Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 18 mai 1837

Discussion générale

- Il est d’abord donné lecture de la pétition des habitants de diverses communes riveraines du canal de Pommeroeul, laquelle a rapport au projet de loi.

M. le président. - M. le ministre des finances se raille-t-il au projet de la section centrale ?

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Oui, M. le président.

M. le président. - La discussion est en conséquence ouverte sur le projet de la section centrale.

M. Lehoye. - Le projet de loi qui nous est soumis renferme deux objets distincts et indépendants l’un de l’autre, la vente des domaines improductifs avec emploi du prix, et la vente de plusieurs domaines productifs sans indication d’emploi.

Quant à la première vente, elle ne peut pas souffrir de difficultés, car à quoi bon conserver des propriétés dispersées çà et là et qui ne rapportent rien au trésor ? Le gouvernement ne peut en faire le moindre usage ; n’étant soumises à aucune surveillance, elles se détériorent continuellement et finiront par se perdre ; en les vendant, on les utilise au profit de voisins qui, pour s’arrondir, paient volontiers un grand prix d’un terrain qui n’a aucune valeur pour d’autres ; on les rend au commerce et l’agriculture, et outre le prix élevé que le trésor en obtient, il en retire chaque année la contribution foncière.

Le prix de ces terrains improductifs qui est évalué à 101,108 fr. 90 c., et qui, sans doute, s’élèvera plus haut, est destiné, jusqu’à concurrence de 100,000 fr., à acquérir des biens avoisinant le domaine de Laeken, c’est-à-dire à améliorer et à rendre plus belle et plus agréable une habitation royale ; il me semble qu’un tel emploi est réellement utile et à l’abri de toute critique ; on ne serait pas fondé à soutenir que cet emploi augmente indirectement la liste civile fixée invariablement pour tout un règne, puisqu’en réalité il n’est rien pris, soit dans le trésor, soit dans les revenus de l’Etat, et que tout se borne à remplacer des terrains improductifs par d’autres terrains qui ne produiront pas davantage, il est vrai, mais qui, en augmentant le plus beau domaine qui reste à la Belgique, en rendront la jouissance plus agréable au Roi que la nation s’est choisi, et à qui elle doit tant d’attachement et de reconnaissance.

Le pouvoir à donner au gouvernement de vendre tous les terrains improductifs doit se borner aux terrains qui existent actuellement ; la chambre ne doit pas se priver du droit de vérifier si par la suite il devient encore utile de vendre d’autres terrains vagues ; l’accorder dés aujourd’hui pour l’avenir laisserait d’ailleurs une latitude qui pourrait conduire à des abus qu’il vaut mieux prévenir que de devoir réprimer plus tard.

Quant à la vente des domaines dont le revenu n’excède pas 50 fr., second objet de la loi en discussion, je ne crois pas qu’il puisse être admis aussi facilement ; les biens de l’Etat comme les biens des mineurs ne doivent être vendus que lorsqu’il y a nécessité absolue, ou avantage évident ; or je ne pense pas que le trésor ait un besoin indispensable de la somme de 625,000 fr. environ que pourrait produire cette vente ; je ne vois pas même en quoi cette même vente pourrait être avantageuse à l’Etat. Le rapport de chacun des biens n’est pas considérable, dit-on ; cependant je suis persuadé que le loyer en est très élevé, pris égard à leur valeur et à leur étendue ; car il est certain que des parcelles détachées et dispersées conviennent à beaucoup de personnes et se louent plus cher que si elles étaient réunies en une seule masse. L’administration de toutes ces parcelles ne peut présenter aucune difficulté ; le domaine a des agents dans toutes les localités, il leur est bien facile de se faire payer chaque année et de renouveler les baux à leur expiration ; ces détails d’administration sont peu de chose et n’engendrent aucuns frais au domaine, qui profite en outre des droits de timbre et d’enregistrement des 689 baux à renouveler tous les neuf ans. La pétition dont il a été donné lecture il n’y a qu’un instant vient appuyer mes observations ; elles engageront peut-être le gouvernement à faire une distinction entre les diverses parcelles à vendre, et prendre à égard autant que possible aux réclamations des pétitionnaires. Je conviens néanmoins que l’Etat, qui, selon moi, est toujours un mauvais propriétaire, ne peut pas être certain que ses agents surveilleront exactement l’entretien des maisons, les répareront en temps utile, préviendront les dégradations, et se feront bien payer des locataires ; j’admets dès lors que la vente des maisons dont le tableau a été fourni à la section centrale, peut être avantageuse à l’Etat, et je ne m’opposerai pas à ce qu’elles soient vendues, si M. le ministre assigne un emploi utile au prix qu’il en retirera.

Jusqu’à présent nous ignorons ce que doit devenir le prix de ces domaines productifs. Veut-on les appliquer aux voies et moyens ? Veut-on les faire servir au rachat des bons du trésor ou à l’amortissement de l’emprunt de 30 millions ? La section centrale n’a reçu aucun renseignement à cet égard, elle en est restée aux conjectures, et a pensé que le prix des aliénations proposées devait être envisagé comme voies et moyens ; je serai de cet avis si M. le ministre peut nous assurer qu’il a réellement besoin de ce prix pour faire face aux dépenses comprises dans le budget ; si, par exemple, il a l’intention de l’employer au réendiguement des polders. Mais s’il ne lui est pas absolument nécessaire, j’estime qu’il doit être employé à l’extinction de notre dette. Ce serait contrevenir à toutes les règles d’une bonne administration que de dépenser sans nécessité le capital provenant d’un bien vendu, an lieu d’en faire le remploi.

D’après ces diverses considérations, je voterai en faveur des articles 1 et 3 de la loi, et je ne donnerai mon approbation à l’article 2 que si je trouve dans la suite de la discussion la preuve que la vente des parcelles productives présente réellement des avantages.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, l’honorable préopinant ne s’oppose au projet de loi qu’en ce qui concerne l’article 2, qui porte que l’Etat pourra aliéner les parcelles d’un revenu annuel de 50 fr. et au-dessous. Cependant, messieurs, la disposition présentée par le gouvernement se justifie en quelque sorte d’elle-même. Il est évident que la surveillance de petites parcelles qui ne rapportent pas 50 fr. par an, doit être excessivement difficile, et que les frais d’administration sont hors de toute proportion avec le revenu de ces parcelles. L’on comprend en outre que, dans leur état de dissémination sur toute l’étendue du territoire, les empiètements des riverains finiront, sinon par les anéantir, du moins par en rétrécir singulièrement les limites, malgré la surveillance des receveurs des domaines qui, pour le dire en passant, sont des employés essentiellement sédentaires, qui ne sont pas obligés de se transporter sur les lieux.

Il est encore une considération essentielle, messieurs, à faire valoir en faveur de la disposition dont il s’agit, c’est que l’agriculture y gagnera ; lorsque ces petites parcelles seront vendues, les acquéreurs les cultiveront pour les améliorer, tandis que lorsqu’elles ne sont mises en location que pour 3, 6 ou 9 ans, le locataire cherche à en tirer le plus grand parti possible, sans s’inquiéter si la valeur de la parcelle sera augmentée ou diminuée à l’expiration du bail.

Je crois donc, messieurs, qu’il faut dégager l’administration de la surveillance d’objets aussi minimes, et qu’il sera plus utile au pays de rendre les parcelles que de les conserver à l’Etat.

On vient de lire une pétition qui rentre à la vérité dans le sens des observations faites par l’honorable préopinant. Des locataires de parcelles qui avoisinent le canal de Pommeroeul à Antoing voudraient qu’on les laissât jouir paisiblement des baux qu’ils ont faits avec l’administration des domaines, et qu’on leur assurât même indéfiniment la continuation de la jouissance de ces parcelles qu’ils tiennent probablement à un prix avantageux pour eux, car sans cela ils ne viendraient certes pas solliciter le rejet de la disposition que je défends en ce moment.

Il est clair que l’on ne commettra point d’injustice envers ces locataires en vendant les parcelles qu’ils veulent conserver ; pour ceux dont le bail passé sans réserve n’expire que dans quelques années, la location de leurs parcelles leur sera nécessairement maintenue ; mais la plupart des baux contiennent une clause résolutoire applicable dans les deux mois après la vente : pour ceux-là le gouvernement aura soin de faire en sorte que la vente se fasse de manière à ce qu’au moins la récolte puisse se faire au profit du locataire.

Il me semble que, moyennant ces explications, toute opposition & l’égard de l’art 2 doit être levée.

M. Lehoye a demandé quelle destination devait avoir le produit de la vente de ces parcelles. J’ai fait connaître à la chambre, dans mon dernier rapport sur la situation de nos finances, que la somme de 680,000 francs qui devait résulter de l’adoption du projet en discussion serait appliquée aux voies et moyens de 1837, attendu que sans cette ressource et d’autres ressources encore que j’ai indiquées, il y aurait déficit sur cet exercice,

L’honorable membre aurait désiré qu’il fût possible d’employer le prix à provenir de la vente des parcelles, à la diminution de la dette flottante. Messieurs, c’est toujours là en définitive où cela doit mener. Que nous appliquions le produit de la vente à la réduction de la dette flottante, ou que nous le consacrions au paiement des dépenses de l’année, cela revient au même ; car l’émission des bons du trésor n’a lieu que pour subvenir à la différence qu’il y a entre nos recettes réelles et nos dépenses.

M. Dubus. - Messieurs, les observations que j’ai à présenter à la chambre, me sont suggérées par la pétition dont il a été donné lecture. Je crois, messieurs, qu’elle mérite en effet l’intérêt de la chambre.

M. le ministre des finances vient de rappeler lui-même qu’il y a une condition insérée dans les baux, en vertu de laquelle la vente rompt le bail de plein droit, après un délai de deux mois. La chambre aura donc à apprécier si à l’égard des pétitionnaires la mesure si brusque de la vente de ces domaines n’aurait pas le caractère de l’injustice.

Je crois, messieurs, qu’il s’agit de baux tout à fait récents, qui ne remontent pas même à une année.

