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Note d’intention
Chambre des représentants
de Belgique
Séance
du jeudi 18 mai 1837
Sommaire
1) Pièces adressées à la chambre
2) Projet de loi concernant l’aliénation de parcelles de biens domaniaux (+canal de Pommeroeul) (Lehoye
, d’Huart, Dubus, Pirmez, A. Rodenbach, Dolez, Eloy de Burdinne, d’Huart, Verdussen, Trentesaux), (+liste civile) (Liedts, d’Huart, A. Rodenbach, d’Huart)3) Projet de loi accordant un crédit supplémentaire au budget de la
dette publique, pour couvrir le déficit de la caisse de retraite des employés
des finances (Doignon, Lebeau, Dubus, d’Huart, (+traitement des
membres de l’ordre judiciaire) Gendebien, d’Huart, Eloy de Burdinne, Dumortier, d’Huart, Gendebien, Dumortier, de Brouckere, Verdussen, d’Huart, Dumortier, d’Huart, de Brouckere, Dumortier, Gendebien, Lebeau, Donny, Dubus,
Dumortier, Verdussen, d’Huart, Gendebien, Verdussen)
4) Fixation de l’ordre des travaux de la chambre. Incompatibilités
parlementaires et créances arriérées (Dumortier, d’Huart, Dubus, Raikem,
d’Huart)
5) Projet de loi accordant des primes pour l’encouragement de la pêche
nationale
6) Projets de loi accordant des crédits supplémentaires au budget du
département des finances pour créances arriérées (d’Huart,
Liedts, Dubus)
(Moniteur belge n°139, du 19 mai 1837 et Moniteur belge n°140, du 20 mai 1837)
(Moniteur belge n°139, du 19 mai 1837)
M. Verdussen procède à l’appel nominal à une
heure.
M. Lejeune donne lecture du procès-verbal de la séance
précédente, dont la rédaction est adoptée.
M. Verdussen présente l’analyse des pièces
adressées à la chambre.
PIECES ADRESSEES A
« Des habitants de
diverses communes riveraines du canal de Pommerœul à
Antoing demandent l’ajournement de la vente des parcelles domaniales
dépendantes de
________________
« Des
habitants de Genappes réclament contre une pétition d’autres
habitants de cette commune, qui porterait qu’elle est peu intéressée dans le
transfert du chef-lieu de l’arrondissement à Wavre. »
________________
« Le conseil communal de St-Laurent,
arrondissement d’Eecloo, demande la construction du
canal de dessèchement de Blankenberg à
Zelzaete. »
________________
- La première
pétition restera déposée sur le bureau pendant la discussion du projet de loi
concernant l’aliénation des parcelles domaniales. Les deux autres pétitions
sont renvoyées à la commission des pétitions chargée d’en faire le rapport.
PROJET DE LOI CONCERNENT
L’ALIENATION DE PARCELLES DE BIENS DOMANIAUX
Discussion générale
- Il est d’abord
donné lecture de la pétition des habitants de diverses communes riveraines du
canal de Pommeroeul, laquelle a rapport au projet de
loi.
M.
le président. - M. le ministre des finances se raille-t-il au projet de
la section centrale ?
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Oui,
M. le président.
M.
le président. - La discussion est en conséquence ouverte sur le projet
de la section centrale.
M. Lehoye. - Le projet de loi qui nous est soumis renferme
deux objets distincts et indépendants l’un de l’autre, la vente des domaines
improductifs avec emploi du prix, et la vente de plusieurs domaines productifs
sans indication d’emploi.
Quant à la première
vente, elle ne peut pas souffrir de difficultés, car à quoi bon conserver des
propriétés dispersées çà et là et qui ne rapportent rien au trésor ? Le
gouvernement ne peut en faire le moindre usage ; n’étant soumises à aucune
surveillance, elles se détériorent continuellement et finiront par se perdre ;
en les vendant, on les utilise au profit de voisins qui, pour s’arrondir,
paient volontiers un grand prix d’un terrain qui n’a aucune valeur pour
d’autres ; on les rend au commerce et l’agriculture, et outre le prix élevé que
le trésor en obtient, il en retire chaque année la contribution foncière.
Le prix de ces
terrains improductifs qui est évalué à 101,108 fr. 90 c., et qui, sans doute,
s’élèvera plus haut, est destiné, jusqu’à concurrence de 100,000 fr., à
acquérir des biens avoisinant le domaine de Laeken, c’est-à-dire à améliorer et
à rendre plus belle et plus agréable une habitation royale ; il me semble qu’un
tel emploi est réellement utile et à l’abri de toute critique ; on ne serait
pas fondé à soutenir que cet emploi augmente indirectement la liste civile
fixée invariablement pour tout un règne, puisqu’en réalité il n’est rien pris,
soit dans le trésor, soit dans les revenus de l’Etat, et que tout se borne à
remplacer des terrains improductifs par d’autres terrains qui ne produiront pas
davantage, il est vrai, mais qui, en augmentant le plus beau domaine qui reste
à
Le pouvoir à donner
au gouvernement de vendre tous les terrains improductifs doit se borner aux
terrains qui existent actuellement ; la chambre ne doit pas se priver du droit
de vérifier si par la suite il devient encore utile de vendre d’autres terrains
vagues ; l’accorder dés aujourd’hui pour l’avenir laisserait d’ailleurs une
latitude qui pourrait conduire à des abus qu’il vaut mieux prévenir que de
devoir réprimer plus tard.
Quant à la vente
des domaines dont le revenu n’excède pas 50 fr., second objet de la loi en
discussion, je ne crois pas qu’il puisse être admis aussi facilement ; les
biens de l’Etat comme les biens des mineurs ne doivent être vendus que
lorsqu’il y a nécessité absolue, ou avantage évident ; or je ne pense pas que
le trésor ait un besoin indispensable de la somme de 625,000 fr. environ que
pourrait produire cette vente ; je ne vois pas même en quoi cette même vente
pourrait être avantageuse à l’Etat. Le rapport de chacun des biens n’est pas
considérable, dit-on ; cependant je suis persuadé que le loyer en est très
élevé, pris égard à leur valeur et à leur étendue ; car il est certain que des
parcelles détachées et dispersées conviennent à beaucoup de personnes et se
louent plus cher que si elles étaient réunies en une seule masse.
L’administration de toutes ces parcelles ne peut présenter aucune difficulté ;
le domaine a des agents dans toutes les localités, il leur est bien facile de
se faire payer chaque année et de renouveler les baux à leur expiration ; ces
détails d’administration sont peu de chose et n’engendrent aucuns frais au
domaine, qui profite en outre des droits de timbre et d’enregistrement des 689
baux à renouveler tous les neuf ans. La pétition dont il a été donné lecture il
n’y a qu’un instant vient appuyer mes observations ; elles engageront peut-être
le gouvernement à faire une distinction entre les diverses parcelles à vendre,
et prendre à égard autant que possible aux réclamations des pétitionnaires. Je
conviens néanmoins que l’Etat, qui, selon moi, est toujours un mauvais
propriétaire, ne peut pas être certain que ses agents surveilleront exactement l’entretien
des maisons, les répareront en temps utile, préviendront les dégradations, et
se feront bien payer des locataires ; j’admets dès lors que la vente des
maisons dont le tableau a été fourni à la section centrale, peut être
avantageuse à l’Etat, et je ne m’opposerai pas à ce qu’elles soient vendues, si
M. le ministre assigne un emploi utile au prix qu’il en retirera.
Jusqu’à présent nous ignorons ce que doit devenir le prix de ces
domaines productifs. Veut-on les appliquer aux voies et moyens ? Veut-on les
faire servir au rachat des bons du trésor ou à l’amortissement de l’emprunt de
30 millions ? La section centrale n’a reçu aucun renseignement à cet égard,
elle en est restée aux conjectures, et a pensé que le prix des aliénations
proposées devait être envisagé comme voies et moyens ; je serai de cet avis si
M. le ministre peut nous assurer qu’il a réellement besoin de ce prix pour
faire face aux dépenses comprises dans le budget ; si, par exemple, il a
l’intention de l’employer au réendiguement des polders.
Mais s’il ne lui est pas absolument nécessaire, j’estime qu’il doit être
employé à l’extinction de notre dette. Ce serait contrevenir à toutes les
règles d’une bonne administration que de dépenser sans nécessité le capital
provenant d’un bien vendu, an lieu d’en faire le remploi.
D’après ces
diverses considérations, je voterai en faveur des articles 1 et 3 de la loi, et
je ne donnerai mon approbation à l’article 2 que si je trouve dans la suite de
la discussion la preuve que la vente des parcelles productives présente
réellement des avantages.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). -
Messieurs, l’honorable préopinant ne s’oppose au projet de loi qu’en ce qui concerne
l’article 2, qui porte que l’Etat pourra aliéner les parcelles d’un revenu
annuel de 50 fr. et au-dessous. Cependant, messieurs, la disposition présentée
par le gouvernement se justifie en quelque sorte d’elle-même. Il est évident
que la surveillance de petites parcelles qui ne rapportent pas 50 fr. par an,
doit être excessivement difficile, et que les frais d’administration sont hors
de toute proportion avec le revenu de ces parcelles. L’on comprend en outre
que, dans leur état de dissémination sur toute l’étendue du territoire, les
empiètements des riverains finiront, sinon par les anéantir, du moins par en
rétrécir singulièrement les limites, malgré la surveillance des receveurs des
domaines qui, pour le dire en passant, sont des employés essentiellement
sédentaires, qui ne sont pas obligés de se transporter sur les lieux.
Il est encore une
considération essentielle, messieurs, à faire valoir en faveur de la
disposition dont il s’agit, c’est que l’agriculture y gagnera ; lorsque ces
petites parcelles seront vendues, les acquéreurs les cultiveront pour les
améliorer, tandis que lorsqu’elles ne sont mises en location que pour 3, 6 ou 9
ans, le locataire cherche à en tirer le plus grand parti possible, sans
s’inquiéter si la valeur de la parcelle sera augmentée ou diminuée à
l’expiration du bail.
Je crois donc,
messieurs, qu’il faut dégager l’administration de la surveillance d’objets
aussi minimes, et qu’il sera plus utile au pays de rendre les parcelles que de
les conserver à l’Etat.
On vient de lire
une pétition qui rentre à la vérité dans le sens des observations faites par
l’honorable préopinant. Des locataires de parcelles qui avoisinent le canal de Pommeroeul à Antoing voudraient qu’on les laissât jouir
paisiblement des baux qu’ils ont faits avec l’administration des domaines, et
qu’on leur assurât même indéfiniment la continuation de la jouissance de ces
parcelles qu’ils tiennent probablement à un prix avantageux pour eux, car sans
cela ils ne viendraient certes pas solliciter le rejet de la disposition que je
défends en ce moment.
Il est clair que
l’on ne commettra point d’injustice envers ces locataires en vendant les
parcelles qu’ils veulent conserver ; pour ceux dont le bail passé sans réserve
n’expire que dans quelques années, la location de leurs parcelles leur sera
nécessairement maintenue ; mais la plupart des baux contiennent une clause
résolutoire applicable dans les deux mois après la vente : pour ceux-là le
gouvernement aura soin de faire en sorte que la vente se fasse de manière à ce
qu’au moins la récolte puisse se faire au profit du locataire.
Il me semble que,
moyennant ces explications, toute opposition & l’égard de l’art 2 doit être
levée.
M. Lehoye a demandé quelle destination devait avoir le produit de la
vente de ces parcelles. J’ai fait connaître à la chambre, dans mon dernier
rapport sur la situation de nos finances, que la somme de 680,000 francs qui
devait résulter de l’adoption du projet en discussion serait appliquée aux
voies et moyens de 1837, attendu que sans cette ressource et d’autres
ressources encore que j’ai indiquées, il y aurait déficit sur cet exercice,
L’honorable membre
aurait désiré qu’il fût possible d’employer le prix à provenir de la vente des
parcelles, à la diminution de la dette flottante. Messieurs, c’est toujours là
en définitive où cela doit mener. Que nous appliquions le produit de la vente à
la réduction de la dette flottante, ou que nous le consacrions au paiement des
dépenses de l’année, cela revient au même ; car l’émission des bons du trésor
n’a lieu que pour subvenir à la différence qu’il y a entre nos recettes réelles
et nos dépenses.
