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d’intention
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Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du lundi 21 mars 1836
Sommaire
1) Pièces
adressées à la chambre, notamment pétition relative au canal de Zelzaete (Van Hoobrouck)
2) Projet
de loi relatif au canal de Charleroi
3) Projet
de loi portant le budget du département des finances pour l’exercice 1836.
Discussion des articles. Administration des postes (notamment poste sur le
chemin de fer) d’Huart, d’Huart, d’Huart), achat des matières premières pour les prisons,
frais d’examen universitaires, passage d’eau à la Tête de Flandre, ()
remboursement des cautionnements (restés en Hollande) des comptables de l’Etat
(Zoude, d’Huart, Zoude,
d’Huart, Fallon)
4)
Fixation de l’ordre des travaux de la chambre (proposition d’ajournement)
(A : canal de Zelzaete ; B : emprunt pour construction de
routes ; C : lutte contre la
fraude des céréales dans le Limbourg ; D : budget des finances ;
E : péages du chemin de fer) (A, B (Fallon, Desmet, A. Rodenbach), C (de Renesse), A, B (Dumortier, Desmanet de Biesme, Desmet, Pollénus, A. Rodenbach, Gendebien, Desmet), C, D (d’Huart), D (Zoude, Dumortier, F. de Mérode), B (d’Hoffschmidt), D (A. Rodenbach),
B (de Theux), A (d’Huart, Desmet, de Muelenaere, Desmanet de Biesme, Desmet, d’Huart, de Theux), E (d’Hoffschmidt), E, C (Watlet)
5) Projet
de loi relatif aux concessions de péages sur les chemins de fer. Exploitation
exclusive par le gouvernement (A. Rodenbach, Pirmez, Gendebien, Smits, Dumortier, Rogier, Milcamps, A. Rodenbach, de Theux, Gendebien, de Theux)
6) Projet
de loi relatif à la répression de la fraude des céréales dans le Limbourg
(Moniteur belge n°82, du 22 mars 1836)
(Présidence de M. Raikem.)
M.
de Renesse fait l’appel nominal à midi et quart, 46 membres sont
présents.
Voici les membres qui n’ont
pas répondu à l’appel :
MM. Bosquet, Brabant, Coghen,
Coppieters, Dams, David, Demonceau, Dequesne, de Roo,
de Sécus, d’Hoffschmidt, Doignon, Dubois, Dubus (aîné), Dumortier, Duvivier,
Frison, Heptia, Hye-Hoys, Jullien, Lardinois, Lebeau, Liedts, Manilius, Meeus,
Nothomb, Pirson, Quirini, A. Rodenbach, C. Rodenbach,
Seron, Stas de Volder, Trentesaux, Vandenhove, Vergauwen, Verrue-Lafrancq, C. Vuylsteke, Wallaert,
Watlet.
De nouveaux membres étant
arrivés, la chambre se trouve en nombre suffisant pour délibérer en conséquence
la séance est ouverte.
M.
Dechamps lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en
est adoptée.
M.
de Renesse présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.
« Le conseil communal de Maldeghem (Flandre orientale )
demande l’achèvement de la route de Courtray jusqu’aux rives de l’Escaut, à Breskens, par Maldeghem. »
_______________
« Le sieur Ch. V. Hennequin, né en Belgique d’un père français y domicilié
depuis 1796, et qui a obtenu l’indigénat en 1815, demande la grande
naturalisation en conformité de la loi du 22 septembre 1815. »
_______________
« Des habitants des communes de
Ste-Marguerite et St-Jean-in-Eremo demandent la
construction du canal de Zelzaete. »
_______________
« Plusieurs entrepreneurs de diligences
et messageries demandent que l’exploitation du chemin de fer soit livrée à
l’industrie particulière. »
_______________
- A la demande de M. Van
Hoobrouck et conformément aux antécédents de la chambre, la pétition
relative au canal de Zelzaete restera déposée sur le bureau pendant la
discussion du rapport de M. de Puydt concernant ce canal.
_______________
La pétition du conseil
communal de Maldeghem, ayant rapport à l’achèvement
d’une route, est renvoyée à M. le ministre de l’intérieur et sera déposée sur
le bureau de la chambre pendant la discussion du projet de loi relatif à un
emprunt de 6,000,000 pour construction de routes.
La requête du sieur Hennequin, qui demande la grande naturalisation, est
renvoyée à M. le ministre de la justice.
Celle qui est relative à
l’exploitation du chemin de fer restera déposée sur le bureau de la chambre
pendant la discussion de la loi concernant les péages.
_______________
M. Legrelle écrit à la chambre qu’il ne peut se rendre à la séance de ce jour,
étant appelé à Anvers pout des affaires d’administration municipale.
M.
Scheyven demande un congé de quelques jours, madame son épouse étant à
la veille de ses couches.
- Accordé.
M.
Thienpont, étant appelé à Audenaerde par ses fonctions judiciaires,
demande un congé de quatre jours.
- Accordé.
M. Morel-Danheel fait la même demande.
- Accordé.
PROJET DE LOI RELATIF AU
CANAL DE CHARLEROI
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux) monte à la tribune et dépose quelques
documents relatifs au canal de Charleroy.
- Ces pièces seront imprimées
et distribuées à MM. les membres de la chambre.
PROJET DE LOI PORTANT LE
BUDGET DU DEPARTEMENT DES FINANCES POUR L’EXERCICE 1836
Discussion des articles
Chapitre V. - Administration des postes
Article 1er
M. le
président. - L’ordre du jour appelle en premier lieu la suite de la
discussion du budget des finances.
Nous en sommes au chapitre V,
administration des postes.
« Art. 1er. Traitement des
employés. »
Le gouvernement a demandé fr.
293,250.
La section centrale propose
fr. 289,000.
M. le ministre se rallie au
chiffre de la section centrale.
- L’article premier, avec le
chiffre de la section centrale, mis aux voix, est adopté.
Article
2
« Art. 2.
Matériel. »
M. le
président. - M. le ministre a demandé fr. 61,940.
La section centrale propose
fr. 52,830.
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, la somme de 9,140 fr.
demandée en plus que l’année dernière, et que la section centrale propose de ne
pas accorder, était destinée, en premier lieu, à la confection de deux voitures
pour le service des postes sur le chemin de fer. La construction de ces
voitures était projetée dans un double but, d’abord pour rendre moins coûteux
le transport des dépêches.
L’administration du chemin de
fer exige le paiement entier de la partie de la voiture occupée pour le service
des postes, de manière que si le courrier a besoin, pour lui et pour son porte-manteau,
de trois places, l’administration du chemin de fer réclame le paiement de trois
places ; et je conviens que c’est avec raison qu’elle le fait, puisque si ces
places n’étaient pas occupées par le courrier, elles pourraient l’être par des
voyageurs, qui les paieraient.
D’un autre côté, on avait
pensé que pour mieux garantir la sûreté des dépêches, il conviendrait d’avoir
de petits wagons spéciaux pour les transporter. Puisque la section centrale n’a
pas cru devoir accorder un crédit pour cet objet et que le service ne pourra,
cette année, se faire sur le chemin de fer qu’entre Bruxelles et Anvers, je
renoncerai, pour le moment, à faire confectionner les voitures dont il s’agit,
me réservant d’y revenir l’année prochaine, s’il est bien constaté que cette
mesure produira les avantages que je crois devoir en résulter.
Une autre partie de la somme
en question devait servir à faire confectionner des griffes pour les différents
fonctionnaires qui ont la franchise pour le transport de leurs dépêches ; ces
griffes doivent être remises à l’administration des postes aux termes de la
loi.
La section centrale a été
d’avis que les fonctionnaires dont il s’agit pourraient bien faire
confectionner ses griffes à leurs frais ou les remplacer par leur signature, qu’ils
apposeraient sur leurs dépêches ; je ne pense pas qu’il y aurait grand
inconvénient à cela, et j’admettrai encore la réduction proposée par la section
centrale, en ce qui concerne la dépense à faire pour les griffes dont il
s’agit.
M.
Gendebien. - Combien cela pourrait-il coûter ?
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Cette dépense pourrait s’élever
de 1,000 à 1,200 fr. : c’est peu de chose ; mais je reconnais qu’elle n’est pas
tout à fait indispensable, et, comme on est disposé à ne voter que les sommes
absolument nécessaires, je n’insiste pas à cet égard.
Reste une troisième dépense à
faire, et, quant à celle-là, je ne puis pas abandonner la partie du crédit qui
y est destinée. Elle consiste à donner à l’administration des postes les moyens
de confectionner des timbres pour tous les bureaux de distribution, tant pour
ceux qui sont déjà établi, que pour ceux qui le seront pour le service rural.
Il est indispensable que dans chaque
bureau des postes on ait un timbre pour constater, et le lieu d’où une lettre
est partie, et la date du départ ; il pourrait résulter de grands inconvénients
de l’absence de cette précaution : par exemple, le bureau de distribution de
Gembloux dépend de celui de Namur, il n’a pas de timbre ; eh bien, je suppose
une lettre de Gembloux adressée à Gand ; d’après une amélioration introduite
dans le service des postes, cette lettre ne doit plus passer par Namur pour y
être inscrite sur la feuille de prise en charge, mais elle va directement à
Gand. Or, s’il avait un retard notable dans l’arrivée de cette lettre à sa
destination, comme elle ne porterait pas un timbre qui constaterait le moment
où elle serait partie, le destinataire ne pourrait pas se plaindre de ce
retard, puisqu’il ne saurait pas quand la lettre a été remise à la poste.
D’après ce seul exemple, vous
reconnaîtrez, messieurs, qu’il est indispensable de voter les fonds nécessaires
à la confection des timbres pour tous les bureaux de distribution.
En conséquence je demande que
le chiffre de l’article en discussion soit fixé à fr. 56,000 ; il y aura alors
une réduction de 5,940 fr. sur l’allocation primitivement demandée, laquelle
était de 9,110 fr.
- L’article. 2 avec le chiffre
de 56,000 fr., tel que vient de le proposer M. le ministre, est mis aux voix et
adopté.
Article
3
« Art. 3. Transport de
dépêches. »
M. le
président. - Le gouvernement demande 341,546 fr.
La section centrale propose
l’adoption de ce chiffre.
- Cet article est adopté sans
discussion.
Article
4
« Art. 4. Service rural. »
M. le
président. - Le gouvernement demande 210,000 fr.
La section centrale propose
200,000 fr.
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Jusqu’ici, messieurs, l’on ne
pourrait pas évaluer, d’une manière bien exacte la somme qui sera nécessaire
pour le service des postes rurales. Comme il s’est déjà écoulé une partie de
l’année sans que ce service soit mis en activité, je crois pouvoir me rallier à
la réduction proposée par la section centrale ; la somme de fr. 200,000 sera,
je pense, suffisante.
- L’article 4 avec le chiffre
de 200,000 fr. mis aux voix, est adopté.
Chapitre VI. - Dépenses imprévues
Article unique
« Article unique.
Dépenses imprévues : fr. 47,000. »
- Adopté sans discussion.
Budget des non-valeurs et
remboursement et des dépenses pour ordre pour l’exercice 1836
M. le
président. - Personne ne demandant la parole pour la discussion
générale on passe à celle des articles.
Chapitre I. - Non-valeurs
Articles
1 à 5
« Art. 1er. Sur le
foncier : fr. 318.000. »
- Adopté.
_______________
« Art. 2. Sur l’impôt
personnel : fr. 350.000. »
- Adopté.
_______________
« Art. 3. Sur les patentes : fr.
91,000. »
- Adopté.
_______________
« Art. 4. Décharge ou remise aux
bateliers en non-activité : fr. 100 000. »
- Adopté.