Or, messieurs, il me semble que, lorsque le gouvernement a accordé des baux en 1836, il pouvait bien prévoir qu’à la fin de la même année ou au commencement de 1837 il serait de l’intérêt de l’Etat de vendre ces propriétés, et qu’il devait s’abstenir de les exposer en location publique, ou qu’il devait faire connaître aux adjudicataires qu’on vendrait en 1837. Si on leur avait dit, messieurs, qu’on vendrait en 1837, ils n’auraient pas pris à bail des terrains en friche en 1836, car une observation, qu’il ne faut pas perdre de vue, c’est que l’entreprise de la prise en ferme de semblables terrains nécessite des dépenses dans les premières années, dont on n’obtient le produit qu’au bout d’un certain temps. Ce sont des terrains qui ont été expropriés pour cause d’utilité publique, terrains qui doivent donner lieu a des travaux de recolage et autres dont la dépense n’est pas payée par la jouissance d’une année. Evidemment, les adjudicataires seront constitués en perte, si l’on vend cette année des terrains donnés en bail en 1836 et qu’on puisse les expulser deux mois après la vente. Je ne puis croire qu’ils aient en connaissance en 1836 qu’on vendrait en 1837. Je suis plutôt porté à croire qu’ils ont eu la confiance que le gouvernement, précisément parce qu’il exposait ces terrains en location, n’aurait pas dessein de les vendre si tôt ; et qu’en conséquence, sur la foi de ce calcul tout naturel, ils se sont hasardés dans cette stipulation-là.

Je pense que la chambre devrait s’arrêter à ces considérations, et ne pas voter l’art. 2 du projet de loi, ou au moins ne pas l’adopter avant un plus ample informé.

M. Pirmez. - Messieurs, si l’on avait égard à la réclamation des pétitionnaires, l’on ferait évidemment tort à la nation ; et par cela seul que les contrats des baux contiennent une clause en vertu de laquelle la vente rompt le bail après un délai de deux mois, le prix de location a dû être stipulé à des conditions avantageuses pour les locataires.

S’il y a une injustice envers eux, les tribunaux sont là pour en juger ; mais ce n’est pas à nous qu’il appartient de prononcer dans une semblable question.

En général, je crois qu’il est toujours bon de vendre de petites parcelles de terrains, parce qu’au bout d’un certain temps elles finissent par disparaître ; les propriétaires voisins s’en emparent. Si les propriétaires éloignes qui possèdent de petites parcelles, sont exposés à les voir disparaître, ce danger existe à plus forte raison pour le gouvernement qui peut moins qu’un particulier veiller à la conservation de sa propriété.

D’ailleurs, selon moi, le gouvernement a toujours intérêt à vendre ses propriétés, les grandes comme les petites parcelle. Le gouvernement n’est pas dans la même position que les particuliers, quand il vend ses propriétés il ne les perd pas, car elles lui reviennent par les impôts et par les mutations. Je suis certain que les sommes produites par les mutations et les impôts égalent le revenu du terrain lui-même. Je ne suis pas bien certain qu’il y ait tout à fait égalité, mais je le crois.

Je voterai donc le projet tel que le gouvernement l’a présenté.

M. A. Rodenbach. - Il y a dix ou douze ans que le canal de Pommeroeul a été construit. Les frais qui ont été faits alors pour améliorer les terrains qui l’avoisinent ont dû être couverts par les produits qu’on a pu en tirer depuis. Au reste, je dirai que les locataires, en signant leurs baux, connaissaient l’engagement qu’ils prenaient. Quand un particulier loue son bien, il stipule dans l’acte les conditions auxquelles il veut le louer ; le locataire prend connaissance de ces conditions ; c’est à lui à refuser celles qui ne lui conviennent pas. Il en est de même quand le gouvernement accorde un bail de location.

On vous a dit qu’on avait prévenu les locataires que les parcelles dont il s’agit seraient vendues. Ainsi la pétition qu’on vous a adressée est inopportune. On doit satisfaire à ses engagements. Cette réclamation n’est pas fondée.

Je voterai pour le projet du gouvernement.

M. Dolez. - Il y a ici, ce me semble, deux questions qu’il importe de ne pas confondre. Suivant le droit rigoureux, c’est la question que vient de traiter l’honorable M. A. Rodenbach : suivant ce droit, nul doute que le bail consenti par les locataires doit faire leur loi comme celle du gouvernement. Mais il y a la question d’équité, qui a été si bien présentée par l’honorable M. Dubus. Sous ce rapport le gouvernement comme la chambre doit se demander s’il est bien équitable, après quelques mois de jouissance, d’expulser des locataires à qui on avait consenti un bail de 3, 6, 9 ans, et qui ont consacré leur travail et leurs capitaux à la mise en fruit de ces parcelle domaniales. Il est incontestable que l’Etat ferait profit au préjudice des locataires. Je ne veux pas tirer de ces observations la conséquence que semblait en tirer M. Dubus, qu’il faudrait ajourner la vente. Je veux en tirer une autre qui est aussi équitable, sans avoir les inconvénients que présente la première. Cette conséquence serait que le gouvernement s’engageât vis-à-vis des locataires à les laisser jouir des parcelles qui sont dans la position de celles qui ont fait la matière de la réclamation adressée à la chambre. On a dit que les locataires avaient eu leur bail à bas prix, à raison de cette condition de résiliation en cas de vente. Cependant il est à remarquer qu’on les alléchait par un bail d’une longue durée, et qu’ils ne devaient pas compter sur une exécution aussi prompte de la condition stipulée dans leur bail. Pour mettre le droit rigoureux d’accord avec l’équité que le gouvernement ne doit jamais perdre de vue, il convient d’accorder aux locataires un certain temps qui leur permette de se couvrir des dépenses et du travail faits pour la mise en fruit des terres louées.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - C’est ce que j’ai dit que nous ferions.

M. Dolez. - M. le ministre a dit qu’on leur laisserait le temps d’enlever la récolte actuelle. Ce n’est pas là ce qu’il faudrait faire pour satisfaire à l’équité. Il faudrait non seulement leur donner le temps d’enlever la récolte de l’année actuelle, mais un temps suffisant pour les dédommager des travaux et des capitaux qu’ils ont consacrés à la mise en fruit de ces terrains. Je ferai observer que quand on les leur a loués, ils étaient incultes depuis plusieurs années. Pour qui a la moindre notion de la culture, il est constant que la mise en culture de semblables terrains entraîne des dépenses premières assez importantes. Il y aurait iniquité flagrante à expulser les locataires quelques mois après qu’ils ont fait ces dépenses. Je voudrais que le gouvernement leur garantit la jouissance pendant une ou deux années.

Quelque disposé que je sois à adopter la loi, je la repousserais si je savais qu’elle pût avoir la moindre conséquence inique.

M. Eloy de Burdinne. - Je ne crois pas qu’on placerait les locataires dans une position plus favorable, en leur accordant un an ou deux ans de plus de jouissance. Il faut remarquer que la mise en culture de terres incultes ne demande pas des dépenses immédiates, mais des dépenses successives pendant nombre d’années. Si vous retardez la résiliation du bail, les locataires ne feront plus aux terres la moindre amélioration, par la raison que dans deux ou trois ans ils seront dans le cas de les voir vendre. Cela serait désastreux pour le trésor et pour l’agriculture, tandis que si on vend les terrains, l’acquéreur fera les dépenses nécessaires et les mettra en état de produire davantage que ne ferait un locataire qui s’attendrait à les voir vendre dans une ou trois années.

Il faut remarquer que ces parcelles de terrain sont louées aux propriétaires voisins. Ces propriétaires les acquerront et feront telles dépenses d’amélioration qu’ils jugeront convenable, ayant la certitude d’en jouir.

En fait de culture, je le répète, ce n’est pas en deux ou trois années qu’on améliore un sol, il faut nombre d’années ; et quand on a consacré des capitaux à ces améliorations, il faut un grand nombre d’années encore pour retirer ces capitaux et les intérêts.

On n’améliorerait pas la position des locataires en leur assurant quelques années de jouissance. Je voterai donc en faveur du projet de loi.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - En vendant les parcelles on ne commettra aucune espèce de déni de justice. Les locataires subiront tout simplement la loi du contrat. Quand ceux-ci ont repris les terres, ils savaient bien qu’on les vendrait bientôt ; car, en dernier lieu, je n’ai consenti à les louer d’une manière quelconque, qu’en laissant savoir que les terrains pourraient être vendus l’année suivante, et qu’ainsi la clause restrictive insérée au contrat porterait ses effets.

Voilà pour les individus qui ont des terres depuis peu de temps en location ; pour les autres qui en ont depuis plusieurs années, ils ont pu retirer le produit des dépenses de mise en fruit qu’ils ont faites. En laissant du reste aux uns et aux autres le produit de l’engrais qu’ils auront employé pendant l’année de la vente, et c’est ce que je prescrirai, on agira équitablement à leur égard.

Je ne m’appesantirai pas sur la nécessité d’adopter le projet présenté par le gouvernement, parce qu’il n’y a été fait aucune objection sérieuse. J’ajouterai toutefois que les députations des provinces, et entre autres la députation de la province de Namur, ont à plusieurs reprises réclamé du gouvernement la vente des terrains compris dans ce projet.

Dans tous les cas, s’il se trouvait de petits locataires qui, par la vente de la parcelle qu’ils occupent, encourussent un dommage réel à raison des travaux et des dépenses d’amélioration qu’ils auraient faits, vous pouvez compter sur la sollicitude de l’administration pour les laisser recueillir le fruit des peines qu’ils se seraient données. On retarderait quelque peu la vente afin de leur laisser le temps de s’indemniser. Mais ce sera là une rare exception, parce que très peu de locataires se trouveront dans ce cas.

(Addendum inséré au Moniteur belge n°140, du 20 mai 1837) M. Verdussen. - En appuyant les observations de MM. Dubus et Dolez, pour ne pas ajourner la loi, ni retarder la vente, ce serait d’engager le gouvernement à stipuler dans les conditions de la vente que les locataires actuels pourront jouir du terrain pendant la durée de leur bail en payant le loyer au propriétaire nouveau.

M. Trentesaux. - Il me semble qu’il y a un moyen simple de concilier le droit avec l’équité. C’est de stipuler dans les conditions de la vente que le locataire peut encore faire la récolte de l’année dans laquelle on vend.

M. le président. - La discussion générale est close. On passe aux articles.

Discussion des articles

« Art. 1er. Le gouvernement est autorisé à aliéner, par adjudication publique, les terrains vagues et sans emploi qui existent aux abords des nouvelles routes et des canaux, ou provenant de redressements et de rectifications exécutés sur les anciens travaux d’art de l’espèce. »

- Adopté.

« Art. 2. Le gouvernement est également autorisé à procéder par la même voie à la vente des terrains dont l’Etat est actuellement propriétaire et dont le revenu annuel ne s’élève pas au-dessus de 50 francs.

« Il est autorisé en outre à vendre par la même voie les maisons et bâtiments désignés dans l’état annexé à la présente. » (Note du webmaster : suit le tableau, non repris dans la présente version numérisée).

- L’art. 2 est adopté.

