à d’autres séances, cela est vrai ; mais c’est aussi vrai pour les autres parties de la chambre que pour celle-ci.
L’ajournement proposé par M. le ministre des finances est mis aux voix et adopté
PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DES VOIES ET MOYENS POUR L’EXERCICE 1841. DISPOSITIONS RELATIVES AU TARIF DES DOUANES
Vote définitif
Le seul amendement introduit dans ce projet est confirmé.
On procède ensuite à l’appel nominal sur l’ensemble du projet.
Il est adopté à l’unanimité des membres qui ont répondu à l’appel. En conséquence, il sera transmis au sénat.
Les membres qui ont répondu à l’appel nominal sont :
MM. Brabant, Cools, de Behr, de Brouckere, Dechamps, de Florisone, de Garcia de
M. le président – La discussion est ouverte sur la proposition de la section centrale à laquelle MM. Mast de Vries et de Renesse se sont ralliés, et qui est ainsi conçue :
« Foin, 1,000 kilog. 5 fr. à l’entrée, 50 c. à la sortie.
« La majoration des droits n’est pas applicable aux foins importés des parties détachées du Limbourg et du Luxembourg.
« Le gouvernement prendra les mesures propres à éviter tout abus à cet égard. »
M. le ministre des finances se rallie-t-il à cette proposition ?
M. le ministre des finances (M. Mercier) – Le gouvernement ne peut se rallier à une proposition, par les considérations présentées dans le rapport de M. le ministre de l'intérieur au sénat, en insistant particulièrement sur cette observation, que nous exportons plus de foin qu’on n’en importe chez nous, que le droit est moins considérable dans d’autres pays, qu’il est le même en Hollande, et que si l’on augmente le droit dans la même proportion dans les pays où nos exportations ont lieu, la mesure proposée aura les conséquences les plus fâcheuses.
M. Mast de Vries – La seule objection que M.
le ministre peut faire, c’est qu’une partie des foins s’exporte de Belgique. S’il
en est ainsi, si
Le cultivateur paye 5 francs d’impôt foncier pour produire mille kilogrammes de foins, et le cultivateur hollandais introduit la même quantité de foins, moyennant un droit de 50 centimes. C’est contre cet état de chose qu’il s’est élevé de toutes parts des réclamations, que des pétitions ont été adressées à la chambre. Il y a un rapport de la commission d’industrie qui demande un droit de 5 fr. Je ne sais pas pourquoi on voudrait l’admettre.
Il y a une observation faire sur le chiffre des exportations. Si l’on a intérêt à réduire le chiffre des importations, le chiffres des exportations est plus qu’exact, parce qu’on a intérêt à en contester l’exactitude.
Il me semble donc qu’il n’y a aucune bonne raison à opposer à la proposition que j’ai eu l’honneur de faire.
M. de Langhe – Ainsi que je l’ai dit, il est extrêmement dangereux de voter légèrement des modifications du tarif des douanes, parce que, presque toujours, dans une question de douane, il y a plusieurs intérêts opposés. Ici le cas se présente. L’honorable M. Mast de Vries vous a dit qu’il ne s’agit ici que d’un intérêt. Mais nous avons vu, par le rapport de M. le ministre de l'intérieur au sénat, qu’il s’agit de plusieurs intérêts ; de sorte que la proposition, au lieu d’être en faveur de l’agriculture, est contre ses intérêts ; car si quelques producteurs de foins peuvent y gagner, il y a les petits fermiers, qui ont besoin de foins pour nourrir leurs bestiaux, et qui, loin d’y gagner, en souffriront.
Pour ce qui concerne
On semble révoquer en doute nos exportations en foins. Mais
je puis affirmer que la partie du pays que j’habite exporte une partie notable
de ses foins. Je crois donc que nous avons intérêt à maintenir nos
exportations, et que nous avons également intérêt à maintenir les importations
là où elles sont nécessaires pour l’alimentation du bétail. Ce droit de 5
francs ne rapporterait rien au trésor ; car il arrêterait l’entrée des
foins ; c’est d’ailleurs ce que l’on veut. Qu’arriverait-il ? Que
Ce n’est pas ainsi que l’on doit décider des questions de douanes ; ces questions demandent un mûr examen. J’ai vu avec regret la section centrale dire, dans le dernier paragraphe de son rapport, que le rapport de M. le ministre de l'intérieur au sénat n’avait produit sur elle aucun effet ; il en a produit beaucoup sur moi et m’a fait désirer l’ajournement. Sinon, je voterai contre le projet de loi.
