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Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du mardi 22 mars 1836
Sommaire
1) Pièces
adressées à la chambre
2)
Rapport sur une pétition relative à l’exonération de droits pour les Belges
habitant la frontière belgo-hollandaise (Hye-Hoys, Van Hoobrouck, d’Huart, Van Hoobrouck, d’Huart, H. Vilain XIIII, Hye-Hoys, d’Huart, Van Hoobrouck, Gendebien)
3) Motion
d’ordre relative à des mesures de prohibition prises par la douane anglaise à
l’égard de navires belges (Gendebien, de Muelenaere, Coghen),
politique commerciale du gouvernement (droits différentiels et primes à la construction
de navires) (Legrelle, Coghen, Rogier)
4) Projet
de loi portant le budget du département des finances pour l’exercice 1836. Second
vote des articles. Administration des douanes (Zoude, d’Huart, Coghen, A. Rodenbach, Pollénus, de Theux, (+canal de Zelzaete) (Legrelle,
d’Huart, Desmet), A. Rodenbach, Gendebien, d’Huart, Andries, Dumortier, d’Huart, Andries, Rogier, Zoude),
société générale et caissier de l’Etat (Dumortier, Coghen, Dumortier, d’Huart, Coghen, Legrelle)
5)
Fixation de l’ordre des travaux de la chambre. Proposition d’ajournement
(Dumortier). (A : canal de Zelzaete ; B : emprunt pour
construction de routes ; C : travaux aux rives de la Meuse dans le
Limbourg) (Dumortier), A, B (A.
Rodenbach, de Theux, Van
Hoobrouck), C (Pollénus, d’Hoffschmidt),
A (Desmanet de Biesme, d’Huart,
Gendebien, de Mérode, Desmet), concessions de mines (Gendebien),
A, B, C (de Theux)
(Moniteur
belge n°84, du 24 mars 1836)
(Présidence de M. Raikem.)
M. de Renesse
fait l’appel nominal à midi et quart.
Voici les membres qui n’ont pas répondu à l’appel :
MM. Bekaert, Brabant, Coppieters, Dams, David, de Jaegher, Demonceau, de Roo,
de Sécus, de Theux, Doignon, Dubois, Dubus (aîné), Duvivier, Frison, Heptia,
Jullien, Lardinois, Lebeau, Manilius, Nothomb, Quirini, Raymaeckers,
Vandenhove, Vergauwen, C. Vuylsteke, Wallaert.
M. Dechamps lit
le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.
PIECES ADRESSEES A
M. de Renesse
présente l’analyse d’une pétition de plusieurs propriétaires de bois et forêts
de la province du Limbourg, qui demandent une augmentation de droits à l’entrée
sur les bois étrangers.
- Cette requête est renvoyée à M. le ministre de
l’intérieur et à la commission d’industrie.
_______________
M.
Troye demande un congé de deux jours, devant s’absenter
pour des affaires urgentes.
- Accordé.
_______________
Il est fait hommage a la chambre d’un ouvrage
intitulé : « Résumé des opérations de la banque relativement aux droits du
gouvernement belge, » par H.-J.-G. François.
- Dépôt à la bibliothèque.
RAPPORT SUR UNE PETITION
RELATIVE A L’EXONERATION DE DROITS DEMANDEE PAR DES BELGES HABITANT PRES DE
M. Hye-Hoys,
organe de la commission des pétitions, monte à la tribune, et s’exprime ainsi. -
Messieurs, la chambre ayant déclaré l’urgence d’une pétition de plusieurs
propriétaires belges ayant des biens ruraux sur l’extrême frontière de
La pétition dont je viens vous faire le rapport est
celle de plusieurs propriétaires belges dont les fermes sont situées en-deçà du
canal nommé
« Tous les fruits et productions du sol et des
arbres, récoltés sur des terres situées à l’étranger, sur les frontières du
royaume et appartenant à nos sujets, ou tenues à fermage par eux, ainsi que les
engrais et semences nécessaires pour l’exploitation de ces terres, de même que
les moyens de transport, pourvu que l’importation ou l’exportation ait lieu
après le lever ou avant le coucher du soleil, et dans la saison de la récolte ou
culture de chaque espèce de production ; et de plus, que la possession en
propriété ou à tout autre titre desdites terres limitrophes soit justifiée
annuellement aux bureaux respectifs par un certificat du receveur ou percepteur
des contributions foncières de la commune, sur le sommier de laquelle sont
portées ces terres ou bien par un contrat de bail. »
Il résulte bien formellement de cette disposition
de la loi qu’il est tout à fait dans les attributions du gouvernement
d’accorder aux pétitionnaires la faveur qu’ils réclament.
La loi sur les céréales du
31 juillet dernier ne paralyse nullement le dispositif du paragraphe cité ; car
elle ne l’a point abrogé, et partant elle reçoit son action au même titre que
la loi antérieure.
C’est ce qu’a reconnu M. le ministre des finances
par sa décision du 17 octobre suivant, n° 6666, invoquée par les pétitionnaires
et dans laquelle il fait application à un propriétaire belge, dont les terres
sont situées à Sainte-Croix en Zélande et également en-deçà du canal dit
M. le ministre des finances dit d’ailleurs, dans
cette décision, que les mêmes dispositions seront appliquées aux fermiers dont
les exploitation sont situées dans la même commune et la même position, et qui
en feraient la demande pour les céréales reconnues provenir de leur culture.
Il est dès lors impossible de douter que sa
sollicitude ne s’étende pas aussi, sous l’empire de la loi qui la permet, aux
pétitionnaires, et cela d’autant plus qu’ils ne peuvent rester dans
l’alternative où ils se trouvent, sans voir bientôt consommer leur ruine et que
leurs terres sont situées, ainsi qu’ils l’exposent, dans un rayon qui nous a
été enlevé en 1831 par les Hollandais, rayon que ceux-ci considèrent si bien
comme devant revenir à
Votre commission, dont je suis l’organe, conclut
par ces considérations à ce que la pétition dont il s’agit soit renvoyée à M.
le ministre des finances.
M. Van Hoobrouck. - Je prierai M.
le ministre des finances de nous dire s’il ne possède pas les moyens d’accorder
des exemptions en vertu de la loi du 26 août 1822.
Les propriétaires, signataires de la pétition, ont
une partie de leur exploitation en Hollande, sur le territoire contesté ; ils y
possèdent encore leurs granges, de sorte qu’au moment de la récolte, leurs
céréales se trouvent sur le territoire de
Lorsqu’ils veulent introduire leur récolte en
Belgique, ils sont obligés de payer un droit, comme si leurs produits étaient
des produits étrangers.
Messieurs, il est résulté de cet état de choses que
les terres situées sur le territoire contesté sont dans une dépréciation telle
que des fermes qui autrefois étalent louées à 6,000 fr. ne le sont plus
aujourd’hui qu’au tiers de cette somme ; et quelquefois on est heureux de les
louer à vil prix, pour les entretenir dans un état de culture convenable.
Il faut le dire, messieurs, la position de ces
propriétaires est affligeante ; elle est digne d’attirer toute votre attention.
Je crois que M. le ministre des finances, en
présence d’un tel état de choses, pourrait prendre sur lui de donner une
exemption de droits, en prenant toutefois toutes les garanties possibles, afin
que les intérêts du trésor ne soient pas lésés.
Je rends justice aux intentions de M. le ministre
des finances, à sa délicatesse, peut-être à son excessif désir de maintenir les
intérêts du trésor ; mais il faut aussi ne pas perdre entièrement de vue les
intérêts des particuliers.