M. Dubus. - Messieurs, les observations que
j’ai à présenter à la chambre, me sont suggérées par la pétition dont il a été donné
lecture. Je crois, messieurs, qu’elle mérite en effet l’intérêt de la chambre.
M. le ministre des
finances vient de rappeler lui-même qu’il y a une condition insérée dans les
baux, en vertu de laquelle la vente rompt le bail de plein droit, après un délai
de deux mois. La chambre aura donc à apprécier si à l’égard des pétitionnaires
la mesure si brusque de la vente de ces domaines n’aurait pas le caractère de
l’injustice.
Je crois,
messieurs, qu’il s’agit de baux tout à fait récents, qui ne remontent pas même
à une année.
Or, messieurs, il
me semble que, lorsque le gouvernement a accordé des baux en 1836, il pouvait
bien prévoir qu’à la fin de la même année ou au commencement de 1837 il serait
de l’intérêt de l’Etat de vendre ces propriétés, et qu’il devait s’abstenir de
les exposer en location publique, ou qu’il devait faire connaître aux
adjudicataires qu’on vendrait en 1837. Si on leur avait dit, messieurs, qu’on
vendrait en 1837, ils n’auraient pas pris à bail des terrains en friche en
1836, car une observation, qu’il ne faut pas perdre de vue, c’est que
l’entreprise de la prise en ferme de semblables terrains nécessite des dépenses
dans les premières années, dont on n’obtient le produit qu’au bout d’un certain temps. Ce sont des terrains qui ont été expropriés pour cause
d’utilité publique, terrains qui doivent donner lieu a des travaux de recolage et autres dont la dépense n’est pas payée par la
jouissance d’une année. Evidemment, les adjudicataires seront constitués en
perte, si l’on vend cette année des terrains donnés en bail en 1836 et qu’on
puisse les expulser deux mois après la vente. Je ne puis croire qu’ils aient en
connaissance en 1836 qu’on vendrait en 1837. Je suis plutôt porté à croire
qu’ils ont eu la confiance que le gouvernement, précisément parce qu’il
exposait ces terrains en location, n’aurait pas dessein de les vendre si tôt ;
et qu’en conséquence, sur la foi de ce calcul tout naturel, ils se sont
hasardés dans cette stipulation-là.
Je pense que la
chambre devrait s’arrêter à ces considérations, et ne pas voter l’art. 2 du
projet de loi, ou au moins ne pas l’adopter avant un plus ample informé.
M.
Pirmez. - Messieurs, si l’on avait égard à la réclamation des
pétitionnaires, l’on ferait évidemment tort à la nation ; et par cela seul que
les contrats des baux contiennent une clause en vertu de laquelle la vente
rompt le bail après un délai de deux mois, le prix de location a dû être
stipulé à des conditions avantageuses pour les locataires.
S’il y a une injustice
envers eux, les tribunaux sont là pour en juger ; mais ce n’est pas à nous
qu’il appartient de prononcer dans une semblable question.
En général, je crois qu’il est toujours bon de vendre de petites
parcelles de terrains, parce qu’au bout d’un certain temps elles finissent par
disparaître ; les propriétaires voisins s’en emparent. Si les propriétaires
éloignes qui possèdent de petites parcelles, sont exposés à les voir
disparaître, ce danger existe à plus forte raison pour le gouvernement qui peut
moins qu’un particulier veiller à la conservation de sa propriété.
D’ailleurs, selon
moi, le gouvernement a toujours intérêt à vendre ses propriétés, les grandes
comme les petites parcelle. Le gouvernement n’est pas dans la même position que
les particuliers, quand il vend ses propriétés il ne les perd pas, car elles
lui reviennent par les impôts et par les mutations. Je suis certain que les
sommes produites par les mutations et les impôts égalent le revenu du terrain
lui-même. Je ne suis pas bien certain qu’il y ait tout à fait égalité, mais je
le crois.
Je voterai donc le
projet tel que le gouvernement l’a présenté.
M. A. Rodenbach. - Il y a dix ou douze ans que le canal de Pommeroeul a été construit. Les frais qui ont été faits alors
pour améliorer les terrains qui l’avoisinent ont dû être couverts par les
produits qu’on a pu en tirer depuis. Au reste, je dirai que les locataires, en
signant leurs baux, connaissaient l’engagement qu’ils prenaient. Quand un
particulier loue son bien, il stipule dans l’acte les conditions auxquelles il
veut le louer ; le locataire prend connaissance de ces conditions ; c’est à lui
à refuser celles qui ne lui conviennent pas. Il en est de même quand le
gouvernement accorde un bail de location.
On vous a dit qu’on
avait prévenu les locataires que les parcelles dont il s’agit seraient vendues.
Ainsi la pétition qu’on vous a adressée est inopportune. On doit satisfaire à
ses engagements. Cette réclamation n’est pas fondée.
Je voterai pour le
projet du gouvernement.
M. Dolez. - Il y a ici, ce me semble, deux questions qu’il
importe de ne pas confondre. Suivant le droit rigoureux, c’est la question que
vient de traiter l’honorable M. A. Rodenbach : suivant ce droit, nul doute que
le bail consenti par les locataires doit faire leur loi comme celle du
gouvernement. Mais il y a la question d’équité, qui a été si bien présentée par
l’honorable M. Dubus. Sous ce rapport le gouvernement comme la chambre
doit se demander s’il est bien équitable, après quelques mois de jouissance,
d’expulser des locataires à qui on avait consenti un bail de 3, 6, 9 ans, et
qui ont consacré leur travail et leurs capitaux à la mise en fruit de ces
parcelle domaniales. Il est incontestable que l’Etat ferait profit au préjudice
des locataires. Je ne veux pas tirer de ces observations la conséquence que
semblait en tirer M. Dubus, qu’il faudrait ajourner la vente. Je veux en tirer
une autre qui est aussi équitable, sans avoir les inconvénients que présente la
première. Cette conséquence serait que le gouvernement s’engageât vis-à-vis des
locataires à les laisser jouir des parcelles qui sont dans la position de
celles qui ont fait la matière de la réclamation adressée à la chambre. On a
dit que les locataires avaient eu leur bail à bas prix, à raison de cette
condition de résiliation en cas de vente. Cependant il est à remarquer qu’on
les alléchait par un bail d’une longue durée, et qu’ils ne devaient pas compter
sur une exécution aussi prompte de la condition stipulée dans leur bail. Pour
mettre le droit rigoureux d’accord avec l’équité que le gouvernement ne doit
jamais perdre de vue, il convient d’accorder aux locataires un certain temps
qui leur permette de se couvrir des dépenses et du travail faits pour la mise en
fruit des terres louées.
M. le ministre
des finances (M. d'Huart). - C’est ce que j’ai dit que nous
ferions.
M. Dolez. - M. le ministre a dit qu’on leur laisserait le
temps d’enlever la récolte actuelle. Ce n’est pas là ce qu’il faudrait faire
pour satisfaire à l’équité. Il faudrait non seulement leur donner le temps
d’enlever la récolte de l’année actuelle, mais un temps suffisant pour les
dédommager des travaux et des capitaux qu’ils ont consacrés à la mise en fruit
de ces terrains. Je ferai observer que quand on les leur a loués, ils étaient
incultes depuis plusieurs années. Pour qui a la moindre notion de la culture,
il est constant que la mise en culture de semblables terrains entraîne des
dépenses premières assez importantes. Il y aurait iniquité flagrante à expulser
les locataires quelques mois après qu’ils ont fait ces dépenses. Je voudrais
que le gouvernement leur garantit la jouissance pendant une ou deux années.
Quelque disposé que
je sois à adopter la loi, je la repousserais si je savais qu’elle pût avoir la
moindre conséquence inique.
M. Eloy de Burdinne. - Je ne crois pas qu’on placerait les locataires
dans une position plus favorable, en leur accordant un an ou deux ans de plus
de jouissance. Il faut remarquer que la mise en culture de terres incultes ne
demande pas des dépenses immédiates, mais des dépenses successives pendant
nombre d’années. Si vous retardez la résiliation du bail, les locataires ne feront
plus aux terres la moindre amélioration, par la raison que dans deux ou trois
ans ils seront dans le cas de les voir vendre. Cela serait désastreux pour le
trésor et pour l’agriculture, tandis que si on vend les terrains, l’acquéreur
fera les dépenses nécessaires et les mettra en état de produire davantage que
ne ferait un locataire qui s’attendrait à les voir vendre dans une ou trois
années.
Il faut remarquer que ces parcelles de terrain sont louées aux
propriétaires voisins. Ces propriétaires les acquerront et feront telles
dépenses d’amélioration qu’ils jugeront convenable, ayant la certitude d’en
jouir.
En fait de culture,
je le répète, ce n’est pas en deux ou trois années qu’on améliore un sol, il faut
nombre d’années ; et quand on a consacré des capitaux à ces améliorations, il
faut un grand nombre d’années encore pour retirer ces capitaux et les intérêts.
On n’améliorerait
pas la position des locataires en leur assurant quelques années de jouissance.
Je voterai donc en faveur du projet de loi.
M. le ministre
des finances (M. d'Huart). - En vendant les parcelles on ne
commettra aucune espèce de déni de justice. Les locataires subiront tout
simplement la loi du contrat. Quand ceux-ci ont repris les terres, ils savaient
bien qu’on les vendrait bientôt ; car, en dernier lieu, je n’ai consenti à les
louer d’une manière quelconque, qu’en laissant savoir que les terrains
pourraient être vendus l’année suivante, et qu’ainsi la clause restrictive
insérée au contrat porterait ses effets.
Voilà pour les
individus qui ont des terres depuis peu de temps en location ; pour les autres
qui en ont depuis plusieurs années, ils ont pu retirer le produit des dépenses
de mise en fruit qu’ils ont faites. En laissant du reste aux uns et aux autres
le produit de l’engrais qu’ils auront employé pendant l’année de la vente, et
c’est ce que je prescrirai, on agira équitablement à leur égard.
Je ne m’appesantirai pas sur la nécessité d’adopter le projet présenté
par le gouvernement, parce qu’il n’y a été fait aucune objection sérieuse.
J’ajouterai toutefois que les députations des provinces, et entre autres la
députation de la province de Namur, ont à plusieurs reprises réclamé du
gouvernement la vente des terrains compris dans ce projet.
Dans tous les cas, s’il se trouvait de petits locataires qui, par la
vente de la parcelle qu’ils occupent, encourussent un dommage réel à raison des
travaux et des dépenses d’amélioration qu’ils auraient faits, vous pouvez
compter sur la sollicitude de l’administration pour les laisser recueillir le
fruit des peines qu’ils se seraient données. On retarderait quelque peu la
vente afin de leur laisser le temps de s’indemniser. Mais ce sera là une rare
exception, parce que très peu de locataires se trouveront dans ce cas.
(Addendum inséré au Moniteur belge n°140, du
20 mai 1837) M. Verdussen. - En appuyant les observations de MM. Dubus
et Dolez, pour ne pas ajourner la loi, ni retarder la vente, ce serait
d’engager le gouvernement à stipuler dans les conditions de la vente que les
locataires actuels pourront jouir du terrain pendant la durée de leur bail en
payant le loyer au propriétaire nouveau.
M. Trentesaux.
- Il me semble qu’il y a un moyen simple de concilier le droit avec l’équité.
C’est de stipuler dans les conditions de la vente que le locataire peut encore
faire la récolte de l’année dans laquelle on vend.