M.
Desmet – En entendant l’honorable préopinant
reconnaître que nous avons trop de foins dans le pays, puisque nous en exportons ;
mais nous devons surtout empêcher les arrivages des foins de
M. de Langhe – Il en a de bons et de mauvais.
M. Desmet – Du foin des polders zélandais dont on ne veut pas en Hollande, et dont on se sert en Belgique pour gâter, par des mélanges, le foin de notre cavalerie ; ce qui a occasionné des maladies et une grande mortalité dans les chevaux de l’armée. Le projet de loi tend à faire cesser cet abus et à procurer un avantage à l’agriculture.
On nous dit que tout ce qui tient au tarif des douanes demande de mûres réflexions. Mais, messieurs, voilà quatre ans que cet objet est sur le tapis. Pour moi, je considère la proposition de l’honorable M. Mast de Vries comme avantageuse pour l’agriculture. Je voterai pour son adoption.
M. Delehaye – L’honorable M. de Langhe est
opposé à la proposition, parce qu’elle peut nuire aux propriétaires de
prairies. Je lui répondrai que le conseil de
Il y a un autre motif qui m’engage à admettre la proposition
de l’honorable M. Mast de Vries, c’est que tous les foins qui nous viennent de
M. Metz – Je m’oppose au projet de loi présenté par l’honorable M. Mast de Vries par plusieurs motifs : le premier, c’est que sous l’apparence trompeuse d’une augmentation de ressources pour le trésor, ce que je recherche, le résultat serait que nous ne recevrions rien ; car je crois, avec l’honorable M. de Langhe, que le but avoué et certain du projet de loi est d’empêcher l’introduction des foins en Belgique.
Sous un autre rapport encore, je repousserai le projet de loi ; c’est que je le considère plutôt comme défavorable à l’agriculture, que comme lui offrant quelque avantage. Le foin est une matière première pour l’éleveur de bétail, comme la laine est une matière première pour le fabricant de draps. Il faut donc suivre pour cette industrie la règle que l’on suit pour toutes les autres ; il faut favoriser l’entrée des matières premières.
On dit que le foin importé est de mauvaise qualité, c’est une preuve que l’on en a un besoin indispensable.
Le foin est une de ces matières pondéreuses et encombrantes qui
ne peut se transporter d’une frontière à l’autre ; on ne peut donc dire
que ce qu’il y aura d’excédant d’un côté satisfera aux besoins qui se font
sentir d’un autre côté ; car ce n’est qu’à une distance rapprochée qu’on
peut aller chercher les foins dont on a besoin. C’est par application de ce
principe que malgré la richesse de
C’est ainsi que, dans certaines localités, on a besoin du
foin de
Voyez comment cette observation est justifiée par ce qui a
lieu pour les grains, par exemple : l’arrondissement de Verviers se
croirait perdu, s’il devait venir chercher son grain à quelques lieues
seulement sur le marché de Liége. Il demande avec instance et obtient de
conserver les grains du Limbourg ; dans le Luxembourg belge, on serait
exposé à une espèce de disette si l’on ne pouvait recevoir les grains de la
partie cédée, parce qu’en raison des distances qui nous séparent du marché de
Voilà les considérations qu’on doit peser, outre celles qu’a
fait valoir l’honorable M. de Langhe et qui tiennent aux rapports de bon voisinage
avec
Du reste un motif qui me paraît péremptoire, c’est que le foin
de
M. de Brouckere – Messieurs, depuis plusieurs jours, nous discutons des projets qui ont pour objet d’augmenter les revenus du trésor, et au milieu de cette discussion on lance une proposition qui a un tout autre objet. Car, remarquez-le bien, et nous avons l’aveu même de ceux qui se déclarent les défenseurs du projet, si vous admettiez la proposition qui vous est soumise, il n’en entrerait pas un centime de plus dans les caisses de l’Etat ; le projet, s’il était converti en loi, n’aurait d’autre résultat que d’empêcher l’entrée du foin en Belgique.