Je demande donc que M. le ministre veuille bien
nous dire s’il ne peut prendre sur lui d’accorder une exemption des droits de
douane sur les céréales provenant du territoire contesté.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - La pétition, sur laquelle on vient de faire un
rapport, et dont a parlé l’honorable préopinant, est, je crois, celle d’un M.
Deby et d’autres propriétaires qui habitent les localités indiquées dans la
pétition.
Messieurs, les habitants de ce territoire se
trouvent effectivement dans la plus cruelle position ; ils sont peut-être
destinés à redevenir Hollandais, lors de l’exécution du traité des 24 articles
: en attendant, ils ne sont ni Hollandais ni Belges. Le territoire est comme
abandonné, et même, si je suis bien informé, les habitants ne paient pas de
contributions ; ils y sont placés le long d’un canal, et toute communication
leur est interdite avec
D’un autre côté, nous devons, en douane, les
considérer comme des étrangers, appartenant à un territoire qui n’est pas en
notre possession.
Dans cette triste position, les malheureux
habitants se trouvent réellement avec leurs produits, sans pouvoir s’en défaire.
En Hollande on n’en veut pas, car on leur porte une
certaine rancune de ce qu’ils ont montré de bonnes dispositions en faveur de la
révolution belge. Les produits n’ont pas plus d’accès en Belgique, parce que la
langue de terre dont il s’agit est considérée par la douane comme territoire
étranger.
Le sieur Deby m’avait adressé à ce sujet une
réclamation appuyée par 20 ou 30 membres de la chambre des représentants et du
sénat ; il demandait une exception fondée sur des motifs d’humanité et sur la
position toute spéciale du territoire en question ; il sollicitait
l’autorisation d’introduire librement les céréales en Belgique pour les vendre
sur les marchés intérieurs du pays.
J’ai cru pouvoir déférer au
vœu de mes honorables collègues et j’ai accordé, avec les précautions
nécessaires, l’autorisation dont il s’agit à un ou a deux fermiers qui
l’avaient demandée.
Mais cette autorisation n’a pas été plus tôt
accordée qu’elle a été attaquée d’une manière violente ; et, si le rapport
qu’on m’a fait est exact, il y a eu à Eecloo une
espèce d’émeute contre les individus du territoire abandonné, parce qu’on les
considérait comme étrangers. Il y a eu des réclamations contre la disposition
que j’avais prise en leur faveur, disposition qui me paraissait cependant tout
à fait conforme aux principes de l’humanité, et justifiée par la position
exceptionnelle de cette contrée.
Comme il me vint, en suite de cette opposition,
quelques doutes sur la légalité de la mesure, et quoique son exécution ne pût
guère causer de préjudice à nos agriculteurs, je me suis empressé de la
retirer.
Quoi qu’il en soit, je pense que le territoire dont
il s’agit est dans une position assez intéressante pour mériter notre
sollicitude ; j’examinerai s’il y a lieu de vous présenter un projet de loi
tendant à autoriser l’importation des céréales provenant de ce coin de terre.
C’est sans doute tout ce que désirait l’honorable préopinant.
M. Van Hoobrouck. - Messieurs, les
explications de M. le ministre des finances me paraissent très satisfaisantes
et je serais le premier à m’en contenter, si la chambre n’était pas encombrée
de travail. Il y a un grand nombre de projets de loi importants qui sont à
l’ordre du jour et qui ne permettraient pas de nous occuper incessamment de
celui dont M. le ministre nous annonce la présentation. D’après cette
considération, je persiste à croire que le ministre des finances pourrait et
devrait prendre sur lui d’accorder des exemptions partielles suivant les
circonstances ; voilà trois ou quatre ans que l’état actuel des choses dure,
que les fermiers et leurs propriétaires se trouvent avec le produit de leurs
propriétés, sans pouvoir s’en défaire.
Comme on l’a dit, la fraude
n’est pas à craindre, attendu que si les propriétaires ne peuvent pas faire
écouler leurs produits en Hollande, les produits de
Je demande donc qu’en attendant qu’un projet de loi
vienne régulariser la position des propriétaires réclamants, M. le ministre des
finances fasse pour eux ce qu’il a fait pour M. Deby, c’est-à-dire qu’il leur
accorde l’autorisation, moyennant des garanties convenables, d’introduire leurs
produits en Belgique.
M. le ministre a dit que ces propriétaires ne
paient pas de contributions ; le fait est exact ; mais ils se trouvent, je
pense, dans une position assez pénible, pour pouvoir être exempts de
contributions.
D’ailleurs je suis informé que ces propriétaires ne
demandent pas mieux que de payer à
Je ne pense pas, messieurs, que la disposition à
prendre puisse s’étendre aussi loin ; mais toujours est-si que, pour les
céréales, le ministre des finances pourrait donner dès aujourd’hui des
autorisations partielles. Je fais un appel à sa bienveillance ; je le prie de
nous dire s’il ne pourrait dès maintenant accorder de semblables exemptions
individuelles.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, chaque fois que
j’aurai un doute sérieux sur la légalité d’une mesure, je m’abstiendrai, à moins
qu’il n’y ait urgence extrême à adopter la disposition ; en ce cas, je la
prendrais sous ma responsabilité, sauf à venir vous demander plus tard un bill
d’indemnité.
Mais ces motifs d’urgence n’existent pas dans la
circonstance actuelle ; et je crois que la position des habitants du territoire
dont il s’agit ne peut être réglée que par une loi. Pour être juste, il faudra
que la loi qui pourra être portée à cet égard, ne se borne pas à assimiler les
propriétaires de ce territoire aux Belges, et à permettre l’introduction de
leurs denrées en franchise des droits ; mais il faudra encore que la loi impose
sur les céréales importées un droit équivalant au moins à la contribution
foncière que paient les propriétaires en Belgique pour les terrains où ils cultivent
les céréales.
Car, s’il n’en était pas ainsi, ceux-ci auraient
une concurrence défavorable à soutenir contre les habitants du territoire
abandonné qui ne paient en ce moment aucune espèce d’impôt.
Je pense, messieurs, que nous devons en rester là
pour le moment. Lors de notre rentrée, je vous soumettrai, s’il y a lieu, un
projet de loi destiné à satisfaire aux vœux de l’honorable préopinant.
M. H. Vilain XIIII. - M. le ministre des finances
s’est prononcé peut-être trop vite sur la question, encore en litige, de savoir
à qui appartiendra le territoire dont il s’agit. Le ministre a déclaré que ce
territoire est destiné à devenir hollandais. Ces paroles, sorties de la bouche
d’un ministre, peuvent influer d’une manière fâcheuse sur l’avenir de nos
négociations.
En second lieu la considération que ces habitants
ne paient pas de contributions ne peut pas leur être opposée, parce que tôt ou
tard ils devront payer contributions et arriérés à la puissance à laquelle ils
appartiendront.
M. Hye-Hoys, rapporteur.
- La commission a été d’avis que le gouvernement avait le pouvoir nécessaire
pour faire droit aux réclamations, et qu’une loi n’était pas nécessaire.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je n’ai nullement reconnu les droits exclusifs
de
J’ai au contraire dit constamment qu’il y avait
doute. Si j’avais pensé que ce territoire appartînt d’une manière irrévocable à
M. le président. -
Je vais mettre aux voix le renvoi de la pétition au ministre des finances.
M. Van Hoobrouck. - Je demande le renvoi
avec demande d’explications.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je les ai données.
M. Gendebien. -
Je demande que le renvoi soit ordonné avec invitation de prendre la réclamation
en mûre considération.
- Le renvoi ainsi motivé est mis aux voix et adopté.
