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Chambre des représentants de Belgique

Séance du lundi 14 mars 1836

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Projet de loi portant le budget du département de l’intérieur pour l’exercice 1836. Discussion des articles. Loi sur la milice (mariage abusif pour être exempté du service) (Seron, Desmanet de Biesme, Liedts, de Theux, F. de Mérode, Rogier, Seron, F. de Mérode, de Theux), construction de routes par l’Etat (de Nef, Pollénus, de Theux), travaux aux rives de la Meuse dans le Limbourg (de Renesse, d’Hoffschmidt, de Theux, de Longrée, Simons, Watlet, de Theux, d’Hoffschmidt, de Theux, Desmet, Desmanet de Biesme, de Theux, Jullien, Watlet, Simons, Eloy de Burdinne, d’Hoffschmidt), réparations aux digues des polders (Legrelle, de Theux, Rogier, de Theux, Desmet, Legrelle), canaux de Maestricht à Bois-le-Duc (Beerenbroeck, Devaux, de Theux), administration des ponts et chaussées et construction et administration du chemin de fer (de Theux), idem + nécessité de scinder le département de l’intérieur (Desmanet de Biesme, de Theux)

 

(Moniteur belge n°75, du 15 mars 1836)

(Présidence de M. Raikem.)

M. de Renesse fait l’appel nominal à une heure.

M. Dechamps donne lecture du procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

M. de Renesse présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Plusieurs habitants de Waterland (district d’Eecloo) demandent l’exécution du projet de canal de Blankenberg à Zelzaete. »

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« Des négociants et habitants de Mons demandent que la vente à l’encan de certaines marchandises neuves, par petits lots, soit interdite. »

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 « La dame Closset, veuve De Brabant, ancien officier pensionné, demande qu’il lui soit alloué un fonds de secours à raison de sa position malheureuse. »

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 « Des marchands et consommateurs de sapins du Nord réclament contre la pétition des propriétaires de bois tendante à faire augmenter les droits d’entrée sur les bois étrangers. »

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- La pétition qui est relative au canal de Zelzaete sera déposée sur le bureau de la chambre pendant la discussion du rapport de M. de Puydt sur ce canal.

Celle qui concerne le droit d’entrée sur les bois étrangers est renvoyée à M. le ministre de l’intérieur et à la commission d’industrie.

Les autres sont renvoyées à la commission des pétitions.

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M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux) adresse à la chambre des explications sur deux pétitions qui lui ont été renvoyées.

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M. Gendebien, M. de Foere, et M. Milcamps écrivent à la chambre qu’étant indisposés, ils ne peuvent se rendre à la séance.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DE L’INTERIEUR POUR L’EXERCICE 1836

 

Discussion des articles

 

Chapitre VII. - Milice

 

Article premier

 « Article unique. Impression des listes alphabétiques pour l’inscription des miliciens : fr. 2,000. »

La section centrale en propose l’adoption.

M. Seron. - Messieurs, de toutes les lois que nous devons au régime néerlandais, les moins défectueuses peut-être sont celles relatives à la milice nationale dont la principale porte la date du 8 janvier 1817. Cependant si l’on peut les regarder en général comme exécutables, s’il paraît inutile de les refondre entièrement, l’expérience a prouvé la nécessité d’en modifier du moins quelques dispositions qui sont devenues une source d’abus. Par exemple, l’ancienne loi fondamentale, après avoir statué, art. 207, que la milice sera complétée par la voie du sort, soumet au tirage tous les habitants non mariés qui n’ont pas moins de 19 ans et qui n’en ont pas encore 23

De ces expressions « non mariés » il résulterait que le milicien marié antérieurement au premier janvier de l’année où doit se faire la levée de sa classe, ne se trouvait plus dans le cas d’être appelé ; et de là une disposition dans les lois sur la milice par laquelle il est en effet dispensé du service militaire. Cette disposition qui subsiste encore malgré l’abrogation de la loi fondamentale, n’avait donné lieu, sous le gouvernement du roi Guillaume, à aucun inconvénient, parce qu’alors on ne songeait pas à la guerre. Mais il n’en a plus été de même depuis la révolution.

D’abord, l’exemption en faveur des miliciens mariés étant devenue applicable à la garde civique, des hommes appartenant au premier ban se hâtèrent de contracter avec de très vieilles femmes des mariages simulés au moyen desquels ils demeurèrent tranquilles chez eux, tandis que leurs concitoyens, qui n’avaient pas usé d’une pareille feinte, furent obligés de se rendre sous les drapeaux.