M. le président. - La
discussion générale est close. On passe aux articles.
Discussion des articles
Articles
1 et 2
« Art. 1er. Le
gouvernement est autorisé à aliéner, par adjudication publique, les terrains
vagues et sans emploi qui existent aux abords des nouvelles routes et des
canaux, ou provenant de redressements et de rectifications exécutés sur les
anciens travaux d’art de l’espèce. »
- Adopté.
_______________
« Art. 2. Le
gouvernement est également autorisé à procéder par la même voie à la vente des
terrains dont l’Etat est actuellement propriétaire et dont le revenu annuel ne
s’élève pas au-dessus de 50 francs.
« Il est autorisé
en outre à vendre par la même voie les maisons et bâtiments désignés dans
l’état annexé à la présente. » (Note du
webmaster : suit le tableau, non repris dans la présente version numérisée).
- L’art. 2 est
adopté.
« Art. 3. Le
gouvernement pourra disposer d’une somme de 100,000 fr. à prélever sur le
produit des ventes autorisées ci-dessus, pour être appliquée à l’acquisition de
biens avoisinant le domaine de Laeken. »
M. Liedts. - Je ne vois ni
dans l’exposé des motifs, ni dans le rapport de la section centrale, si le
produit des ventes de parcelles, dont il est question à l’art. 3, viendra
augmenter les revenus de la liste civile. Je voudrais à cet égard une
explication de M. le ministre des finances.
M. le ministre
des finances (M. d'Huart). - Je me suis rendu dans le sein de la
section centrale qui a examiné le projet de loi et je lui ai communiqué les
pièces et plans en ma possession, désignant les terrains à acquérir, qui
avoisinent le domaine de Laeken. Les membres de la section centrale n’ont fait
aucune espèce d’opposition aux vues du gouvernement.
Les terrains dont
il s’agit en réalité ne donneront aucun revenu à la liste civile ; on propose
de les acquérir par convenance, parce qu’ils sont attenants au domaine de
Laeken, et pour empêcher que l’on élève sur ces terrains des bâtiments qui se
trouveraient en quelque sorte dans le parc, et gâteraient ainsi les abords de
la résidence royale. La liste civile sera du reste chargée de la conservation
et de l’entretien de ces terrains.
J’espère que ces
explications paraîtront satisfaisantes à la chambre, comme elles l’ont parti à la
section centrale,
M. Liedts. - Je ne sais si
l’on me trouvera trop rigide sur l’observation de la constitution. Mais il me
semble que l’opinion de M. le ministre des finances ne peut se concilier avec
l’article de la constitution qui porte que le montant de la liste civile est
déterminé, au commencement du règne, pour toute sa durée.
Remarquez que l’on
a poussé la rigueur au point que les améliorations et les réparations au
palais, de quelque nature qu’elles soient, ont été mises, non pas à la charge
de la nation, mais à la charge de la liste civile. Or, que fait-on ? Une
amélioration au domaine de Laeken et rien de plus. On consacrerait ces 100,000
fr. à augmenter le domaine de la couronne. Je ne sais jusqu’à quel point cela pourrait
être d’accord avec l’esprit de la constitution. La constitution a décidé que le
montant de la liste civile ne pourrait être modifié pendant la durée du règne
pour que la couronne fût hors de l’atteinte des passions politiques qui
s’agitent quelquefois dans les assemblées législatives. Mais, de même que la
couronne ne doit rien avoir à craindre d’une majorité qui lui serait hostile,
de même elle ne doit rien avoir à espérer d’une majorité qui peut lui être
favorable. Si l’on consacrait ce principe, je ne sais si cela n’établirait pas
pour l’avenir un précédent dangereux peut-être.
Il me semble que rien ne s’opposerait à ce que la
liste civile payât le revenu de cette somme au domaine. Au renouvellement du
règne, événement que mes vœux éloignent autant que possible, la législature
ajouterait cette augmentation au domaine. Vous laisseriez ainsi le principe
intact, et vous n’établiriez pas un précédent qui pourrait, dans des
circonstances données, conduire aux plus fâcheuses conséquences.
M. A.
Rodenbach. - C’est par respect pour la constitution que
l’honorable préopinant a fait son observation. Mais le revenu de la liste
civile n’augmentera pas par là. On veut agrandir le domaine de Laeken. Mais
c’est simplement une affaire d’agrément et de convenance, et cela n’aura, je le
répète, aucune influence sur le revenu de la liste civile. Je voterai donc pour
l’article en discussion.
M. le ministre
des finances (M. d'Huart). - Je prie l’honorable M. Liedts de
remarquer que, par l’article 3, nous ne tranchons pas la question qu’il a
soulevée. Cet article porte :
« Art. 3. Le
gouvernement pourra disposer d’une somme de cent mille fr. à prélever sur le
produit des ventes autorisées ci-dessus pour être appliquée à l’acquisition de
biens avoisinant le domaine de Laeken. »
Ainsi ces terrains
appartiendront au domaine de l’Etat, et par conséquent nous ne dérogerons pas à
la constitution.
Il n’y a donc aucun
motif pour ne pas admettre l’art. 3 tel qu’il est rédigé.
- L’art. 3 est mis
aux voix et adopté.
Vote sur l’ensemble du projet
Il est procédé au
vote par appel nominal sur l’ensemble du projet de loi ; en voici le résultat :
67 membres prennent
part au vote.
66 votent pour
l’adoption.
1 (M. Seron) vote
contre.
La chambre adopte.
Ont voté pour
l’adoption : MM. Andries, Beerenbroeck, Bekaert-Baeckelandt, Brabant, Cornet de
Grez, Corneli, Dams, de Brouckere, de Foere, de Jaegher, de Longrée, de Meer de
Moorsel, W. de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Puydt, de Renesse,
de Roo, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux,
d’Huart, Dolez, Donny, Dubois, B. Dubus, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst,
Fallon, Frison, Heptia, Hye-Hoys, Keppenne, Kervyn, Lebeau, Legrelle,
Lehoye, Lejeune, Mast de Vries, Milcamps,
Morel-Danheel, Pirmez, Polfvliet, Raikem, Raymaeckers, A. Rodenbach, C.
Rodenbach, Rogier, Scheyven, Simons, Thienpont, Troye, Ullens, Vandenhove,
Vanderbelen, Verdussen, Verrue-Lafrancq, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Wallaert,
Watlet.
PROJET DE LOI ACCORDANT UN CREDIT SUPPLEMENTAIRE AU
BUDGET DE
M. le président. - Le projet de
loi présenté par le gouvernement, et dont la commission propose l’adoption, est
ainsi conçu :
« Art. 1er. Un
crédit de 500 mille francs est ouvert au gouvernement pour suppléer à
l’insuffisance des ressources de la caisse de retraite, pendant le dernier
semestre de 1830 et les exercices 1831 à 1836 inclusivement. »
« Art. 2. Ce crédit
sera affecté sur les voies et moyens disponibles de 1836. »
« Art. 3. Le crédit
supplémentaire de 180,000 fr., remboursable sur les fonds de la caisse de
retraite des employés des finances, retenus en Hollande, voté au chapitre II,
art. 5 de la dette publique, pour l’exercice de 1837, est porté à la somme de
270,000 fr. »
Si personne ne
demande la parole sur l’ensemble de la loi, nous allons passer à la
délibération sur les articles.
Discussion des articles
Article premier
M. le président. - Par
l’article premier il est demandé un crédit de 300,000 fr. pour suppléer à
l’insuffisance des ressources de la caisse des retraites pendant le dernier
semestre de 1830 et les exercices 1831 à 1836.
M. Doignon.
- Messieurs, chaque année il s’élève dans cette enceinte de vives discussions
relativement aux suppléments pour la caisse des retraites ; et chaque année
aussi, vous avez voté des réductions sur les demandes du gouvernement.
Aujourd’hui le gouvernement dit qu’il y a insuffisance dans les ressources de
la caisse des retraites : certainement il doit en être ainsi, puisque nous
avons voté des réductions ; mais c’était au gouvernement à se conformer aux
réductions, et à faire subir des diminutions aux traitements. Ainsi
aujourd’hui, que vient-on vous demander ? que vous rétractiez d’un seul coup
toutes les réductions que vous avez votées précédemment ; cependant les choses
ne sont pas changées ; et je ne sais pour quels motifs nous reviendrions sur ce
que nous avons décidé chaque année et chaque fois après de longs débats.
Il est vrai que la
commission pour la révision des pensions a fait un travail et présenté un
rapport ; mais ce rapport n’est pas soumis à la discussion de la chambre ;
c’est par l’examen de ce rapport que cependant nous devrions commencer. Ses
conclusions devraient être préalablement discutées.
Sur cette matière,
j’exprimerai le même vœu qu’a émis une de vos sections. Elle désire qu’on fasse
cesser enfin l’arrêté-loi du 11 septembre 1814, et qu’on s’occupe d’une loi sur
les pensions civiles. Le ministère précédent nous a présenté un projet
relativement aux pensions, et la section centrale désire que le ministère actuel
donne des explications sur ses vues à cet égard.
Les abus nombreux
concernant la caisse des retraites viennent des vices des règlements de
l’administration ; il est donc instant d’obtenir une nouvelle législation. Je
demanderai si le ministre veut donner suite au projet de son prédécesseur,
présenté le 5 mars 1834 ?
Je partage sur le
projet en discussion l’opinion de la troisième section. Elle n’a pris aucune
résolution. Elle a fait observer que les pensions sont trop élevées ; elle ne
votera des crédits que quand les pensions seront réglées. Noue devons donc
maintenir nos votes de réductions précédemment émis sur la caisse de retraite.
Du moment où vous aurez accordé, une fois que vous donneriez les crédits qu’on
vous demande, vous aurez sanctionné tous les abus qui ont fait l’objet de tant
de plaintes.
Je remarque dans le rapport de la section centrale une observation que
je ne puis me dispenser de relever. En France on considère que l’Etat est lié,
par rapport aux pensions, d’une manière définitive, et la section centrale
s’appuie sur ce principe ; mais on ne peut arguer de ce qui se passe en France
: notre constitution a déclaré formellement que l’on réviserait les pensions ;
dès lors nos pensionnaires ne peuvent prétendre qu’ils ont des droits acquis
irrévocablement. Les pensions avaient donné lieu, sous le régime précédent, à
des abus très graves, et c’est pour cela même que le congrès a statué qu’il
serait procédé à la révision des pensions.
D’après ces considérations,
je ne puis donner mon assentiment à l’article premier de la loi.
M. Lebeau. - Pour apprécier
la valeur des objections faites par le préopinant, il me semble qu’il aurait dû
les résumer dans un amendement ; mais il s’est borné à critiquer le projet de
loi par des considérations générales.
En droit la
situation des pensionnés de la caisse des retraites est absolument analogue à
celle des autres catégories de pensionnaires de l’Etat. A l’égard de tous les
pensionnaires la constitution a déclaré qu’il n’y avait pas de droits acquis
irrévocablement, en statuant qu’il y aurait révision ; mais il a été admis, en
attendant cette révision, que le service des pensions se ferait d’une manière
intégrale.
Les pensionnés de
la caisse des retraites pourraient invoquer, comme les pensionnaires à charge
du trésor public, les dispositions de l’arrêté-loi de septembre 1814, car il
est général dans ses dispositions, il s’applique à toute espèce de
fonctionnaires et d’employés de l’Etat : mais la position des employés de
l’administration des finances s’est compliquée d’un régime qui leur est
spécial.