MOTION D’ORDRE
RELATIVE A DES MESURES DE PROHIBITION PRISES PAR LA DOUANE ANGLAISE A L’EGARD
DE NAVIRES BELGES
M. Gendebien. -
Mon intention n’est pas de prolonger la discussion. Je regretterais de diminuer
un instant la vacance que la chambre se propose de prendre, cependant j’ai été
invité par une maison respectable d’Anvers à adresser une interpellation à M.
le ministre des affaires étrangères sur un nouveau fait qui intéresse la
liberté du commerce belge, et qui, venant à la suite d’autres faits dont j’ai
entretenu la chambre il y a peu de jours, semblerait indiquer un système de
vexations hostiles adopté par le gouvernement anglais contre le commerce belge.
Voici l’analyse d’une longue lettre qui renferme,
une multitude de détails qui ne permettent point de révoquer le fait en doute :
« Le smack belge,
Cependant, messieurs, non seulement il a été
repoussé, mais il a été menacé de violences s’il insistait pour décharger sa
cargaison. Je demanderai des explications sur ce fait, parce que, d’après le
contenu de la lettre qui m’a été adressée, il semble que cette nouvelle
vexation de la part de l’Angleterre soit la conséquence d’un parti pris, comme
je l’énonçais il y a peu de au sujet d’un autre régime de vexations.
M. le ministre des affaires étrangères
(M. de Muelenaere). - Y a-t-il longtemps que ce fait est arrivé ?
M. Gendebien. -
C’est hier que j’ai reçu la lettre, mais il y a 10 ou 12 jours que le fait dont
il s’agit a eu lieu.
M. le ministre des affaires étrangères
(M. de Muelenaere). - Je n’ai aucune connaissance officielle du fait
donc vient de parler l’honorable préopinant. C’est dans la séance d’hier qu’un
membre de cette assemblée m’a fait l’honneur de m’entretenir de cet objet ; je
l’ai invité à me communiquer des pièces qui me missent au courant de l’affaire.
J’apprends aujourd’hui que c’est parce que le capitaine n’appartenait pas à la
nation belge, qu’il a rencontré les difficultés dont on se plaint. Je ferai
observer que presque tous les traités de navigation contiennent des
dispositions positives à cet égard, et d’après lesquelles on exige qu’un
certain nombre d’hommes de l’équipage appartiennent à la nation dont le
bâtiment porte le pavillon, pour jouir des avantages accordés aux navires de
cette nation.
Je ferai vérifier les faits, pour connaître la véritable
cause des difficultés que peut avoir éprouvées ce capitaine. Je dois dire que
je n’ai jusqu’à présent reçu aucune plainte, ni du consul, ni de la maison de
commerce qui a expédié le bâtiment. Je désire que cette maison de commerce ou
l’honorable M. Gendebien lui-même me mette bien au courant des faits, afin que
je puisse prendre des mesures nécessaires pour assurer la liberté de notre
navigation.
M. Gendebien. -
D’après les renseignements que contient la lettre qui m’a été adressée, le
capitaine seul n’était pas Belge, mais tout l’équipage l’était. La maison de
commerce qui m’a écrit me fait observer que si on devait exclure les
provenances belges des ports étrangers, sous le prétexte que le capitaine du
navire n’est pas Belge, les neuf dixièmes de nos bâtiments seraient repoussés,
parce que les neuf dixièmes des capitaines qui commandent les bâtiments belges
sont étrangers.
Il en est de même chez les autres nations. Il me
semble qu’il faut être décidé à vexer le commerce belge pour prendre à son
égard une mesure semblable qui, à ce qu’on m’assure, n’a pas d’exemple. Je
regrette que le ministre des affaires étrangères soit instruit si tard d’un
événement aussi important, surtout si on considère qu’il a été précédé d’autres
vexations qui décèlent un système arrêté de vexations.
Nous avons des agents diplomatiques auprès desquels
notre commerce devrait trouver protection. Le fait s’est passé à peu de
distance de Londres.
Je prie le ministre de prendre des informations
auprès des autorités d’Anvers, et même auprès de notre chargé d’affaires de
Londres.
M. le ministre
des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Il est malheureusement
vrai que notre navigation deviendrait impossible si on exigeait que les
capitaines appartinssent à la nation belge, parce qu’il est notoire qu’il est
peu de capitaines qui soient réellement belges. C’est un des plus grands
inconvénients pour notre commerce. Sous ce rapport, il serait désirable qu’on
pût donner plus d’extension à notre marine, ne fût-ce que pour former des
hommes capables de devenir capitaines et de diriger des navires.
Quant au fait dont ii s’agit, je répète que je n’en
ai aucune connaissance.
Le meilleur moyen de mettre le gouvernement à même
d’empêcher des faits semblables de se renouveler, c’est de lui transmettre tous
les renseignements. C’est ce que devraient faire les négociants qui ont à se
plaindre.
Il est possible qu’un négociant éprouve des
vexations dans un port et que les autorités mêmes qui sont sur les lieux n’en
soient pas instruites, si ce négociant ne leur adresse pas de plainte. Ceux qui
font des affaires savent que ce n’est que par la dénonciation des personnes
intéressées que les autorités en sont instruites.
J’ignore si la maison de commerce ou le capitaine
du navire s’est adressé aux autorités du port où il a éprouvé des vexations ou
aux autorités du port le plus voisin. Voilà des faits sur lesquels je
demanderais à être fixé. Il me semble que c’est ce que devait faire la maison
de commerce ou le capitaine.
Toutefois, il suffit que le fait m’ait été signalé
par l’honorable M. Gendebien, pour que je me fisse un devoir de demander des
renseignements à Anvers.
M.
Coghen - Je vois avec plaisir que M. le ministre des affaires
étrangères promet de prendre des renseignements sur les faits commis par
l’Angleterre contre notre pavillon. Il est évident que depuis quelque temps un
esprit d’hostilité est manifeste par l’Angleterre contre le pavillon belge. Je
ne comprends pas bien le but de cette hostilité, au moins je ne veux pas dire
ici ce que j’en pense. On ne fait pas aux navires hollandais la même difficulté
qu’aux nôtres. Cependant les navires hollandais comme les nôtres sont commandés
par des capitaines étrangers qui sont pris dans la marine de Hambourg et de
Brême.
En Hollande même on est obligé de recourir à des
capitaines étrangers, et si on prenait à l’égard des navires hollandais la
mesure dont se plaint l’honorable préopinant, on les trouverait souvent en
défaut.
Puisque j’ai la parole, j’engagerai le gouvernement
à faire des démarches pour faire lever les entraves que rencontre notre
navigation en Prusse, aux Etats-Unis et en France même, où on exige de notre
pavillon des droits plus forts que du pavillon anglais.
M. Legrelle. - Aux observations de
l’honorable préopinant se rattache une autre question qui déjà a été traitée
dans le sénat, c’est la suppression des droits différentiels. Cette question
trouvera mieux sa place quand nous nous occuperons des primes à accorder pour
construction de navires. J’espère que cette question sera résolue dans un sens
contraire aux conclusions du rapport que vous venez d’entendre. Je crois devoir
faire observer en passant que ce rapport n’émane pas de la commission, mais
seulement de quelques membres de la minorité.
Je pense que tant que nous voudrons maintenir des
droits différentiels vis-à-vis des autres nations, elles ne seront pas
disposées à nous traiter favorablement. Aussi je suis persuadé que quand nous
proposerons de les abolir, l’honorable M. Coghen s’empressera de nous appuyer.
M.
Coghen - Je ne puis pas laisser passer, sans réponse, les dernières paroles
de l’honorable préopinant. Sans doute le droit différentiel doit disparaître de
notre tarif.