_______________
« Art. 5. Non-valeurs sur les redevances des
mines : fr. 10,000. »
- Adopté.
Chapitre II. - Restitutions
Article
premier
« Art. 1er. - Restitution
des droits et amendes mal à propos perçus : fr. 280,000. »
- Adopté.
Article
2
« Art. 2. Remboursement
des postes aux affaires étrangères : fr. 100,000. »
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, il résulte des
dernières conventions faites avec
- L’article 2 avec le chiffre
réduit à 65,000 fr. est mis aux voix et adopté.
Article
3 (nouveau)
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, lorsque vous avez voté
la loi générale sur les postes, vous avez décidé dans l’art. 10, que les
employés de l’administration auraient comme rémunération du travail
extraordinaire que leur occasionne le transport des journaux la moitié du droit
perçu pour ce transport. Il faut régulariser ici l’application de cet article
10 afin que la cour des comptes puisse vérifier la comptabilité qui sera tenue
à cet égard.
On a porté au budget des
recettes une somme de 50 mille fr. comme évaluation approximative du produit du
transport des gazettes ; mais ce produit s’élèvera à 70 mille francs.
(Lors de la discussion de la
loi postale, on supposait que ce produit monterait à 60 ou 65 mille francs.)
Il est donc indispensable,
pour éviter toute difficulté dans l’application d’en porter le chiffre au
budget ; c’est pour ce motif que je proposerai l’article additionnel suivant :
« Attribution aux
employés des postes de la moitié du port des journaux : fr. 35,000. »
- Cet article mis aux voix est
adopté.
Article
3
« Art. 3. Attributions
d’amendes forestières : fr. 15,000. »
Annexe au budget des recettes pour 1836
Articles
addtionnels
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, je dois présenter ici
l’annexe aux recettes dont j’ai parlé avant-hier.
Cette annexe se composera des
quatre articles suivants : « 1° Remboursements pour avances faites aux
ateliers des prisons pour achat de matières premières : fr. 300,000. »
Vous savez que le ministre de
la justice avait demandé de majorer son crédit de 300,000 fr. pour l’achat de
matières premières nécessaires aux ateliers des prisons. Par une conséquence
nécessaire, il y a lieu de porter pareille somme en recette, et c’est ce qui
aura lieu par l’article que je propose.
_______________
« 2° Produit des frais d’examen des
élèves des universités : fr. 100,000 fr. »
Lors de la discussion du
budget des voies et moyens, l’honorable M. Devaux m’avait demandé si la recette
à faire pour les frais des examens des élèves des universités, se trouvait
comprise dans le budget. J’avais cru pouvoir répondre affirmativement à cette
question ; mais ayant compulsé les éléments des évaluations de ce budget, je me
suis assuré que j’étais dans l’erreur, et que nous étions de 100,000 fr. plus
riches relativement aux recettes.
_______________
« 3. Complément du produit du passage
d’eau d’Anvers à
Déjà nous avons compté, en
recettes comme les années précédentes, 2,000 fr. pour ce passage qui était
affermé, avant la construction du bateau à vapeur ; mais comme nous avons
adopté pour cette année, par essai, le système de régie et que nous avons porté
les frais de cette régie au budget des dépenses, il faut que maintenant nous
portions aux recettes tout ce que produira ce passage ; or, la recette totale
peut être évaluée à 48,000 francs, laquelle s’applique de deux manières, l’une
en 36,000 fr. destinés à couvrir les frais, l’autre en 12,000 fr. supposés
comme bénéfices ; et comme ces 12,000 francs de bénéfices sont déjà portés au
budget des voies et moyens, il ne nous reste à y porter maintenant que les
36.000.
On a dit que le tarif du
passage à
_______________
« 4° Complément de la recette provenant
du port des journaux : fr. 20,000. »
Nous avons évalué, dans le
budget des voies et moyens, le port des journaux à la somme de 30,000 fr., mais
il est probable que cette évaluation est trop faible et que le port des
journaux rapportera 70,000 fr. ; Il faut donc porter un complément de 20,000
fr. dans le budget des recettes.
D’après toutes ces
augmentations l’annexe du budget des recettes s’élèvera à la somme de 456,000
fr.
- Tous ces articles mis aux
voix sont adoptés.
Chapitre II. - Restitutions
Article
premier
« Art. 1er. Attributions
d’amendes : fr. 120,000. »
- Ce chiffre est adopté.
Article
2
« Art. 2. Remboursement des
cautionnements versés postérieurement à la révolution : fr. 20,000. »
M. le
président. - Vient ici une proposition faite par M. Zoude et qui a pour
objet le remboursement des cautionnements versés avant la révolution lorsque les
comptables ont obtenu quitus de leur gestion.
M.
Zoude, rapporteur. - Un arrêté du roi Guillaume, du 15 avril
Cet arrête oblige d’une part
les comptables à verser à la caisse de l’Etat une garantie de leur gestion, et
d’autre part elle oblige le gouvernement à rembourser ces cautionnements lorsque
les comptables, cessant leurs fonctions, ont rempli les diverses formalités
voulues par le susdit arrêt d’avril 1814, et d’autres exigées depuis par les
arrêtés du 8 janvier 1820 et 14 avril 1821.
Depuis
notre révolution, divers comptables ont été admis à la retraite, ont justifié
de l’accomplissement de toutes les formalités voulues, et ont été mis en
possession du quitus leur délivré par les autorités compétentes du royaume.
En vertu de ce quitus ou
jugement qui prononce la libération comptable, quelques cautionnements ont été
remboursés ; mais le ministère refuse maintenant de continuer à remplir les
obligations qui sont imposées au gouvernement par l’arrêté-loi du 14 avril
1814, comme si les remboursements qui ont eu lieu n’étaient que l’effet de la faveur
; et on devrait les considérer comme tels puisque le prétexte dont on en colore
le refus est le défaut d’un arrangement conclu à cet égard avec le gouvernement
hollandais. Ainsi,
Cependant, messieurs, quand un
comptable est remplacé, le successeur fournit un nouveau cautionnement, et
alors le gouvernement se trouve privé d’un double intérêt, de celui dû au
prédécesseur pour cautionnement fourni à
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Je regrette de ne pouvoir
partager l’opinion de l’honorable préopinant ; je ne crois pas que nous soyons
obligés de payer dès maintenant toutes ces dettes, qui sont bien plutôt à la
charge du gouvernement hollandais que du gouvernement belge. On ne dira pas que
les comptables, que l’on ne peut maintenant rembourser, soient fortement lésés
puisqu’ils touchent 4 p. c. du montant de leurs cautionnements, ce qui est à
peu prés actuellement le taux de l’intérêt de l’argent.
Si nous entrions dans la voie
que nous présente l’honorable membre, elle pourrait nous entraîner beaucoup
plus loin que nous voudrions aller.
Un grand nombre de personnes qui
ont fait des dépôts dans les caisses de l’ancien gouvernement pourraient vous
demander, par une conséquence toute logique, le remboursement de leurs deniers.
Si nous pouvons plus tard
faire opérer ces remboursements, sans gêner nos finances, nous le ferons. Mais,
dans ce moment, nous ne pouvons adopter l’amendement proposé.
On
dit : « Mais, puisque vous remboursez les fonds provenant de
consignations, pourquoi feriez-vous une différence pour les fonds de
cautionnements ? » La différence est facile à saisir ; c’est que, pour les
consignations, la loi même ordonne le remboursement. Lorsqu’un tribunal décide
qu’une consignation doit être remboursée à ceux qui en ont fait le dépôt, ce
serait manquer à la justice, ce serait un déni de justice que de ne pas rembourser
la somme provenant de consignation.
Pour les cautionnements, au
contraire, il n’y a pas de loi qui en ordonne impérativement le remboursement
après l’apurement de la gestion du comptable. C’est une simple disposition
administrative qui le prescrit. Là ce n’est donc pas la loi qui parle ; ce sont
des conventions réglementaires non impératives entre les comptables et
l’administration.
Je pense donc que le paiement
des intérêts aux titulaires de ces consignations est tout ce que nous pouvons
faire maintenant, et que nous ne pouvons, en ce moment, adopter la proposition
de l’honorable M. Zoude.
M. Zoude. - Je ne puis admettre la différence qu’a
voulu établir M. le ministre des finances entre la loi qui ordonne le
remboursement des consignations, et l’arrêté-loi qui ordonne le remboursement
du cautionnement aux comptables après la délivrance de leur quitus.
D’abord, comme j’ai eu
l’honneur de le faire remarquer, nous perdons toujours l’intérêt. Depuis six
ans, nous payons l’intérêt ; voilà le quart du capital que nous avons payé
ainsi improductivement.
On dit que le remboursement
des consignations est ordonné par les tribunaux. Mais les décisions de la cour
des comptes ont autant de force en matière de comptabilité que les décisions
des tribunaux eu matière civile.
On objecte le mauvais état de
nos finances. Mais il ne sera pas aggravé par une dépense de 50,000 fr., qui
n’est après tout qu’un acte de justice. Je pense donc que la proposition que
j’ai eu l’honneur de faire, doit être adoptée par la chambre.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je
ferai remarquer qu’il y a erreur dans ce que vient de me répondre l’honorable
M. Zoude, à savoir que, dans l’état de choses actuel, l’Etat est grevé d’un intérêt
qui est une perte pour le trésor belge.
D’abord je dirai que, lors de
la liquidation avec la Hollande, nous porterons en compte les intérêts payés
pour les fonds de cautionnement, détenus en ce moment par la Hollande. D’un
autre côté, nous n’avons pas notre caisse tout à fait pleine d’écus ; que nous
avons, pour équilibrer nos recettes, des bons du trésor dont nous sommes
obligés de payer 4 ou 4 1/2 p. c.
Or, la somme de 50,000 fr.,
réclamée par l’honorable membre (somme qui ne serait pas suffisante ; car les
cautionnements restés en Hollande s’élèvent à une somme bien plus
considérable), cette somme, dis-je, qui serait destinée au remboursement des
cautionnements, devrait être immédiatement couverte par une émission de bons du
trésor qui nous coûterait 4 1/2 ; de sorte qu’en maintenant ce qui existe, nous
gagnons réellement 1 1/2 d’intérêt, et nous n’augmentons pas outre-mesure notre
dette flottante, qui est déjà suffisamment grande.
M.
Fallon. - S’il ne s’agissait que d’ajourner la proposition de M. Zoude,
je ne m’y opposerais pas, parce que je crois qu’à cet égard la chambre manque
des renseignements nécessaires.
Mais s’il s’agissait de
discuter le fond, le point de droit, je prendrais part à la discussion, parce
que je crois qu’il faudrait appliquer aux cautionnements le principe que nous
avons appliqué aux los-renten, à savoir que le
gouvernement ne peut se dispenser de payer les obligations ayant date certaine
antérieure à la révolution, lorsque les créanciers sont des Belges. Je crois
qu’il faudrait maintenir ce principe et l’appliquer à la matière. Mais je
désirerais qu’auparavant l’on se rendît compte de la dette résultant des
cautionnements.
M. le
président. - Aussi, M. Fallon propose l’ajournement.
M.
Zoude, rapporteur. - J’adhère à cette proposition.
- L’ajournement de
l’amendement de M. Zoude est mis aux voix et prononcé.
Les articles du budget des
dépenses pour ordre sont mis aux voix et adoptés.
L’annexe de 456,000 fr.,
proposée au budget des recettes par M. le ministre des finances, est mise aux
voix et adoptée.
M. le
président. - Le budget des finances est terminé.
FIXATION DE L’ORDRE DES
TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. le
président. - La parole est à M.
Fallon.
M.
Fallon. - Nous avons, au début de la séance, accordé trois congés. Je
remarque que quelques collègues qui n’ont pas demandé de congé ne sont pas ici.