« Art. 3. Le gouvernement pourra disposer d’une somme de 100,000 fr. à prélever sur le produit des ventes autorisées ci-dessus, pour être appliquée à l’acquisition de biens avoisinant le domaine de Laeken. »

M. Liedts. - Je ne vois ni dans l’exposé des motifs, ni dans le rapport de la section centrale, si le produit des ventes de parcelles, dont il est question à l’art. 3, viendra augmenter les revenus de la liste civile. Je voudrais à cet égard une explication de M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je me suis rendu dans le sein de la section centrale qui a examiné le projet de loi et je lui ai communiqué les pièces et plans en ma possession, désignant les terrains à acquérir, qui avoisinent le domaine de Laeken. Les membres de la section centrale n’ont fait aucune espèce d’opposition aux vues du gouvernement.

Les terrains dont il s’agit en réalité ne donneront aucun revenu à la liste civile ; on propose de les acquérir par convenance, parce qu’ils sont attenants au domaine de Laeken, et pour empêcher que l’on élève sur ces terrains des bâtiments qui se trouveraient en quelque sorte dans le parc, et gâteraient ainsi les abords de la résidence royale. La liste civile sera du reste chargée de la conservation et de l’entretien de ces terrains.

J’espère que ces explications paraîtront satisfaisantes à la chambre, comme elles l’ont parti à la section centrale,

M. Liedts. - Je ne sais si l’on me trouvera trop rigide sur l’observation de la constitution. Mais il me semble que l’opinion de M. le ministre des finances ne peut se concilier avec l’article de la constitution qui porte que le montant de la liste civile est déterminé, au commencement du règne, pour toute sa durée.

Remarquez que l’on a poussé la rigueur au point que les améliorations et les réparations au palais, de quelque nature qu’elles soient, ont été mises, non pas à la charge de la nation, mais à la charge de la liste civile. Or, que fait-on ? Une amélioration au domaine de Laeken et rien de plus. On consacrerait ces 100,000 fr. à augmenter le domaine de la couronne. Je ne sais jusqu’à quel point cela pourrait être d’accord avec l’esprit de la constitution. La constitution a décidé que le montant de la liste civile ne pourrait être modifié pendant la durée du règne pour que la couronne fût hors de l’atteinte des passions politiques qui s’agitent quelquefois dans les assemblées législatives. Mais, de même que la couronne ne doit rien avoir à craindre d’une majorité qui lui serait hostile, de même elle ne doit rien avoir à espérer d’une majorité qui peut lui être favorable. Si l’on consacrait ce principe, je ne sais si cela n’établirait pas pour l’avenir un précédent dangereux peut-être.

Il me semble que rien ne s’opposerait à ce que la liste civile payât le revenu de cette somme au domaine. Au renouvellement du règne, événement que mes vœux éloignent autant que possible, la législature ajouterait cette augmentation au domaine. Vous laisseriez ainsi le principe intact, et vous n’établiriez pas un précédent qui pourrait, dans des circonstances données, conduire aux plus fâcheuses conséquences.

M. A. Rodenbach. - C’est par respect pour la constitution que l’honorable préopinant a fait son observation. Mais le revenu de la liste civile n’augmentera pas par là. On veut agrandir le domaine de Laeken. Mais c’est simplement une affaire d’agrément et de convenance, et cela n’aura, je le répète, aucune influence sur le revenu de la liste civile. Je voterai donc pour l’article en discussion.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je prie l’honorable M. Liedts de remarquer que, par l’article 3, nous ne tranchons pas la question qu’il a soulevée. Cet article porte :

« Art. 3. Le gouvernement pourra disposer d’une somme de cent mille fr. à prélever sur le produit des ventes autorisées ci-dessus pour être appliquée à l’acquisition de biens avoisinant le domaine de Laeken. »

Ainsi ces terrains appartiendront au domaine de l’Etat, et par conséquent nous ne dérogerons pas à la constitution.

Il n’y a donc aucun motif pour ne pas admettre l’art. 3 tel qu’il est rédigé.

- L’art. 3 est mis aux voix et adopté.

Vote sur l’ensemble du projet

Il est procédé au vote par appel nominal sur l’ensemble du projet de loi ; en voici le résultat :

67 membres prennent part au vote.

66 votent pour l’adoption.

1 (M. Seron) vote contre.

La chambre adopte.

Ont voté pour l’adoption : MM. Andries, Beerenbroeck, Bekaert-Baeckelandt, Brabant, Cornet de Grez, Corneli, Dams, de Brouckere, de Foere, de Jaegher, de Longrée, de Meer de Moorsel, W. de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Puydt, de Renesse, de Roo, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Huart, Dolez, Donny, Dubois, B. Dubus, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Frison, Heptia, Hye-Hoys, Keppenne, Kervyn, Lebeau, Legrelle, Lehoye, Lejeune, Mast de Vries, Milcamps, Morel-Danheel, Pirmez, Polfvliet, Raikem, Raymaeckers, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Rogier, Scheyven, Simons, Thienpont, Troye, Ullens, Vandenhove, Vanderbelen, Verdussen, Verrue-Lafrancq, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Wallaert, Watlet.

Discussion des articles

M. le président. - Par l’article premier il est demandé un crédit de 300,000 fr. pour suppléer à l’insuffisance des ressources de la caisse des retraites pendant le dernier semestre de 1830 et les exercices 1831 à 1836.

M. Doignon. - Messieurs, chaque année il s’élève dans cette enceinte de vives discussions relativement aux suppléments pour la caisse des retraites ; et chaque année aussi, vous avez voté des réductions sur les demandes du gouvernement. Aujourd’hui le gouvernement dit qu’il y a insuffisance dans les ressources de la caisse des retraites : certainement il doit en être ainsi, puisque nous avons voté des réductions ; mais c’était au gouvernement à se conformer aux réductions, et à faire subir des diminutions aux traitements. Ainsi aujourd’hui, que vient-on vous demander ? que vous rétractiez d’un seul coup toutes les réductions que vous avez votées précédemment ; cependant les choses ne sont pas changées ; et je ne sais pour quels motifs nous reviendrions sur ce que nous avons décidé chaque année et chaque fois après de longs débats.

Il est vrai que la commission pour la révision des pensions a fait un travail et présenté un rapport ; mais ce rapport n’est pas soumis à la discussion de la chambre ; c’est par l’examen de ce rapport que cependant nous devrions commencer. Ses conclusions devraient être préalablement discutées.

Sur cette matière, j’exprimerai le même vœu qu’a émis une de vos sections. Elle désire qu’on fasse cesser enfin l’arrêté-loi du 11 septembre 1814, et qu’on s’occupe d’une loi sur les pensions civiles. Le ministère précédent nous a présenté un projet relativement aux pensions, et la section centrale désire que le ministère actuel donne des explications sur ses vues à cet égard.

Les abus nombreux concernant la caisse des retraites viennent des vices des règlements de l’administration ; il est donc instant d’obtenir une nouvelle législation. Je demanderai si le ministre veut donner suite au projet de son prédécesseur, présenté le 5 mars 1834 ?

Je partage sur le projet en discussion l’opinion de la troisième section. Elle n’a pris aucune résolution. Elle a fait observer que les pensions sont trop élevées ; elle ne votera des crédits que quand les pensions seront réglées. Noue devons donc maintenir nos votes de réductions précédemment émis sur la caisse de retraite. Du moment où vous aurez accordé, une fois que vous donneriez les crédits qu’on vous demande, vous aurez sanctionné tous les abus qui ont fait l’objet de tant de plaintes.

Je remarque dans le rapport de la section centrale une observation que je ne puis me dispenser de relever. En France on considère que l’Etat est lié, par rapport aux pensions, d’une manière définitive, et la section centrale s’appuie sur ce principe ; mais on ne peut arguer de ce qui se passe en France : notre constitution a déclaré formellement que l’on réviserait les pensions ; dès lors nos pensionnaires ne peuvent prétendre qu’ils ont des droits acquis irrévocablement. Les pensions avaient donné lieu, sous le régime précédent, à des abus très graves, et c’est pour cela même que le congrès a statué qu’il serait procédé à la révision des pensions.

D’après ces considérations, je ne puis donner mon assentiment à l’article premier de la loi.

M. Lebeau. - Pour apprécier la valeur des objections faites par le préopinant, il me semble qu’il aurait dû les résumer dans un amendement ; mais il s’est borné à critiquer le projet de loi par des considérations générales.

En droit la situation des pensionnés de la caisse des retraites est absolument analogue à celle des autres catégories de pensionnaires de l’Etat. A l’égard de tous les pensionnaires la constitution a déclaré qu’il n’y avait pas de droits acquis irrévocablement, en statuant qu’il y aurait révision ; mais il a été admis, en attendant cette révision, que le service des pensions se ferait d’une manière intégrale.

Les pensionnés de la caisse des retraites pourraient invoquer, comme les pensionnaires à charge du trésor public, les dispositions de l’arrêté-loi de septembre 1814, car il est général dans ses dispositions, il s’applique à toute espèce de fonctionnaires et d’employés de l’Etat : mais la position des employés de l’administration des finances s’est compliquée d’un régime qui leur est spécial.

Il a été créé pour eux une espèce de tontine. Je suis loin de penser que tout soit bon dans l’organisation de cette caisse de retraite, espèce de caisse d’épargne formée dans un esprit de prévoyance pour les veuves et les orphelins des employés. Je crois que le gouvernement est d’avis d’apporter des modifications au régime de cette caisse ; mais la pensée qui a présidé à cette organisation est bonne ; et il faut engager le gouvernement, soit qu’il procède par mesure réglementaire ou par mesure législative, à généraliser le système des caisses de retraite. Quant à moi, j’appelle de mes vœux l’attention de ce système non seulement à tous les fonctionnaires et employés ministériels, mais encore aux magistrats de l’ordre judiciaire. Avec la parcimonie qui a présidé à la détermination de la plupart des traitements dans l’ordre judiciaire, je crois qu’il est indispensable que le gouvernement et la législature se préoccupent un peu de l’avenir des veuves et des enfants des magistrats qui viennent à décéder.

Vous avez vu un exemple récent de la position pénible dans laquelle peut se trouver la veuve d’un magistrat : si la législature ne fût venue à son secours par une mesure exceptionnelle, peut-être la veuve d’un magistrat éminent eût-elle été réduite à implorer les bontés du Roi, ou de quelques amis généreux pour subvenir à ses premiers besoins.

Je forme donc des vœux pour que le gouvernement examine la question de savoir s’il ne serait pas utile d’introduire le régime des caisses de retraite dans toutes les branches de l’administration publique.