Mais ce serait consentir à jouer le rôle de dupes
que de recevoir les marchandises qui nous arrivent sous pavillon étranger aux
mêmes conditions que celles qui viennent sous pavillon belge, quand nous ne
serions pas traités sur le même pied par les autres puissances.
M. Legrelle. - Puisque l’honorable
préopinant dit qu’il ne partage pas mon opinion, je lui demanderai si au moins
il consentirait à la suppression d’une partie du droit différentiel.
M. Rogier. - L’on
vient de citer le rapport de la commission qui a été chargée d’examiner le
projet relatif aux primes à accorder pour la construction des navires ; dans ce
rapport, on parle des droits différentiels ; mais le rapporteur n’a pas cru
devoir joindre à son travail l’avis des chambres de commerce sur les primes ;
je voudrais connaître cet avis, et notamment celui des chambres de commerce
d’Ostende et d’Anvers. M. le rapporteur a bien dit que la chambre de commerce
d’Ostende désirait des moyens restrictifs. Il n’a rien dit du tout de l’opinion
de la chambre de commerce d’Anvers qui, comme on sait, réclame une grande
liberté. Quoi qu’il en soit, je demande l’impression des avis de toutes les
chambres de commerce.
M. Smits.
-L’impression ne peut être faite que par le ministre de l’intérieur ; le bureau
de la chambre n’est pas saisi de ces pièces.
M. Legrelle. - Mais le bureau
obtiendra facilement du ministère communication de ces pièces.
M. Zoude. - Il
faudra imprimer l’avis de toutes les chambres de commerce.
- L’impression de ces pièces, mise aux voix, est
ordonnée.
PROJET DE LOI PORTANT LE
BUDGET DU DEPARTEMENT DES FINANCES POUR L’EXERCICE 1836
Second vote des articles
M. le président. -
Nous n’avons à nous occuper que des amendements.
Chapitre Ier. - Administration centrale
Article 5
M. le président. -
Au chapitre Ier, il a été voté une somme de 210 mille francs pour acquisition d
un hôtel adjacent à l’hôtel du ministère des finances, ameublement, etc.
- Cet article est adopté.
Chapitre III. - Administration des contributions directes, cadastre, douanes et
accises, etc.
Article 2
« Article 2. Traitement des employés du
service actif : fr. 4,540,000. »
Ce chiffre comprend une augmentation de plus de
40,000 fr.
M. le président. -
M. Zoude propose une augmentation de 50,000 francs pour 75 nouveaux douaniers.
M. Zoude, rapporteur.
- Messieurs, ce n’est pas tant une augmentation de dépenses qu’un moyen d’accroissement
de revenu public, et en même temps de protection à l’industrie, que je propose.
Vous n’avez que trop souvent entendu le
retentissement des plaintes du commerce sur les nombreuses fraudes qui se
commettent sur toutes nos frontières ; et la facilité avec laquelle elles
s’effectuent a été attribuée par quelques-uns à la corruption des employés, et
par d’autres à l’élévation de nos droits.
Je ne reconnais ni l’une ni l’autre de ces causes,
et s’il existe çà et là quelques douaniers infidèles, je crois qu’ils ne sont
qu’une exception, et que la grande majorité sait justifier la confiance de
l’administration.
Je ne l’attribue pas davantage à l’élévation des
droits, car s’il en était ainsi, la fraude serait plus rare en Belgique que
partout ailleurs, puisque notre tarif, comparé à celui des puissances voisines,
est éminemment plus modéré.
Mais la véritable cause de
la fraude est dans le peu d’obstacles que rencontrent les fraudeurs, elle est
dans le personnel trop peu nombreux des douaniers ; leur service est de trop
longue durée à la frontière ; il excède souvent les bornes de la force humaine,
et quand vous les outrepassez, l’employé tombe dans l’affaissement ; l’énergie
l’abandonne, la fatigue l’accable.
Il faudrait que comme la sentinelle qui veille à la
sûreté du camp, l’employé soit plus souvent relevé ; vous serez alors en droit
d’exiger de lui une activité soutenue parce que vous aurez ménagé ses forces.
L’augmentation du personnel que je réclame est
d’autant plus nécessaire que chez nous il n’y a pas de recherche à l’intérieur
; la marchandise introduite en fraude est libre aussitôt qu’elle a pénétré
au-delà du territoire réservé.
Il n’en est pas ainsi chez nos voisins ; là il y a
triple ligne à franchir, et cependant la marchandise fraudée est encore
saisissable partout dans l’intérieur.
Si le droit de recherche est repoussé par nos lois,
gardons-nous au moins de repousser les moyens de renforcer la surveillance à la
frontière.
Je prierai M. le ministre des finances de vouloir
faire connaître à la chambre son opinion sur l’amendement que je propose ; je
me persuade facilement que loin de l’envisager comme une charge, il y trouvera
un moyen certain d’augmenter le revenu du trésor.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Ainsi que M. Zoude vient de le
dire en d’autres termes,
Quoique notre tarif soit plus modéré que celui
d’autres nations, il est cependant quelques articles qui excitent la fraude
chez nous, et comme cette fraude peut se faire plus facilement en Belgique que
dans les autres pays, parce que les frontières sont plus aisées à traverser, le
personnel de la douane est insuffisant, quoiqu’il soit déjà nombreux, si on
compare ce qu’il coûte aux recettes qu’il fait rentrer au trésor.
Le gouvernement ne se
dissimule pas cet état de choses ; mais, dans des vues d’économie, il n’avait
pas cru devoir demander cette année une forte augmentation de crédit pour le
service de la douane. Cependant, en suite des observations présentées par une
section et par la section centrale, une majoration de 40,000 fr. vous a été
réclamée ; j’ai cru d’abord, dans des vues d’économie, pouvoir consentir à
réduire cette majoration à moitié. Mais si la chambre, plus éclairée
aujourd’hui par les nouvelles observations qui viennent d’être produites, admet
l’amendement de M. Zoude, ce sera un grand bien pour le service des douanes.
Cet honorable membre me demande si une augmentation
de 75 préposés ne produirait pas pour le trésor et pour l’industrie du pays des
avantages plus notables que la somme même de 50,000 fr. Je pense qu’il n’y a
pas de doute sur l’affirmative à cet égard. Avec 75 hommes de plus on
empêcherait plus efficacement la fraude ; on pourrait, dans
M.
Coghen - J’appuie la proposition faite par M. Zoude. Je ne considère
pas comme une dépense la majoration de 50,000 fr., et les avantages qui en
résulteraient pour le pays dépasseraient cette somme. Quant à l’application de
la majoration, je désirerais qu’elle eût lieu pour l’organisation de brigades
ambulantes qui rendent de grands services par leur présence imprévue sur tous
les points.
M.
A. Rodenbach. - Je ne m’opposerai pas à l’amendement parce que la
fraude en Belgique est considérable, et on vient d’en exposer les raisons.
Toutefois il me semble que 75 employés ne rempliront pas le but que l’on doit
atteindre.
Ce qui produirait un plus grand effet, ce serait de
modifier la loi sur les douanes, d’augmenter les pénalités, etc. Un projet sur
cet objet devrait nous être présenté. Les modifications à la loi des douanes
vaudraient mieux que cent employés. Si on ne voulait augmenter le personnel de
la douane que de quarante employés, il faudrait 30,000 fr. environ. Mais, je le
répète, ce qui serait préférable, c’est la loi sur la matière ; et je
demanderai à M. le ministre si elle est prête.
M. Pollénus. - Je voterai pour la proposition
qui, je pense, ne rencontrera pas beaucoup de contradicteurs ; si les
renseignements qui m’ont été donnés sont exacts, au seul bureau de Vaels les recettes auraient été réduites d’un tiers.