Il a été créé pour
eux une espèce de tontine. Je suis loin de penser que tout soit bon dans
l’organisation de cette caisse de retraite, espèce de caisse d’épargne formée
dans un esprit de prévoyance pour les veuves et les orphelins des employés. Je
crois que le gouvernement est d’avis d’apporter des modifications au régime de
cette caisse ; mais la pensée qui a présidé à cette organisation est bonne ; et
il faut engager le gouvernement, soit qu’il procède par mesure réglementaire ou
par mesure législative, à généraliser le système des caisses de retraite. Quant
à moi, j’appelle de mes vœux l’attention de ce système non seulement à tous les
fonctionnaires et employés ministériels, mais encore aux magistrats de l’ordre
judiciaire. Avec la parcimonie qui a présidé à la détermination de la plupart
des traitements dans l’ordre judiciaire, je crois qu’il est indispensable que
le gouvernement et la législature se préoccupent un peu de l’avenir des veuves
et des enfants des magistrats qui viennent à décéder.
Vous avez vu un
exemple récent de la position pénible dans laquelle peut se trouver la veuve
d’un magistrat : si la législature ne fût venue à son secours par une mesure
exceptionnelle, peut-être la veuve d’un magistrat éminent eût-elle été réduite
à implorer les bontés du Roi, ou de quelques amis généreux pour subvenir à ses
premiers besoins.
Je forme donc des
vœux pour que le gouvernement examine la question de savoir s’il ne serait pas
utile d’introduire le régime des caisses de retraite dans toutes les branches
de l’administration publique.
Je disais tout à
l’heure que si on n’avait pas érigé une caisse de retraite pour les
fonctionnaires de l’administration des finances, ils seraient aptes à invoquer
le bénéfice de l’arrêté-loi de 1814, et que ce qui complique leur situation
c’est qu’on a constitué pour eux seuls une caisse de retraite ; et d’après
l’étude que j’ai faite d’un document très important, le rapport de la
commission spéciale sur les pensions, il y a lieu de penser que la caisse des
retraites a fait souvent le service des pensions au profit du trésor public ;
et ce n’est en quelque sorte qu’une restitution que vous allez faire à la caisse
des retraites en votant le crédit demandé.
On a parlé des graves abus qui s’étaient introduits dans la collation
des pensions : je suis loin, je le répète, de prétendre que nul abus ne se soit
introduit dans la collation et la liquidation des pensions à charge de la
caisse des retraites, Je ne me constitue pas non plus l’apologiste du règlement
existant ; j’en appelle aussi la révision. Cependant, si je consulte le résumé
du travail très détaillé de la commission spéciale, je vois que sur environ
500,000 fr. elle a jugé qu’il n’y avait qu’environ 36,000 fr. susceptibles de
reforme. Mais les motifs qu’elle donne pour appuyer cette réduction sont
contestés par le ministre des finances. Je crois qu’à l’aide d’un tel document
et en admettant même pour vraies les assertions de la commission spéciale, il
faut beaucoup rabattre des abus qu’on dit avoir eu lieu dans l’allocation des
pensions.
Le principe de la
loi me paraît juste ; quant aux abus on les a singulièrement exagérés, et je
vote pour la loi.
M. Dubus.
- un crédit de 500,000 fr. est demandé ; je crois qu’il ne faut pas se faire
illusion sur la portée du vote qu’on veut vous faire émettre. On propose, en
effet, à la chambre, d’annuler ses votes antérieurs, et de donner au gouvernement
un bill d’indemnité pour toutes les pensions qui ont été accordées malgré la
constitution, depuis sa mise en vigueur. Voilà comment j’envisage le vote qu’on
vous demande ; et je suis d’autant moins disposé à être favorable au projet que
la question véritable n’est traitée dans aucun rapport.
On vient de se
prévaloir du rapport de la commission ; mais la commission n’a pas eu à
examiner la question constitutionnelle de l’application de l’arrêté-loi en 1831
et 1832 ; la commission a reconnu que cet arrêté de 1822 faisait la condition
des pensionnés de la caisse de retraite trop favorable ; que cette condition
comparée à celle des pensionnés appartenant aux autres départements
administratifs, lui était supérieure.
Ou parle d’une
espèce de tontine établie en vertu de l’arrêté de 1822 : je concevrais cet
argument si cette tontine suffisait à ses dépenses ; mais c’est précisément
pour couvrir le déficit qu’elle éprouve qu’on vient vous demander tous les ans
une somme considérable.
Il est consigné,
messieurs, dans le rapport de la commission, des faits dont j’ai été frappé :
par 8 mois, un an ou un an et demi de sa pension, un pensionné de la caisse de
retraite se trouve remboursé de toutes les retenues qui lui ont été faites.
Messieurs, la
constitution porte qu’aucune pension ne peut être accordée qu’en vertu d’une
loi : on vous a dit que l’arrêté de
Il y a cependant
certains pensionnaire, de la caisse de retraite qui sont dans une autre
position ; ce sont ceux auxquels s’applique l’arrêté de 1815 (je crois qu’il
porte cette date) qui a établi la caisse de retraite, les employés de la douane
; mais, quant aux autres employés de l’administration des finances, l’arrêté
qu’on a appliqué ne peut plus recevoir d’exécution sous l’empire de la
constitution.
On a prétendu que
la caisse de retraite a fait souvent le service de pensions qui étaient à la
charge du trésor public : mais il ne fallait pas se borner à mettre une
semblable assertion en avant ; il fallait en démontrer l’exactitude ; or, je
crois qu’elle est difficilement conciliable avec la demande de crédit qui nous
est faite en ce moment pour couvrir le déficit considérable de la caisse de
retraite.
Ainsi, messieurs,
dans l’état où se présente la question, je ne pourrai pas donner mon
assentiment au projet.
Je rappellerai à la chambre que relativement aux autres classes de
pensionnaires, on a été beaucoup plus scrupuleux sur l’application du principe
constitutionnel ; on n’a fait aucune difficulté à appliquer aux pensionnaires
de la caisse de retraite l’arrêté de 1822, à leur délivrer des brevets de
pension en vertu de cet arrête ; il existe, messieurs, un autre arrêté de 1807
qui donnait droit à une pension modique aux ministres des cultes qui avaient
joui d’un traitement à charge de l’Etat. Eh bien, on n’a pas hésité à
considérer cet arrêté comme ayant perdu force de loi ; depuis la promulgation
de la constitution, on n’a plus accordé une seule pension aux ecclésiastiques
qui y avaient droit en vertu de l’arrêté de 1807 ; seulement on leur donne un
secours annuel, qu’ils doivent venir chaque année réclamer de nouveau.
Pourquoi, si vous êtes si scrupuleux à appliquer l’arrêté de 1807, trouvez-vous
si peu de difficulté à appliquer celui de 1822 ? L’un n’a pas plus force de loi
que l’autre, et je crois que l’administration des finances, que concernent ces
objets, ne devrait pas avoir des poids et des mesures si différentes. Si l’on
voulait exécuter l’arrêté de 1822, il fallait, comme pour l’autre, en demander
l’autorisation à la législature ; mais il ne fallait pas délivrer des brevets
de pension en vertu d’un arrêté qui n’a pas force de loi, et violer ainsi la
constitution.
(Moniteur belge n°140, du 20 mai 1837) M. le ministre
des finances (M. d'Huart). - Messieurs, ce qui paraît toucher
principalement les honorables MM. Dubus et Doignon, c’est que, selon eux, la
chambre, en votant le crédit demandé, reviendrait en quelque sortes sur ses votes
antérieurs : c’est là, messieurs, une erreur qui, je l’espère, sera reconnue
par ces honorables membres eux-mêmes. La chambre n’a jamais entendu réduire les
pensions, ni toucher aux droits acquis des pensionnaires : la chambre a
seulement voulu que la question fût éclaircie, qu’on examinât la liquidation
des pensions et qu’on s’assurât si les prétendus abus énormes qui étaient
signalés existaient réellement. Eh bien, messieurs, la commission a examiné
toutes les questions qui se rattachent à la caisse de retraite ; elle a fait un
travail de liquidation pour chaque pension, et en définitive elle a trouvé
qu’on pourrait à la rigueur réduire une somme de 26,236 fr. ; mais elle n’en a
pas fait la proposition. Je dis donc qu’en votant le crédit que nous demande,
la chambre ne reviendra aucunement sur ses décisions antérieures, par
lesquelles elle n’avait entendu autre chose que de soumettre la question à un
examen approfondi ; cet examen ayant eu lieu, la chambre votera maintenant en
connaissance de cause ; car si jamais une question a été claire, c’est bien
celle qui nous occupe en ce moment : tous ceux qui ont examiné sans prévention
ce travail de la commission, ne sauraient conserver aucune espèce de doute.
Il est une chose,
messieurs, que les honorables adversaires du projet semblent perdre de vue ;
c’est que les employés du département des finances comme tous les autres
fonctionnaires ont droit à pension. Si la caisse de retraite n’existait pas, le
trésor devrait, en vertu de l’arrêté-loi de 1814, payer une pension aux
fonctionnaires de l’administration des finances comme à tous les autres ; s’il
pouvait voir le moindre doute à cet égard, je citerais toutes les dispositions
législatives qui ont été successivement portées depuis 1790, époque où le
principe des pensions a été établi, et il en résulterait la preuve évidente que
les employés des finances ont le même droit la pension que tous les autres
fonctionnaires de l’Etat ; mais je me plais à croire que tout le monde est
d’accord à cet égard. Du reste, j’ajouterai que si même la loi ne le disait
pas, la raison et l’équité nous obligeraient à l’admettre, car je ne conçois
pas quelle différence pourrait être établie entre les employés du ministère des
finances et les autres fonctionnaires publics.
Mais, messieurs,
les pensions des employés de l’administration des finances sont-elles donc si
nombreuses et si élevées ? Etablissons, au moyen des pièces que nous avons à
notre disposition, une comparaison entre ces pensions et celles des employés
des autres départements ; voici, messieurs, ce qui résulte du tableau général
de toutes les pensions qui a été dressé le premier août 1836, et qui vous a été
communiqué avec le budget.
Il y a pour le
département des finances 1,506 pensions d’employés, veuves et orphelins ; en
comptant, non seulement celles qui ont été accordées depuis 1830, mais les
anciennes et les nouvelles, elles s’élèvent ensemble à la somme de 912,041 fr.,
ce qui fait une moyenne d’environ 600 fr. ; les pensions militaires sont au
nombre de 5,621, et figurent au budget pour 1,520.000 fr. ; il y a 632 pensions
civiles qui montent ensemble à 560,000 fr. ; la moyenne est par conséquent de
900 fr. environ.
Vous voyez donc, messieurs, que le département des finances, qui se
compose à lui seul d’un plus grand nombre de fonctionnaires que tous les autres
départements réunis, employés dont les fonctions sont bien plus actives que
celles des autres employés et dont, par conséquent, la santé est bien plus
compromise, vous voyez, dis-je que ce département ne compte que 1,506 pensions,
coûtant ensemble 912,041 fr. ; mais, messieurs, cette somme n’est pas payée en
entier par le trésor comme les autres pensions, le trésor n’y entre, d’après la
proposition que nous vous avons soumise, que pour 470,000 fr. ; le reste est couvert
par les retenues que l’on fait sur le traitement des fonctionnaires du
département des finances ; il faut même encore, comme le remarque la
commission, défalquer de ces 470,000 fr. la somme de 193,014, montant de
pensions accordées depuis 1830, qui ont été payées par la caisse de retraite
pour services étrangers au ministère des finances ; car si la caisse de
retraite n’avait pas existé, cette somme aurait dû être payée par le trésor
public.