Je disais tout à l’heure que si on n’avait pas érigé une caisse de retraite pour les fonctionnaires de l’administration des finances, ils seraient aptes à invoquer le bénéfice de l’arrêté-loi de 1814, et que ce qui complique leur situation c’est qu’on a constitué pour eux seuls une caisse de retraite ; et d’après l’étude que j’ai faite d’un document très important, le rapport de la commission spéciale sur les pensions, il y a lieu de penser que la caisse des retraites a fait souvent le service des pensions au profit du trésor public ; et ce n’est en quelque sorte qu’une restitution que vous allez faire à la caisse des retraites en votant le crédit demandé.

On a parlé des graves abus qui s’étaient introduits dans la collation des pensions : je suis loin, je le répète, de prétendre que nul abus ne se soit introduit dans la collation et la liquidation des pensions à charge de la caisse des retraites, Je ne me constitue pas non plus l’apologiste du règlement existant ; j’en appelle aussi la révision. Cependant, si je consulte le résumé du travail très détaillé de la commission spéciale, je vois que sur environ 500,000 fr. elle a jugé qu’il n’y avait qu’environ 36,000 fr. susceptibles de reforme. Mais les motifs qu’elle donne pour appuyer cette réduction sont contestés par le ministre des finances. Je crois qu’à l’aide d’un tel document et en admettant même pour vraies les assertions de la commission spéciale, il faut beaucoup rabattre des abus qu’on dit avoir eu lieu dans l’allocation des pensions.

Le principe de la loi me paraît juste ; quant aux abus on les a singulièrement exagérés, et je vote pour la loi.

M. Dubus. - un crédit de 500,000 fr. est demandé ; je crois qu’il ne faut pas se faire illusion sur la portée du vote qu’on veut vous faire émettre. On propose, en effet, à la chambre, d’annuler ses votes antérieurs, et de donner au gouvernement un bill d’indemnité pour toutes les pensions qui ont été accordées malgré la constitution, depuis sa mise en vigueur. Voilà comment j’envisage le vote qu’on vous demande ; et je suis d’autant moins disposé à être favorable au projet que la question véritable n’est traitée dans aucun rapport.

On vient de se prévaloir du rapport de la commission ; mais la commission n’a pas eu à examiner la question constitutionnelle de l’application de l’arrêté-loi en 1831 et 1832 ; la commission a reconnu que cet arrêté de 1822 faisait la condition des pensionnés de la caisse de retraite trop favorable ; que cette condition comparée à celle des pensionnés appartenant aux autres départements administratifs, lui était supérieure.

Ou parle d’une espèce de tontine établie en vertu de l’arrêté de 1822 : je concevrais cet argument si cette tontine suffisait à ses dépenses ; mais c’est précisément pour couvrir le déficit qu’elle éprouve qu’on vient vous demander tous les ans une somme considérable.

Il est consigné, messieurs, dans le rapport de la commission, des faits dont j’ai été frappé : par 8 mois, un an ou un an et demi de sa pension, un pensionné de la caisse de retraite se trouve remboursé de toutes les retenues qui lui ont été faites.

Messieurs, la constitution porte qu’aucune pension ne peut être accordée qu’en vertu d’une loi : on vous a dit que l’arrêté de 1814 a force de loi et qu’il peut être appliqué aux pensionnaires de la caisse de, retraites : eh bien, que ne leur a-t-on donc appliqué cet arrête ? Au moins on serait demeuré dans la constitution ; mais on s’est obstiné à leur appliquer l’arrêté de 1822 qui n’a pas force de loi, qui n’engage pas l’Etat, parce qu’il n’a pas été voté par la législature.

Il y a cependant certains pensionnaire, de la caisse de retraite qui sont dans une autre position ; ce sont ceux auxquels s’applique l’arrêté de 1815 (je crois qu’il porte cette date) qui a établi la caisse de retraite, les employés de la douane ; mais, quant aux autres employés de l’administration des finances, l’arrêté qu’on a appliqué ne peut plus recevoir d’exécution sous l’empire de la constitution.

On a prétendu que la caisse de retraite a fait souvent le service de pensions qui étaient à la charge du trésor public : mais il ne fallait pas se borner à mettre une semblable assertion en avant ; il fallait en démontrer l’exactitude ; or, je crois qu’elle est difficilement conciliable avec la demande de crédit qui nous est faite en ce moment pour couvrir le déficit considérable de la caisse de retraite.

Ainsi, messieurs, dans l’état où se présente la question, je ne pourrai pas donner mon assentiment au projet.

Je rappellerai à la chambre que relativement aux autres classes de pensionnaires, on a été beaucoup plus scrupuleux sur l’application du principe constitutionnel ; on n’a fait aucune difficulté à appliquer aux pensionnaires de la caisse de retraite l’arrêté de 1822, à leur délivrer des brevets de pension en vertu de cet arrête ; il existe, messieurs, un autre arrêté de 1807 qui donnait droit à une pension modique aux ministres des cultes qui avaient joui d’un traitement à charge de l’Etat. Eh bien, on n’a pas hésité à considérer cet arrêté comme ayant perdu force de loi ; depuis la promulgation de la constitution, on n’a plus accordé une seule pension aux ecclésiastiques qui y avaient droit en vertu de l’arrêté de 1807 ; seulement on leur donne un secours annuel, qu’ils doivent venir chaque année réclamer de nouveau. Pourquoi, si vous êtes si scrupuleux à appliquer l’arrêté de 1807, trouvez-vous si peu de difficulté à appliquer celui de 1822 ? L’un n’a pas plus force de loi que l’autre, et je crois que l’administration des finances, que concernent ces objets, ne devrait pas avoir des poids et des mesures si différentes. Si l’on voulait exécuter l’arrêté de 1822, il fallait, comme pour l’autre, en demander l’autorisation à la législature ; mais il ne fallait pas délivrer des brevets de pension en vertu d’un arrêté qui n’a pas force de loi, et violer ainsi la constitution.

(Moniteur belge n°140, du 20 mai 1837) M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, ce qui paraît toucher principalement les honorables MM. Dubus et Doignon, c’est que, selon eux, la chambre, en votant le crédit demandé, reviendrait en quelque sortes sur ses votes antérieurs : c’est là, messieurs, une erreur qui, je l’espère, sera reconnue par ces honorables membres eux-mêmes. La chambre n’a jamais entendu réduire les pensions, ni toucher aux droits acquis des pensionnaires : la chambre a seulement voulu que la question fût éclaircie, qu’on examinât la liquidation des pensions et qu’on s’assurât si les prétendus abus énormes qui étaient signalés existaient réellement. Eh bien, messieurs, la commission a examiné toutes les questions qui se rattachent à la caisse de retraite ; elle a fait un travail de liquidation pour chaque pension, et en définitive elle a trouvé qu’on pourrait à la rigueur réduire une somme de 26,236 fr. ; mais elle n’en a pas fait la proposition. Je dis donc qu’en votant le crédit que nous demande, la chambre ne reviendra aucunement sur ses décisions antérieures, par lesquelles elle n’avait entendu autre chose que de soumettre la question à un examen approfondi ; cet examen ayant eu lieu, la chambre votera maintenant en connaissance de cause ; car si jamais une question a été claire, c’est bien celle qui nous occupe en ce moment : tous ceux qui ont examiné sans prévention ce travail de la commission, ne sauraient conserver aucune espèce de doute.

Il est une chose, messieurs, que les honorables adversaires du projet semblent perdre de vue ; c’est que les employés du département des finances comme tous les autres fonctionnaires ont droit à pension. Si la caisse de retraite n’existait pas, le trésor devrait, en vertu de l’arrêté-loi de 1814, payer une pension aux fonctionnaires de l’administration des finances comme à tous les autres ; s’il pouvait voir le moindre doute à cet égard, je citerais toutes les dispositions législatives qui ont été successivement portées depuis 1790, époque où le principe des pensions a été établi, et il en résulterait la preuve évidente que les employés des finances ont le même droit la pension que tous les autres fonctionnaires de l’Etat ; mais je me plais à croire que tout le monde est d’accord à cet égard. Du reste, j’ajouterai que si même la loi ne le disait pas, la raison et l’équité nous obligeraient à l’admettre, car je ne conçois pas quelle différence pourrait être établie entre les employés du ministère des finances et les autres fonctionnaires publics.

Mais, messieurs, les pensions des employés de l’administration des finances sont-elles donc si nombreuses et si élevées ? Etablissons, au moyen des pièces que nous avons à notre disposition, une comparaison entre ces pensions et celles des employés des autres départements ; voici, messieurs, ce qui résulte du tableau général de toutes les pensions qui a été dressé le premier août 1836, et qui vous a été communiqué avec le budget.

Il y a pour le département des finances 1,506 pensions d’employés, veuves et orphelins ; en comptant, non seulement celles qui ont été accordées depuis 1830, mais les anciennes et les nouvelles, elles s’élèvent ensemble à la somme de 912,041 fr., ce qui fait une moyenne d’environ 600 fr. ; les pensions militaires sont au nombre de 5,621, et figurent au budget pour 1,520.000 fr. ; il y a 632 pensions civiles qui montent ensemble à 560,000 fr. ; la moyenne est par conséquent de 900 fr. environ.

Vous voyez donc, messieurs, que le département des finances, qui se compose à lui seul d’un plus grand nombre de fonctionnaires que tous les autres départements réunis, employés dont les fonctions sont bien plus actives que celles des autres employés et dont, par conséquent, la santé est bien plus compromise, vous voyez, dis-je que ce département ne compte que 1,506 pensions, coûtant ensemble 912,041 fr. ; mais, messieurs, cette somme n’est pas payée en entier par le trésor comme les autres pensions, le trésor n’y entre, d’après la proposition que nous vous avons soumise, que pour 470,000 fr. ; le reste est couvert par les retenues que l’on fait sur le traitement des fonctionnaires du département des finances ; il faut même encore, comme le remarque la commission, défalquer de ces 470,000 fr. la somme de 193,014, montant de pensions accordées depuis 1830, qui ont été payées par la caisse de retraite pour services étrangers au ministère des finances ; car si la caisse de retraite n’avait pas existé, cette somme aurait dû être payée par le trésor public.