C’était un des bureaux les plus considérables. Mais depuis quelque temps la
fraude y a beaucoup augmenté.
On reconnaît généralement l’insuffisance du
personnel des douanes. Des personnes appartenant à ce service m’ont assuré
qu’il était impossible avec le personnel actuel ; je crois qu’il est impossible
d’avoir un service permanent sur la frontière prussienne. J’appuie par ces
considérables l’augmentation proposée qui sera, j’espère, très productive pour
le trésor.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je répondrai en deux mots à l’honorable M. Rodenbach ; le projet de loi dont
il a parlé est prêt depuis quelque temps ; je ne l’ai pas encore soumis à la
sanction royale, mais il est complètement préparé dans mes bureaux ; je pourrai
le présenter dès que les travaux de la chambre permettront de le discuter, si
le Roi l’adopte.
M. Legrelle. - J’ai encore à faire une
question qui se rattache à celle-ci et qui concerne le canal de Zelzaete. Je
demanderai à M. le ministre des finances si, dans le cas éventuel où le crédit
relatif à ce canal d’irrigation serait adopté, l’augmentation de personnel dans
le service de la douane ne deviendrait pas inutile.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Qu’est-ce que cela a de commun
?
M. Legrelle. - Je crois que ce canal
facilitera beaucoup le service de la douane dans les Flandres ; par suite
peut-être pourra-t-on supprimer des employés, ou bien il faudrait les conserver
inutilement.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne sais trop quelle
influence l’élargissement du canal dont il s’agit peut avoir sur le service de
la douane. Ce canal existe en partie. Il s’agit de l’élargir et de le rendre
bien navigable. J’ignore quel obstacle il peut en résulter pour la fraude. Si
cependant ces travaux en facilitaient la répression, ce ne pourrait être que
très avantageux, et ce serait un renforcement ajouté à l’augmentation de
personnel proposée.
M. Desmet. - Si on
devait faire le canal jusqu’à la mer, ce serait une bonne ligne de douane ; mais
ce n’est pas ce dont il est question.
M.
A. Rodenbach. - Je pense que M. le ministre des finances déposera le
projet de loi dont il a parlé aussitôt la rentrée des membres ; alors
l’augmentation de personnel pourra être vraiment utile ; mais je crois que si
nous nous bornions à cette augmentation sans modifier la loi, cela ne
remplirait pas le but proposé.
M.
Gendebien. - Puisque chacun émet son opinion, je demanderai à la
chambre la permission d’émettre la mienne en un mot.
J’invite M. le ministre des finances, s’il veut
voir diminuer la fraude et augmenter les revenus de la douane, à diminuer la
quotité des droits. C’est le seul moyen d’atteindre ce double but ; je n’en
dirai pas davantage.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je pense que la question de l’honorable M.
Rodenbach peut se réduire à ces termes, à savoir si l’augmentation de 50,000
francs rendra inutile la présentation de la loi dont il a parlé ; j’ai eu
l’honneur de dire que je la présenterais dès qu’elle pourrait être discutée. Je
ne considère donc pas qu’il y ait surabondance de moyens de répression en
votant la loi et en admettant l’augmentation proposée.
M. Andries. -
Puisqu’il s’agit de douanes, je voudrais savoir si l’article pour secours aux
douaniers malades a été augmenté. Je n’ai pas pu suivre la discussion, mais je
sais que dans les polders il y a beaucoup de douaniers malades ; il y a plus
d’un motif pour que l’on vienne à leur secours ; un douanier obéré de dettes
est un mauvais employé. Pour un sac de pommes de terre, une charrette de bois,
quelque quantité que ce soit de comestibles ou de combustibles, il est à la
disposition du premier fraudeur ; il est donc dans l’intérêt de l’Etat et du
service de donner des indemnités et des secours pour ces frais de maladies.
Il y a quelques jours l’on
a proposé de provoquer plus souvent des changements de résidence ; mais quand
ces changements se font-ils ? lorsque la maladie a eu
lieu, et que l’employé est enfoncé. S’il n’est pas secouru, il est impossible
qu’il se rétablisse. Quand il va dans une autre province, il y est poursuivi
par son créancier. J’en connais des exemples. Il y avait dans les Flandres des
employés malades dignes de la commisération publique qui avaient été arrachés à
la misère ; ils ont été changés de résidence et envoyés dans le Hainaut ; ils
ont été poursuivis par le médecin qui les avait traités. Ils ont dû faire des
économies très dures sur leurs petits appointements pour payer les frais de
maladies contractées dans le pays malsain où ils avaient du résider.
J’ai été tout à l’heure au
ministère. M. le ministre des finances a fait faire un relevé des frais des
maladies les plus notoires contractées dans les deux Flandres. Dans
Pour faire face à ces secours à accorder de 8 mille
francs, il ne reste de disponible sur le crédit que 3 mille francs ; il faudra
donc que l’indemnité accordée, soit réduite au marc-le-franc sur les demandes :
ainsi un employé qui aura demandé un secours de 60 francs n’en recevra que 25
ou 30 qui ne le soulageront aucunement. Je demande, d’après cela, que le crédit
de 3 mille francs pour secours aux douaniers malades soit élevé à 10 mille.
M. Dumortier. -
Je crois qu’il a été amplement fait droit à la proposition de l’honorable
préopinant ; l’art. 8 du chapitre III relatif à l’administration des
contributions a été adopté au chiffre de 300,000 fr., ce qui offre une
augmentation de 100,000 fr. sur le chiffre adopté l’an dernier.
Assurément l’on peut prendre sur cette augmentation
la somme nécessaire pour faire droit à la réclamation de l’honorable
préopinant, qui se trouve d’ailleurs extrêmement fondée.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - L’article 8 du chap. III dont
a parlé l’honorable M. Dumortier se compose des subdivisions suivantes :
« Indemnités des brigades ambulantes, fr.
38,000.
« Indemnités des répartiteurs pour les
patentes, fr. 30,000.
« Indemnités des porteurs de contraintes, fr.
6,000
« Indemnités de route, etc., aux porteurs de
contraintes pour la contribution personnelle, fr. 1,500.
« Primes pour saisies de sel et de boissons
distillées, découvertes de distilleries clandestines et arrestation de
fraudeurs étrangers ou inconnus, fr. 8,000.
« Indemnités de frais de route aux employés
déplacés sans avancement, fr. 10,000.
« Indemnités aux employés pour maladies,
accidents, etc., provenant de l’exercice du leurs fonctions, fr. 5,000
« Indemnités aux receveurs de l’enregistrement
pour les déclarations d’actes translatifs, etc., et pour les mutations dans le
Limbourg et le Luxembourg, fr. 10,000.
« Indemnités des géomètres du cadastre, fr.
46,300.
« Indemnités pour la tenue de chevaux, fr.
134,000.
« Total, fr. 308,800.
Vous remarquerez que, comme
le savait fort bien M. Andries, la spécialité qu’il a indiquée ne s’élève qu’à
5.000 fr.
Mais comme cette spécialité n’est pas un article de
loi, je tâcherais de trouver sur l’ensemble de l’article la somme nécessaire
pour soulager autant que possible les employés des douanes aux appointements de
7 ou 800 fr. dont il a parlé. (Approbation.)
M. Andries. - Mais
pour l’exercice écoulé de 1835 comment fera-t-on pour faire face aux besoins,
puisque les indemnités réclamées s’élèvent à 8,000 fr. et qu’il ne reste de
disponible que 3,000 fr.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Je puis à l’instant même dire
quelle est la situation du compte de l’article dont il s’agit ; mais s’il ne
reste que 3,000 fr. de disponibles, je tâcherai de trouver un autre moyen de
prélever la somme nécessaire pour faire face aux réclamations.