Si vous comptez maintenant dans la même proportion l’import résultant de
services étrangers au département des finances, mis en compte dans la
liquidation des pensions antérieures à la révolution, vous verrez, messieurs,
qu’en définitive la caisse de retraite vient payer à la décharge de l’Etat une
somme d’environ 400,000 fr. par an. Je tiens à fixer votre attention sur ce
fait car il en résulte qui si la caisse de retraite n’avait pas à sa charge des
fractions de pensions qui lui tout étrangères et qui devraient être payées par
le trésor public, elle suffirait non seulement pour payer les pensions des
veuves et des orphelins, mais encore pour payer les pensions des employés
mêmes, qui sans la caisse de retraite auraient droit à une pension à charge du
trésor. Qu’on ne vienne donc pas dire que les pensions du département des
finances sont immenses pour l’Etat, puisqu’en définitive nous ne vous demandons
que 470,000 fr. pour payer toutes les pensions des employés, des veuves et des
orphelins d’employés de ce département qui, comme je l’ai déjà dit, compte à
lui seul plus d’employés que tons les autres ensemble, alors que dans ces
derniers vous payez 560.000 fr. de pensions à raison d’un nombre de
fonctionnaires beaucoup moins grand.
Quoi qu’il en soit, il ne faut pas perdre de vue que la somme allouée à la
caisse de retraite depuis 1830, et que celle que je vous propose de lui allouer
encore en ce moment, n’a été ou ne sera accordée que sous la réserve que les
fonds qui appartiennent à la caisse de retraite, et qui sont en Hollande,
tourneront au profit de notre trésor lors de la liquidation générale avec ce
pays.
A l’époque du traité de 1818, un capital de trente-trois millions en
inscriptions sur le grand livre de la dette de France fut attribué au royaume
des Pays-Bas, à l’effet de se charger de différentes dettes qu’il avait prises
à son compte dans la grande liquidation entre ces deux pays, et pour pourvoir
notamment au paiement des pensions ; car dans cette somme de 35 millions était
compris le montant des retenues qui avaient été opérées sur les traitements des
employés nés Belges de l’administration des finances.
Voilà donc un premier recours que nous aurons lors de notre liquidation
avec
En second lieu, la caisse de retraite, dans les premières années du
royaume des Pays-Bas, devait avoir un excédant de ressources, attendu que dans
ces premières années on opérait des retenues comme maintenant, et qu’alors il
n’y avait pas encore de pensions à accorder. Ainsi, nous pouvons trouver dans
cette circonstance un nouveau recours.
Dans tous les cas, messieurs, si même il n’y avait rien à toucher en
Hollande, la dette qu’il s’agit de payer en ce moment, est une dette sacrée, et
sauf la réduction rigoureuse de 26,000 fr. dont il a été parlé tout à l’heure,
la somme réclamée en ce moment ne peut être refusée en bonne justice ; cela est
de toute évidence d’après les considérations générales que j’ai eu l’honneur de
présenter.
Deux honorables préopinants ont demandé avec la section centrale quelle
l’opinion du gouvernement sur l’opportunité qu’il y aurait à présenter une loi
générale sur les pensions.
En ce qui concerne la caisse de retraite, un projet
de loi est soumis à la chambre depuis assez longtemps ; mais je pense qu’il
convient de le fondre dans une loi générale sur les pensions, et d’examiner sérieusement
la question de savoir s’il ne faut pas, au moyen d’une retenue modérée sur les
traitements de tous les fonctionnaires, accorder des pensions à leurs veuves et
orphelins. Je déclare que, dans mon opinion personnelle, il est nécessaire de
placer les veuves et les orphelins de tous les fonctionnaires publics, et
notamment des membres de l’ordre judiciaire, dans une situation à ne pas devoir
recourir en quelque sorte à la charité publique. Nous pourrions d’autant mieux
adopter une semblable mesure qu’il est possible d’organiser la chose de manière
à ce que le trésor n’y perde rien.
Je m’engage donc très volontiers envers les chambres à m’occuper d’une
loi générale sur les pensions. J’ai déjà réuni des éléments pour ce travail, et
j’ai l’espoir que dans un temps assez rapproché la législature pourra être
saisie d’une proposition à cet égard.
M. Gendebien.
- Messieurs, je n’ai pas l’intention d’entrer dans la discussion. Je me
bornerai à dire quelques mots sur l’incident que vient de soulever M. le
ministre des finances, en ce qui concerne les pensions à accorder aux membres
de la magistrature et à leurs veuves.
M. le ministre des
finances veut que des pensions soient assurées aux fonctionnaires de l’ordre
judiciaire et à leurs veuves. J’applaudis à ses bonnes intentions mais je le
prie de ne pas y pourvoir au moyen d’une retenue opérée sur les traitements de
leurs maris. Je vous le demande, messieurs, serait-il convenable d’opérer des
retenues sur les traitements des conseillera de cour d’appel, par exemple,
alors que ces traitements ont été réduits à 5,000 francs ?
Je me proposais,
messieurs, de soumettre à la chambre un projet de loi, tendant à augmenter
convenablement les traitements des magistrats. Je ne l’ai pas fait jusqu’à
présent, parce que nous n’avons cessé d’être surchargés de besogne, et que
depuis plusieurs semaines la session paraissait arriver à sa fin. Mais je
prends l’engagement de soumettre mon projet dès les premiers jours de la
session prochaine. Après avoir établi les traitements à un taux convenable,
établissez une caisse de retraite au moyen de retenues. J’y consens, mais avant
tout augmentez les traitements.
Je dirai à cet
occasion qu’on a pris est 1832 le contre-pied de ce qu’avait projeté le
gouvernement provisoire. Le gouvernement provisoire, d’accord avec le comité de
la justice, avait pris la résolution de réduire le nombre des conseillers des
cours d’appel à 5 par chambre et d’augmenter en même temps les traitements de
ces conseils à 7,000 ou 7,500 fr. pour Bruxelles, si ma mémoire est bonne 6,000
ou 6,500 fr. pour Liége. Il ne s’agissait pas encore à cette époque de la cour
de Gand. On a, en 1832, réduit le nombre des conseils mais on a en même temps
réduit les traitements. Il y a là véritablement double emploi d’économie, si on
peut appeler économie cette mesquine lésinerie.
C’est un état de choses qui ne peut pas durer. Ceux qui savent combien
la vie est chère à Bruxelles, combien il est difficile de vivre même avec
10,000 fr., doivent être convaincus que le traitement actuel des conseillés est
loin d’être suffisant, et qu’il serait indécent de maintenir notre magistrature
dans l’état de détresse où on l’a placée.
De deux choses
l’une : ou il faudra, avant de nommer des magistrats, commencer par s’assurer
si les personnes qu’ot veut appeler à des fonctions
judiciaires, ont une fortune indépendante ; ou bien il faudra, par une
augmentation de traitement, retirer les magistrats d’une position telle qu’il
n’y a point de fonction publique qui soit plus mal rétribuée.
M. le ministre
des finances (M. d'Huart). - Messieurs, lorsque j’ai parlé tout
à l’heure d’une retenue à opérer sur les traitements de tous les fonctionnaires
publics dont les veuves et les enfants devraient avoir une pension, j’ai
raisonné en thèse générale.
En ce qui concerne spécialement les membres de l’ordre judiciaire, nous
sommes d’accord que leurs traitements sont très modiques ; et si jusqu’à
présent il n’a pas été porté remède à cet état de choses, c’est que le pays n’a
cessé d’être engagé dans des dépenses extraordinaires résultant de sa situation
politique. Certainement, dès que notre état financier le permettra, il sera de
toute justice d’augmenter les traitements des magistrats, et l’on fera ainsi un
acte utile à l’intérêt général, car il importe à la société que ces
fonctionnaires surtout soient rétribués d’une manière convenable.
Entre-temps il sera
convenable de rechercher si en assurant une pension aux veuves et orphelins des
membres de l’ordre judiciaire, sans les astreindre à une retenue sur leurs
appointements, on n’aurait pas assez fait pour eux dans le moment actuel. C’est
un point que j’examinerai particulièrement dans la rédaction du projet de loi
que j’ai annoncé.
M. Eloy de Burdinne. - Messieurs, je ne m’oppose nullement à la
proposition qui vient de vous être faite, et je m’associe aux intentions
loyales de l’honorable M. Gendebien. Mais, messieurs, nous ne nous occupons
aujourd’hui que de créer de nouvelles dépenses ; il faudrait aussi chercher les
moyens de les couvrir. Je sais bien que nous avons la ressource de lever des
capitaux, mais cela doit s’arrêter un jour. La confiance que nous inspirons
fait que l’on nous doit de l’argent, mais il faudra bien que nous le
remboursions tôt ou tard.
Messieurs, nous
avons différentes branches d’impôt qui étaient très productives autrefois, et
dont le revenu est aujourd’hui insignifiant. L’impôt sur les mines, entre
autres, est un impôt qui certes est bien assis ; eh bien, nous ajournons les
discussions d’un principe propre à rendre cet impôt productif pour le trésor.
Dans la supposition que la chambre décidât que le sucre ne doit rien payer, il
lui resterait à chercher pour lors d’autres moyens de compléter le déficit que
je prévois. A la vérité, je ne sais, messieurs, où nous marchons si ce n’est à
la mendicité.
M. Dumortier.
- Messieurs, lorsque la question qui vous occupe maintenant fut soumise à vos
délibérations en 1833, vous avez adopté, après une discussion de plusieurs
jours, un principe qu’il ne faut pas perdre de vue en ce moment. Une somme de
185,000 francs fut accordée au gouvernement à titre de complément des pensions
à charge de la caisse de retraite pour l’année 1832. Mais cette somme devait
être restituée par cinquièmes, payables de deux ans en deux ans ; le premier
cinquième était exigible à partir du 1er juillet 1835.
Ainsi, c’était un
subside momentané que vous avez accordé à la caisse de retraite, à cause des
besoins qu’elle éprouvait alors. Et vous avez si bien reconnu que ce n’était
qu’un subside momentané, que vous avez immédiatement posé le principe que le
subside devait entrer dans les caisses publiques. C’était en un mot une avance
à la caisse de retraite. Aujourd’hui, messieurs, l’on veut faire consacrer
cette avance comme un don définitif.
On ne s’arrête pas
là ! on veut nous faire voter aujourd’hui un nouveau supplément de 500,000
francs. La commission va même plus loin. La subvention annuelle à la caisse de
retraite qui n’était que de 180.000 fr., la commission propose de la porter à
270,000 fr. Ainsi, vous voyez, messieurs, que nous progressons à cet égard avec
une rapidité effrayante.
Il me paraît,
messieurs, qu’il suffit de rappeler ces faits pour que chacun de vous soit
convaincu de la nécessite de rejeter le projet de loi présenté par M. le
ministre des finances.
Je ne rentrerai pas
dans la discussion si longue qui a eu lieu en 1833 et qui, comme vous le savez,
a tenu plusieurs séances. Il fut démontré que sous le gouvernement précédent un
subside très faible de 30,000 fl. était accordé à la caisse des retraites. Il
fut démontré aussi que l’augmentation du chiffre des pensions de la caisse des
retraites résultait des abus scandaleux qui avaient lieu dans la collation de
ces pensions.
Lorsqu’on a donné
des pensions sur la caisse des retraites, on a négligé les dispositions sages
et conservatrices du règlement de cette caisse. Il porte dans les termes les
plus exprès qu’aucun employé du service du ministère des finances ne peut
obtenir de pension de retraite à moins qu’il ne se trouve dans l’impossibilité
absolue de continuer ses fonctions. Je le demande, a-t-on tenu compte de cette
impossibilité ? N’a-t-on accordé de pension qu’à ceux qui effectivement ne
pouvaient continuer leurs fonctions ? Là est toute la question. Si le ministre
a rempli son devoir, s’il n’a accordé de pension qu’à ceux qui étaient dans
l’impossibilité de continuer leurs fonctions, vous aurez à examiner si vous
devez accorder l’augmentation demandée. Mais s’il est démontré que cette
disposition conservatrice du règlement a été négligée, s’il est démontré qu’on
a accordé la pension à une foule d’hommes qui, loin d’être dans l’impossibilité
de continuer leurs fonctions, après avoir obtenu la pension, ont pu s’adonner à
d’autres services, il est manifeste qu’il y a eu violation de l’ordonnance,
violation de la loi, vous ne devez rien à la caisse des retraites.