Ces fraudes honteuses, demeurées impunies à Senzeilles où elles avaient pris naissance, furent bientôt pratiquées avec la même impudence et le même succès, dans les villages voisins, et, par exemple, à Soumois, à Silenrieux, à Gourieux, à Vierves et à Pesche, communes de la province de Namur ; à Erpion, commune de la province de Hainaut. Mais ce n’étaient plus les gardes nationaux, c’étaient les miliciens qui s’en rendaient coupables, et elles avaient dès lors des suites beaucoup plus graves. Je signalai les faits pour la première fois à la chambre, il y a plus de deux ans, et s’il m’en souvient bien, le ministre de l’intérieur promit alors de s’en occuper, mais il n’en fit rien. Le mal étant contagieux fit des progrès comme je l’avais prédit.

L’an dernier, je revins pour la troisième fois à la charge à l’occasion d’un projet de loi sur la milice, présenté par le ministre de la guerre. Je proposai d’y insérer, comme amendement, un article d’après lequel les mariages des miliciens, antérieurs au premier janvier de l’année du tirage au sort, cesseraient de les exempter du service militaire, du moment que ces prétendues unions auraient été contractées avec des femmes âgées de plus de 45 ans.

On me combattit sans me comprendre et par les plus singulières raisons que j’eusse entendues de ma vie ; et cependant on finit par renvoyer ma proposition à l’examen d’une commission ou des sections. On y renvoya aussi une autre proposition de mon honorable ami M. Gendebien dans le même sens que la mienne, mais plus large et meilleure ; car elle avait pour objet la suppression totale de l’exemption des miliciens mariés qu’il regardait avec raison comme un privilège contraire à votre charte. Je n’ai plus entendu parler depuis de l’une ni de l’autre proposition.

Il est bon de noter qu’alors on ne voyait pas l’urgence de s’occuper de cet objet car, disait-on, le tirage de l’année 1835 était opéré, le mal était fait. Oui, mais il ne s’étendait pas encore à l’année 1836. Qu’est-il arrivé ? Ma demande écartée, les mariages simulés ont continue d’avoir lieu. Voici ce que m’écrivait le bourgmestre de la commune d’Oret le 11 novembre dernier :

« Les miliciens de ma commune, appartenant à la classe de 1836, sont affichés pour se marier avec des femmes très âgées. Ceux des quatre dernières classes vont en faire autant, et, à cet effet sont dans ce moment à la recherche de vieilles femmes, en sorte qu’il ne restera aucun milicien pour fournir le contingent. Puis-je me refuser à recevoir ces mariages dont le but est de soustraire les miliciens à leurs obligations envers le pays et le Roi ? Les mêmes abus ont lieu è Saint-Gérard, à Biesme, à Fenal, à Florennes et dans plusieurs autres communes. »

D’un autre côté, on me mande de la part de M. Jacquier de Rosée, bourgmestre d’Anthée, que dans cette dernière commune des jeunes gens, sans pudeur, oubliant leurs premiers devoirs sociaux, ont pareillement eu recours à ce honteux moyen afin d’échapper à la milice, et que là les choses en sont venues a ce point qu’on n’y trouve plus un seul milicien valide de la classe de 1836 propre à être mis en activité. M. Pirson, mon honorable ami, a une connaissance parfaite de ces faits et peut en attester l’exactitude.

Si l’on veut laisser croître le mal jusqu’à ce qu’il embrasse la province entière et gagne ensuite les provinces voisines, on peut différer encore de s’en occuper. Mais telle ne saurait être votre intention. Vous sentez la nécessité de porter enfin remède au mal dans l’intérêt et du recrutement de l’armée et de la morale, et de la justice distributive. Pour moi, messieurs, je n’ai nulle envie de renouveler ma proposition, car j’éprouve du dégoût à revenir si souvent sur le même objet. Qu’elle rejoigne donc, si l’on veut, celle que j’ai faite pour le rétablissement de la nomenclature des nouvelles mesures et des nouveaux poids, et que l’une et l’autre demeurent enterrées dans les liasses de la chambre. Mais que du moins le ministre cesse de regarder de sang-froid des turpitudes infâmes ; qu’il fasse poursuivre devant les tribunaux l’annulation de ces prétendues unions et la répression des délits qu’elles constituent. Si, des individus qui ont eu l’effronterie de les souscrire et qui se moquent hautement des jeunes gens forcés de marcher à leur place, un seul était puni comme le mérite quiconque a éludé la loi et commis un faux, bientôt les abus que j’ai signalés cesseraient entièrement.