M. Rogier. - Je
demande sur quel bon motif est fondée la proposition de l’honorable M. Zoude,
tendant à augmenter de 50,000 fr. l’allocation pour traitement des employés du
service actif des douanes. Vous savez que ce service coûte déjà 4,500,000 francs. Je ne sais si 50,000 fr. ajoutés à 4
millions et demi amélioreront beaucoup le service. Je ne pense pas que cette
augmentation soit utile, si elle n’a pas été réclamée par M. le ministre des
finances.
M. Zoude, rapporteur.
- Je prie l’honorable préopinant de se reporter à la séance où M. le ministre
des finances avait proposé à ce titre une augmentation de 100,000 fr. Il a
retiré cette proposition, parce que plusieurs majorations ayant déjà été
admises, il a craint que celle-ci ne le fût pas ; mais il est certain qu’une
augmentation de personnel est indispensable pour assurer le service et qu’il en
résultera une augmentation dans les recettes ; M. le ministre des finances
lui-même l’a déclaré ; ainsi il n’y a pas lieu de s’arrêter à l’observation de
l’honorable préopinant.
- L’augmentation de 50,000 francs, proposée par M.
Zoude, est mise aux voix et adoptée.
L’art. 2, traitement des employés du service actif,
est adopté avec le chiffre de 4,590,000 francs.
_______________
Les autres amendements introduits dans le budget
des dépenses du département des finances sont confirmés par le vote de la
chambre.
Le budget des non-valeurs et remboursements, est
également confirmé par le vote de la chambre.
Chapitre II. Administration du trésor dans les
provinces
Article 3
M. Dumortier
(pour une motion d’ordre). - Avant de terminer les budgets, j’ai quelques
observations à présenter a M. le ministre des finances sur un amendement
introduit ; je n’ai pas pu prendre la parole parce qu’il était définitivement
adopté. Il s’agit du denier des recettes du caissier de l’Etat sous le
gouvernement précédent. Il y avait un contrat passé avec la banque pour la
recette des deniers de l’Etat. On était convenu de lui payer 1/8 du denier des
recettes : à l’époque de la révolution, la banque a demandé au gouvernement une
augmentation fondée sur ce que le trésor étant souvent à découvert, elle devait
faire des avances. Dès lors elle a exigé que le denier des recettes fût élevé
de 1/8 à 1/4. Cette proposition a été admise. Le denier des recettes s’est
trouvé ainsi doublé.
En 1832 et 1833, en ma qualité de rapporteur de la
section centrale du budget des finances, j’ai demandé que l’on réduisît le
denier des recettes au taux où il était originairement. On m’a répondu que cela
ne se pouvait, attendu que si la banque ne voulait pas être caissier de l’Etat,
il faudrait créer des receveurs généraux et particuliers, et que cette
organisation nouvelle serait très dispendieuse et présenterait beaucoup
d’inconvénients. Mais, messieurs, vous savez quel avantage la banque trouve à
être caissier de l’Etat ; vous savez qu’elle a 14 millions qui appartiennent au
trésor public, qu’elle fait valoir et qu’elle se refuse à lui rendre.
Dès lors, messieurs, on a pu reconnaître que ce
contrat avec
Maintenant que le gouvernement a établi une autre
banque, il me semble qu’il est nécessaire d’exiger que la société générale
fasse la recette au taux qui avait été arrêté sous le roi Guillaume,
c’est-à-dire à un huitième pour cent ; il y aura en cela une grande économie
pour le trésor.
Remarquez, messieurs, que
la banque serait encore très heureuse de faire à cette condition les recettes
de l’Etat. En effet, un des plus grands bénéfices que fait la société générale
résulte de l’émission de billets de banque : par ce moyen, elle tient en
circulation un capital fictif très considérable, qui lui rapporte de gros
intérêts. Mais, pour faire circuler ce capital, il lui faut des agents dans
toutes les villes de
En outre, elle fait valoir le capital
habituellement en caisse et elle a raison, mais c’est encore là un bénéfice.
Elle a de plus la franchise du port de ses lettres, ce qui lui procure encore une
économie très notable.
Vous voyez donc, messieurs, que la banque a grand
intérêt conserver la recette de l’Etat ; car, du jour où le gouvernement la lui
retirerait, il lui causerait un préjudice d’au moins 300,000 fr. par an.
En présence de pareils faits, il me semble que le
gouvernement doit chercher à revenir à l’état normal pour la recette de l’Etat,
c’est à-dire à faire opérer cette recette au taux de 1/8 p. c. qui avait été
fixé sous le roi Guillaume. Je demanderai donc au ministre s’il a l’intention
de réduire la commission que l’Etat paie à la société générale pour la recette
du trésor public, et dans le cas où la banque ne voudrait pas subir cette
réduction, de donner la caisse de l’Etat à la banque de Belgique qui, si je
suis bien informé, s’en chargerait volontiers aux anciennes conditions.
M.
Coghen - C’est sous mon administration qu’a eu lieu la fixation du
tantième accordé à la société générale pour opérer la recette de l’Etat.
L’honorable M. de Brouckere, ministre des finances avant moi, avait refusé
d’accorder 1/4 p. c., et la banque avait alors proposé de se charger de la
recette des deniers publics, moyennant le remboursement par le gouvernement des
frais que cette recette lui occasionnerait ; en acceptant cette proposition, le
gouvernement aurait eu à sa charge, non seulement 29 agents (je crois que le
nombre est de 29), mais encore un grand nombre d’autres dépenses. Il aurait eu
à payer des transports d’espèces, un personnel nombreux à l’administration
centrale, une foule d’impressions et une foule d’autres frais. Tout cela aurait
monté bien au-delà de 1/4 pour cent ; aussi, lorsque je suis entré au
ministère, en 1831, me voyant dans l’alternative d’accepter cette condition ou
de payer 1/4 p. c., je ne n’ai pas hésité à adopter le
dernier parti, étant convaincu que c’était celui qui offrait le plus
d’avantages à l’Etat. Toutefois je n’ai accordé 1/4 p. c. que pour les recettes
ordinaires ; quant aux recettes extraordinaires, celles-là ne donnent qu’à 1/8
p. c.
Si d’autres établissements, dans lesquels le
gouvernement puisse trouver toutes les garanties désirables, consentent à
réduire le taux de la commission, certainement il faut leur donner la
préférence, à moins que l’ancienne banque ne veuille se contenter des mêmes
conditions. Il est évident que les intérêts de l’Etat doivent passer avant
tout.
M.
Dumortier. - Je suis tout à fait d’accord avec l’honorable préopinant
quant à la dernière observation qu’il vient de faire ; il faut nécessairement
que les intérêts de l’Etat marchent avant tout.
Je comprends aussi fort bien que dans le moment où
la banque se trouvait en position de faire la loi au gouvernement, elle l’ait
fait ; mais maintenant il n’en est plus de même ; les choses ont changé. Il
faut aujourd’hui que le gouvernement reprenne à l’égard de la banque la
position qui lui convient.
On a dit que la recette de l’Etat entraîne beaucoup
de frais, qu’elle exige un grand nombre d’agents ; mais tous les frais qui
existent aujourd’hui, ne fallait-il pas les faire également sous l’ancien
gouvernement ? N’avait-on pas besoin alors aussi de beaucoup d’agents ? ou plutôt ne fallait-il pas un nombre de gens plus
considérable, puisqu’il en fallait non seulement en Belgique comme maintenant,
mais encore en Hollande ?