Cette dernière proposition
est la seule véritable, il n’est personne qui ne connaisse les nombreux abus
qu’il y a eu dans la collation des pensions, il n’est personne qui ne puisse se
rappeler qu’on a cité beaucoup de fonctionnaires qui, après avoir obtenu une
pension de retraite alors qu’ils étaient parfaitement valides, se sont adonnés
à d’autres travaux, et ont ainsi cumulé leur pension avec le bénéfice de leurs
fonctions nouvelles.
Il importe de ne
pas agir légèrement en matière de pension. Si vous n’y regardez pas de très
près, vous aurez dans peu deux budgets, un pour ceux qui rendent des services,
et un autre pour ceux qui n’en rendent pas. L’Etat ne doit rien qu’à ceux qui
lui rendent des services ; ce que l’Etat donne en dehors de cela est un acte de
munificence. On ne doit pas catégoriser la nation en deux classes ; l’une qui
paie le budget, et l’autre qui le mange. Que les services rendus soient
rémunérés largement, j’y consens ; mais il faut éviter qu’à côté du budget
destiné à faire face aux divers services publics on ne crée un second budget au
profit de gens qui ne rendent aucun service.
Vous avez vu un
employé du service des douanes, après avoir obtenu la pension, se livrer à des
travaux analogues. C’est ainsi qu’un fonctionnaire des finances qui a obtenu sa
pension comme invalide est aujourd’hui gérant d’une des grandes sociétés du
pays. Je demande, s’il peut encore gérer les intérêts d’une société privée,
pourquoi il ne pourrait plus gérer les intérêts de l’Etat, pourquoi on l’a
déclaré incapable, impotent. Il reçoit une pension au préjudice de l’Etat, et
il gère les intérêts d’une société privée.
Il y en a une foule
qui sont dans ce cas : que chacun se rappelle les faits qui sont à sa
connaissance, et on sera convaincu que la disposition conservatrice du règlement
à été mise de côté.
Il y a en des abus
bien plus scandaleux encore ; on a vu des employés supérieurs, pour donner de
l’avancement à leurs proches ou à leurs amis, mettre à la pension des hommes
très valides qui ne demandaient qu’à continuer leurs fonctions.
Voilà ce qu’on a vu
cent fois ; voila ce que le ministre perd de vue et veut vous faire perdre de
vue pour vous faire voter le chiffre qu’il vous propose. Aussi longtemps que de
semblables abus existent, il est du devoir de la législature de les combattre.
Si vous accordez facilement les fonds qu’on vous demande pour le
paiement des pensions, vous verrez les mêmes abus se multiplier à l’infini.
Les faits sont là ;
si les abus ne s’étaient pas multipliés, on ne viendrait pas aujourd’hui vous
demander 500 mille francs, quand en 1832 une somme de 185,000 fr. a suffi. Si
vous aviez maintenu les dispositions de la loi, si vous n’aviez pas donne de
pensions à des hommes capables de continuer leurs fonctions, puisqu’ils en
exercent d’analogues, incontestablement on n’aurait pas l’arriéré que l’on a
maintenant.
Messieurs, la
manière dont se donnent les pensions est un véritable abus, vous le savez tous
; il est temps d’y porter remède.
Je demande en
conséquence l’ajournement jusqu’à la révision des pensions de retraite. On
verra alors s’il y a lieu d’accorder le crédit demandé par le ministre des
finances.
M. le ministre
des finances (M. d'Huart). - Il n’y a aucune espèce de motif,
pas une seule considération que justifie la proposition de M. Dumortier, et il
y a des motifs puissants pour l’éconduire.
Par quelle raison
en effet ajournerait-on la loi ? Serait-ce à défaut de lumières suffisantes, à
défaut de rapport suffisamment étendu sur la matière ? Mais les pièces
produites nous mettent à même de juger, de la manière la plus positive, les
détails les plus minutieux. Il n’y a pas une seule pension de 1830 à 1857 dont
la liquidation n’ait été examinée par la commission. L’ajournement pour avoir
un examen plus approfondi n’est donc pas recevable ; et il y a au contraire
pour admettre la loi un motif puissant dans cette chambre, un motif d’humanité.
Les malheureux pensionnaires attendent le paiement de leur pension. Le dernier
semestre de 1836 n’est pas encore payé, et pour 1837 je ne prendrai pour
davantage sur moi la responsabilité de les faire payer. La question est mûre,
vous pouvez la décider en connaissance de cause ; et si vous l’ajournez,
assurément, je n’irai pas assumer sur moi seul la responsabilité de faire
acquitter une somme aussi considérable que celle à laquelle s’élève l’arriéré.
En 1832, dit
l’honorable préopinant, 185,000 fr. de subside ont suffi, et aujourd’hui vous
venez nous demander 270,000 fr.
Mais le texte même
de l’article en discussion prouve que l’insuffisance des ressources date de
1830 : ainsi, qu’on ne vienne pas prétendre qu’en 1832, 185 mille fr. ont
suffi.
L’honorable M.
Dumortier répète ce qu’il a dit dans les discussions précédentes ; il erre aux
abus, et aux abus scandaleux se multipliant sans cesse. Il suffit de lire le
rapport de la commission pour se convaincre que s’il y a eu des abus, ils sont
loin d’être aussi criants que le prétend l’honorable membre. Des circonstances
politiques, en 1830 et 1831, ont forcé le gouvernement à accorder des pensions à
des fonctionnaires contre le patriotisme desquels s’étaient élevés des
soupçons, soupçons qui pouvaient aisément naître et se propager contre les
employés charges de faire rentrer les contributions. Il a fallu leur ôter leurs
fonctions pour calmer les préventions politiques du moment, et il y aurait eu
inhumanité à les mettre sur la paille en ne leur accordant aucun moyen
d’existence.
M. Dumortier vous a
dit qu’aux termes de l’article 57 du règlement de la caisse des retraites, les
employés des finances, quel que soit leur âge et quelque soit leur temps de
service, ne pouvaient être mis à la retraite que quand ils étaient dans
l’impossibilité de continuer leurs fonctions ; mais il n’a pas fait attention
que l’article 66 du même règlement porte que, nonobstant la disposition de
l’article 57, la pension pourra être accordée : 1° aux employés du service
sédentaire ayant 60 ans d’âge et 30 ans de service ; 2° aux employés du service
actif, ayant 25 ans de service et 55 ans d’âge. Ainsi, l’article 57 n’est pas absolu,
et l’administration peut très légalement, aux termes du règlement, accorder la
pension aux employés qui se trouvent dans les cas prévus par l’article 66.
Il n’y a donc pas
ici lieu de rien ajourner ; la solution de cette question a été traînée assez
longtemps. Si vers 1830 il y a eu des abus, il n’y en aura plus à l’avenir, car
nous aurons bientôt, j’espère, une loi générale qui sera rédigée de telle
manière que les abus seront impossibles.
La commission qui liquide les pensions de la caisse
de retraite ne se trouve en dissidence réelle avec la commission de révision,
en ce qui concerne l’application du règlement, que sur l’art. 104. Eh bien, je
déclare, pour calmer tous les scrupules raisonnables, que les pensions qui
seront à liquider ultérieurement le seront conformément à l’interprétation
donnée à cet article par la commission de révision ; et si des employés s’en
trouvaient lésés, la nouvelle loi dont j’ai annoncé le projet pourrait les
relever du préjudice qu’ils auraient éprouvé. (Aux voix ! aux voix !)
M. le
président. - Je vais mettre aux voix l’ajournement proposé par M. Dumortier.
M. Gendebien.
- Est-ce l’ajournement du principe ?
M. Dumortier.
- Si vous admettez le chiffre, vous admettez en même temps le principe. C’est
l’ajournement de la loi que je propose.
M. Gendebien.
- Je demande qu’on s’explique ; je suis prêt à voter les fonds ; mais si on
entend induire de mon vote une conséquence quelconque pour l’admission du
principe, je voterai contre la loi, ou je m’abstiendrai.
Ce n’est pas à la
veille de nous en aller et le pied levé que nous pouvoirs discuter des
questions ayant des conséquences aussi graves. Quant à l’argent qu’on demande,
je veux bien l’accorder de suite ; mais quant à décider sur des principes,
c’est tout autre chose.
M.
de Brouckere. - Le vote de la chambre n’entraîne la décision
d’aucun principe quel qu’il soit. C’est un bill d’indemnité que l’on demande
pour toutes les pensions liquidées jusqu’à ce jour. Quant à moi, sans entrer
dans l’examen des différentes questions qui peuvent être soulevées, je dirai
que je pense que la chambre peut accorder ce bill d’indemnité en toute confiance,
parce qu’il est certain que les abus dans la collation des pensions se
rapportent particulièrement aux premiers temps de la révolution, et que ces
abus ont singulièrement diminué. Je crois même pouvoir dire que depuis quelque
temps ils ont entièrement cessé. S’il restait quelques craintes à la chambre,
ces craintes doivent être dissipées par la déclaration de M. le ministre des
finances qu’à l’avenir l’art. 104 du règlement sera appliqué dans le sens dans
lequel l’interprète la commission royale nommée pour examiner les pensions.
C’est là l’objet sur lequel il y avait dissentiment entre la commission nommée
pour examiner les pensions et la commission chargée de liquider les pensions
sous la responsabilité des ministres. M. le ministre des finances ayant déclaré
qu’il se rangeait à l’opinion de la commission royale, la chambre peut, je le
répète, voter en toute confiance les fonds demandés.
M.
Verdussen. - L’honorable M. Dumortier a rappelé qu’il y a dans
un budget antérieur une disposition d’après laquelle 185,000 fr. ont été
avancés au gouvernement sous la condition que de deux ans en deux ans un
cinquième serait remboursé au trésor public. Entend-on par la loi annuler cette
disposition ? Alors il faut le dire explicitement dans un article additionnel ;
autrement la loi résultant du budget antérieur subsistera encore dans toute sa
force.
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Depuis 1832, époque où des
objections ont été élevées contre les pensions de la caisse des retraites, il a
été opéré une réduction double de celle exercée antérieurement, c’est-à-dire
une retenue de 3 p. c. sur les traitements de 1,200 fr. et au-dessus, et une
retenue de 5 pour cent sur les traitements de moins de 1,200 francs. Si vous
considérez que les retenues sur les traitements s’élèvent à la somme de 382,746
francs, vous reconnaîtrez que l’augmentation de ces retenues a déjà produit une
somme plus forte que celle de 185,000 francs dont on a parlé. Dans dix années,
la majoration de ces retenues aura produit plus d’un million qui seront rentrés
au trésor, non pas directement si vous voulez, mais qui n’en auront pas moins
été soldés à la décharge de la caisse des retraites.
M.
Dumortier. - Il est manifeste d’après la réponse de M. le
ministre des finances que l’observation de M. Verdussen est fondée, et que la
caisse des retraites n’a pas remboursé au trésor les 185,000 fr. qu’il lui a
avancés en 1833 ; par conséquent, que ce n’est pas 500 mille francs que vous
votez aujourd’hui, mais 685,000 fr. Voilà ce que l’on vous demande. Maintenant,
êtes-vous en état de voter cette somme ? Je ne le pense pas.
M. de Brouckere a parlé
d’un bill d’indemnité ; il a posé ainsi la question sur son véritable terrain.
Moi, je ne veux pas accorder ce bill d’indemnité avant d’avoir examiné ; je
demande l’ajournement jusqu’au projet de loi de la caisse des retraites sur
lequel le rapport est fait.
Je ferai d’ailleurs
remarquer avec l’honorable M. Eloy de Burdinne qu’en votant toujours des
dépenses sans aviser aux moyens d’y pourvoir nous arrivons à un déficit
inévitable. Si le gouvernement avait voulu, comme en France, exercer une
retenue de 5 p. c. sur les traitements des employés, le déficit qu’il s’agit de
combler maintenant n’existerait pas.