Au reste, messieurs, j’ose espérer que cette fois on ne m’accusera plus d’avoir jeté un voile funèbre sur la Belgique qui, grâce à Dieu, n’est pas morte, ni sur le clergé dont on peut dire que, chez lui, il y a maintenant surabondance de vie.

M. Desmanet de Biesme. - Messieurs, J’appuie la proposition qui vous est faite par M. Seron. L’abus que cet honorable membre vous a signalé a, comme il le dit, pris naissance dans le district de Philippeville, et, depuis quelques années, il s’étend dans tout l’arrondissement de Namur, au point que si vous n’y prenez garde, ce pays-là ne vous fournira bientôt plus de miliciens ; ils seront tous mariés.

Chaque fois qu’on vous a entretenus à cet égard, la chose a été trouvée plaisante, il en a été ri ; mais, messieurs, faites-y attention, il s’agit de faits très graves, scandaleux et qui ne sont que très réels ; on va jusqu’à tarifer les femmes dont il s’agit et les plus vieilles sont les plus chères. (On rit.) C’est très positif, messieurs, et j’engage fortement le gouvernement à y veiller de près.

Je crois qu’il faut revenir, non à la proposition de M. Seron, mais à celle de M. Gendebien

M. Seron. - Oui, elle vaut mieux.

M. Desmanet de Biesme. - Je pense que c’est souvent un malheur pour les jeunes gens de se marier à l’âge où ils doivent tirer au sort pour la milice, et nous ne devons pas favoriser cela. Quant aux faux mariages dont M. Seron et moi venons de vous parler, ils déshonorent le pays et il en résulte un grand désavantage pour ceux qui les contractent.

Je prie M. le ministre et la chambre de prendre des mesures efficaces pour réprimer des abus aussi révoltants.

M. Liedts. - Messieurs, pour mettre un terme à ce débat, j’aurai l’honneur de donner à la chambre quelques explications : les propositions des honorables MM. Seron et Gendebien ont été l’objet des délibérations de la commission à laquelle elles avaient été soumises. Je suis rapporteur de cette commission, et il y a plus de quinze jours que je vous aurais présenté mon rapport si je n’avais pas vu que la chambre était dans l’impossibilité de s’en occuper ; mais, si dans ce moment même vous pouviez prendre une résolution relativement aux abus dont il est question, je ne pense pas qu’elle produisît immédiatement son effet, car ce n’est que vers la fin de l’année que ces abus se commettent, si toutefois ils existent réellement. Quoi qu’il en soit, je vous ferai mon rapport d’ici à huit jours ; il conclut à l’adoption de l’amendement de M, Gendebien, ou, en d’autres termes, à ce que le mariage n’exempte plus du service de la milice.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, jusqu’à présent on ne m’avait pas signalé les abus nombreux dont on vient de vous entretenir ; mais il suffit qu’ils aient été dénoncés dans cette enceinte pour qu’ils attirent toute mon attention, et d’ici à l’époque où vous pourrez discuter la proposition de M. Gendebien, je prendrai des renseignements sur les abus de ce genre qui auraient pu être commis dans quelque partie que ce soit du royaume.

M. F. de Mérode. - Messieurs, je suis satisfait de ce que vient de nous dire l’honorable M. Liedts ; je désire qu’on supprime le plus tôt possible l’exemption du service en faveur de ceux qui se marient avant d’avoir tiré au sort pour la milice. Si la proposition qui vous est faite à cet égard est adoptée, comme je l’espère, le mal dont on se plaint cessera entièrement.

M. Rogier. - Messieurs, avant de discuter la loi qui vous est annoncée, je crois que nous devrions avoir un document que M. le ministre de l'intérieur pourrait nous remettre et qui nous apprît jusqu’à quel point des mariages de la nature de ceux dont on nous a parlé ont eu lieu.

Je dois déclarer, messieurs, que dans ma province aucun cas semblable ne s’est présenté, et il est possible qu’il y ait de l’exagération dans ce qui vous a été dit à ce sujet pour d’autres parties du royaume. Dans tous les cas, il serait très utile d’avoir des renseignements positifs. La loi sur la milice prête encore à beaucoup d’autres abus, et je crois que si l’on touche à cette loi, il faut la modifier d’une manière beaucoup plus sérieuse.

M. Seron. - M. Rogier doute de l’exactitude des faits que j’ai cités ; si la chambre le désire, je fournirai la preuve de ce que j’ai avancé. Je ne sais pas pourquoi l’honorable préopinant suppose qu’il y a de l’exagération dans ce que j’ai dit ; je suis prêt à prouver la réalité des abus que j’ai dénoncés à la chambre.