Ce n’est donc pas une loi fiscale qu’on propose, mais une loi de protection, et nous n’étions pas occupés à discuter des lois de protection, mais simplement des lois fiscales.
Le projet n’a donc pas le mérite d’être opportun. Cependant, si ce qu’on demande était d’un grand intérêt pour le pays, ou au moins pour une notable partie du pays, ce ne serait pas un motif pour que nous ne dussions pas adopter le projet en discussion. Mais on a beau dire qu’on demande partout un impôt sur le foin, cela n’est pas exact. Vous en avez la preuve sous les yeux. Il résulte, en effet, d’une lettre adressée par M. le ministre de l'intérieur au président du sénat que les chambres de commerce et les commissions d’agriculture ayant été consultées sur une proposition parfaitement analogue à celle dont nous nous occupons, des quatorze chambres de commerce, neuf se sont prononcées contre, et des huit commissions d’agriculture, cinq ont été contraires à l’augmentation du droit à l’entrée des foins. Il n’est donc pas juste de dire qu’on réclame de toutes parts une loi qui vienne protéger les propriétaires de prairies et de pâturages ; car ce sont les seuls qu’on veut protéger. Une semblable mesure n’est réclamée que dans quelques localités.
On vous a dit, messieurs, à l’appui de la proposition, qu’un
vœu avait été émis à l’unanimité par le conseil provincial de
Du reste, cela peut être intéressant pour quelques cultivateurs des Flandres, mais cela ne l’est pas pour la généralité du pays.
Je crois qu’en général les propriétaires de prairies n’ont pas besoin de protection, et si j’avais besoin d’un argument pour soutenir ma thèse, je la prendrai chez mes adversaires eux-mêmes.
Que vous dit-on ? Qu’on n’introduit pas du bon foin dans le pays. Eh bien ! il est certain que si on n’introduit que du mauvais foin, ceux qui en produisent du bon auraient la préférence. Je ne crains pas l’entrée de mauvaises marchandises, parce que les mauvaises marchandises ne trouvent pas d’acheteurs.
On vous a dit que
Mais M. le ministre des finances vous a déjà répondu que si vous alliez prendre une mesure de cette nature en Belgique, vous en provoqueriez une semblable à l’étranger, et que vous feriez une perte considérable si, par mesure de représailles, on allait frapper nos foins à l’entrée dans les pays voisins, attendu que nous exportons plus de foin que l’on en introduit chez nous.
Par ces considérations, je voterai contre le projet qui ne me paraît avoir ni le mérite de l’opportunité ni celui d’être avantageux au pays.
M. de Langhe – La plupart des raisons que j’avais à alléguer contre le projet ont été produites par les honorables MM. Metz et de Brouckere, de sorte que je ne les répèterai pas.
Mais je répondrai à ce qu’on vous a dit de la contradiction apparente dans laquelle seraient ceux qui soutiennent que nos exportations sont beaucoup plus considérables que nos importations et qui prétendent qu’il ne faut pas empêcher les importations.
Tout le monde sait que le foin est une matière pondéreuse, d’un difficile transport, de sorte que si on en a souvent trop sur un point, on en a trop peu sur un autre, et que certaines localités ont besoin d’importer, tandis que d’autres ont besoin d’exporter. Voilà ce qui répond à ces contradictions apparentes.
On vous a dit que le foin qu’on importait était de mauvaise qualité, qu’on n’en voulait pas, qu’on cherchait à le faire passer pour le service de la cavalerie. Mais il me semble qu’il doit y avoir des inspecteurs qui examinent les foins, et que ceux qui sont de mauvaise qualité ne doivent pas être admis. Je crois même qu’il y a des pénalités très fortes contre les fournisseurs qui présenteraient de mauvais foins. D’ailleurs, on peut dire qu’il y a aussi du mauvais foins en Belgique ; il ne faut pas aller en Hollande pour en trouver.