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - J’ai dit que les
traitements s’élevaient à 382,746 fr. ; les trois quarts des traitements totaux
excédent 1,200 fr. Je veux que ce ne soit que la moitié ; les 2 1/2 p. c. en
sus feraient 951,000 fr. par an, indépendamment de la retenue du 1/2 p. c.
d’augmentation sur les traitements en dessous de 1,200 fr. Vous voyez d’après
cela que les 185,000 sont plus que payés au trésor.
M. Dumortier
voudrait que la retenue de 5 p. c. fût exercée sur tous les traitements. Je ne
pense pas que ce soit là l’intention de la chambre. Les employés qui ont moins
de 1,200 fr. n’ont assurément pas trop pour vivre. Tous les fonctionnaires en
Belgique, on peut le dire sans crainte d’être démenti, sont plutôt trop peu
payés que trop payés. Il ne s’agit donc pas de réduire les traitements
d’aucuns. Nous avons l’expérience de six années, et nous savons que les
traitements gros et petits ont été calculés avec toute la parcimonie que
réclamaient les circonstance.
M.
de Brouckere. - Je dois convenir que la discussion sur le projet
qui nous occupe n’a pas été aussi approfondie qu’elle aurait pu l’être ; mais,
cependant, il a été répondu à toutes les objections soulevées contre le projet.
Maintenant,
l’honorable membre demande l’ajournement de la loi présentée par le
gouvernement ; mais prononcer un semblable ajournement, ce serait ajourner les
moyens d’existence des pensionnaires. Or, vous conviendrez que les pensions
sont trop peu élevées pour qu’un ajournement soit possible : le dernier
trimestre n’a été payé aux pensionnaires que par moitié ; si vous ajournez le
voie sur la loi, vous forcez le gouvernement à continuer de ne payer les
pensionnaires que par moitié. Vous sentez qu’il est impossible de laisser
subsister un pareil état de choses.
Je voterai contre
l’ajournement.
M.
Dumortier. - Je veux faire remarquer que M. le ministre des
finances cherche toujours à éluder la question. Il s’agit de savoir si le
remboursement que la caisse des retraites devait faire au trésor a eu lieu, oui
ou non. Il est manifeste que non. Vous avez voté une loi : on n’a pas encore
exécuté cette loi ; on l’a violée, on l’a foulée aux pieds.
M. de Brouckere
reconnaît que la discussion n’a pas été assez approfondie ; il a ajouté, il est
vrai, que l’on a répondu aux objections ; oui, l’on y a répondu, mais on ne les
a pas réfutée.
Veuillez faire
attention, messieurs, qu’en comprenant dans la loi, comme nous devons le faire,
les 185,000 francs que la caisse de retraites aurait dû rendre au trésor, nous
trouvons que l’on nous demande 962,000 fr. Je soutiens que nous ne sommes pas
assez éclairés pour voter une somme aussi considérable. Je persiste à demander
l’ajournement jusqu’à la discussion de la loi sur la caisse des retraites ;
nous pourrons alors examiner la question dans son ensemble, et émettre un vote
consciencieux en connaissance de cause.
M.
Gendebien. - Je ne demande pas l’ajournement du vote de la somme
nécessaire ; car il faut payer ceux qui ont droit à recevoir. Mais je demande qu’on
vote le crédit dans un autre sens que celui qu’indique la loi.
L’art. 1er du
projet de loi porte :
« Article premier.
Un crédit de cinq cent mille francs est ouvert au gouvernement, pour suppléer à
l’insuffisance des ressources de la caisse de retraite, pendant le dernier
semestre de 1830 et les exercices de 1831 à 1836 inclusivement. »
Eh bien, voilà la
loi sur laquelle je croyais être appelé à voter. Je n’approuve pas l’allocation
tout entière ; mais nous n’avons pas le temps de nous livrer à aucun examen. Je
veux que toutes les questions restent intactes. Je voterai l’article premier
dans le sen que présente sa rédaction. Je ne veux pas attaquer les droits des
pensionnaires, ni rendre leur position moins supportable. La chambre sait que
quand on a majoré la retenue faite sur les traitements et qu’on l’a portée à 5
p. c. pour les traitements au-dessus de 1,200 francs, et à 3 p. c pour les
traitements qui ne dépassaient pas ce taux, je me suis vigoureusement opposé à
toute majoration. Mais quand je veux connaître l’étendue de mon vote, je vote ;
je n’entends donner ni un bill d’indemnité ni établir un principe, et je vote
en conséquence.
M. Lebeau. - C’est dans le
sens que l’entend le préopinant que la loi doit être votée ; et cela d’autant
plus que le ministre des finances a rappelé à vos souvenirs qu’un projet de loi
sur les pensions est soumis aux délibérations de la chambre, et qu’il n’a pas
dépendu du gouvernement que la discussion de ce projet n’ait eu lieu dans la
session actuelle.
L’incident soulevé par M. Verdussen a retardé la clôture du débat ; mais
on peut voir que l’objection est sans fondement.
A partir de
l’époque où on a fait une avance à la caisse des retraites, à charge de
remboursement, le ministre a fait subir une réduction de 5 p. c. sur les
pensions surpassant 1,200 fr., et de 3 p. c. sur les pensions qui ne dépassent
pas 1,200 fr. ; eh bien si le ministre avait mis à part la majoration de
retenue, et qu’il l’eût appliquée aux remboursements des avances faites à la
caisse des retraites, les objections faites par M. Dumortier n’auraient
évidemment aucun fondement. De ce que l’on a fait rentrer le supplément de
retenues dans la même caisse, cela n’empêche pas la réalité de la restitution
des avances. Sans cette majoration, en effet, vous auriez un plus grand déficit
à combler.
D’après ces
considérations, je vote contre l’ajournement.
M. Donny.
- Je veux détruire les effets que pourraient produire sur les esprits les
assertions de M. Dumortier. Il a dit qu’il s’agissait de grever le trésor de
un million ; en supposant très exactes les données des calculs de cet honorable
membre, il ne s’agirait que de 694,000 fr. ; et ces 694,000 fr. ne peuvent être
considérés comme grevant le trésor ; car on ne se grève pas quand on paie ses
dettes. Même en se plaçant dans le terrain de l’honorable membre, il y a une
partie, et une très grande partie de ce que l’on demande, qui est une dette
légitime. Dans le sens de la commission nous avons examiné les pensions, et
nous n’avons trouvé à en changer que jusqu’à concurrence à 36 à 37 mille francs
; quand on quadruplerait cette somme, on serait encore loin des 694,000 fr. Il
y a donc une portion et une portion très large hors de toute contestation.
Ainsi, c’est par exagération qu’on parle de grever le trésor d’un million. (Aux voix ! aux voix !)
M. Dubus.
- On a voulu expliquer de quelle manière serait exécutée la loi de 1833 ; mais
il est manifeste pour tout le monde que le résultat du vote que l’on vous
demande sera de révoquer cette loi de 1833, laquelle n’aura reçu d’exécution
qu’en ce qui concerne le paiement des 185,000 francs, et qu’ainsi cette somme
sera perdue pour le trésor, puisque vous allez en donner quittance à la caisse
des retraites. Cela est dans les intentions du ministre puisqu’il dit que la
somme est payée ; et un honorable député de Bruxelles qui a appuyé l’idée
ministérielle a prétendu que la somme avait été payée, parce qu’on avait fait
la retenue sur les traitements.
Mais quelles sont les mesures prises en 1833 ? On a déterminé quelles
seraient les ressources de la caisse des retraites au d’une allocation dans le
budget, au moment des amendes, au moyen d’une retenue de 5 p. p. c. ou de 3 p.
c. sur les traitements qui ne dépasseraient pas 1,200 fr. ou qui surpasseraient
cette somme ; en outre, on a fait à cette caisse une avance de 185,000 fr. à
condition qu’elle les restituerait par cinquièmes payables de deux ans en deux
an.
On dit que ces
185,000 fr. sont restitués au trésor parce que les employés ont subi une
retenue ; mais rien de plus inexact que cette manière de considérer la retenue
; elle n’était qu’une ressource pour la caisse, et non une restitution à la
caisse.
Le trésor ne sera
donc pas couvert de ces 185,000 fr. ; bien loin de là, vous allez lui faire
payer 500,000 fr. à cette caisse. Ainsi on vous présente les choses sous un
point de vue opposé à celui sous lequel il faut les envisager ; et il est clair
qu’on vous demande de voter 775,000 fr. sans examen.
M. Dumortier.
- Il ne faut pas que M. Donny, puis, aussi légitiment, traiter d’exagération ce
que j’ai dit. Il s’agit d’un vote de 777,000 fr., si on y ajoute les 185,000
fr. d’avances déjà faites, on aura bien un total de 952,000 fr., qui n’est pas
loin, il me semble, d’un million.
- L’ajournement
proposé par M. Dumortier, mis aux voix, est rejeté.
L’article premier
est adopté.
M. le président. - L’article 2
est mis en délibération.
M.
Verdussen voudrait qu’on supprimât l’article second, et qu’on le
remplaçât par un paragraphe additionnel à l’article premier. Dans ce paragraphe
on dirait : « Cette allocation formera l’art. 6 du chapitre II du budget de la
dette publique de 1836. » L’honorable membre trouve que cette rédaction serait
plus conforme aux précédents de la chambre, et aux règles d’une bonne
comptabilité.
M. le ministre
des finances (M. d'Huart). ne s’oppose pas à la proposition
faite par M. Verdussen.
M. Gendebien.
- Je ne comprends pas comment en 1837 nous pouvons ajouter un article au budget
de la dette publique de 1836 ; quand on vote un budget, on le vote définitivement,
soit en dépenses, soit en dépenses ; quand on change quelque chose aux budgets,
c’est par des lois spéciales. Il ne faut pas laisser passer ce qu’on nous
propose, c’est une irrégularité qui pourrait établir précédent.
M. le ministre
des finances (M. d'Huart). - Messieurs, tout le but de la
disposition est de faire porter dans les écritures de la trésorerie et de la
cour des comptes l’application de la somme dont il s’agit, sur l’exercice de
1836, de telle sorte que si vous en faites une annexe au budget de cet
exercice, ou si vous déclarez par un article particulier que la somme doit être
affectée à ce même article, le résultat sera toujours le même. Il est donc
indifférent, messieurs, que vous adoptiez la proposition de M. Verdussen ou
l’article 2 du projet.
M.
Gendebien. - Je conviens, messieurs, qu’il s’agit ici d’une
affaire de forme, mais dans une pareille matière la forme peut être très
importante. M. le ministre des finances nous dit qu’il est indifférent que nous
adoptions l’art. 2 du projet ou la proposition de M. Verdussen, qu’il n’y voit
aucune différence, que le résultat sera toujours le même : mais c’est
précisément pour cela que je ne comprends pas l’utilité de cette proposition et
que je n’en saisis pas la portée. Je ne conçois pas d’ailleurs comment on
pourrait en 1837 intercaler un article dans le budget de 1836 qui est terminé,
et qui depuis longtemps n’est plus amendable.
M. Verdussen.
- Un honorable préopinant a dit tantôt que ma proposition est une innovation,
je tiens à vous prouver, messieurs, que ce n’en est pas une : tout récemment
encore, vous avez voté un crédit à l’égard duquel l’honorable M. Fallon vous
avait fait un rapport, et vous avez admis cette formule que l’allocation dont
il s’agissait, formerait une addition au budget de 1835, quoiqu’à cette époque
les budgets de 1836 et 1837 étaient déjà votés. Je crois que c’est ainsi que la
législature doit toujours procéder ; que quand elle vote un crédit, elle doit
toujours le rattacher à un budget déterminé. J’insiste dont pour l’adoption de
ma proposition.