Si donc les mêmes dépenses qui existent aujourd’hui
existaient de même alors, et si même elles sont aujourd’hui moins élevées, il
me paraît évident qu’il faut revenir aux conditions primitives ; j’appelle
toute l’attention du gouvernement sur cet objet.
Je soutiens qu’il serait encore avantageux pour la
banque de pouvoir opérer la recette du trésor moyennant une commission de 1/6
p. c. ; je ne demande pas toutefois qu’on aille
jusque-là ; qu’on donne un huitième, soit, mais pas davantage ; seulement, pour
les emprunts et autres recettes qui n’occasionnent aucun embarras, il me semble
qu’un seizième serait plus que suffisant. Je voudrais donc qu’on ne donnât
qu’un huitième pour la recette ordinaire et un seizième pour les recettes extraordinaires.
Je prie le gouvernement d’accorder toute son
attention à cet objet : il s’agit d’une économie de 100 à 120,000 fr. par an,
économie qui ne peut porter le moindre préjudice à aucun citoyen, si ce n’est
peut-être au roi Guillaume, qui est grand actionnaire de la société générale.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, nous avons à
décider plusieurs questions relatives à la société générale, et celle du caissier
de l’Etat n’est peut-être pas la plus importante. Je suis tout à fait d’accord
avec l’honorable M. Dumortier que le moment est venu de donner une solution à
toutes ces questions, et que si l’on ne pouvait en finir sur tous les points,
par un arrangement convenable avec la société générale, il faudrait la placer,
quant à la caisse de l’Etat, tout à fait sur la même ligne que tout autre
établissement avec lequel le gouvernement n’aurait encore eu aucune relation ;
je pense donc, comme l’honorable préopinant, que dans ce cas, si un autre
établissement, la banque de Belgique, par exemple, consentait à opérer la
recette de l’État à des conditions plus favorables que la société générale, il
faudrait donner la préférence à celui qui présenterait le plus d’avantages au
trésor.
Voilà, messieurs, quelle est ma manière de voir sur
les différentes questions relatives à la banque. Je suis d’avis qu’avant de
clore la session, il faudra bien se prononcer sur toutes les questions
litigieuses entre la société générale et le gouvernement ; celle du caissier de
l’Etat devra aussi en même temps recevoir de la part du gouvernement une
solution avant 1837.
Rien n’y sera obstatif, car je vous ferai remarquer
à cet égard que dans le cas où le service du caissier de l’Etat serait retiré à
la banque, il suffirait de l’en prévenir six mois d’avance, aux termes des
arrangements actuellement existants.
M.
Coghen - Je persiste à croire qu’une commission de 1/8 p. c. est
insuffisante pour couvrir tous les frais qu’entraîne la recette des deniers
publics. Toutefois, si par la concurrence on parvient à la faire opérer à ce
taux, j’en serai charmé et j’en ferai mon compliment à M. le ministre des
finances.
On a dit que les choses sont aujourd’hui sur le
même pied que sous l’ancien gouvernement, pour ce qui concerne les dépenses
occasionnées par la recette de l’Etat ; que même ces dépenses sont actuellement
moins élevées ; mais on a perdu de vue que la recette du trésor offrait alors à
la banque des avantages qu’elle ne présente pas aujourd’hui. Aujourd’hui, il
peut y avoir en caisse, pour compte du trésor, six à huit millions de francs,
qui sont répartis entre un grand nombre d’agents ; sous l’ancien gouvernement,
au contraire, le solde en caisse était toujours de 10, 12 ou 18 millions de
florins. En outre, il y avait tous les semestres 8, 9 ou 10 millions à envoyer
en Hollande ; et, comme le papier sur
Je désire que M. le ministre des finances parvienne
à trouver un établissement qui, en lui offrant toutes les garanties désirables,
consente à opérer la recette de l’Etat à des conditions plus avantageuses que
celles qui existent aujourd’hui. S’il y réussit, je lui en ferai mon
compliment.
M. Legrelle. - Je dois faire une simple
observation. On trouve qu’une commission de 1/8 p. c. est peu de chose ; mais
remarquez, messieurs, que ce n’est pas la commission qui fait le bénéfice d’un
caissier ; ce bénéfice résulte de l’intérêt qu’il retire des fonds qui lui sont
donnés en dépôt. Cela est tellement vrai, qu’il y a des particuliers qui ont
leur caisse chez l’un ou l’autre banquier sans devoir payer aucune commission
de ce chef, seulement ils laissent une certaine somme entre les mains du
banquier. Voilà, messieurs, ce qui se pratique par plusieurs maisons de banque
du pays à l’égard des particuliers.
Vous voyez donc que le plus grand avantage qui
résulte, pour la société générale, d’avoir la recette de l’Etat, consiste dans
les intérêts qu’elle retire des capitaux que cette recette met à sa
disposition.
________________
- Les numéros 2°, 3° et 4° de l’annexe au budget
des recettes, tels qu’ils avaient été adoptés dans la séance précédente, sont
successivement mis aux voix et votés définitivement par la chambre.
L’ensemble de cette annexe, qui s’élève à 456,600
fr., est ensuite définitivement adopté.
M. le président. -
Maintenant, pour l’annexe au budget des recettes, où la mentionnera-t-on ?
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je pense qu’il y a lieu de rajouter purement
et simplement après le tableau du budget, comme cela s’est fait précédemment.
Il n’est pas besoin d’en faire mention dans la loi. Cette annexe ne servira que
pour l’administration intérieure des finances et pour la cour des comptes.
M. le président. -
Alors je vais mettre l’article 2 aux voix.
« La présente loi sera obligatoire le
lendemain de sa promulgation. »
- Adopté.
Vote sur l’ensemble du projet
On procède à l’appel nominal sur l’ensemble de la
loi.
Elle fat adoptée à l’unanimité des 63 membres qui
ont répondu à l’appel.
En conséquence elle sera transmise au sénat.
Ont répondu oui : MM. Beerenbroeck, Berger,
Bosquet, Coghen, Cols, Coppieters, Cornet de Grez, de Behr, Dechamps, de
Jaegher, de Longrée, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, de
Muelenaere, de Net, de Puydt, Dequesne, de Renesse, de Sécus, Desmaisières,
Desmanet de Biesme, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Hoffschmidt, d’Huart,
B. Dubus, Dumortier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Gendebien, Hye-Hoys,
Keppenne, Kervyn, Legrelle, Liedts, Mast de Vries, Milcamps, Pirmez, Pirson,
Polfvliet, Pollénus, Raymaeckers, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Rogier, Rouppe,
Smits, Stas de Volder, Trentesaux, Ullens, Vandenbossche, Vandenhove, Vanden Wiele, Vanderbelen, Van Hoobrouck, H. Vilain XIIII, L.
Vuylsteke, Watlet et Raikem.
FIXATION DE L’ORDRE DES
TRAVAUX DE
M. Dumortier
(pour une motion d’ordre). - Je propose maintenant à la chambre de s’ajourner
au 12 avril.
Depuis quelques jours, tout le monde est convaincu
que l’intention de la chambre est de prendre un congé. Je ne reviendrai pas sur
les observations qui ont été faites à ce sujet. Mais il a été entendu que le
vote définitif du budget des finances était le préambule de la vacance que la
chambre voulait prendre. Je propose donc un ajournement au 12 avril. Une
vacance est indispensable après avoir travaillé comme nous l’avons fait depuis
quatre mois.
M.
A. Rodenbach. - Je demande qu’on continue l’ordre du jour, qu’on
s’occupe du canal de Zelzaete. On ne peut pas dire que nous ne sommes pas en
nombre, car l’appel nominal a constaté 63 membres présents. Quelques-uns même
sont arrivés tout exprès pour cette discussion.