On vous a dit que les Hollandais produisent le foin à meilleur marché que nous. Je ne sais comment cela est possible ; il me semble que la contribution foncière est aussi élevée en Hollande qu’en Belgique et, par conséquent, le travail de la fenaison doit coûter plus cher. Il me semble donc que tout étant égal ailleurs, le foin doit coûter plus cher en Hollande que dans ce pays.
Au reste, je ne dis pas qu’il ne faut pas adopter une légère protection pour le foin. Peut-être le droit actuel de 53 centimes est insuffisant. Mais aller de 53 centimes à 5 francs, c’est une transition qui me paraît un peu brusque, et qui ne peut être admise sans mûr examen.
Je crois que le gouvernement est à même de prendre de bonnes informations là-dessus et que chaque membre de la chambre ne peut le remplacer à cet égard ; de sorte que j’attendrai qu’il ait pris les informations nécessaires, et s’il vient nous faire une proposition, je l’examinera avec soin. Mais en attendant, je demanderai l’ajournement ou je voterai contre la proposition.
M. Mast de Vries – Il ne s’agit plus d’ajournement, les membres qui veulent l’ajournement voteront contre le projet.
Messieurs, on vous a dit que si nous imposions des droits
sur les foins, nos importations dans les pays voisins pourraient s’en
ressentir, parce qu’en France (car il s’agit surtout de
On a mis en doute ce que nous avons dit, que les foins hollandais n’étaient pas aussi bons que les nôtres. Cela n’est pas étonnant, c’est que nos honorables contradicteurs ne se trouvaient pas aux grands cantonnements des troupes. Mais je sais que différents procès-verbaux ont été dressés pour les mauvais foins qu’on voulait faire passer dans les bons.
Du reste, le droit, tel qu’il existe aujourd’hui, est
l’ancien droit hollandais, et le gouvernement hollandais n’avait pas à craindre
les importations de foin. Il a mis un droit parce qu’il fallait en mettre un.
Mais la question telle qu’elle existe n’est pas la même pour
Maintenant on dit que lorsque le projet sera adopté, il ne
procurera pas de ressources au trésor. Mais nous ne prétendons pas qu’il
n’entrera plus du tout en Belgique de foins hollandais ; il faut qu’il en
entre ; le foin qu’on recueille sur les bords de l’Escaut ne peut se
vendre en Belgique. Il faudrait, pour que toute exportation cessât, un
événement extraordinaire, un cas de guerre, et si vous vous trouviez dans cette
position, soyez certains que
M. de Brouckere – Lorsqu’on défend une mauvaise cause, il est bien difficile de trouver de bons arguments, et l’honorable préopinant vient de le prouver.
Nous avons dit que si on augmentait le droit sur les foins à
l’entrée, il y avait à craindre qu’on n’en fît autant dans les pays voisins.
Que nous a répondu l’honorable préopinant ? Il nous a dit :
Il résulte du raisonnement de l'honorable préopinant que quand on reçoit du foin, c’est qu’on en a besoin. Dès lors, si nous en recevons en Belgique, c’est que nous en avons aussi besoin.
Ma conséquence est juste, ou votre argument est complètement faux, et je crois que c’est votre argument qui est faux.
On répète encore que beaucoup de propriétaires attendent avec impatiences les résultats de cette loi ; je le conçois ; je conçois qu’elle sera favorable aux propriétaires de prairies ; mais tous les Belges ne sont pas propriétaires de prairies, et il ne faut pas sacrifier l’intérêt général à quelques propriétaires. Ce sont encore l’intérêt du propriétaire et celui du consommateur qui sont en présence, et je n’hésite pas à me prononcer pour le consommateur.
M. Dubus (aîné) – Dans la section centrale, messieurs, je me suis prononcé en faveur de la proposition de l'honorable M. Mast de Vries ; je crois donc devoir motiver mon vote. Je persiste à penser qu’il y a lieu d’accueillir cette proposition. On a parlé, messieurs, comme s’il s’agissait d’un droit prohibitif. Sur ce point je dois d’abord rectifier les idées qui ont été mises en avant.