M. Gendebien.
- M. Verdussen peut bien citer à l’appui de sa proposition un fait isolé, mais
la chambre a cinquante fois adopté des dispositions semblables à celle qui est
proposée par le gouvernement dans l’article 2.
M. le ministre
des finances (M. d'Huart). - C’est vrai.
M. Gendebien.
- Je le répète, je ne vois aucune utilité dans la proposition de l’honorable M.
Verdussen.
- La proposition de
M. Verdussen est mise aux voix ; elle n’est pas adoptée.
L’art. 2 du projet
est ensuite adopté.
Article 3
L’art. 3 est
également adopté.
Vote sur l’ensemble du projet
Il est procédé à
l’appel nominal sur l’ensemble de la loi ; en voici le résultat :
70 membres prennent
part au vote.
63 adoptent.
7 rejettent.
En conséquence le
projet de loi est adopté.
Ont voté l’adoption
: MM. Andries, Beerenbroeck, Bekaert-Baeckelandt, Brabant, Coghen, Corneli,
Cornet de Grez, de Brouckere, de Foere, de Jaegher, de Longrée, F. de Mérode,
W. de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Puydt, de Renesse, de Roo,
de Sécus, Desmaisières, Desmanet de Biesme, de Terbecq, de Theux, d’Huart,
Dolez, Donny, Dubois, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Frison,
Gendebien, Goblet, Hye-Hoys, Jadot, Keppenne, Lardinois, Lebeau, Lejeune,
Liedts, Mast de Vries, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Pirmez, Polfvliet,
Raymaeckers, C. Rodenbach, Rogier, Scheyven, Seron, Situons, Vandenhove,
Vanderbelen, Verrue-Lafrancq, C. Vuylsteke, L, Vuylsteke, Wallaert, Watlet,
Zoude et Raikem.
Ont voté le rejet :
MM. Desmet, Doignon, Dubus (aîné), Dumortier, Stas de Volder, Thienpont,
Verdussen.
M. le président. - Nous avons
à l’ordre du jour un projet de loi allouant un crédit pour créances arriérées
du département des finances.
M. Dumortier.
- La chambre a décidé précédemment qu’elle s’occuperait de la proposition
immédiatement après les deux projets qui viennent d’être votés ; je demande le
maintien de cette décision.
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Il est certain, messieurs,
que nous ne pourrions pas achever aujourd’hui la discussion de la proposition
de l’honorable M. Dumortier, tandis que nous pourrions très bien voter encore
dans cette séance le projet de loi relatif aux primes pour l’encouragement de
la pêche. Je demande donc que nous commencions de suite la discussion de ce
dernier projet, et je proposerai ensuite de nous occuper demain, dès
l’ouverture de la séance, de la proposition de l’honorable M. Dumortier, concernant
les commissaires de district.
De toutes parts. - Appuyé ! appuyé !
M. Dubus.
- Messieurs, dans la séance d’avant-hier, M. le président lui-même a rappelé à
l’assemblée que les deux objets à l’ordre du jour entre les deux votes de la
loi relative au tarif des douanes étaient les deux projets que nous venons de
voter ; M. le ministre des finances a alors proposé de discuter la proposition
de mon honorable ami après ces deux projets, et cette motion a eu l’assentiment
de tout le monde ; il n’était alors aucunement question des crédits pour
créances arriérées dont on parle maintenant.
M. le
président (M. Raikem). - Messieurs, on avait d’abord fixé entre
les deux votes de la loi relative au tarif des douanes, les deux projets qui
viennent d’être votés ; mais, quelque temps après, on mit à l’ordre du jour, en
décidant que la discussion de la même loi serait interrompue, le projet relatif
aux polders, le projet accordant un crédit au ministère de l’intérieur, et
celui qui tend à accorder un crédit au département des finances. Lorsqu’on a
demandé ensuite la mise à ordre du jour de la proposition concernant les
commissaires de district, j’ai rappelé à l’assemblée qu’il y avait déjà entre
les deux votes de la loi relative au tarif des douanes, le projet de loi
concernant la caisse de retraite et le projet de loi relatif à l’aliénation des
parcelles domaniales ; mais on avait déjà mis alors à l’ordre du jour les
crédits pour créances arriérées du ministère des finances D’après les faits que
je viens d’exposer, je n’ai pas cru, messieurs, pouvoir mieux faire que de
déclarer que la chambre déciderait le lendemain la question de priorité, comme
elle le jugerait convenable.
M. le ministre
des finances (M. d'Huart). - J’avais cru d’abord aussi qu’après
les projets qui viennent d’être votés, on aborderait la discussion de la loi
relative aux dépenses arriérées du département des finances ; je m’étais même
préparé pour cela à la séance d’hier. Mais, par suite des observations qui y
ont été faites, j’ai cru comme M. Dumortier que la proposition concernant les
commissaires de district aurait la priorité.
Quoi qu’il en soit,
rien n’empêche qu’on ne termine la séance par le vote de la loi concernant les
primes pour l’encouragement de la pêche, ainsi que je viens d’en faire la
motion.
M. Pirmez. - Bien entendu
qu’en tout cas l’on commencera la séance de demain par la discussion du projet
de loi relatif aux commissaires de district.
M. le ministre
des finances (M. d'Huart). - Sans doute, puisque j’en ai fait
même la proposition.
PROJET DE LOI ACCORDANT DES PRIMES POUR
L’ENCOURAGEMENT DE
« Art. unique. Le gouvernement est autorisé à
disposer des crédits votés pour l’encouragement de la pêche, aux budgets de
1835 et de 1836, en faveur de ceux qui justifieront avoir acquis des titres à
ces encouragements, par des expéditions faites pendant les années 1834, 1835 et
1836. »
Personne ne
demandant la parole, il est procédé au vote par appel nominal sur le projet de
loi.
Il est adopté à
l’unanimité des 78 membres qui ont pris part au vote.
PROJETS DE LOI ACCORDANT DES CREDITS
SUPPLEMENTAIRES AU BUDGET DU DEPARTEMENT DES FINANCES POUR CREANCES ARRIEREES
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, je n’ai pas par
devers moi les documents nécessaires à la discussion de ces crédits. Si la
chambre désire s’occuper de la loi, je puis les faire chercher. Je dois faire
observer toutefois que la discussion peut être assez longue parce que, comme je
l’ai dit dans une séance précédente, la commission a posé en principe qu’elle
n’allouerait pas les sommes demandées, lorsque la dépense était déjà faite en
dehors des limites du budget, sur le motif que la cour des comptes devrait
d’abord examiner les pièces. C’est là une question assez grave en comptabilité
et qu’il importe d’examiner mûrement, parce que la solution qu’en a tirée la
commission, me paraît tendre à déférer à la cour des comptes une initiative qui
n’appartient qu’à la législature.
M. Dumortier.
- Eh bien, commençons la discussion générale de ma proposition.
M. Liedts. - Je demande qu’on
mette en discussion la demande de crédit supplémentaire pour le département des
finances.
Il est très vrai,
comme j’ai déjà eu l’honneur de le dire, que plusieurs articles du projet de
loi paraissent offrir quelque difficulté ; mais il en est d’autres qui ne
doivent rencontrer aucune objection, et que la commission a unanimement
approuvés.
M. le
président. - La chambre veut-elle s’occuper maintenant du projet
de loi concernant les dépenses arriérées du département des finances
Il me semble,
messieurs, qu’on pourrait faire de ces articles une loi spéciale, en laissant
intacte la question que soulèvent les autres créances. (Adhésion.)
M. le ministre
des finances (M. d'Huart). - Messieurs, du moment qu’il est bien
entendu qu’on ne préjuge pas la question de principe, je ne vois aucun
inconvénient à ce qu’on discute le projet de loi tel qu’il a été présenté par
la commission. Je me réserve de réclamer ultérieurement le vote complémentaire
du projet du gouvernement.
M. Dubus.
- Il y a d’autant moins d’inconvénient à procéder ainsi, qu’on a procédé de
cette manière à l’égard des crédits demandes pour les créances arriérées du
département de la guerre ; on a admis les unes et ajourné les autres.
On peut donc voter
toutes les parties admises par la commission, sans rien préjuger sur les
autres.
M. le président. - La
discussion générale est ouverte.
Si personne ne
demande la parole, nous passerons à la discussion des articles.
« Article unique.
Il est ouvert au département des finances un crédit de la somme de cent
dix-neuf mille huit cent quatre-vingt-dix-sept francs quatre-vingt-douze
centimes (119,897 fr. 92 c.), applicable au paiement des dépenses de 1831 et
années antérieures, qui restent à acquitter, et qui sont détaillées dans le
tableau annexé à la présente loi.
« Cette allocation
formera le chapitre VIII, articles 1 à 5, du budget des finances pour
l’exercice 1835. »
« Art. 1er. A.
Intérêts des cautionnements dont les fonds sont en Hollande :
« 1830 : fr. 1,940
96 c.
« 1831 : fr. 3,681
92 c.
« B. Intérêts
fournis sous le gouvernement actuel :
« 1831 : fr. 254 48
c.
« D. Rentes
viagères :
« 1830 : fr. 239 45
c.
« 1831 : fr. 264 85
c.
« E. Pensions
ecclésiastiques :
« 1830 : fr. 9,280
59 c.
« 1831 : fr. 24,947
35 c.
« Total : fr.
40,809 80 c. »
« Art. 2. Administration de l’enregistrement :
« 1830 : fr. 210 56
c.
« 1831 : fr. 190 44
c. »
« Total : fr. 401
00 c. »
« Art. 3. Dépenses diverses :
« 1830 : fr. 44,751
24 c.
« 1831 : fr. 33,935
44 c.
« Total : fr.
78,687 12 c. »
L’article unique et
les articles du tableau sont adoptés.
On procède à
l’appel nominal sur l’ensemble de la loi.
Le projet est
adopté à l’unanimité des 63 membres qui ont répondu à l’appel.
En conséquence il
sera transmis au sénat.
Les membres qui ont
répondu à l’appel sont : MM. Andries, Beerenbroeck, Bekaert-Baeckelandt,
Brabant, de Brouckere, de Foere, de Longrée, de Meer de Moorsel, F. de Mérode,
W. de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Roo, de Sécus, Desmaisières,
Desmanet de Biesme, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Huart, Doignon,
Dolez, Donny, Dubus (aîné), B. Dubus, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne,
Ernst, Fallon, Gendebien, Heptia, Hye-Hoys, Keppenne, Kervyn, Lardinois,
Lebeau, Legrelle, Lejeune, Liedt,
Milcamps, Morel-Danheel, Pirmez, Polfvliet, Raikem, A. Rodenbach, C. Rodenbach,
Rogier, Scheyven, Seron, Simons, Smits, Stas de Volder, Thienpont, Ullens,
Vandenbossche, Verdussen, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Wallaert et Zoude.
________________
« Article unique. Il est ouvert au département
des finances un crédit de la somme de dix mille deux cent quarante-six francs
vingt-six centimes (10,246 fr. 26 e.), applicable au paiement des dépenses de
l’exercice 1832 qui restent à acquitter d’après le tableau ci-annexé.
« Cette allocation
formera le chapitre IX du budget du département des finances pour 1835. »
« Art. 1er. A.
Intérêts des cautionnements dont les fonds sont en Hollande : fr. 2,320 86 c.
« B. Intérêts des
cautionnements versés au gouvernement actuel : fr. 485 65 c.
« D. Dette viagère
: fr. 65 31 c.
« E. Arriérés de
pensions : fr. 7,214 69
« H. Frais relatifs
a l’emprunt de 48 millions : fr. 159 73 c.
« Total : fr. 10,246
26 c. »
- Le tableau et
l’article unique du projet de loi sont successivement mis aux voix et adoptés.
Il est ensuite
procédé au vote par appel nominal sur l’ensemble du projet de loi, qui est
adopté à l’unanimité des 62 membres présents.
- La séance est
levée à 4 heures et demie.