Je crains que demain nous ne soyons pas en nombre; je demande donc que l’on
procède aujourd’hui au vote définitif du budget des finances, dans lequel il y
a eu fort peu d’amendements.
M.
Desmet. - Je dois m’opposer à la motion d’ordre
de l’honorable M. Fallon.
Il y a une décision de la
chambre d’après laquelle, entre le premier et le second vote du budget des
finances, on doit voter l’emprunt pour la construction de routes, les crédits
relatifs au canal de Zelzaete et aux travaux à exécuter sur les rives de la
Meuse.
Il y a vraiment urgence pour
le canal de Zelzaete. Si on veut absolument ne pas le faire, et laisser aux
provinces à exécuter les travaux qui les intéressent, je ne demande pas mieux ;
les Flandres ne seront pas arriérées. Mais s’il en est autrement, hâtez-vous de
voter le crédit nécessaire. Sans cela, le canal d’Ostende à Bruges, qui est le
plus beau qu’il y ait au monde, aura éprouvé des dommages tels que vous ne
pourrez pas y remédier à moins de 4 à 5 millions.
Je demande donc que,
conformément à la décision prise par la chambre, on vote dans l’ordre
suivant : La loi relative aux péages sur la route en fer, le canal de
Zelzaete, l’emprunt de 6 millions et les travaux à exécuter sur les rives de la
Meuse.
M. Fallon. - M. Desmet ne m’a pas
compris. Je n’ai pas demandé la priorité pour le vote définitif du budget des
finances, j’ai seulement demandé qu’il ait lieu dans la séance d’aujourd’hui.
Je pense que nous pouvons discuter auparavant le crédit relatif au canal de
Zelzaete, qui sans doute ne nous prendra pas grand temps.
Quant à l’emprunt de 6
millions, ce n’est pas aussi urgent; et il pourra être discuté demain, si la
chambre est en nombre.
M. A. Rodenbach.
- Lorsque nous aurons épuisé l’ordre du jour, nous
pourrons examiner s’il a urgence à voter le budget des finances. Commençons par
discuter les objets mis l’ordre du jour, et ensuite, soit par exemple
après-demain, nous voterons le budget des finances, dans lequel d’ailleurs il y
a eu des amendements.
Plusieurs membres partiront,
si vous votez ce budget aujourd’hui.
Nous ne sommes encore qu’au
21; l’on ne part ordinairement que 3 ou 4 jours avant Pâques.
Si vous votez le budget des
finances, demain vous ne serez plus en nombre pour voter le projet de loi
relatif aux péages sur le chemin de fer et le crédit relatif au canal de
Zelzaete. Voter ce budget c’est précisément le moyen de faire partir assez de
membres pour que nous ne soyons plus en nombre.
M. de Renesse. -
Messieurs, sur ma proposition, la chambre a bien voulu, il y a déjà quelque
temps, mettre à l’ordre du jour, entre le premier et le second vote du budget
de l’intérieur, la discussion du projet de loi relatif à la fraude des céréales
dans le Limbourg ; une indisposition de M, le ministre des finances fut cause
que cette loi ne put alors être discutée.
Je viens, en conséquence,
demander à la chambre de vouloir rétablir l’ordre du jour pour ce projet de
loi, et d’en fixer la discussion après les différents projets qui sont à
l’ordre du jour actuellement.
Je suppose que cette loi,
attendue avec la plus vive impatience par les habitants des provinces de Liège
et de Limbourg, ne donnera lieu qu’à peu de discussions. Elle est très urgente
; chaque jour de retard cause de grands préjudices aux cultivateurs et
habitants de ces provinces, par la masse de grains venant de la Prusse, qui
sont introduits en France par le rayon stratégique de Maestricht. Il est plus
que temps de mettre un terme à cette fraude scandaleuse, qui ruinera les petits
propriétaires, si elle n’est bientôt réprimée. J’espère que la chambre voudra
prendre en considération l’urgence de la mise en exécution de cette loi, et
fixer sa discussion immédiatement.
M. le ministre des finances a demandé que ces projets fussent discutés
entre deux votes du budget de son département. Tout le monde est convenu que
cela aurait lieu ainsi. Je fis l’observation que la discussion de ces projets
pourrait durer plusieurs jours. L’on a pensé qu’il faudrait attendre la fin de
la discussion de ces deux projets pour passer au second vote du budget des
finances.
La chambre doit maintenir ce
qu’elle a décidé. M. le ministre craint que nous ne soyons pas en nombre pour
voter le budget des finances. Nous sentons tous la nécessité de voter le
budget, et nous resterons tous à notre poste quel que soit le jour fixé pour le
second vote avant notre séparation, au lieu que si vous votez immédiatement le
budget des finances, nous ne nous trouverons plus en nombre pour discuter les
autres projets avant Pâques.
Il y a cinq ans qu’ils nous
ont été présentés. Il serait bien temps de s’en occuper. Ils sont de la
dernière urgence.
Ce serait une véritable fin de
non-recevoir que d’en fixer la discussion quand nous ne serons plus en nombre.
Je demande donc formellement
que la chambre maintienne son ordre du jour, et qu’avant le second vote on
discute les deux projets que je viens de rappeler.
M. Dumortier.- Je pense que plusieurs des honorables préopinants se trompent
véritablement sur les deux projets de loi dont ils désirent la discussion
immédiate. Je veux parler de ceux sur le canal de Zelzaete et sur l’emprunt de
six millions pour la construction de routes. Ils croient que ces deux projets
sont de nature à être votés spontanément. Je les regarde au contraire, le
second surtout, comme devant donner lieu aux plus graves discussions.
Je conçois bien que le projet
de l’emprunt de six millions n’offre qu’une question à examiner, à savoir si
l’on absorbe la totalité du revenu de nos routes et si l’on laisse quelque
chose pour les routes qui, dans l’intervalle de l’emprunt, pourraient
devenir nécessaires. Voilà la seule question.
M. Pirmez. - Il y
en a bien d’autres encore.
M. Dumortier.-
Mais, dans le projet du canal de Zelzaete, il se présente une foule de
questions de la dernière importance. D’abord il s’agira de savoir si
M. le président. -
Je ferai observer à M. Dumortier qu’il s’écarte de la question.
M. Dumortier. - Je
motive l’opinion que j’ai qu’il y a lieu d’ajourner la discussion des deux
projets.
En second lieu, en admettant même que l’Etat
intervienne dans la dépense, vous aurez à examiner si au moyen de travaux à
faire à l’écluse de Hazegras, et qui ne coûteraient
que deux à trois cent mille francs, l’on n’obtiendrait pas le même résultat.
En deuxième lieu, vous aurez à examiner si la
création du canal de Zelzaete ne compromettrait pas la souveraineté de
l’Escaut. Vous devez convenir avec moi que ces questions sont d’une haute
importance et qu’elles peuvent donner lieu à de longues discussions.
Vous voyez donc que l’on ne peut songer à mettre
actuellement en discussion de pareils projets, ni espérer qu’ils soient
immédiatement votés, à moins que nous ne restions assemblés jusqu’au jour de
Pâques. Rappelez-vous ce qui est toujours arrivé dans la discussion des lois
qui soulevaient des intérêts de localités, La discussion, vous disait-on, ne
durera que deux jours au plus. Eh bien, la loi sur les bestiaux a duré 15 jours.
Il a fallu également quinze séances pour la loi de péréquation cadastrale.
Il en sera de même de la loi sur le canal de
Zelzaete ; c’est une loi dans laquelle les provinces sont plus ou moins
intéressées. Vous avez beaucoup d’orateurs à entendre dont les discours
absorberont plusieurs séances.
Il y a deux autres projets à examiner, l’un sur la
répression de la fraude des céréales, l’autre sur la réparation des rives de
Messieurs, la chambre
désire se séparer. Les honorables membres eux-mêmes qui demandent la discussion
du projet de loi sur le canal de Zelzaete et du projet de loi sur l’emprunt des
routes conviennent eux-mêmes que si l’on termine immédiatement le vote
définitif du budget des finances, la chambre ne se trouvera plus en nombre pour
entamer la discussion de ces deux projets.
Ce fait ne prouve-t-il pas que la chambre est fatiguée, que chacun de nous désire prendre quelque
repos ? Messieurs, nous sommes, de toutes les assemblées délibérantes de l’Europe,
celle qui prend le moins de congé et qui siège le plus longtemps dans l’année.
En Angleterre, lorsqu’il a discuté pendant un mois
ou deux, le parlement se donne un mois ou six semaines de congé, et la
législature ne siège pas six mois par an.
En vérité, les fonctions de député ne sont pas des
fonctions de galériens. Vouloir que nous siégions pendant des mois entiers sans
retourner dans nos familles, c’est nous imposer le métier le plus fatigant.
Nous avons bien gagné quelques jours de congé.
Je demande donc que l’on
vote immédiatement et définitivement le budget des finances.
Il y a d’autres lois d’une urgence reconnue : qu’on
les vote aussi, mais que l’on ajourne la discussion des projets sur le canal de
Zelzaete et sur l’emprunt des routes après notre rentrée. Ce ne sera qu’un
retard de trois semaines. Il importe peu que vous votiez trois semaines plus
tôt ou plus tard les projets dont il s’agit.
Remarquez que même la discussion de la question de
priorité entre le projet sur le canal de Zelzaete et le projet d’emprunt durera
toute une séance.
M. Desmanet de Biesme. - Je ferai
remarquer qu’il est impossible que nous votions le projet d’emprunt sur les
routes avant notre séparation. C’est une loi des plus importantes que nous
ayons à discuter.
Si l’assemblée était cependant déterminée à entamer
cette discussion, ii faudrait écrire aux membres qui s’absentent sans congé de
se trouver à leur poste. Car ce projet trouvera une grande opposition dans la
chambre, parce qu’il soulève des questions très importantes. Ce n’est pas
lorsque l’assemblée ne se compose que de 52 membres présents qu’on peut les
examiner.
J’appuie la proposition de l’honorable M. Fallon
qui est de voter immédiatement le budget des finances.
M. Desmet. - M.
Dumortier a considérablement simplifié la discussion par les questions qu’il a
posées, car nous sommes prêts à lui donner sur toutes ces questions des
réponses satisfaisantes.
Et quand il n’a pas d’autres arguments à faire valoir
pour nous contredire, dans un ouvrage qui sera surtout dans l’intérêt de
Tournay et d’une grande partie de la province du Hainaut, que celui qu’il vient
d’alléguer que le canal d’écoulement de Damme à la mer va extraordinairement
compromettre la question de la liberté de l’Escaut, il sera facile d’y
répondre, et je crois même que la chambre n’aura besoin d’aucune réponse pour
en sentir toute l’absurdité.
M.
Pollénus. - On demande la déclaration d’urgence parce qu’on dit que
nous ne serons pas en nombre demain. Je ferai remarquer qu’ordinairement c’est
le premier jour de la semaine. Cependant aujourd’hui nous sommes plus qu’en
nombre heureusement nécessaire pour délibérer.
Les membres qui se proposent d’assister aux séances,
arrivent ordinairement le deuxième jour de la semaine. Je ne comprends pas les
craintes qu’on manifeste, car les députés des provinces s’empresseront d’être
ici dans deux ou trois jours.
M. Gendebien. - Nous
ne les attendrons pas.
M.
Pollénus. - Si vous remettez la discussion dont il s’agit après la
vacance de Pâques, elle ne pourra avoir lieu que la deuxième on la troisième
semaine après Pâques, et les travaux seront retardés d’une année.
Je le répète, je n’ai pas entendu articuler un fait
qui justifie les craintes qu’on a exprimées.