D’après les calculs qui ont été fournis à la section centrale, il ne s’agit nullement d’un droit prohibitif, mais d’un droit sagement protecteur de la production du pays ; et je crois qu’en thèse générale, toutes les productions du pays doivent être protégées par notre tarif. Le droit proposé revient à 8 p.c. de la valeur moyenne. Or je demande s’il y a lieu de se récrier contre un droit de 8 p.c.
Quant à ce qu’on a dit des importations et des exportations, il est une considération qui a aussi frappé la section centrale. Les exportations se font toutes sur une frontière et les importations se font toutes sur la frontière opposée ; dès lors l’argument que l’on a tiré de cette circonstance que nous exportons plus de foin qu’il n’en est importé, cet argument s’évanouit, car l’exportation qui se fait sur la frontière française est sans influence en faveur de la production qui a lieu dans les provinces qui confinent à la frontière hollandaise. Ainsi, remarquez bien, messieurs, que c’est des provinces qui confinent à la frontière hollandaises que nous sont arrivées les réclamations, et je ne pense pas que nous puissions avec justice refuser de faire droit à ces réclamations, parce qu’il y a exportation sur la frontière française.
Il a paru à la section centrale que cela explique aussi
pourquoi il y a dissentiment entre les diverses chambres de commerce et
commissions d’agriculture ; les chambres de commerce et les commissions
d’agriculture des provinces qui confinent à
Je pense, messieurs, que la proposition est justifiée par
les circonstances que je viens de rappeler. Il y a des importations de
M.
le ministre des finances (M. Mercier) – Je crois devoir
faire remarquer à la chambre que l’opinion de l'honorable préopinant repose sur
une erreur de fait. D’abord l’honorable membre pense que toutes nos exportations
de foin se font par une même frontière et les importations de foin étranger se
font par la frontière opposée. Eh bien, messieurs, c’est là une erreur. Comme
on peut le voir par le tableau du commerce de 1838, nous exportons plus de foin
en Hollande que
M.
Metz – J’entends dire, messieurs, que le conseil provincial
de
M. Delehaye – Je demande la parole.
M. Metz – Du reste, messieurs, quant il en serait autrement, cela ne pourrait en rien modifier mon opinion, car il suffirait, selon moi, qu’une seule province eût un besoin absolu de foins étrangers pour la nourriture du bétail, cela suffirait, dis-je, pour nous empêcher de prendre une mesure qui puisse priver cette province de foins qui lui sont nécessaires.
J’ai surtout demandé la parole pour faire ressortir le peu d’importance de la proposition qui nous occupe. D’après le tableau de nos exportations et de nos importations, il entre en Belgique trois millions de kilog. de foins, dont 1,500,000 viennent de Hollande. Nous exportons par contre 6 millions de kilog., dont 3 millions en France 1,500,000 kilog. en Hollande et 1,500,000 kilog. en Prusse. Eh bien, la valeur totale du foin qui s’importe en Belgique s’élève à 78,000 francs, par conséquent la valeur de la partie qui nous arrive de Hollande et seule nous occupe, s’élève à 39,000 francs. C’est donc pour empêcher la minime importation de 39,000 fr. en valeur, que l’on veut s’exposer aux conséquences fâcheuses que peut avoir l’adoption du projet de l’honorable M. Mast de Vries, c’est-à-dire la réciprocité d’un droit prohibitif dans les pays qui nous avoisinent et à la privation des foins indispensables dans certaines localités.
Je ne partage pas du tout l’opinion de l'honorable M. Dubus (aîné), que le droit dont il s’agit n’est pas un droit prohibitif. Que l’honorable M. Mast de Vries nous le dise franchement, sa pensée est évidement d’empêcher l’introduction du foin étranger, ou son projet est inutile ; ce foin dit-on, sert principalement à la nourriture des chevaux de notre cavalerie. On a même dit que ce foin est de mauvaise qualité, qu’il est nuisible ; mais il y a sans doute dans l’armée des officiers chargés de veiller à ce que les chevaux ne reçoivent pas une nourriture malsaine, c’est à eux de faire leur devoir et ce n’est pas par une loi de douane que l’on doit prendre des mesures relatives à cet objet.