Si vous comptez maintenant dans la même proportion l’import résultant de services étrangers au département des finances, mis en compte dans la liquidation des pensions antérieures à la révolution, vous verrez, messieurs, qu’en définitive la caisse de retraite vient payer à la décharge de l’Etat une somme d’environ 400,000 fr. par an. Je tiens à fixer votre attention sur ce fait car il en résulte qui si la caisse de retraite n’avait pas à sa charge des fractions de pensions qui lui tout étrangères et qui devraient être payées par le trésor public, elle suffirait non seulement pour payer les pensions des veuves et des orphelins, mais encore pour payer les pensions des employés mêmes, qui sans la caisse de retraite auraient droit à une pension à charge du trésor. Qu’on ne vienne donc pas dire que les pensions du département des finances sont immenses pour l’Etat, puisqu’en définitive nous ne vous demandons que 470,000 fr. pour payer toutes les pensions des employés, des veuves et des orphelins d’employés de ce département qui, comme je l’ai déjà dit, compte à lui seul plus d’employés que tons les autres ensemble, alors que dans ces derniers vous payez 560.000 fr. de pensions à raison d’un nombre de fonctionnaires beaucoup moins grand.

Quoi qu’il en soit, il ne faut pas perdre de vue que la somme allouée à la caisse de retraite depuis 1830, et que celle que je vous propose de lui allouer encore en ce moment, n’a été ou ne sera accordée que sous la réserve que les fonds qui appartiennent à la caisse de retraite, et qui sont en Hollande, tourneront au profit de notre trésor lors de la liquidation générale avec ce pays.

A l’époque du traité de 1818, un capital de trente-trois millions en inscriptions sur le grand livre de la dette de France fut attribué au royaume des Pays-Bas, à l’effet de se charger de différentes dettes qu’il avait prises à son compte dans la grande liquidation entre ces deux pays, et pour pourvoir notamment au paiement des pensions ; car dans cette somme de 35 millions était compris le montant des retenues qui avaient été opérées sur les traitements des employés nés Belges de l’administration des finances.

Voilà donc un premier recours que nous aurons lors de notre liquidation avec la Hollande.

En second lieu, la caisse de retraite, dans les premières années du royaume des Pays-Bas, devait avoir un excédant de ressources, attendu que dans ces premières années on opérait des retenues comme maintenant, et qu’alors il n’y avait pas encore de pensions à accorder. Ainsi, nous pouvons trouver dans cette circonstance un nouveau recours.

Dans tous les cas, messieurs, si même il n’y avait rien à toucher en Hollande, la dette qu’il s’agit de payer en ce moment, est une dette sacrée, et sauf la réduction rigoureuse de 26,000 fr. dont il a été parlé tout à l’heure, la somme réclamée en ce moment ne peut être refusée en bonne justice ; cela est de toute évidence d’après les considérations générales que j’ai eu l’honneur de présenter.

Deux honorables préopinants ont demandé avec la section centrale quelle l’opinion du gouvernement sur l’opportunité qu’il y aurait à présenter une loi générale sur les pensions.

En ce qui concerne la caisse de retraite, un projet de loi est soumis à la chambre depuis assez longtemps ; mais je pense qu’il convient de le fondre dans une loi générale sur les pensions, et d’examiner sérieusement la question de savoir s’il ne faut pas, au moyen d’une retenue modérée sur les traitements de tous les fonctionnaires, accorder des pensions à leurs veuves et orphelins. Je déclare que, dans mon opinion personnelle, il est nécessaire de placer les veuves et les orphelins de tous les fonctionnaires publics, et notamment des membres de l’ordre judiciaire, dans une situation à ne pas devoir recourir en quelque sorte à la charité publique. Nous pourrions d’autant mieux adopter une semblable mesure qu’il est possible d’organiser la chose de manière à ce que le trésor n’y perde rien.

Je m’engage donc très volontiers envers les chambres à m’occuper d’une loi générale sur les pensions. J’ai déjà réuni des éléments pour ce travail, et j’ai l’espoir que dans un temps assez rapproché la législature pourra être saisie d’une proposition à cet égard.

M. Gendebien. - Messieurs, je n’ai pas l’intention d’entrer dans la discussion. Je me bornerai à dire quelques mots sur l’incident que vient de soulever M. le ministre des finances, en ce qui concerne les pensions à accorder aux membres de la magistrature et à leurs veuves.

M. le ministre des finances veut que des pensions soient assurées aux fonctionnaires de l’ordre judiciaire et à leurs veuves. J’applaudis à ses bonnes intentions mais je le prie de ne pas y pourvoir au moyen d’une retenue opérée sur les traitements de leurs maris. Je vous le demande, messieurs, serait-il convenable d’opérer des retenues sur les traitements des conseillera de cour d’appel, par exemple, alors que ces traitements ont été réduits à 5,000 francs ?

Je me proposais, messieurs, de soumettre à la chambre un projet de loi, tendant à augmenter convenablement les traitements des magistrats. Je ne l’ai pas fait jusqu’à présent, parce que nous n’avons cessé d’être surchargés de besogne, et que depuis plusieurs semaines la session paraissait arriver à sa fin. Mais je prends l’engagement de soumettre mon projet dès les premiers jours de la session prochaine. Après avoir établi les traitements à un taux convenable, établissez une caisse de retraite au moyen de retenues. J’y consens, mais avant tout augmentez les traitements.

Je dirai à cet occasion qu’on a pris est 1832 le contre-pied de ce qu’avait projeté le gouvernement provisoire. Le gouvernement provisoire, d’accord avec le comité de la justice, avait pris la résolution de réduire le nombre des conseillers des cours d’appel à 5 par chambre et d’augmenter en même temps les traitements de ces conseils à 7,000 ou 7,500 fr. pour Bruxelles, si ma mémoire est bonne 6,000 ou 6,500 fr. pour Liége. Il ne s’agissait pas encore à cette époque de la cour de Gand. On a, en 1832, réduit le nombre des conseils mais on a en même temps réduit les traitements. Il y a là véritablement double emploi d’économie, si on peut appeler économie cette mesquine lésinerie.

C’est un état de choses qui ne peut pas durer. Ceux qui savent combien la vie est chère à Bruxelles, combien il est difficile de vivre même avec 10,000 fr., doivent être convaincus que le traitement actuel des conseillés est loin d’être suffisant, et qu’il serait indécent de maintenir notre magistrature dans l’état de détresse où on l’a placée.

De deux choses l’une : ou il faudra, avant de nommer des magistrats, commencer par s’assurer si les personnes qu’ot veut appeler à des fonctions judiciaires, ont une fortune indépendante ; ou bien il faudra, par une augmentation de traitement, retirer les magistrats d’une position telle qu’il n’y a point de fonction publique qui soit plus mal rétribuée.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, lorsque j’ai parlé tout à l’heure d’une retenue à opérer sur les traitements de tous les fonctionnaires publics dont les veuves et les enfants devraient avoir une pension, j’ai raisonné en thèse générale.

En ce qui concerne spécialement les membres de l’ordre judiciaire, nous sommes d’accord que leurs traitements sont très modiques ; et si jusqu’à présent il n’a pas été porté remède à cet état de choses, c’est que le pays n’a cessé d’être engagé dans des dépenses extraordinaires résultant de sa situation politique. Certainement, dès que notre état financier le permettra, il sera de toute justice d’augmenter les traitements des magistrats, et l’on fera ainsi un acte utile à l’intérêt général, car il importe à la société que ces fonctionnaires surtout soient rétribués d’une manière convenable.

Entre-temps il sera convenable de rechercher si en assurant une pension aux veuves et orphelins des membres de l’ordre judiciaire, sans les astreindre à une retenue sur leurs appointements, on n’aurait pas assez fait pour eux dans le moment actuel. C’est un point que j’examinerai particulièrement dans la rédaction du projet de loi que j’ai annoncé.

M. Eloy de Burdinne. - Messieurs, je ne m’oppose nullement à la proposition qui vient de vous être faite, et je m’associe aux intentions loyales de l’honorable M. Gendebien. Mais, messieurs, nous ne nous occupons aujourd’hui que de créer de nouvelles dépenses ; il faudrait aussi chercher les moyens de les couvrir. Je sais bien que nous avons la ressource de lever des capitaux, mais cela doit s’arrêter un jour. La confiance que nous inspirons fait que l’on nous doit de l’argent, mais il faudra bien que nous le remboursions tôt ou tard.

Messieurs, nous avons différentes branches d’impôt qui étaient très productives autrefois, et dont le revenu est aujourd’hui insignifiant. L’impôt sur les mines, entre autres, est un impôt qui certes est bien assis ; eh bien, nous ajournons les discussions d’un principe propre à rendre cet impôt productif pour le trésor. Dans la supposition que la chambre décidât que le sucre ne doit rien payer, il lui resterait à chercher pour lors d’autres moyens de compléter le déficit que je prévois. A la vérité, je ne sais, messieurs, où nous marchons si ce n’est à la mendicité.

M. Dumortier. - Messieurs, lorsque la question qui vous occupe maintenant fut soumise à vos délibérations en 1833, vous avez adopté, après une discussion de plusieurs jours, un principe qu’il ne faut pas perdre de vue en ce moment. Une somme de 185,000 francs fut accordée au gouvernement à titre de complément des pensions à charge de la caisse de retraite pour l’année 1832. Mais cette somme devait être restituée par cinquièmes, payables de deux ans en deux ans ; le premier cinquième était exigible à partir du 1er juillet 1835.

Ainsi, c’était un subside momentané que vous avez accordé à la caisse de retraite, à cause des besoins qu’elle éprouvait alors. Et vous avez si bien reconnu que ce n’était qu’un subside momentané, que vous avez immédiatement posé le principe que le subside devait entrer dans les caisses publiques. C’était en un mot une avance à la caisse de retraite. Aujourd’hui, messieurs, l’on veut faire consacrer cette avance comme un don définitif.

On ne s’arrête pas là ! on veut nous faire voter aujourd’hui un nouveau supplément de 500,000 francs. La commission va même plus loin. La subvention annuelle à la caisse de retraite qui n’était que de 180.000 fr., la commission propose de la porter à 270,000 fr. Ainsi, vous voyez, messieurs, que nous progressons à cet égard avec une rapidité effrayante.

Il me paraît, messieurs, qu’il suffit de rappeler ces faits pour que chacun de vous soit convaincu de la nécessite de rejeter le projet de loi présenté par M. le ministre des finances.

Je ne rentrerai pas dans la discussion si longue qui a eu lieu en 1833 et qui, comme vous le savez, a tenu plusieurs séances. Il fut démontré que sous le gouvernement précédent un subside très faible de 30,000 fl. était accordé à la caisse des retraites. Il fut démontré aussi que l’augmentation du chiffre des pensions de la caisse des retraites résultait des abus scandaleux qui avaient lieu dans la collation de ces pensions.