M. A. Rodenbach.
- Je suis étonné qu’on persiste à demander que le budget des finances soit voté
d’urgence, d’autant plus que le ministre des finances lui-même a déclaré qu’il
ne voyait pas d’inconvénient à ce que son budget soit voté demain ou
après-demain. Si on persiste à demander le vote d’urgence c’est qu’on a
l’intention de partir sans s’occuper des autres projets qui sont à du jour, et
alors nous demanderons qu’on vote par appel nominal.
Nous ne sommes que le 21, c’est dimanche en huit la
fête de Pâques. L’année dernière, nous ne nous sommes séparés que le Vendredi
Saint. D’ici à cette époque, nous aurions le temps de discuter les projets dont
il s’agit.
M. Gendebien. -
On ne peut pas se dissimuler ce qui se passe depuis quelques jours. C’est qu’on
est fatigué ; on ne discute plus, personne n’a plus le courage d’élever la
voix. Si vous persistez à faire discuter des projets de loi d’intérêt local, on
dira que vous avez saisi l’occasion où la chambre ne trouvait en petit nombre
et fatiguée, pour emporter les lois que vous vouliez. On aura tort, mais on le
dira, et cela produira un effet fâcheux dans le public.
Pour moi qui suis toujours à mon poste à la
chambre, dans les sections et les commissions, qui m’occupe de tous les
projets, comment voulez-vous que j’aille maintenant prendre part à une
discussion aussi importante quand je suis découragé par le petit nombre de
membres présents, et que je ne me trouve pour ainsi dire qu’en présence des
intéressés ?
Si le ministre des finances a déclaré qu’il lui
était égal que son budget fût définitivement voté aujourd’hui ou dans deux
jours, c’est qu’il pensait que ce vote pourrait avoir lieu dans deux jours ;
car il vous a dit qu’il était urgent que son budget fût voté après-demain au
plus tard. Je vous prédis que nous ne serons plus en nombre.
Quant à l’emprunt de 6 millions, si le gouvernement
se borne à demander à être autorisé à le contracter, sans rien préjuger sur les
questions que soulève le projet de M. de Puydt, je suis prêt à y donner mon
assentiment ; j’autoriserai même un emprunt de 10 millions, sauf à régler plus
tard ce qu’on en fera.
Je demanderai s’il y a des
travaux préparés dont les plans et les devis soient faits et qui soient prêts à
être mis en adjudication. Si des travaux sont prêts, je voterai, en laissant
les questions intactes, parce que je ne puis pas admettre le projet tel qu’il
est ; je ne puis pas consacrer par une loi ce que je regarde comme une
injustice, qu’on enlève à une province ce qu’elle produit pour l’employer dans
d’autres provinces.
En autorisant l’emprunt, comme je le propose, le
gouvernement aura ce qu’il veut ; mais je pense qu’il ne sera pas plus avancé,
car je crois qu’il n’y a rien de préparé et qu’il se passera au moins trois
mois avant qu’on ne puisse rien commencer.
Quant au canal de Zelzaete, je ne puis pas le
discuter aujourd’hui ni demain ; c’est un objet d’une trop grande importance et
qui doit avoir des conséquences trop graves pour en aborder la discussion dans
l’état de fatigue où je suis.
Quelques membres parlent tout à leur aise de
commencer cette discussion ; ils sont arrivés d’hier ou d’aujourd’hui. Mais moi
je suis fatigué ; je ne le puis pas.
Je demande qu’on vote le budget des finances comme
l’objet le plus pressé.
M. Desmet. - A
entendre l’honorable préopinant, on dirait qu’il s’agit ici d’une chose
nouvelle. Le canal de Zelzaete a été projeté sous l’administration de M. Rogier
; plusieurs rapports ont été faits sur ce projet, et je suis sûr que tous les
membres de la chambre voteront en pleine connaissance de cause. C’est donc un
prétexte qu’on cherche pour ajourner le projet, et laisser passer la bonne
saison et faire que cette année on ne pourra commencer un travail qui est si
urgent et si nécessaire. C’est assez étrange que ce sont surtout deux députés
du Hainaut qui s’opposait au creusement du canal de Damme, quand c’est
particulièrement la navigation et le commerce de cette province, qui ont le
plus d’intérêt que la navigation du canal de Bruges à Ostende sont rétablies
régulièrement.
M. Gendebien. -
Le Hainaut !
M. Desmet. - Le
Hainaut fait passer par là mille bateaux par an de charbon et de chaux.
M. Gendebien. -
Par le canal que vous allez faire ?
M. Desmet. - Mais
non, par le canal de Bruges dont la conservation exige le canal d’écoulement
que nous demandons.
M. le président. -
Je vais mettre aux voix la question de savoir si on procédera aujourd’hui au
vote définitif du budget.
Plusieurs
membres. - L’appel nominal ! l’appel
nominal !
- On procède à l’appel
nominal, dont voici le résultat :
55 membres ont pris part au vote ;
4 membres se sont abstenus ;
23 ont répondu oui ;
32 ont répondu non.
En conséquence la question est résolue négativement
par la chambre.
Ont répondu non : MM. Beerenbroeck, Bekaert,
Berger, de Jaegher, de Longrée, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode,
de Nef, de Puydt, de Renesse, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, Devaux,
d’Hoffschmidt, B. Dubus, Eloy de Burdinne, Hye-Hoys, Kervyn, Mast de Vries,
Pollénus, A. Rodenbach. Rouppe, Stas de Volder, Vandenbossche, Vandenhove, Vanderbelen, Van
Hoobrouck, H. Vilain XIIII, L. Vuylsteke,
Watlet et Zoude.
Ont répondu oui : MM. Bosquet, Cols, Cornet de Grez, de Behr, Dequesne, de Sécus, Desmanet de Biesme,
Dumortier, Fallon, Gendebien, Keppenne, Liedts, Milcamps, Pirmez, Polfvliet,
Raymaeckers, Rogier, Smits, Troye, Ullens, Vanden Wiele
et Raikem.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense que la proposition de
l’honorable M. de Renesse ne peut donner matière à controverse. La loi est
extrêmement urgente. La discussion en sera extrêmement courte, s’il y a
discussion. S’il pouvait y avoir opposition à cette loi, elle ne viendrait que
des députés de la province ou des mesures quelquefois rigoureuses vont y être
appliquées. Or, les députés du Limbourg reconnaissent tous l’urgence de cette
loi ; loin de m’opposer à son adoption, je suis convaincu qu’ils l’appuieront
de toutes leurs forces, de sorte que ce petit projet ne peut donner lieu à
aucune controverse. Je pense que, relativement au budget des finances, il
serait urgent de le voter immédiatement, si nous ne sommes pas certains d’être
en nombre demain.
Il y a plusieurs considérations très fortes pour
que le budget des finances soit terminé avant notre séparation. Le sénat est
assemblé et il importe de profiter de la réunion de ce corps pour lui envoyer
ce budget. En second lieu, il est devenu urgent de pourvoir au service de mon
département. Vous savez qu’il ne m’a été alloué, sur ma demande, qu’un crédit
provisoire de 600,000 fr. La marche des affaires commence à éprouver de la
gêne.
Quoi qu’il en soit, je le répète, si nous sommes
certains de nous trouver en nombre demain ou après-demain, je ne verrai pas d’inconvénient
à remettre à demain le budget des finances.
Je désire donc que, quelle que soit la décision de
la chambre, elle fasse en sorte que le budget des finances soit voté avant sa
séparation.
M. Zoude, rapporteur.
- Je crois devoir m’opposer au vote immédiat du budget des finances. Il y a des
amendements sur lesquels je me propose de revenir, notamment sur le personnel
de la douane. Il ne me paraît pas suffisamment augmenté dans l’intérêt de
l’industrie et du trésor public. Je ne suis pas préparé à parler maintenant.
M. d'Hoffschmidt.
- C’est la deuxième fois que nous discutons la question dont il s’agit dans ce
moment.
Il y a plusieurs jours, j’avais demandé que l’on
discutât immédiatement la loi sur le canal de Zelzaete et sur l’emprunt des
routes.
M. le ministre des affaires étrangères
(M. de Muelenaere). - Je n’ai pas voulu voter contre, parce qu’il est
urgent d’adopter définitivement le budget des finances. D’un autre côté, en
votant pour, j’aurai craint d’autoriser à croire qu’on ne s’occuperait plus
d’autres projets avant notre séparation.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, s’il était sûr
qu’on fût en nombre demain ou après demain, je ne tiendrais pas à ce que le
budget des finances fût définitivement voté aujourd’hui ; mais comme j’ai des
doutes à cet égard, et qu’il serait désastreux pour la marche du service que le
budget ne fût pas voté avant les vacances de Pâques, je n’ai pas pu voter
contre la motion de l’honorable M.
Fallon.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je me suis abstenu par les mêmes motifs que M. le ministre des affaires
étrangères.
M. le ministre de la justice
(M. Ernst). - Je me suis abstenu par les mêmes motifs.
M. Dumortier. -
Il me semble que le vote qu’on vient d’émettre prouve manifestement qu’il est
nécessaire de voter demain le budget des finances. La proposition de M. Fallon
n’a été écartée que par 32 voix contre 19. Disons-le franchement, il y a 19
membres qui ont évidemment l’intention de prendre des vacances dès à présent.
Vous resterez 32 ; voyez si avec ce nombre vous pouvez voter ; quant à moi, je
déclare que je serai le premier à partir.
M. F. de Mérode.
- Messieurs, l’honorable M. Dumortier suppose que tout le monde est comme lui ;
quand une décision de la chambre ne lui convient pas, il s’en moque et il
déclare qu’il s’en ira. Il est libre de partir, et je lui donne un congé, s’il
veut.
Je ne pense pas que les 19 membres qui ont voté
pour la proposition de M. Fallon consentent tous à partir, et à abandonner
ainsi les intérêts du service public. Il y a un budget des finances à voter,
tout le monde le sait ; et il n’est pas urgent que nous nous séparions avant
vendredi prochain.
Je le répète, je suis persuadé que les 19 membres
dont il s’agit n’imiteront pas M. Dumortier qui s’en ira tout seul.
M.
Dumortier. - Je demande la parole pour un fait personnel.
Je remercie l’honorable préopinant de son
attention. Je sais fort bien qu’il est très disposé à accorder des congés aux membres
de l’opposition, et même à leur faire accorder des congés par les électeurs.
Quand le peuple qui m’a envoyé ici me donnera mon congé, je l’accepterai ; mais
je n’accepterai pas le congé que m’offre M. de Mérode
Pour en revenir à la question, je déclare que la
chambre n’est nullement liée, quant au vote de demain. Nous pouvons voter
demain le budget des finances, puisqu’il se sera écoulé 24 heures entre le
premier vote et le second.
L’honorable préopinant dit qu’il n’est pas urgent
que nous nous séparions avant vendredi ; mais je lui répondrai qu’il nous est
impossible de discuter en deux jours deux projets, dont l’un surtout peut
entraîner des conséquences d’une nature grave.
Nous devons absolument voter demain le budget des
finances ; plus tard nous ne serons plus en nombre.
M.
d'Hoffschmidt. - M. Dumortier vous a dit tout à l’heure que le projet
relatif à l’emprunt des 6 millions occuperait longtemps la chambre.
La question se borne à savoir si l’on veut
autoriser l’établissement de routes indispensables ; les membres qui sont
d’avis qu’il faut les construire répondent affirmativement. Ceux qui ne veulent
que des chemins de fer émettront un vote négatif.
Puisqu’il me paraît qu’on veut absolument se
séparer, je ferai une question à M. le ministre de l’intérieur relativement aux
routes. Je lui demanderai s’il ne pourrait pas faire la demande d’un crédit de
2 à 300,000 fr. pour qu’on puisse travailler dans la belle saison.