Je dis donc que la pensée de l’honorable M. Mast de Vries est purement et simplement d’empêcher l’importation du foin étranger. Eh bien, messieurs, je m’élève contre un semblable système parce qu’il y a des localités dans le pays qui ont besoin de ce foin pour nourrir le bétail. Le foin est une matière pondéreuse, encombrante, qui ne peut se transformer à une grande distance. Où voulez-vous donc que les provinces qui ne produisent pas de foin en quantité suffisante pour leurs besoins, où voulez-vous qu’elles aient chercher le foin qui leur manque ? il faut avant tout laisser aux agriculteurs le moyen d’élever leur bétail ; J’aime beaucoup mieux, et je le répète, qu’on aille chercher du foin en Hollande que du bétail. Or, il y a des localités où on ne pourra plus élever de bétail, si vous empêcher l’entrée du foin étranger.
M. Jadot, rapporteur – L’opinion de la section centrale étant principalement basée sur le rapport de la commission d’industrie qui examine la question en discussion, je vais rappeler le passage de ce rapport qui en contient les motifs. (Il en donne lecture.)
Je vais ajouter, pour répondre à ce qu’a dit un des honorables préopinants, que la proposition n’avait pour but que de protéger quelques localités, que la section centrale a envisagé l’adoption du projet comme un moyen d’ajouter aux ressources du trésor ; je tenais à faire connaître cette circonstance à la chambre.
M.
Desmet – On a parlé, messieurs, du tableau de nos
importations et de nos exportations, mais nous ne connaissons pas ce qui
résulte de ce tableau, je voudrais savoir ce que nous exportons en Hollande et
ce que
Veuillez, messieurs, bien avoir égard à ceci : d’abord
les deux Flandres ou du moins
L’honorable M. Metz nous dit que certaines localités ont besoin de foin étranger pour la nourriture du bétail ; mais qu’il cite ces localités. Je connais, moi, des contrées où l’on ne veut pas du foin hollandais, où l’on préfère donner du trèfle sec aux bestiaux, parce que le foin hollandais est de mauvaise qualité.
Savez-vous, messieurs, à quoi l’on emploie le foin hollandais ? On le donne aux chevaux de la cavalerie. On exporte le bon foin et on nourrit nos chevaux de cavalerie avec du mauvais foin venant de Hollande. Il faut réellement porter remède à cet état de choses.
Remarquez, messieurs, que les prairies dans notre pays paient des contributions très élevées. Ces contributions sont tellement élevées que dans certaines localités, le long de l’Escaut, par exemple, le foin que produisent les prairies rapporte à peine de quoi payer les contributions.
Du reste, messieurs, il ne s’agit que d’un faible droit de 8 p.c. Je crois que vous ne pouvez pas refuser cette protection à la production indigène.
M. de Brouckere – Je veux uniquement,
messieurs, relever un argument que vient de mettre en avant l’honorable M.
Desmet. Voici le raisonnement de l'honorable membre : « M. Delehaye,
député de
M. de Puydt – Messieurs, j’ai écouté cette discussion avec beaucoup d’attention ; j’ai remarqué qu’il n’y avait qu’un seul argument qui fût resté debout : c’est celui relatif à la consommation de foins étrangers par la cavalerie de l’armée. D’après ce qu’a dit un honorable préopinant, il n’y a que la cavalerie de l’armée qui consomme du foin étranger dans le pays. Ce foin est de mauvaise qualité, et la mesure a pour but d’empêcher que notre cavalerie ne consomme ce foin.
Il est à remarquer que depuis plusieurs années, à chaque discussion du budget, on a adressé le même reproche au ministre de la guerre, on est venu dire que les chevaux de notre cavalerie étaient nourris de mauvais foin. M. le ministre de la guerre a toujours protesté contre cette allégation qu’on n’a jamais pu étayer d’aucune preuve. Eh bien, s’il est vrai que ce soit uniquement à cause du mauvais foin dont on nourrissait les chevaux de notre cavalerie, qu’on propose le projet de loi, il me semble qu’il serait beaucoup plus simple de prendre une mesure administrative par laquelle on interdirait à notre cavalerie la consommation de ce foin, que de faire une loi de douane.