Lorsqu’on a donné des pensions sur la caisse des retraites, on a négligé les dispositions sages et conservatrices du règlement de cette caisse. Il porte dans les termes les plus exprès qu’aucun employé du service du ministère des finances ne peut obtenir de pension de retraite à moins qu’il ne se trouve dans l’impossibilité absolue de continuer ses fonctions. Je le demande, a-t-on tenu compte de cette impossibilité ? N’a-t-on accordé de pension qu’à ceux qui effectivement ne pouvaient continuer leurs fonctions ? Là est toute la question. Si le ministre a rempli son devoir, s’il n’a accordé de pension qu’à ceux qui étaient dans l’impossibilité de continuer leurs fonctions, vous aurez à examiner si vous devez accorder l’augmentation demandée. Mais s’il est démontré que cette disposition conservatrice du règlement a été négligée, s’il est démontré qu’on a accordé la pension à une foule d’hommes qui, loin d’être dans l’impossibilité de continuer leurs fonctions, après avoir obtenu la pension, ont pu s’adonner à d’autres services, il est manifeste qu’il y a eu violation de l’ordonnance, violation de la loi, vous ne devez rien à la caisse des retraites.

Cette dernière proposition est la seule véritable, il n’est personne qui ne connaisse les nombreux abus qu’il y a eu dans la collation des pensions, il n’est personne qui ne puisse se rappeler qu’on a cité beaucoup de fonctionnaires qui, après avoir obtenu une pension de retraite alors qu’ils étaient parfaitement valides, se sont adonnés à d’autres travaux, et ont ainsi cumulé leur pension avec le bénéfice de leurs fonctions nouvelles.

Il importe de ne pas agir légèrement en matière de pension. Si vous n’y regardez pas de très près, vous aurez dans peu deux budgets, un pour ceux qui rendent des services, et un autre pour ceux qui n’en rendent pas. L’Etat ne doit rien qu’à ceux qui lui rendent des services ; ce que l’Etat donne en dehors de cela est un acte de munificence. On ne doit pas catégoriser la nation en deux classes ; l’une qui paie le budget, et l’autre qui le mange. Que les services rendus soient rémunérés largement, j’y consens ; mais il faut éviter qu’à côté du budget destiné à faire face aux divers services publics on ne crée un second budget au profit de gens qui ne rendent aucun service.

Vous avez vu un employé du service des douanes, après avoir obtenu la pension, se livrer à des travaux analogues. C’est ainsi qu’un fonctionnaire des finances qui a obtenu sa pension comme invalide est aujourd’hui gérant d’une des grandes sociétés du pays. Je demande, s’il peut encore gérer les intérêts d’une société privée, pourquoi il ne pourrait plus gérer les intérêts de l’Etat, pourquoi on l’a déclaré incapable, impotent. Il reçoit une pension au préjudice de l’Etat, et il gère les intérêts d’une société privée.

Il y en a une foule qui sont dans ce cas : que chacun se rappelle les faits qui sont à sa connaissance, et on sera convaincu que la disposition conservatrice du règlement à été mise de côté.

Il y a en des abus bien plus scandaleux encore ; on a vu des employés supérieurs, pour donner de l’avancement à leurs proches ou à leurs amis, mettre à la pension des hommes très valides qui ne demandaient qu’à continuer leurs fonctions.

Voilà ce qu’on a vu cent fois ; voila ce que le ministre perd de vue et veut vous faire perdre de vue pour vous faire voter le chiffre qu’il vous propose. Aussi longtemps que de semblables abus existent, il est du devoir de la législature de les combattre.

Si vous accordez facilement les fonds qu’on vous demande pour le paiement des pensions, vous verrez les mêmes abus se multiplier à l’infini.

Les faits sont là ; si les abus ne s’étaient pas multipliés, on ne viendrait pas aujourd’hui vous demander 500 mille francs, quand en 1832 une somme de 185,000 fr. a suffi. Si vous aviez maintenu les dispositions de la loi, si vous n’aviez pas donne de pensions à des hommes capables de continuer leurs fonctions, puisqu’ils en exercent d’analogues, incontestablement on n’aurait pas l’arriéré que l’on a maintenant.

Messieurs, la manière dont se donnent les pensions est un véritable abus, vous le savez tous ; il est temps d’y porter remède.

Je demande en conséquence l’ajournement jusqu’à la révision des pensions de retraite. On verra alors s’il y a lieu d’accorder le crédit demandé par le ministre des finances.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il n’y a aucune espèce de motif, pas une seule considération que justifie la proposition de M. Dumortier, et il y a des motifs puissants pour l’éconduire.

Par quelle raison en effet ajournerait-on la loi ? Serait-ce à défaut de lumières suffisantes, à défaut de rapport suffisamment étendu sur la matière ? Mais les pièces produites nous mettent à même de juger, de la manière la plus positive, les détails les plus minutieux. Il n’y a pas une seule pension de 1830 à 1857 dont la liquidation n’ait été examinée par la commission. L’ajournement pour avoir un examen plus approfondi n’est donc pas recevable ; et il y a au contraire pour admettre la loi un motif puissant dans cette chambre, un motif d’humanité. Les malheureux pensionnaires attendent le paiement de leur pension. Le dernier semestre de 1836 n’est pas encore payé, et pour 1837 je ne prendrai pour davantage sur moi la responsabilité de les faire payer. La question est mûre, vous pouvez la décider en connaissance de cause ; et si vous l’ajournez, assurément, je n’irai pas assumer sur moi seul la responsabilité de faire acquitter une somme aussi considérable que celle à laquelle s’élève l’arriéré.

En 1832, dit l’honorable préopinant, 185,000 fr. de subside ont suffi, et aujourd’hui vous venez nous demander 270,000 fr.

Mais le texte même de l’article en discussion prouve que l’insuffisance des ressources date de 1830 : ainsi, qu’on ne vienne pas prétendre qu’en 1832, 185 mille fr. ont suffi.

L’honorable M. Dumortier répète ce qu’il a dit dans les discussions précédentes ; il erre aux abus, et aux abus scandaleux se multipliant sans cesse. Il suffit de lire le rapport de la commission pour se convaincre que s’il y a eu des abus, ils sont loin d’être aussi criants que le prétend l’honorable membre. Des circonstances politiques, en 1830 et 1831, ont forcé le gouvernement à accorder des pensions à des fonctionnaires contre le patriotisme desquels s’étaient élevés des soupçons, soupçons qui pouvaient aisément naître et se propager contre les employés charges de faire rentrer les contributions. Il a fallu leur ôter leurs fonctions pour calmer les préventions politiques du moment, et il y aurait eu inhumanité à les mettre sur la paille en ne leur accordant aucun moyen d’existence.

M. Dumortier vous a dit qu’aux termes de l’article 57 du règlement de la caisse des retraites, les employés des finances, quel que soit leur âge et quelque soit leur temps de service, ne pouvaient être mis à la retraite que quand ils étaient dans l’impossibilité de continuer leurs fonctions ; mais il n’a pas fait attention que l’article 66 du même règlement porte que, nonobstant la disposition de l’article 57, la pension pourra être accordée : 1° aux employés du service sédentaire ayant 60 ans d’âge et 30 ans de service ; 2° aux employés du service actif, ayant 25 ans de service et 55 ans d’âge. Ainsi, l’article 57 n’est pas absolu, et l’administration peut très légalement, aux termes du règlement, accorder la pension aux employés qui se trouvent dans les cas prévus par l’article 66.

Il n’y a donc pas ici lieu de rien ajourner ; la solution de cette question a été traînée assez longtemps. Si vers 1830 il y a eu des abus, il n’y en aura plus à l’avenir, car nous aurons bientôt, j’espère, une loi générale qui sera rédigée de telle manière que les abus seront impossibles.

La commission qui liquide les pensions de la caisse de retraite ne se trouve en dissidence réelle avec la commission de révision, en ce qui concerne l’application du règlement, que sur l’art. 104. Eh bien, je déclare, pour calmer tous les scrupules raisonnables, que les pensions qui seront à liquider ultérieurement le seront conformément à l’interprétation donnée à cet article par la commission de révision ; et si des employés s’en trouvaient lésés, la nouvelle loi dont j’ai annoncé le projet pourrait les relever du préjudice qu’ils auraient éprouvé. (Aux voix ! aux voix !)

M. le président. - Je vais mettre aux voix l’ajournement proposé par M. Dumortier.

M. Gendebien. - Est-ce l’ajournement du principe ?

M. Dumortier. - Si vous admettez le chiffre, vous admettez en même temps le principe. C’est l’ajournement de la loi que je propose.

M. Gendebien. - Je demande qu’on s’explique ; je suis prêt à voter les fonds ; mais si on entend induire de mon vote une conséquence quelconque pour l’admission du principe, je voterai contre la loi, ou je m’abstiendrai.

Ce n’est pas à la veille de nous en aller et le pied levé que nous pouvoirs discuter des questions ayant des conséquences aussi graves. Quant à l’argent qu’on demande, je veux bien l’accorder de suite ; mais quant à décider sur des principes, c’est tout autre chose.

M. de Brouckere. - Le vote de la chambre n’entraîne la décision d’aucun principe quel qu’il soit. C’est un bill d’indemnité que l’on demande pour toutes les pensions liquidées jusqu’à ce jour. Quant à moi, sans entrer dans l’examen des différentes questions qui peuvent être soulevées, je dirai que je pense que la chambre peut accorder ce bill d’indemnité en toute confiance, parce qu’il est certain que les abus dans la collation des pensions se rapportent particulièrement aux premiers temps de la révolution, et que ces abus ont singulièrement diminué. Je crois même pouvoir dire que depuis quelque temps ils ont entièrement cessé. S’il restait quelques craintes à la chambre, ces craintes doivent être dissipées par la déclaration de M. le ministre des finances qu’à l’avenir l’art. 104 du règlement sera appliqué dans le sens dans lequel l’interprète la commission royale nommée pour examiner les pensions. C’est là l’objet sur lequel il y avait dissentiment entre la commission nommée pour examiner les pensions et la commission chargée de liquider les pensions sous la responsabilité des ministres. M. le ministre des finances ayant déclaré qu’il se rangeait à l’opinion de la commission royale, la chambre peut, je le répète, voter en toute confiance les fonds demandés.