Je sais bien qu’une somme de 800.000 fr., provenant
du surplus du produit des barrières, est consacrée à l’objet dont il s’agit ;
mais cette somme est insuffisante.
Au moyen du crédit supplémentaire, joint aux
800.000 fr., le ministre de l’intérieur pourrait faire procéder aux travaux les
plus urgents.
M. A. Rodenbach. - Je dirai à l’honorable
député de Tournay que sa proposition tendant à voter demain le budget des
finances est contraire au règlement. Il faut qu’il y ait entre les deux votes
un jour franc, et les antécédents de la chambre le prouvent évidemment.
Je ne pense pas que l’explication que M. Dumortier
a donnée de l’intervalle des 24 heures soit acceptable. Trente-deux membres
contre vingt-quatre ont décidé qu’on ne voterait pas aujourd’hui le budget des
finances. Si l’on persiste à demander pour demain le second vote du budget des
finances, nous provoquerons une nouvelle décision de la chambre dans le sens de
la première.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Pour répondre à l’honorable M.
d’Hoffschmidt, je dirai que j’ai déjà fait en quelque sorte la proposition d’un
crédit supplémentaire à la section centrale mais elle a été d’avis d’ajourner
cette augmentation de crédit jusqu’au rapport sur l’emprunt
Maintenant que le rapport est favorable au projet,
je ne pense pas qu’il y ait lieu de discuter en ce moment la proposition d’un
crédit supplémentaire.
Lors de la première réunion de la chambre, on
pourra examiner la question et voir auquel des deux projets il conviendra de
donner la préférence.
(Moniteur belge n°83, du 23 mars 1836) M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, je pense qu’il ne
suffit pas de voter un crédit supplémentaire ; il faut encore pourvoir aux
moyens de payer la somme qu’on allouera.
Cette observation ne s’applique pas seulement à la
question des routes, mais aussi à celle du canal de Zelzaete.
Ce n’est pas quand on a dépassé les propositions de
dépenses de 1,200,000 fr., qu’on peut exiger que le
gouvernement prenne sur le budget ordinaire des recettes le surcroît de
dépenses qui résulterait de ce chef.
Relativement aux routes on a proposé un emprunt ;
pour le canal de Zelzaete la discussion prouvera qu’il sera nécessaire d’aviser
aux moyens de faire face à la dépense. Il sera indispensable de donner au
gouvernement de quoi couvrir les grands frais qu’exigeront des travaux
considérables. Il faudra au moins 800,000 fr. pour le canal de Zelzaete.
M. Desmet. - Non ;
500,000 fr.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Soit, encore ne pourra-t-on faire face à cette
dépense de 500 mille francs, sans demander des voies et moyens.
M. d'Hoffschmidt.
- Vous avez les bons du trésor.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Les bons du trésor ont leur affectation, leur
application : il ne suffira donc pas de voter de nouvelles dépenses, il faudra
voter en même temps des recettes équivalentes.
M. Desmet. - Oui,
il faut des voies et moyens pour faire des dépenses. Mais quand on a demandé de
l’argent pour les tableaux, pour les beaux-arts, pour l’académie, tout le monde
s’est levé, et on n’a pas parlé des voies et moyens : aujourd’hui, il s’agit
d’un travail productif, d’un des plus beaux travaux qui aient été entrepris en
Europe, et on objecte les voies et moyens ; et les ministres restent immobiles
sur leur banc, quand on demande que le canal soit mis à l’ordre du jour. Il n’est
pas question d’intérêt local ici ; il est bien question d’intérêt général.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Les ministres ne sont pas indifférents à la
construction du canal de Zelzaete ; et en s’abstenant de voter lors de la
question d’ordre du jour, ils n’ont pas montré qu’ils n’y prenaient aucun
intérêt. Il s’agissait en effet de savoir si vous seriez en nombre pour adopter
définitivement le budget du ministère des finances, dans le cas où on
s’occuperait immédiatement du canal de Zelzaete ou de l’emprunt relatif aux
routes ; et c’est dans le doute où les ministres étaient à cet égard qu’ils se
sont abstenus : si vous n’étiez pas en nombre, l’administration publique serait
entravée, divers services seraient jetés dans une véritable perturbation.
Or, je vous le demande, les ministres peuvent-ils
prendre la responsabilité d’un tel état de choses, et voter pour que le canal
de Zelzaete soit mis immédiatement en discussion ?
Quant à la dépense de ce canal, ne s’élevât-elle
qu’à 500,000 fr., le budget général des voies et moyens, tel qu’il est, ne
pourrait y subvenir.
Il ne s’agit plus de 20 ou 30 mille francs, comme
pour les beaux-arts ; il s’agira de millions en définitive.
M.
Desmet. - Il faut 500,000 fr.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Il faut 500,000 fr. pour le
canal de Zelzaete ; il en faudra au moins 500,000 pour les routes ; ainsi un
million est indispensable ; où le trouverez-vous ?
Messieurs, si vous voulez prendre l’engagement de
rester ici afin de voter le crédit pour le canal de Zelzaete, nous ne demandons
pas mieux que d’attendre quelques jours pour avoir le vote définitif du budget
des finances ; mais dans le doute il faut commencer par de ce budget pour ne
pas jeter l’administration dans la plus grande perturbation.
M. le ministre
des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Lorsque je me suis abstenu
tout à l’heure, c’est principalement parce que je suis pénétré de la nécessité
de voter le budget des finances ; mais je prie l’honorable préopinant d’être
convaincu que je comprends toute l’importance du canal dont il s’agit ; je
partage entièrement sa manière de voir à cet égard : je crois qu’il est urgent
que la chambre prenne une décision.
Si la décision était favorable, au moins les deux
Flandres sauraient à quoi s’en tenir.
C’est notamment la baisse et la hausse successive
des eaux du canal actuel qui nous causent des frais considérables. S’il est
décidé qu’on ne fera pas d’autre canal, eh bien, les provinces prendront
probablement des mesures en conséquence, et ces mesures seront plus
défavorables à d’autres provinces qu’aux Flandres.
M. Desmanet de Biesme. - Le ministre
des finances a déjà répondu à l’interpellation que j’étais dans l’intention de
lui faire. Je voulais lui demander si, dans la situation actuelle des finances,
les voies et moyens ordinaires pouvaient pourvoir aux frais de la construction
du canal de Zelzaete. Le ministre a dit non.
D’après cela, il sera nécessaire d’y faire face,
soit par un emprunt, soit par des centimes additionnels ; et le gouvernement,
en présentant un projet pour la confection du canal de Zelzaete, devra
présenter les moyens de pourvoir à la dépense ; et ces projets sont assez
importants pour être renvoyés en sections et y être examinés.
Quand on a pu croire que le budget ordinaire
suffirait, la marche que j’indique n’était pas nécessaire ; mais je pense qu’en
présence du petit nombre de membres qui assistent actuellement aux séances de
la chambre, il serait inconvenant de discuter des projets dont l’exécution
réclame des moyens extraordinaires.
M.
Desmet. - Dans l’hypothèse que la chambre décide que le second vote du
budget des finances aura lieu demain, je demande si on ne pourra pas discuter
le projet du canal de Zelzaete avant le second vote.
Je vous prie, messieurs, de faire attention aux observations
de l’honorable ministre des affaires étrangères ; les Flandres veulent une
décision, pour qu’on puisse travailler dans la bonne saison.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Il me paraît que si l’on adopte la motion
d’ordre qui est faite, de voter demain le budget des finances, nous pouvons à
l’instant commencer la discussion du projet du canal de Zelzaete. C’est ainsi
que je le comprends, et le bulletin qui donne avis à chaque membre des matières
de l’ordre du jour porte positivement que le canal de Zelzaete et le projet
d’emprunt pour les routes seront discutés après le premier vote du budget des
finances.
Il me semble donc, messieurs, qu’il y a lieu de
passer à l’ordre du jour.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Je crois que nous attachons trop
d’importance à la question relative à la discussion du canal de Zelzaete ; il
est évident que la chambre discutera cette année le projet de ce canal, et le
projet d’emprunt pour les routes ; la majorité le veut et l’a décidé.
J’appellerai cette discussion, soit demain, soit à la prochaine rentrée de la
chambre.
Plusieurs
membres. - L’appel nominal ! l’appel
nominal !
M. le président. -
Ceux qui voudront que le vote définitif du budget des finances ait lieu demain
répondront oui ; les autres répondront non.
- 59 membres sont présents.
34 répondent oui.
25 répondent non.
En conséquence le vote définitif du budget des
finances aura lieu demain.
M. le
ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je me suis
abstenu de voter cette fois pour la même raison qui m’a fait m’abstenir la
première fois.
M. le président. -
Nous avons à nous occuper d’autres projets de loi ; c’est à la chambre à
décider quel est celui qui aura la priorité.
M. de Jaegher.
- Je crois devoir faire observer à la chambre que le projet à l’ordre du jour
est désigné depuis longtemps.
M. d'Hoffschmidt.
- On a décidé que l’on voterait demain définitivement le budget des finances.
Il est inutile de songer maintenant au crédit relatif au canal de Zelzaete. Je
crois qu’il faut voter maintenant le projet de loi relatif aux concessions de
péages sur la route en fer ; car, après le vote définitif du budget des
finances, la chambre ne sera plus en nombre.
M. Watlet. - Je désire rectifier une erreur de M. de Jaegher. La chambre, en mettant
plusieurs objets à l’ordre du jour, n’a encore accordé à aucune la priorité.
Quant à moi je crois que l’on doit discuter d’abord
les projets de loi relatifs aux péages de la route en fer et à la répression de
la fraude des céréales dans le Limbourg. L’un et l’autre prendront peu de temps
et sont également urgents.
PROJET DE LOI RELATIF AUX CONCESSIONS DES PEAGES SUR LA ROUTE EN FER
M. le président. - Ce
projet de loi a pour objet de proroger jusqu’au 1er juillet 1837 la loi du 12
avril 1835, concernant l’exploitation des parties parachevées du chemin de fer
; il porte dans sa disposition principale : « provisoirement, en attendant
que l’expérience ait perms de fixer d’une manière définitive les péages à
percevoir, conformément à l’art. 5 de la loi du mai 1834, ces péages seront
réglés par arrêté royal. La perception s’en fera en vertu de cet arrêté
jusqu’au 1er juillet 1837. »
La commission spéciale à l’examen de laquelle ce
projet a été renvoyé a conclu à l’adoption, sans aucune modification.
La parole est à M. A. Rodenbach sur l’ensemble du
projet.
M.
A. Rodenbach. - Je ne m’oppose pas à ce que l’on maintienne provisoirement
le monopole de l’exploitation de la route en fer jusqu’au 1er juillet 1837.
Mais si à cette époque on nous propose encore le monopole, je m’y opposerai de
toutes mes forces. Il faudrait, pour continuer le monopole, une administration
immense et des pensions par suite de l’organisation de cette administration.
D’ailleurs le monopole est
la ruine du commerce. (Réclamations.)
C’est un principe que l’on peut soutenir que le
monopole est la ruine du commerce, et qu’il entrave même le commerce.
Puisqu’on conteste ce principe, je citerai des
exemples.
Voyez en Prusse, où il y a le monopole des
messageries, on paie pour le transport des voyageurs de 70 à 80 c. par lieue,
tandis que là où le monopole n’existe pas, en Belgique, en France, on ne paie
pas même 50 c. par lieue.
En Angleterre où on a établi le monopole, on s’y
est également opposé.
Ainsi je demande que le monopole ne soit pas
prorogé au-delà du terme du projet de loi.