M. Lys
– Messieurs, malgré l’importance du foin étranger, le foin est encore très cher
en Belgique. Il n’y a point d’exception dans la proposition pour le droit
d’entrée des foins, il en résultera que si vous établissiez des droits sur
l’importation des foins, on pourra aussi établir des droits sur les foins que
vous exportez. Or, on est d’accord que nous exportons plus de foin qu’on n’en importe
chez nous, ainsi, messieurs, si on use de réciprocité,
On se plaint de l’importation du foin hollandais ; mais
si certaines localités de
L’honorable M. de Brouckere a déjà répondu à un argument de
l’honorable M. Mast de Vries. L’honorable M. Mast de Vries a dit que si
Il ne faut pas non plus venir considérer le foin comme production du pays, destinée à l’exportation. Comme l’a fort bien prouvé l’honorable M. Metz, le foin est une matière pondéreuse dont le transport est extraordinairement difficile. Quand on a besoin de foin, on ne peut en prendre que dans la localité voisins. Il en est de même des étrangers qui viennent s’approvisionner de foin chez nous.
Dès lors, le projet de loi qu’il propose, pourra peut être faire quelque bien à certaines localités, mais il fera beaucoup de mal à un plus grand nombre d’autres localités.
M. de Muelenaere – Messieurs,
l’exploitation des prairies constitue dans plusieurs provinces de
Toutefois, je suis aussi de l’avis de quelques honorables
préopinants, que la plus grande partie du foin qui s’introduit de
Pendant plusieurs années, il y a eu dans notre cavalerie une mortalité réellement effrayante et qui a été préjudiciable aux intérêts du trésor. Eh bien, les experts eux-mêmes m’ont affirmé que la mauvaise qualité du foin avait peut-être contribué à cette mortalité. Mais je pense aussi que ce n’est pas au moyen d’un projet de loi qu’il convient de remédier à cet inconvénient ; car, comme l’a dit un honorable préopinant, il y a aussi en Belgique de mauvais foins qu’on pourrait ainsi de préférence vendre dans ce but. C’est dès lors par une mesure administrative qu’il doit être obvié à cet inconvénient et non par une modification au tarif des douanes.
- Personne ne demandant plus la parole, on passe à l’appel nominal sur l’article unique du projet de loi.
64 membres prennent part au vote.
Un membre (M. de Mérode) s’abstient.
33 répondent oui.
31 répondent non.
En conséquence, le projet de loi est adopté ; il sera transmis au sénat.
Ont répondu oui : MM. Brabant, de Garcia de
Ont répondu non : MM. Coghen, Cools, de Behr, de Brouckere, de Langhe, de Foere, de Muelenaere, de Puydt, Devaux, de Villegas, d’Hoffschmidt, Fallon, Lange, Lebeau, Leclercq, Lys, Maertens, Mercier, Metz, Nothomb, Pirson, Puissant, Raymaeckers, Rogier, de Baillet, Sigart, Trentesaux, Troye, Van Cutsem et , Verhaegen.
M. de Mérode déclare s’être abstenu, parce que son opinion n’était pas fixée sur l’utilité ou les inconvénients de la mesure.
FIXATION DE L’ORDRE DU JOUR
M. le président – Viendrait maintenant la discussion des dispositions de budget des voies et moyens, relatives aux sucres ; la section centrale s’est réunie ce matin. Je pense qu’elle pourra arrêter son rapport dans la journée de demain ; il y aurait lieu dès lors de suspendre provisoirement la discussion sur cet article.
Je prie la chambre de fixer son ordre du jour de demain.
Vous avez fixé à l’ordre du jour, sur la proposition de M. Delehaye, le projet de loi interprétatif de la loi relative aux ventes à l’encan. On pourrait mettre ensuite en discussion le projet de loi relatif à la nomination d’un troisième juge d’instruction dans l’arrondissement de Bruxelles, le projet de loi sur l’entrée des machines, le projet de séparation de communes dont M. d’Hoffschmidt a fait le rapport, un projet de loi et des feuilletons de naturalisation.
- La chambre décide que l’ordre du jour sera ainsi fixé.
M. Demonceau – Je demande que la séance de demain soit à 2 heures, afin que la section centrale puisse terminer ses travaux.
- Cette proposition est adoptée.
La séance est levée à 3 heures.