M. Verdussen. - L’honorable M. Dumortier a rappelé qu’il y a dans un budget antérieur une disposition d’après laquelle 185,000 fr. ont été avancés au gouvernement sous la condition que de deux ans en deux ans un cinquième serait remboursé au trésor public. Entend-on par la loi annuler cette disposition ? Alors il faut le dire explicitement dans un article additionnel ; autrement la loi résultant du budget antérieur subsistera encore dans toute sa force.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Depuis 1832, époque où des objections ont été élevées contre les pensions de la caisse des retraites, il a été opéré une réduction double de celle exercée antérieurement, c’est-à-dire une retenue de 3 p. c. sur les traitements de 1,200 fr. et au-dessus, et une retenue de 5 pour cent sur les traitements de moins de 1,200 francs. Si vous considérez que les retenues sur les traitements s’élèvent à la somme de 382,746 francs, vous reconnaîtrez que l’augmentation de ces retenues a déjà produit une somme plus forte que celle de 185,000 francs dont on a parlé. Dans dix années, la majoration de ces retenues aura produit plus d’un million qui seront rentrés au trésor, non pas directement si vous voulez, mais qui n’en auront pas moins été soldés à la décharge de la caisse des retraites.

M. Dumortier. - Il est manifeste d’après la réponse de M. le ministre des finances que l’observation de M. Verdussen est fondée, et que la caisse des retraites n’a pas remboursé au trésor les 185,000 fr. qu’il lui a avancés en 1833 ; par conséquent, que ce n’est pas 500 mille francs que vous votez aujourd’hui, mais 685,000 fr. Voilà ce que l’on vous demande. Maintenant, êtes-vous en état de voter cette somme ? Je ne le pense pas.

M. de Brouckere a parlé d’un bill d’indemnité ; il a posé ainsi la question sur son véritable terrain. Moi, je ne veux pas accorder ce bill d’indemnité avant d’avoir examiné ; je demande l’ajournement jusqu’au projet de loi de la caisse des retraites sur lequel le rapport est fait.

Je ferai d’ailleurs remarquer avec l’honorable M. Eloy de Burdinne qu’en votant toujours des dépenses sans aviser aux moyens d’y pourvoir nous arrivons à un déficit inévitable. Si le gouvernement avait voulu, comme en France, exercer une retenue de 5 p. c. sur les traitements des employés, le déficit qu’il s’agit de combler maintenant n’existerait pas.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - J’ai dit que les traitements s’élevaient à 382,746 fr. ; les trois quarts des traitements totaux excédent 1,200 fr. Je veux que ce ne soit que la moitié ; les 2 1/2 p. c. en sus feraient 951,000 fr. par an, indépendamment de la retenue du 1/2 p. c. d’augmentation sur les traitements en dessous de 1,200 fr. Vous voyez d’après cela que les 185,000 sont plus que payés au trésor.

M. Dumortier voudrait que la retenue de 5 p. c. fût exercée sur tous les traitements. Je ne pense pas que ce soit là l’intention de la chambre. Les employés qui ont moins de 1,200 fr. n’ont assurément pas trop pour vivre. Tous les fonctionnaires en Belgique, on peut le dire sans crainte d’être démenti, sont plutôt trop peu payés que trop payés. Il ne s’agit donc pas de réduire les traitements d’aucuns. Nous avons l’expérience de six années, et nous savons que les traitements gros et petits ont été calculés avec toute la parcimonie que réclamaient les circonstance.

M. de Brouckere. - Je dois convenir que la discussion sur le projet qui nous occupe n’a pas été aussi approfondie qu’elle aurait pu l’être ; mais, cependant, il a été répondu à toutes les objections soulevées contre le projet.

Maintenant, l’honorable membre demande l’ajournement de la loi présentée par le gouvernement ; mais prononcer un semblable ajournement, ce serait ajourner les moyens d’existence des pensionnaires. Or, vous conviendrez que les pensions sont trop peu élevées pour qu’un ajournement soit possible : le dernier trimestre n’a été payé aux pensionnaires que par moitié ; si vous ajournez le voie sur la loi, vous forcez le gouvernement à continuer de ne payer les pensionnaires que par moitié. Vous sentez qu’il est impossible de laisser subsister un pareil état de choses.

Je voterai contre l’ajournement.

M. Dumortier. - Je veux faire remarquer que M. le ministre des finances cherche toujours à éluder la question. Il s’agit de savoir si le remboursement que la caisse des retraites devait faire au trésor a eu lieu, oui ou non. Il est manifeste que non. Vous avez voté une loi : on n’a pas encore exécuté cette loi ; on l’a violée, on l’a foulée aux pieds.

M. de Brouckere reconnaît que la discussion n’a pas été assez approfondie ; il a ajouté, il est vrai, que l’on a répondu aux objections ; oui, l’on y a répondu, mais on ne les a pas réfutée.

Veuillez faire attention, messieurs, qu’en comprenant dans la loi, comme nous devons le faire, les 185,000 francs que la caisse de retraites aurait dû rendre au trésor, nous trouvons que l’on nous demande 962,000 fr. Je soutiens que nous ne sommes pas assez éclairés pour voter une somme aussi considérable. Je persiste à demander l’ajournement jusqu’à la discussion de la loi sur la caisse des retraites ; nous pourrons alors examiner la question dans son ensemble, et émettre un vote consciencieux en connaissance de cause.

M. Gendebien. - Je ne demande pas l’ajournement du vote de la somme nécessaire ; car il faut payer ceux qui ont droit à recevoir. Mais je demande qu’on vote le crédit dans un autre sens que celui qu’indique la loi.

L’art. 1er du projet de loi porte :

« Article premier. Un crédit de cinq cent mille francs est ouvert au gouvernement, pour suppléer à l’insuffisance des ressources de la caisse de retraite, pendant le dernier semestre de 1830 et les exercices de 1831 à 1836 inclusivement. »

Eh bien, voilà la loi sur laquelle je croyais être appelé à voter. Je n’approuve pas l’allocation tout entière ; mais nous n’avons pas le temps de nous livrer à aucun examen. Je veux que toutes les questions restent intactes. Je voterai l’article premier dans le sen que présente sa rédaction. Je ne veux pas attaquer les droits des pensionnaires, ni rendre leur position moins supportable. La chambre sait que quand on a majoré la retenue faite sur les traitements et qu’on l’a portée à 5 p. c. pour les traitements au-dessus de 1,200 francs, et à 3 p. c pour les traitements qui ne dépassaient pas ce taux, je me suis vigoureusement opposé à toute majoration. Mais quand je veux connaître l’étendue de mon vote, je vote ; je n’entends donner ni un bill d’indemnité ni établir un principe, et je vote en conséquence.

M. Lebeau. - C’est dans le sens que l’entend le préopinant que la loi doit être votée ; et cela d’autant plus que le ministre des finances a rappelé à vos souvenirs qu’un projet de loi sur les pensions est soumis aux délibérations de la chambre, et qu’il n’a pas dépendu du gouvernement que la discussion de ce projet n’ait eu lieu dans la session actuelle.

L’incident soulevé par M. Verdussen a retardé la clôture du débat ; mais on peut voir que l’objection est sans fondement.

A partir de l’époque où on a fait une avance à la caisse des retraites, à charge de remboursement, le ministre a fait subir une réduction de 5 p. c. sur les pensions surpassant 1,200 fr., et de 3 p. c. sur les pensions qui ne dépassent pas 1,200 fr. ; eh bien si le ministre avait mis à part la majoration de retenue, et qu’il l’eût appliquée aux remboursements des avances faites à la caisse des retraites, les objections faites par M. Dumortier n’auraient évidemment aucun fondement. De ce que l’on a fait rentrer le supplément de retenues dans la même caisse, cela n’empêche pas la réalité de la restitution des avances. Sans cette majoration, en effet, vous auriez un plus grand déficit à combler.

D’après ces considérations, je vote contre l’ajournement.

M. Donny. - Je veux détruire les effets que pourraient produire sur les esprits les assertions de M. Dumortier. Il a dit qu’il s’agissait de grever le trésor de un million ; en supposant très exactes les données des calculs de cet honorable membre, il ne s’agirait que de 694,000 fr. ; et ces 694,000 fr. ne peuvent être considérés comme grevant le trésor ; car on ne se grève pas quand on paie ses dettes. Même en se plaçant dans le terrain de l’honorable membre, il y a une partie, et une très grande partie de ce que l’on demande, qui est une dette légitime. Dans le sens de la commission nous avons examiné les pensions, et nous n’avons trouvé à en changer que jusqu’à concurrence à 36 à 37 mille francs ; quand on quadruplerait cette somme, on serait encore loin des 694,000 fr. Il y a donc une portion et une portion très large hors de toute contestation. Ainsi, c’est par exagération qu’on parle de grever le trésor d’un million. (Aux voix ! aux voix !)

M. Dubus. - On a voulu expliquer de quelle manière serait exécutée la loi de 1833 ; mais il est manifeste pour tout le monde que le résultat du vote que l’on vous demande sera de révoquer cette loi de 1833, laquelle n’aura reçu d’exécution qu’en ce qui concerne le paiement des 185,000 francs, et qu’ainsi cette somme sera perdue pour le trésor, puisque vous allez en donner quittance à la caisse des retraites. Cela est dans les intentions du ministre puisqu’il dit que la somme est payée ; et un honorable député de Bruxelles qui a appuyé l’idée ministérielle a prétendu que la somme avait été payée, parce qu’on avait fait la retenue sur les traitements.

Mais quelles sont les mesures prises en 1833 ? On a déterminé quelles seraient les ressources de la caisse des retraites au d’une allocation dans le budget, au moment des amendes, au moyen d’une retenue de 5 p. p. c. ou de 3 p. c. sur les traitements qui ne dépasseraient pas 1,200 fr. ou qui surpasseraient cette somme ; en outre, on a fait à cette caisse une avance de 185,000 fr. à condition qu’elle les restituerait par cinquièmes payables de deux ans en deux an.

On dit que ces 185,000 fr. sont restitués au trésor parce que les employés ont subi une retenue ; mais rien de plus inexact que cette manière de considérer la retenue ; elle n’était qu’une ressource pour la caisse, et non une restitution à la caisse.

Le trésor ne sera donc pas couvert de ces 185,000 fr. ; bien loin de là, vous allez lui faire payer 500,000 fr. à cette caisse. Ainsi on vous présente les choses sous un point de vue opposé à celui sous lequel il faut les envisager ; et il est clair qu’on vous demande de voter 775,000 fr. sans examen.

M. Dumortier. - Il ne faut pas que M. Donny, puis, aussi légitiment, traiter d’exagération ce que j’ai dit. Il s’agit d’un vote de 777,000 fr., si on y ajoute les 185,000 fr. d’avances déjà faites, on aura bien un total de 952,000 fr., qui n’est pas loin, il me semble, d’un million.

- L’ajournement proposé par M. Dumortier, mis aux voix, est rejeté.

L’article premier est adopté.