M. Pirmez. -
L’honorable préopinant fait un singulier abus du mot « monopole. »
Le monopole ne consiste pas dans l’exploitation
d’une route par le gouvernement. Car qu’est-ce que le gouvernement ? C’est
toute la nation ; et si ce n’était pas la nation qui faisait circuler sur le
chemin de fer, ce seraient quelques particuliers.
Il est donc évident qu’il n’y a pas là monopole, et
que l’on a abusé de cette expression.
M.
Gendebien. - Je ne soutiens pas de l’expression « monopole. »
On appellera comme on voudra l’exploitation par le gouvernement. Je pense
seulement qu’il y a des inconvénients dans ce mode d’exploitation.
Il est bien certain que si des particuliers avaient
exploité le chemin de fer, nous n’aurions pas vu pendant l’hiver, pendant que
la navigation par le canal d’Anvers était interrompue, des négociants obligés
de faire voiturer les marchandises sur la grande route de Malines à Bruxelles ;
tandis que ce n’est qu’après le dégel qu’on a songé qu’on aurait pu utiliser
ainsi la route en fer.
Au reste, pour mon compte, je désire que le
gouvernement s’abstienne d’établir une administration pour le transport des
marchandises, parce qu’il ne saurait que faire de ce personnel, quand viendra
le moment de livrer l’exploitation aux particuliers.
Je conçois d’un autre côté que le gouvernement
veuille connaître le produit de l’exploitation de la route en fer d’ici à
Anvers comme il connaît celui de la route d’ici à Malines. Sous ce rapport je
suis prêt à lui concéder l’exploitation jusqu’au 31 décembre prochain.
Si d’ici à cette époque le gouvernement n’a pas
acquis assez d’expérience de l’exploitation du chemin de fer pour le livrer aux
particuliers, il présentera un projet de loi pour pouvoir continuer
l’exploitation
Mais, en attendant, ce que le gouvernement devrait
faire, ce serait d’affermer les wagons à des particuliers pour le transport des
voyageurs et des marchandises.
M. Smits. - Je
pense, avec l’honorable député de Charleroy, qu’il n’y a pas ici de monopole ;
il n’y a pas non plus lésion pour les intérêts du commerce.
Si la section de route avait été continuée jusqu’à
Anvers, je concevrais que l’on eût pu transporter des marchandises. Je conçois
qu’alors il eût été extrêmement désagréable de devoir faire transporter les
marchandises par la route pavée. Mais comme le chemin de fer ne s’étendrait que
jusqu’à Malines, les marchandises expédiées d’Anvers auraient dû être
déchargées à Malines pour être chargées sur les wagons. Ce qui eut été
extrêmement incommode.
C’est si peu un monopole que l’exploitation par le
gouvernement, qu’il transporte à meilleur compte que toute exploitation
particulière.
A cet égard, je pourrais invoquer les tarifs des
exploitations de chemins de fer en Amérique et en Angleterre, lesquels sont
beaucoup plus élevés que le prix des transports dans ce pays.
L’honorable M. Gendebien
veut bien donner son assentiment au projet ; mais il voudrait que sa durée fût
bornée au 31 décembre prochain. Je crois qu’il faut adopter le projet tel qu’il
a été présenté.
Que veut le gouvernement ? Avoir la connaissance
des charges et des revenus de la route. C’est là une chose indispensable ; car
comment le gouvernement pourrait-il, sans cela, livrer la route à
l’exploitation particulière ?
Pour avoir cette expérience, il faut que le délai
d’exploitation soit moral, qu’il soit au moins de douze mois. C’est alors
seulement que l’on peut admettre la concurrence des particuliers, si on la juge
utile.
La seule section de Malines à Bruxelles ne peut
donner une idée des revenus et des charges du chemin de fer de Bruxelles à
Malines ; il faut que la route ait une certaine continuité, une certaine
étendue pour qu’on puisse en apprécier les avantages.
Je pense donc qu’il y a lieu d’adopter le projet en
discussion.
M. Dumortier. - Moi
aussi, j’ai toujours été l’ennemi du monopole. Mais lorsqu’il n’y a pas moyen
de tirer le trésor public de la position dans laquelle on l’a placé par le
monopole, il faut l’admettre dans toutes ses conséquences. Nous avons admis le
principe de la construction de la route en fer aux frais de l’Etat. Lors de la
discussion le la loi du 1er mai 1834 j’ai fait remarquer à plusieurs reprises à
l’assemblée, qu’il était de l’essence des routes en fer d’engendrer le
monopole. C’est pourquoi j’ai combattu la construction de la route par le
gouvernement, parce qu’elle arrivait au monopole.
Le pays, par l’organe de ses représentants, a
cependant confié la construction de la route en fer au gouvernement ; nous
devons vouloir toutes les conséquences de ce principe.
Or, une première conséquence de ce principe, c’est
que la route en fer, pour rapporter l’intérêt de son capital, doit être
nécessairement exploitée par celui qui l’a construite. L’Etat a construit la
route en fer. C’est lui qui, de toute nécessité, doit l’exploiter.
Qu’arriverait-il si vous abandonniez la route en
fer à la libre concurrence ? Vous déplaceriez seulement le monopole ; il
passerait du gouvernement à une société particulière. (Approbation.) Ce serait la société qui aurait le plus de wagons et
de remorqueurs, qui aurait le monopole. Ce serait la
société la plus riche qui ruinerait nécessairement toutes les autres sociétés
qui s y établiraient.
S’il plaisait à la banque, par exemple, de
consacrer un grand capital à l’acquisition de wagons et de remorqueurs, il ne
serait plus possible à personne d’entrer en concurrence avec elle sur cette
route. Il en serait de même de la société van Gend.
Lorsque vous livrez une route pavée à la
circulation, tout individu qui possède une voiture de quelque construction que
ce soit, quel que soit le moteur qui la traîne, peut exploiter la route. Il
n’en est pas de même des chemins de fer ; il faut des dépenses considérables,
non seulement pour l’achat des wagons et des remorqueurs, mais pour
l’acquisition des bâtiments qu’il faut construire dans toutes les directions,
La libre concurrence sur une route un fer n’est
donc qu’un vain mot. C’est la société qui a le plus de capitaux qui, par la
force des choses, finit par s’en assurer le monopole.
Quel avantage donc auriez-vous à voir la route en
fer exploitée par une société particulière ? Pour moi je soutiens qu’il n’est
pas de société qui offre les moyens de transport à meilleur marché que le
gouvernement ; cela est manifeste.
Voulez-vous abandonner la route en fer à l’exploitation
des particuliers ? Vous devez admettre l’établissement d’un droit quelconque
qui vous indemnise des dépenses que vous avez faites pour la construction de la
route en fer, et de celles que vous ferez pour son entretien. C’est précisément
ce que le gouvernement perçoit aujourd’hui, qui lui rapporte l’intérêt du
capital employé. Le bas prix des transports par le gouvernement est tel, que
vous devriez établir à peu près un droit équivalent pour frais de barrières ou
de péage.
Puis viendrait la société particulière, qui devrait
faire un bénéfice sur l’exploitation. Vous arriveriez donc à avoir des moyens
de transport à un prix plus élevé que celui fixé par le tarif du gouvernement.
C’est un fait péremptoire. Quiconque a étudié les chemins en fer ne peut en
faire l’ombre d’un doute.
En Angleterre, toutes les fois que le parlement
accorde à une société particulière une concession d’une route en fer, il exige
que cette société établisse des droits de péage modérés. Mais ce n’est pas
tout. Le parlement accorde à tous les particuliers la faculté d’établir des
wagons sur cette route. Eh bien, qu’en est-il arrivé ? C’est qu’il ne s’est pas
trouvé une seule route en fer où les particuliers soient entres en concurrence,
pour le transport, avec la société qui l’avait construite. Aussi la société qui
construit un chemin de fer en Angleterre, cumule toujours le bénéfice du péage
et du transport, et cependant ce bénéfice n’a jamais dépassé 10 p. c.
La route en fer de Liverpool à Manchester, la plus
importante et la plus fréquentée de toute l’Angleterre, qui transporte non
seulement des voyageurs, mais des marchandises et des bestiaux, n’a jamais
rapporté que 8 à 9 p. c.
Si donc le gouvernement allait accorder
l’exploitation de la route en fer à des particuliers, il n’aurait plus qu’un
bénéfice de 2 à 3 p. c.
Quand on établit une route ordinaire, il y a trois
ordres de personnes qui bénéficient sur cette route. D’abord le gouvernement ou
la société particulière qui construit la route. C’est à son profit que sont
établies les barrières.
Mais comme le gouvernement ou la société ne peut
percevoir par elle-même, on est obligé d’affermer le droit de barrières.
Viennent donc les fermiers des barrières, qui font
un second bénéfice.
Alors la route est livrée à la circulation. Viennent
les voituriers qui font le bénéfice de l’exploitation. Eh bien, en Angleterre,
en cumulant les trois bénéfices, dont celui de l’exploitation est le plus
considérable, les routes en fer n’ont jamais rapporté que 9 p. c. Comment
voulez-vous, si vous livrez la route construite par le gouvernement à
l’exploitation particulière, qu’il reste un revenu suffisant pour payer
l’intérêt du capital employé, les dépenses résultant des dégradations de la
route, le traitement du personnel, et fournir un capital d’amortissement du
capital employé ?
Abandonner la route en fer à l’exploitation
particulière, c’est amener la ruine de l’entreprise de l’Etat. Quant à moi, je
ne voulais pas de la route en fer ; je m’y suis opposé parce que je n’aime pas
le monopole. Mon avis n’a pas prévalu. Mais maintenant que le gouvernement
construit la route en fer, je l’invite à conserver l’exploitation. Jamais, sous
ce rapport, aucun particulier ne pourra procurer au pays les mêmes avantages
que le gouvernement.
J’invite également le gouvernement
à établir des wagons pour le transport des marchandises. Alors le gouvernement
trouvera dans l’exploitation de la route en fer un revenu certain, qu’il
perdrait inévitablement s’il la livrait à la concurrence. Ce n’est pas dans un
moment où nous sentons la nécessité de construire des routes nouvelles que nous
devons nous priver de nos ressources.
Je voterai donc pour le projet du gouvernement.
Cependant, messieurs, avant de me rasseoir, je dois exprimer le désir que dans
les constructions que le gouvernement fera à l’avenir, il modifie le système
qu’il a suivi jusqu’à présent. Je veux parler de la traverse des grandes
routes.
J’appelle de nouveau l’attention du gouvernement
sur les observations que M. Gendebien a présentées sur la traverse de la route
en fer à Bruxelles. On a fait traverser, aux portes mêmes de la capitale, une
route des plus fréquentées, par la route en fer. Cela peut donner lieu aux plus
graves inconvénients. Je désire qu’on en revienne au projet qu’il avait
indiqué.
Je désire que l’on adopte dorénavant le principe
admis en Angleterre dans ces sortes de constructions. Quand une route en fer
traverse une route pavée, c’est toujours au-dessous ou au-dessus de la route,
mais jamais sur le même plan qu’elle passe. Cela est nécessaire pour éviter les
plus graves inconvénients. En supposant que l’on ne veuille pas en agir ainsi
pour toutes les traverses du chemin, cela est absolument nécessaire au point
d’intersection des routes fréquentées.
M. Rogier. - Je ne
pense pas que l’on veuille, à propos d’une demande d’exploitation provisoire,
forcer le gouvernement à se prononcer dès aujourd’hui sur le mode
d’exploitation. Je ne pense pas que le ministre ait une opinion arrêtée à cet
égard.
Tout ce qu’il demande, c’est le temps nécessaire
pour pouvoir apprécier quel est le mode d’exploitation le plus avantageux. Nous
devons donc être tout d’accord sur la convenance qu’il y a d’autoriser le
gouvernement à continuer le mode d’exploitation qu’il exerce aujourd’hui. Je ne
crois pas qu’à cet égard, à l’exception peut-être de ce que vient de dire
l’honorable M. Gendebien, l’on ait signalé un seul inconvénient du système
d’exploitation de la route en fer par le gouvernement.