M. Gendebien. -
Tout exprès, nous le savons bien.
M.
A. Rodenbach. - D’ailleurs, il n’est pas tard. Il n’est que deux heures
un quart.
Je ne m’oppose pas à ce que la chambre prenne une
vacance, mais elle pourra le faire quand elle aura voté deux ou trois projets
dont l’urgence est reconnue.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- La chambre avait mis à du jour trois projets de loi auxquels la majorité
paraît attacher beaucoup d’intérêt. C’est le canal de Zelzaete, l’emprunt pour
les routes et l’allocation pour les rives de
M. Van Hoobrouck. - Je ne veux ni appuyer
ni combattre la proposition d’ajournement. Je comprends que la chambre, après
les longs travaux auxquels elle s’est livrée, soit fatiguée. Mais si elle juge
à propos de prendre maintenant quelques vacances, je demanderai que pour la
rentrée on mette à l’ordre du jour et le canal de Zelzaete et l’emprunt pour
les routes, et le crédit pour les rives de
M.
Pollénus. - Je désirerais que les trois projets dont vient de parler
l’honorable préopinant eussent une solution prompte. Cependant si l’emprunt
pour les routes et le canal de Zelzaete peuvent rencontrer quelques obstacles,
je ne pense pas qu’on puisse faire la même objection au projet relatif à
Je ferai remarquer que la proposition de
l’honorable M. de Renesse n’est que la continuation de ce que vous avez fait
pendant les trois années précédentes. Si vous refusiez d’adopter cette
proposition, vous mettriez le gouvernement dans le cas de perdre le fruit des
subsides précédemment votés. Ce projet ne peut pas donner lieu à de sérieuses
discussions, car c’est l’application d’un principe voté trois fois, et de ce
que le ministre a reconnu être une dette du gouvernement vis-à-vis du Limbourg.
Je demanderai donc, quand ce ne serait que pour
utiliser le reste de la séance, qu’on donne la priorité à la proposition de M.
de Renesse.
M. d'Hoffschmidt. - L’honorable préopinant
vient de soulever une question de priorité. Il prétend que nous pourrions
discuter aujourd’hui la proposition relative aux rives de
Vous vous rappelez que le ministre a dit qu’il
n’avait pas propose de chiffre à son budget parce que la question n’était pas
assez éclairée, et qu’il avait envoyé sur les lieux des ingénieurs chargés de
faire un rapport qui parviendrait dans le courant de la session.
Les motifs qui nous ont déterminés à adopter
l’ajournement subsistant toujours, nous devons maintenir notre décision. Après
les vacances de Pâques, le rapport sera terminé et nous pourrons discuter la
question en parfaite connaissance de cause.
M. Desmanet de Biesme. - Je ne viens
ni appuyer ni combattre l’ajournement proposé par M. Dumortier. Mais, sur la proposition de discuter le canal de
Zelzaete, je dois renouveler les observations que j’ai faites hier.
Nous sommes bien saisis d’un projet de loi ayant
pour but d’autoriser l’ouverture d’un canal, mais comment fera-t-on face à la
dépense ? Sera-ce par un emprunt, ou par des centimes additionnels ?
Je prie M. le ministre des finances de nous donner
des explications là-dessus. Ce n’est pas tout de voter des travaux publics
utiles, il faut trouver les moyens de les payer.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je ne sais pas s’il est opportun de se
prononcer maintenant sur les moyens de faire face à la dépense ; ce sera
lorsque nous discuterons le projet de loi relatif au canal de Dam que nous nous
occuperons de rechercher comment on pourra subvenir aux frais qu’il
occasionnera. Je pourrais bien vous faire connaître à l’instant même mon
opinion personnelle sur cet objet, mais je ne pourrais vous en dire davantage ;
je n’ai pas soumis mes idées à mes collègues, et il pourrait se faire qu’elles
ne fussent pas adoptées par le conseil ; je m’exposerais donc, en me prononçant
aujourd’hui, à ce que l’on dît qu’il n’y a pas accord dans le cabinet. A moins
que la chambre n’insiste, j’ajournerai ma réponse à l’honorable M. Desmanet de
Biesme, et je dirai qu’avant toute chose peut-être faudrait-il décider que
l’utilité du canal de Zelzaete est admise, et qu’il y a lieu de voter des fonds
pour l’exécution des travaux.
M.
Gendebien. - J’avais demandé la parole pour présenter les mêmes
observations qu’a présentées M.
Desmanet de Biesme. La question principale pour l’exécution des travaux
du canal de Zelzaete est de savoir quels fonds l’on y appliquera. Vous aurez
beau discuter sur l’utilité d’un travail, sur la possibilité de son exécution,
vous n’aurez rien fait si la question des subsides n’est pas résolue.
En ajournant la discussion, les ministres, pendant
les vacances, aviseront aux moyens de pourvoir aux frais des travaux que vous
voulez entreprendre.
Depuis qu’on a voté la loi communale, la chambre
n’a été en nombre chaque jour qu’une demi-heure ; et aujourd’hui nous sommes 63
; mais parce qu’il a convenu à quelques députés de se rendre à leur poste,
faudra-t-il que ceux qui n’ont pas discontinué de travailler, continuent
encore, et cela lorsqu’il s’agit de dépenses considérables, et qui nous
entraîneront à des dépenses beaucoup plus grandes que celles que nous
présumons ? Il y a nécessité d’ajourner, et pour qu’on ne se méprenne pas
sur mes intentions, je déclare que je ne demande pas mieux que l’on commence,
après nos courtes vacances, par le canal de Zelzaete.
Il me semble que les choses peuvent se passer ainsi
sans gêner personne. Je le déclare, je ne m’oppose en aucune façon au canal de
Zelzaete, mais je veux qu’on s’en occupe en temps opportun. (La clôture ! la clôture !)
M.
F. de Mérode. - Je ne m’oppose pas à ce que la chambre prenne un congé,
et ce serait d’ailleurs bien inutilement que l’on s’y opposerait ; mais je crois
que 15 jours suffiraient. On pourrait commencer la discussion sur le canal de
Zelzaete aujourd’hui et la continuer jusqu’à samedi ; les vacances
commenceraient alors, et se termineraient au 12 avril.
Il s’agit du canal de Dams et non du canal de
Zelzaete. J’avais déjà prévu la difficulté relative au manque de fonds, et
c’est pour cela que j’avais proposé une augmentation de 5 p. c. sur les impôts.
Ma proposition a été écartée ; probablement qu’elle sera mieux appréciée si
l’on trouve le canal indispensable.
Discutons sur ce canal pendant deux ou trois jours,
ce sera autant de fait. (La clôture ! la
clôture !)
- La chambre ferme
la discussion.
La chambre décide ensuite
qu’elle s’ajourne jusqu’au 12 avril prochain.
M. le président. -
Il faut décider ce qu’il y aura à l’ordre du jour pour la rentrée.
M. Desmet. - Je
fais la même proposition que M. Gendebien.
M. le président. - Ainsi
il y aura à l’ordre du jour le canal de Zelzaete, l’emprunt pour les routes et
les travaux aux rives de
M. Gendebien. -
Je demande que l’on s’occupe du projet de loi sur les mines ; cela ne coûtera
pas un sou, et rapportera beaucoup au trésor.
M. A. Rodenbach.
- Je demande la priorité pour le canal de Zelzaete.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Je demande que l’on maintienne l’ordre
du jour tel qu’il était aujourd’hui, à savoir le canal de Zelzaete, les routes
et les rives de
M. Gendebien. -
Et les mines viendront après ; il y a deux ans que la loi est préparée, et
j’espère que personne ne s’opposera à sa discussion.
- La séance est levée à trois heures.