M. le président. - L’article 2 est mis en délibération.

M. Verdussen voudrait qu’on supprimât l’article second, et qu’on le remplaçât par un paragraphe additionnel à l’article premier. Dans ce paragraphe on dirait : « Cette allocation formera l’art. 6 du chapitre II du budget de la dette publique de 1836. » L’honorable membre trouve que cette rédaction serait plus conforme aux précédents de la chambre, et aux règles d’une bonne comptabilité.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). ne s’oppose pas à la proposition faite par M. Verdussen.

M. Gendebien. - Je ne comprends pas comment en 1837 nous pouvons ajouter un article au budget de la dette publique de 1836 ; quand on vote un budget, on le vote définitivement, soit en dépenses, soit en dépenses ; quand on change quelque chose aux budgets, c’est par des lois spéciales. Il ne faut pas laisser passer ce qu’on nous propose, c’est une irrégularité qui pourrait établir précédent.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, tout le but de la disposition est de faire porter dans les écritures de la trésorerie et de la cour des comptes l’application de la somme dont il s’agit, sur l’exercice de 1836, de telle sorte que si vous en faites une annexe au budget de cet exercice, ou si vous déclarez par un article particulier que la somme doit être affectée à ce même article, le résultat sera toujours le même. Il est donc indifférent, messieurs, que vous adoptiez la proposition de M. Verdussen ou l’article 2 du projet.

M. Gendebien. - Je conviens, messieurs, qu’il s’agit ici d’une affaire de forme, mais dans une pareille matière la forme peut être très importante. M. le ministre des finances nous dit qu’il est indifférent que nous adoptions l’art. 2 du projet ou la proposition de M. Verdussen, qu’il n’y voit aucune différence, que le résultat sera toujours le même : mais c’est précisément pour cela que je ne comprends pas l’utilité de cette proposition et que je n’en saisis pas la portée. Je ne conçois pas d’ailleurs comment on pourrait en 1837 intercaler un article dans le budget de 1836 qui est terminé, et qui depuis longtemps n’est plus amendable.

M. Verdussen. - Un honorable préopinant a dit tantôt que ma proposition est une innovation, je tiens à vous prouver, messieurs, que ce n’en est pas une : tout récemment encore, vous avez voté un crédit à l’égard duquel l’honorable M. Fallon vous avait fait un rapport, et vous avez admis cette formule que l’allocation dont il s’agissait, formerait une addition au budget de 1835, quoiqu’à cette époque les budgets de 1836 et 1837 étaient déjà votés. Je crois que c’est ainsi que la législature doit toujours procéder ; que quand elle vote un crédit, elle doit toujours le rattacher à un budget déterminé. J’insiste dont pour l’adoption de ma proposition.

M. Gendebien. - M. Verdussen peut bien citer à l’appui de sa proposition un fait isolé, mais la chambre a cinquante fois adopté des dispositions semblables à celle qui est proposée par le gouvernement dans l’article 2.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - C’est vrai.

M. Gendebien. - Je le répète, je ne vois aucune utilité dans la proposition de l’honorable M. Verdussen.

- La proposition de M. Verdussen est mise aux voix ; elle n’est pas adoptée.

L’art. 2 du projet est ensuite adopté.

L’art. 3 est également adopté.

Vote sur l’ensemble du projet

Il est procédé à l’appel nominal sur l’ensemble de la loi ; en voici le résultat :

70 membres prennent part au vote.

63 adoptent.

7 rejettent.

En conséquence le projet de loi est adopté.

Ont voté l’adoption : MM. Andries, Beerenbroeck, Bekaert-Baeckelandt, Brabant, Coghen, Corneli, Cornet de Grez, de Brouckere, de Foere, de Jaegher, de Longrée, F. de Mérode, W. de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Puydt, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Desmanet de Biesme, de Terbecq, de Theux, d’Huart, Dolez, Donny, Dubois, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Frison, Gendebien, Goblet, Hye-Hoys, Jadot, Keppenne, Lardinois, Lebeau, Lejeune, Liedts, Mast de Vries, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Pirmez, Polfvliet, Raymaeckers, C. Rodenbach, Rogier, Scheyven, Seron, Situons, Vandenhove, Vanderbelen, Verrue-Lafrancq, C. Vuylsteke, L, Vuylsteke, Wallaert, Watlet, Zoude et Raikem.

Ont voté le rejet : MM. Desmet, Doignon, Dubus (aîné), Dumortier, Stas de Volder, Thienpont, Verdussen.

Discussion et vote de l'article unique

« Art. unique. Le gouvernement est autorisé à disposer des crédits votés pour l’encouragement de la pêche, aux budgets de 1835 et de 1836, en faveur de ceux qui justifieront avoir acquis des titres à ces encouragements, par des expéditions faites pendant les années 1834, 1835 et 1836. »

Personne ne demandant la parole, il est procédé au vote par appel nominal sur le projet de loi.

Il est adopté à l’unanimité des 78 membres qui ont pris part au vote.

Motion d'ordre

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, je n’ai pas par devers moi les documents nécessaires à la discussion de ces crédits. Si la chambre désire s’occuper de la loi, je puis les faire chercher. Je dois faire observer toutefois que la discussion peut être assez longue parce que, comme je l’ai dit dans une séance précédente, la commission a posé en principe qu’elle n’allouerait pas les sommes demandées, lorsque la dépense était déjà faite en dehors des limites du budget, sur le motif que la cour des comptes devrait d’abord examiner les pièces. C’est là une question assez grave en comptabilité et qu’il importe d’examiner mûrement, parce que la solution qu’en a tirée la commission, me paraît tendre à déférer à la cour des comptes une initiative qui n’appartient qu’à la législature.

M. Dumortier. - Eh bien, commençons la discussion générale de ma proposition.

M. Liedts. - Je demande qu’on mette en discussion la demande de crédit supplémentaire pour le département des finances.

Il est très vrai, comme j’ai déjà eu l’honneur de le dire, que plusieurs articles du projet de loi paraissent offrir quelque difficulté ; mais il en est d’autres qui ne doivent rencontrer aucune objection, et que la commission a unanimement approuvés.

M. le président. - La chambre veut-elle s’occuper maintenant du projet de loi concernant les dépenses arriérées du département des finances

Il me semble, messieurs, qu’on pourrait faire de ces articles une loi spéciale, en laissant intacte la question que soulèvent les autres créances. (Adhésion.)

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, du moment qu’il est bien entendu qu’on ne préjuge pas la question de principe, je ne vois aucun inconvénient à ce qu’on discute le projet de loi tel qu’il a été présenté par la commission. Je me réserve de réclamer ultérieurement le vote complémentaire du projet du gouvernement.

M. Dubus. - Il y a d’autant moins d’inconvénient à procéder ainsi, qu’on a procédé de cette manière à l’égard des crédits demandes pour les créances arriérées du département de la guerre ; on a admis les unes et ajourné les autres.

On peut donc voter toutes les parties admises par la commission, sans rien préjuger sur les autres.

M. le président. - La discussion générale est ouverte.

Si personne ne demande la parole, nous passerons à la discussion des articles.

Discussion des articles (premier projet)

« Article unique. Il est ouvert au département des finances un crédit de la somme de cent dix-neuf mille huit cent quatre-vingt-dix-sept francs quatre-vingt-douze centimes (119,897 fr. 92 c.), applicable au paiement des dépenses de 1831 et années antérieures, qui restent à acquitter, et qui sont détaillées dans le tableau annexé à la présente loi.

« Cette allocation formera le chapitre VIII, articles 1 à 5, du budget des finances pour l’exercice 1835. »

« Art. 1er. A. Intérêts des cautionnements dont les fonds sont en Hollande :

« 1830 : fr. 1,940 96 c.

« 1831 : fr. 3,681 92 c.

« B. Intérêts fournis sous le gouvernement actuel :

« 1831 : fr. 254 48 c.

« D. Rentes viagères :

« 1830 : fr. 239 45 c.

« 1831 : fr. 264 85 c.

« E. Pensions ecclésiastiques :

« 1830 : fr. 9,280 59 c.

« 1831 : fr. 24,947 35 c.

« Total : fr. 40,809 80 c. »

« Art. 2. Administration de l’enregistrement :

« 1830 : fr. 210 56 c.

« 1831 : fr. 190 44 c. »

« Total : fr. 401 00 c. »

« Art. 3. Dépenses diverses :

« 1830 : fr. 44,751 24 c.

« 1831 : fr. 33,935 44 c.

« Total : fr. 78,687 12 c. »

L’article unique et les articles du tableau sont adoptés.

Vote sur l'ensemble (premier projet)

On procède à l’appel nominal sur l’ensemble de la loi.

Le projet est adopté à l’unanimité des 63 membres qui ont répondu à l’appel.

En conséquence il sera transmis au sénat.

Les membres qui ont répondu à l’appel sont : MM. Andries, Beerenbroeck, Bekaert-Baeckelandt, Brabant, de Brouckere, de Foere, de Longrée, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Huart, Doignon, Dolez, Donny, Dubus (aîné), B. Dubus, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Gendebien, Heptia, Hye-Hoys, Keppenne, Kervyn, Lardinois, Lebeau, Legrelle, Lejeune, Liedt, Milcamps, Morel-Danheel, Pirmez, Polfvliet, Raikem, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Rogier, Scheyven, Seron, Simons, Smits, Stas de Volder, Thienpont, Ullens, Vandenbossche, Verdussen, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Wallaert et Zoude.

Discussion des articles (premier projet)

« Article unique. Il est ouvert au département des finances un crédit de la somme de dix mille deux cent quarante-six francs vingt-six centimes (10,246 fr. 26 e.), applicable au paiement des dépenses de l’exercice 1832 qui restent à acquitter d’après le tableau ci-annexé.

« Cette allocation formera le chapitre IX du budget du département des finances pour 1835. »

« Art. 1er. A. Intérêts des cautionnements dont les fonds sont en Hollande : fr. 2,320 86 c.

« B. Intérêts des cautionnements versés au gouvernement actuel : fr. 485 65 c.

« D. Dette viagère : fr. 65 31 c.

« E. Arriérés de pensions : fr. 7,214 69

« H. Frais relatifs a l’emprunt de 48 millions : fr. 159 73 c.

« Total : fr. 10,246 26 c. »

- Le tableau et l’article unique du projet de loi sont successivement mis aux voix et adoptés.

Vote sur l'ensemble (second projet)

Il est ensuite procédé au vote par appel nominal sur l’ensemble du projet de loi, qui est adopté à l’unanimité des 62 membres présents.

- La séance est levée à 4 heures et demie.