Je demande s’il existe une route, un service de
messageries qui offre au public plus de sécurité, plus de célérité et des prix
plus bas que les routes en fer. Prenez, sur la première route venue, telle
exploitation que vous voudrez ; je vous défie de trouver ces avantages que
présente le mode d’exploitation du chemin de fer. Ainsi, qu’on ne dise plus que
c’est un monopole odieux et nuisible au commerce et à l’industrie.
Quand on parle ici du monopole, entend-on parler du
monopole en principe ou du monopole exercé par le gouvernement sur la route en
fer ? En quoi consiste ce monopole qu’exerce le gouvernement ? Exige-t-il des
prix trop élevés pour transporter les voyageurs ? Mais vous avez dans ce moment
le moyen de tempérer l’ardeur que peut avoir le gouvernement à exploiter le
public ; si vous trouvez qu’il demande trop, vous avez les moyens de diminuer
les prix, vous pouvez poser une limite. Mais vous ne le ferez pas, parce qu’il
n’est personne qui prétende que les prix actuels soient trop élevés, qu’ils
soient onéreux pour l’industrie et le commerce.
Personne n’a avancé cette thèse, et si quelqu’un
l’avait fait, la thèse contraire eût pu être soutenue avec avantage. Je pense
qu’il y aura moyen de diminuer le prix des places proportionnellement quand il
y aura une plus grande distance à parcourir. Par exemple, telle place qui coûte
50 centimes de Bruxelles à Malines, pourrait n’être que de 75 centimes de
Bruxelles à Anvers. Je crois que c’est dans cette proportion que le
gouvernement se propose d’établir le tarif des places de Bruxelles à Anvers.
Je ne peux que l’engager à continuer à établir les
prix les plus avantageux pour le public comme il l’a fait jusqu’aujourd’hui ;
car dans aucun pays du monde, ni en Angleterre ni en Amérique, on ne voyage sur
les chemins de fer à aussi bon marché qu’en Belgique. Voilà pour ce qui
concerne les voyageurs.
Quant au transport des marchandises, l’honorable M.
Smits vous a expliqué pourquoi on n’avait pas pu encore s’en charger. Mais
quand la route ira jusqu’à Anvers, ce sera le moment d’accorder au commerce
pour le transport des marchandises les avantages qu’il a déjà recueillis pour
le transport des voyageurs. Sans doute cela présentera des difficultés qu’on ne
rencontre pas pour le transport des voyageurs. Mais, de même qu’on est parvenu
à simplifier le service pour le transport des voyageurs on y parviendra
également pour le transport des marchandises. Le gouvernement fera ce que
feraient des particuliers. Il n’y aura pas plus de bureaucratie dans
l’administration du gouvernement que dans celle d’un particulier.
Il est étrange qu’on vienne
s’appuyer sur des théories pour prétendre que le gouvernement ne peut rien
faire sans être entouré d’une nuée d’employés, quand on a depuis un an la
preuve du contraire devant les yeux. En effet, la section de route qu’on
parcourt actuellement exige-t-elle un grand nombre d’employés ? Cette
exploitation qui a transporté un si grand nombre de voyageurs ne compte que
cinq ou six employés. Je ne pense donc pas qu’on puisse encore reprocher au
gouvernement de ne pouvoir marcher qu’escorté d’une armée d’employés.
Je ne pense pas non plus qu’on puisse lui adresser
des reproches sous le rapport de la sécurité, de la célérité et du bon marché
que peuvent désirer les voyageurs. Quand le gouvernement offrira au commerce de
pareils avantages, le commerce ne demandera pas mieux que d’être écrasé par un
tel monopole. Je fais ici un appel au commerce. S’il avait à choisir entre le
monopole particulier et le monopole du gouvernement je suis certain qu’il
donnerait la préférence au monopole du gouvernement, parce que les bénéfices du
monopole particulier ne tournent qu’au profit du particulier qui l’exerce,
tandis que les bénéfices du monopole du gouvernement étant au profit de tous,
le commerce en a le premier sa part.
Je n’en dirai pas davantage sur cette question.
Lorsque le gouvernement viendra proposer un projet de loi définitif sur le mode
d’exploitation des chemins de fer, ce sera le moment de discuter les avantages
ou les inconvénients de tel ou tel mode.
M. Milcamps, rapporteur.
- Messieurs, on reconnaît en général au gouvernement le droit d’établir sur les
routes en fer un péage à l’instar du droit de barrière qu’il perçoit sur les
routes pavées ; mais on n’admet pas qu’il puisse intervenir dans la dépense des
transports, de les régler d’autorité, de les baisser et hausser arbitrairement
; ce serait créer, dit-on, un monopole en faveur du gouvernement.
Nous convenons que le commerce et l’industrie sont
des biens communs à la nation, que tous ses membres y ont un droit égal et que
le monopole est contraire aux droits des citoyens ; mais cette règle proclamée
par tous les publicistes a cependant ses exceptions prises du bien même de la
nation, et un gouvernement peut, en certains cas, établir un monopole avec justice.
Il est des entreprises du commerce qui ne peuvent
être faites qu’en forces, qui demandent des fonds considérables et qui passent
la portée des particuliers. De là des compagnies qui se forment sous l’autorité
des gouvernements.
Il est encore hors de doute que quand une branche
de commerce ou une manufacture n’est point au pouvoir d’une nation, si
quelqu’un s’offre de l’établir sous la réserve d’un privilège exclusif, le
gouvernement peut l’accorder.
Ces exemples, que je pourrais multiplier, je les ai
tirés d’un publiciste qui ajoute : « Mais toutes les fois qu’un commerce peut
être libre à toute la nation sans inconvénient, sans être moins avantageux à
l’Etat, le réserver à quelques citoyens privilégiés c’est blesser les droits
des autres, et lors même que ce commerce exige des frais considérables, pour
entretenir des forts, des vaisseaux, pour construction de routes, par exemple
de chemins en fer, comme c’est l’affaire de la nation, l’Etat peut se charger
de ces dépenses et en abandonner le fruit aux négociants, aux industriels,
etc. »
Messieurs, c’est sous l’influence de ces principes
que nous avons examiné le projet de loi tendant à proroger jusqu’au 1er juillet
1837 la loi du 12 avril 1835, qui porte que les péages seront réglés par un
arrêté royal, et que la perception s’en fera en vertu de cet arrêté.
Certes, si le gouvernement nous avait soumis un
projet tendant à concentrer définitivement sur lui l’exploitation de la route
en fer, s’il s’agissait d’une loi permanente, la section centrale aurait pu la
repousser.
Mais le projet qu’elle a eu à examiner a pour objet
de proroger la loi du 12 avril 1835 jusqu’au 1er juillet 1837 ; il ne s’agit
que d’une mesure provisoire commandée par les circonstances. Jusqu’ici la
section de Malines à Bruxelles seule a été mise en exploitation, elle n’a servi
qu’au transport des voyageurs, elle ne sert pas encore au transport des
marchandises. Le gouvernement n’a pas de données certaines pour arrêter un
projet de tarif définitif.
Vous concevrez, messieurs, que le gouvernement ne
peut avoir encore ces données.
Relativement au transport des voyageurs, bien que
le prix des voyages ait été fixé au taux le plus bas, il a produit des
bénéfices considérables. Ce produit s’est élevé, pour moins de huit mois de
l’année 1835, à 268.997 fr. 50 c. Mais ce produit ne peut pas encore être
considéré comme produit ordinaire. La nouveauté n’a pas peu contribué à amener
ce grand nombre de voyageurs sur la route de Malines à Bruxelles. S’il est vrai
que le gouvernement puisse dès à présent être à même de soumettre un tarif
définitif pour le prix du transport des voyageurs, au moins est-il certain
qu’il lui serait difficile de nous présenter un projet de tarif définitif pour
le transport des marchandises. Dès lors n’y aurait-il pas maintenant des
inconvénients à mettre en adjudication publique la route en fer ?
Laisser au gouvernement l’exploitation de la route,
c’est lui en donner, dit-on, le monopole
Entendons-nous sur le sens
légal de ce mot. Dans le sens légal, le monopole est défini l’abus de la
faculté qu’on s’est procurée de vendre seul des marchandises, des denrées dont
le commerce doit être libre. Il se dit aussi de toutes les conventions iniques
que les marchands font entre eux dans le commerce pour altérer ou enchérir de
concert quelque marchandise.
Sans doute il y aurait monopole non prohibé (car je
ne connais de monopole prohibé que celui prévu par l’article 419 du code pénal
et ceux qui résultent des conventions contraires à l’ordre public) ; mais il y
aurait monopole injuste si le gouvernement, sur qui est concentrée
l’exploitation du chemin de fer, abusait du pouvoir qui lui est conféré pour
exiger et percevoir des voyageurs des droits élevés.
Sans doute cette exploitation a porté préjudice à
quelques industries, mais cela devait être et le serait également si vous
mettez les péages en adjudication publique.
Dans de telles circonstances il y a déplacement
d’une industrie, mais l’intérêt général n’en souffre pas si elle est remplacée
par une autre plus avantageuse, et ici l’avantage qui résultera de la nouvelle
n’est contesté par personne.
J’ai cru, messieurs, devoir suppléer par ces
observations au peu de développements que présente le rapport de la section
centrale.
M.
A. Rodenbach. - Il est bon que la chambre fasse connaître son opinion
afin que le gouvernement sache à quoi s’en tenir. Quand j’ai parlé du monopole
qu’exerce le gouvernement, j’ai dit que les entrepreneurs de messageries ne
pouvaient plus parcourir la même route et qu’ils se trouvaient plus ou moins
lésés dans leurs intérêts.
L’honorable député de Tournay a dit que personne
n’avait été lésé sur la direction de Bruxelles à Malines. Cependant, les
entrepreneurs qui transportaient les voyageurs dans cette direction ont été
lésés.
J’ai combattu le monopole
dans le sens que nous avons voté la loi organique. On a répondu à ceux qui
combattaient le monopole que le gouvernement pourrait avoir des wagons et des
messageries sur la route en fer, mais que les particuliers pourraient en avoir
aussi, moyennant un péage, soit par locomotive, soit par barrière, afin que
chacun ait le droit de transporter des marchandises ou des voyageurs sur le
chemin de fer avec ses propres voitures, moyennant un péage.
Je ne vois pas pourquoi un entrepreneur ne pourrait
pas avoir une diligence qu’il attacherait avec des chaînes à la locomotive, et
au moyen de laquelle il ferait des transports de voyageurs. Les commissaires du
Roi n’ont pas combattu ce système. C’est comme cela que j’entends que le chemin
de fer soit libre.
Je ne dis pas que le gouvernement ne doit percevoir
aucun droit sur les voitures particulières. Mais, moyennant un péage, tout le
monde doit avoir le droit d’y établir des transports ; sans cela ce serait
contraire au système de liberté.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Jusqu’à présent, il est constant pour
tout le monde qu’il a été impossible de transporter des marchandises à cause
des embarras et des dépenses qu’on aurait eu à faire, ce qui aurait absorbé
l’économie qu’aurait pu présenter le transport ; mais lorsque la section
d’Anvers à Malines sera terminée, on pourra établir un service pour le
transport des marchandises, et intéresser les négociants à avoir sur le chemin
de fer des wagons qui seront remontés par les locomotives moyennant un péage.
Comme je vois que le projet de loi ne rencontre pas
d’opposition, je crois pouvoir me dispenser d’en dire davantage.
M. Gendebien. -
Avant de répondre très sommairement à des explications qui ne répondent en rien
à mes observations, je dirai que j’ai reçu de la province du Hainaut une
infinité de réclamations pour rappeler les promesses faites au Hainaut de lui
construire un chemin de fer. Je ne vois pas pourquoi on négligerait cette
province qui mérite bien, je crois, l’attention du gouvernement. Je prierai le
ministre de l’intérieur de nous faire connaître les intentions du gouvernement
à l’égard du Hainaut, en ce qui concerne l’exécution de la loi de 1834.
Il semble, d’après ce que viennent de dire
d’honorables préopinants qu’on ait voulu reprocher au gouvernement d’exercer un
monopole et de ne pas faire les transports à bon marché. Personne n’a soutenu
sérieusement qu’il y eût monopole et que les transports ne se faisaient pas à bon marché.
M. Rogier. - M. A.
Rodenbach a dit que c’était un monopole odieux et nuisible au commerce.
M. Gendebien. -
Messieurs, moi je n’ai pas parlé de la hauteur du péage. J’ai répété ce que
j’ai dit il y a un an : On demande sans règle aucune le droit d’exploiter la
route de Bruxelles à Malines ; on dit que cette expérience suffira pour mettre
le gouvernement en mesure de régler l’exploitation par des particuliers (car on
donnait alors cette assurance) ; mais quand on aura parcouru la section de
Bruxelles à Malines, on dira qu’on n’a pas encore les notions suffisantes pour
abandonner à l’industrie particulière, qu’il faut maintenir l’exploitation par
le gouvernement, et ainsi d’encore en encore le gouvernement finira par
exploiter le chemin de fer depuis la frontière prussienne jusqu’à Ostende. Ce
sera là, sinon un parti pris, du moins un parti nécessaire.
Veuillez remarquer que ma principale objection à
laquelle personne n’a répondu était celle-ci : Pour transporter des voyageurs,
on aura peu de difficultés, parce que le voyageur se rend à la voiture au
moment du départ, et une fois arrivé à la destination, il va où bon lui semble.
Mais, pour les marchandises, ce n’est pas cela. On les recevra au bureau..Mais, au bureau d’arrivée, lorsque les marchandises seront
déposées dans les magasins, il faudra cependant les transporter à domicile :
jugez des embarras que cela occasionnera ! M. le ministre vient de reconnaître
lui-même que s’il n’a pas accepté le transport des marchandises pour Malines,
c’est parce que cela aurait entraîné beaucoup de frais ; eh bien je lui
demande, n’aura-t-on pas les mêmes embarras pour les transporter d’Anvers à
Malines ou à Bruxelles ? Quel personnel nombreux ne faudra-t-il pas employer,
et comment l’administration pourra-t-elle se débarrasser de ces employés
lorsqu’elle n’en aura plus besoin ? Il faudra leur donner des pensions, ou les
placer ailleurs dans des postes où ils ne pourront peut-être pas être utiles.
C’est, messieurs, ce que je veux éviter ; je voudrais que le gouvernement
renonçât au projet de transporter des marchandises pour son compte, ou qu’il
adoptât le système de les déposer, lorsqu’elles sont arrivées au lieu de leur
destination, dans des magasins, où les destinataires puissent les faire
prendre. Si le gouvernement veut faire autre chose, il s’attirera des embarras
considérables
Le mode que je propose ne présente aucun
inconvénient ; le gouvernement pourra dans ce système, tout aussi bien que dans
l’autre, connaître le rapport des marchandises transportées, puisqu’il percevra
le port aux poids ; seulement il évitera de grands frais et des embarras sans
nombre, qui ne seraient compensés par aucun avantage.
Maintenant je désire que le gouvernement ne
continue de percevoir sur le même pied qu’aujourd’hui que jusqu’au 31 décembre.
D’ici là on pourra savoir quel parti il conviendra de prendre.
Je ne dis pas qu’il faut
livrer à une société l’exploitation des chemins de fer ; je ne veux pas non plus
que le gouvernement ait sur ces routes un monopole tel que l’a entendu un
honorable préopinant ; mais je crois qu’on ferait bien de faire des essais, par
exemple en louant des wagons entiers à des particuliers. Les wagons sont, je
pense, de 24 places : eh bien, on les céderait pour 20 ou 18, à payer, bien
entendu, soit qu’il y ait des voyageurs, soit qu’il n’y en ait pas. D’un autre
côté, le gouvernement pourrait transporter les marchandises, mais sans se
charger de les faire distribuer à domicile ; il les ferait déposer dans des
magasins, ou les personnes à qui elles seraient destinées seraient obligées de
les faire prendre ; cela simplifierait beaucoup la chose, et comme je crois
l’avoir suffisamment démontré tout à l’heure, il n’en résulterait aucun inconvénient.
On n’a répondu à aucune des observations que j’ai
présentées ; on s’est contenté de me reprocher que je me lançais dans des
théories ; je n’ai nullement eu en vue d’appliquer de nouvelles théories, j’ai
fait une proposition toute simple ; j’ai dit que le gouvernement serait obligé
de se charger d’une responsabilité immense, d’avoir une armée de commis, s’il
voulait se charger du transport et de la distribution à domicile des
marchandises. Je ne demande qu’une seule chose au gouvernement, c’est qu’il me
donne l’assurance que son intention est de sortir le plus tôt possible du
monopole, tel qu’il existe aujourd’hui ; je désire qu’il se contente d’une
prorogation de la loi des péages jusqu’au 31 décembre prochain. Je n’exige pas
que d’ici là il soit pris un parti ; mais je voudrais au moins que le
gouvernement trouvât dans la chambre un stimulant pour changer le mode actuel.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, pour ce qui est relatif aux embranchements
du chemin de fer, dont on a parlé, le rapport des ingénieurs que le
gouvernement a nommés pour en former le projet et examiner tout ce qui s’y
rattache, ne lui est pas encore parvenu ; cela demande des études très longues.
Ce n’est que lorsque nous aurons reçu ce rapport que nous pourrons nous fixer
sur la question de savoir si ces embranchements doivent être construits par
voie de concession ou aux frais de l’Etat ; jusque-là il est impossible de
prendre une décision à cet égard.
Quant à ce qu’on a dit du mode d’exploitation à
adopter pour le transport des marchandises, nous ne demandons pas mieux que
d’adopter le plus simple possible ; nous chercherons toujours à concilier les
intérêts du trésor avec ceux du commerce.
Pour le mois de juillet 1837, nous aurons de
l’expérience ; plusieurs sections du chemin de fer seront achevées, peut-être
sera-t-il fait jusqu’à Liége ; si la chose est ainsi, nous pourrons donner à la
chambre des renseignements pertinents, elle pourra alors prononcer avec connaissance
de cause ; mais jusque-là il serait prématuré de vouloir déterminer dans la loi
un péage fixe.
Plusieurs
membres. - La clôture ! la
clôture !
- La clôture est mise aux voix et prononcée.
L’article unique et le préambule de la loi sont
successivement mis aux voix et adoptés.
- On procède ensuite à l’appel nominal sur
l’ensemble du projet ; en voici le résultat :
55 membres ont répondu à l’appel.
53 ont voté l’adoption.
2 ont voté le rejet.
En conséquence la loi est adoptée.
Ont voté l’adoption : MM. Beerenbroeck, Berger,
Bosquet, Cols, Cornet de Grez, de Behr, Dechamps, de
Jaegher, de Longrée, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, de Nef,
Dequesne, de Renesse, Desmaisières, Desmanet de Biesme, de Theux, Devaux,
d’Hoffschmidt, d’Huart, B. Dubus, Dumortier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon,
Hye-Hoys, Keppenne, Kervyn, Liedts, Mast de Vries, Milcamps, Pirmez, Polfvliet,
Pollénus, Raymaeckers, A. Rodenbach, Rogier, Rouppe,
Smits, Stas de Volder, Troye, Ullens, Vandenbossche, Vandenhove, Vanden Wiele, Vanderbelen, Van Hoobrouck de Fiennes, H. Vilain
XIIII, L. Vuylsteke, Watlet, Zoude et Raikem.
Ont voté le rejet : MM Desmet et Gendebien.
- La chambre, consultée sur la question de priorité
entre les différents projets de lois qui sont à l’ordre du jour, décide qu’elle
s’occupera immédiatement de la loi relative à la répression de la fraude des
céréales dans le Limbourg.
PROJET DE LOI RELATIF A LA REPRESSION DE LA FRAUDE DES CEREALES DANS LE
LIMBOURG
M. le président met
en délibération le projet de loi sur la répression de la fraude des céréales
dans le Limbourg ; il est conçu dans les termes suivants :
« Léopold, Roi des Belges,
« A tous présents et à venir, salut.
« Nous avons, de commun accord, etc.
« Art. 1er. Le gouvernement est autorisé à
restreindre et modifier les exceptions au régime des douanes, établies par les
articles 5, paragraphe 5, et 161, paragraphe F, de la loi générale du 26 août
1822, n°38, en ce qui concerne les céréales et les produits du sol, de provenance
étrangère ou indigène, tant à l’égard de leur importation qu’à celui de leur
circulation dans telles parties et localités du rayon des douanes, dans la
province de Limbourg, auxquelles le gouvernement jugera nécessaire d’appliquer
ces restrictions et modifications. »
« Art. 2. L’art. 219 de la même loi générale
sera appliqué à l’égard de tout transport de l’espèce, qui, dans les localités
placées sous le régime de la présente loi, serait effectué sans être autorisé
ou justifié au moyen des documents que le gouvernement déterminera à cet
effet. »
« Art. 3. La présente loi sera exécutoire le
quinzième jour après celui de sa promulgation.
« Mandons et ordonnons, etc. »
- Personne n’ayant demandé la parole pour la
discussion générale, on passe à celle des articles.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Dans le manuscrit du projet de loi, il a
échappé au copiste de faire mention du paragraphe B de l’article 161 de la loi
générale de 1822, lequel parle des productions du sol : si cette omission
n’était pas réparée, et si l’on ne faisait mention que du littera F de la loi
générale, il y aurait une disposition importante d’omise, et le but serait
manqué. Voici ce que dit l’article 161 de la loi générale, paragraphe B :
(L’orateur
donne lecture de l’article et appelle notamment l’attention de la chambre sur
le paragraphe B ; puis il ajoute :)
Il y a bien autre chose que les céréales dans ce
paragraphe ; mais comme il y est question des productions du sol, il faut bien
le mentionner. D’ailleurs la loi en discussion ne s’appliquant qu’aux céréales,
il ne pourra s’élever aucun doute quant aux autres objets dont parle l’art.
161.
On aurait pu encore rédiger l’article en discussion
en supprimant la mention du paragraphe F, et en ne faisant mention que de
l’art. 261 de la loi générale dans tout son ensemble ; mais il est plus
conforme encore à l’esprit de la loi en discussion de ne stipuler d’exception
que pour les dispositions où il s’agit des productions du sol.
- L’article 1er mis aux voix est adopté, avec
l’addition de la mention du paragraphe B.
L’article 2 mis aux voix est adopté sans
discussion.
Il en est de même du troisième article, où le mot
« exécutoire » est remplacé par le mot « obligatoire. »
L’ensemble du projet est soumis au vote par appel
nominal et adopté à l’unanimité des 55 membres présents.
M. Gendebien.s’est abstenu de prendre part à la délibération. -
Messieurs, a-t-il dit pour motiver son abstention, je n’étais pas assez éclairé
sur la portée de la loi pour en voter l’adoption : elle est demandée, il est
vrai, par certaines localités, et je ne veux pas la leur refuser ; mais comme
d’autres localités ont réclamé contre la même loi, j’i cru devoir m’abstenir.
- La séance est levée à quatre heures et un quart.