M. F. de Mérode. - Je ferai observer à la chambre que s’il existe d’autres abus, comme l’a dit un honorable préopinant, ce n’est pas un motif pour laisser subsister celui qui nous a été signalé. Si on ne voulait supprimer les abus que tous à la fois, on n’en détruirait aucun. Celui dont il est question est, selon moi, de la nature la plus grave, et il me semble qu’il est indispensable d’abolir le privilège de l’exemption du service en faveur de ceux qui se marient avant le tirage.

Plusieurs membres. - La clôture ! la clôture !

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je crois que ce qui a été dit sur cette question suffit pour le moment, et que nous ferions bien de continuer la discussion du budget.

- La clôture est mise aux voix cl adoptée.

L’article est ensuite mis aux voix et adopté.

 

Chap. VIII. - Subsides aux villes et communes

 

Article unique

« Art. unique. Subsides aux villes et communes dont les revenus sont insuffisants : fr. 20,000. »

La section centrale propose le même chiffre.

- L’article est adopté sans discussion.

 

Chapitre IX. - Travaux publics

 

Article premier

« Art. 1er. Routes, fr. 2,200,000. »

La section centrale propose l’adoption.

M. de Nef. - A l’occasion de ce chapitre je vous ai fait observer souvent que, malgré que l’agriculture soit portée dans notre beau pays au plus haut degré de perfection, il y existe cependant encore une masse de bruyères. La cause doit en être attribuée uniquement au défaut des communications nécessaires au transport des engrais ; car, pour ce qui concerne la nature du sol, je puis affirmer qu’il est presque partout susceptible d’être rendu fertile.

La preuve de ce que j’avance résulte de la simple comparaison avec les terres contiguës ; partout où il y a quelque population agglomérée, et par suite possibilité de se procurer des engrais, on voit des récoltes abondantes et des champs fertiles environnés cependant de tous côtés par des bruyères.

Lorsque les projets de canalisation et de nouvelles routes auront été mis à exécution dans la Campine anversoise et limbourgeoise, on y créera en quelque sorte deux nouvelles provinces, car, je ne saurais assez le répéter, ce sont les gouvernements précédents qui doivent s’imputer d’avoir toujours abandonné ces contrées et d’avoir ainsi arrêté le développement de leur agriculture.

C’est donc avec une véritable satisfaction que je vois les dispositions favorables du gouvernement pour réaliser l’exécution des moyens de communication actuellement en projet ; et j’ai la confiance qu’aussitôt le travail préparatoire achevé, il proposera immédiatement un projet de loi relatif à la canalisation. Je saisirai encore cette occasion pour recommander à l’attention de M. le ministre de l’intérieur les pétitions qui ont été récemment présentées au sujet d’une route de Hoogstraeten à Lierre, et qui aurait également des résultats utiles.

D’après ces considérations, vous sentez, messieurs, que malgré mon penchant pour l’économie dans les dépenses publiques, ce n’est pas une diminution que je désire sur ce chapitre ; je pense au contraire que la somme demandée ne peut en souffrir aucune, et que le gouvernement doit avoir les moyens suffisants pour achever en même temps les routes nouvellement tracées et réparer les anciennes.

M. Pollénus. - Messieurs, dans les 2,200,000 francs portés à cet article se trouve comprise une somme de 864,040 fr. pour construction de routes nouvelles ; je rappellerai à la chambre qu’il lui a été présenté par l’honorable M. de Puydt un rapport sur le projet d’un emprunt de 6,000,000 de francs destinés à la construction de différentes routes.

Il me semble que ce projet se lie intimement à l’article en discussion et qu’il est impossible de les séparer ; je crois donc qu’il conviendrait d’ajourner l’examen de la partie de cet article qui concerne des constructions nouvelles pour la discuter avec le projet d’emprunt. Nous pouvons d’autant plus en agir ainsi qu’il a été convenu que ce projet serait discuté cette semaine, et que même une séance du soir y serait consacrée au besoin. Je ne vois pas pourquoi nous accorderions dès ce moment au gouvernement la somme pétitionnée ; ce serait anticiper en quelque sorte sur la décision que nous prendrons sur le projet d’emprunt.

S’il était question de l’entretien des routes déjà existantes, on pourrait dire que mon observation n’est pas fondée ; mais il s’agit de la construction de routes nouvelles, comme dans le projet de M. de Puydt.

La chambre d’ailleurs doit se livrer à la discussion de ce projet immédiatement après le vote du budget ; ainsi, par l’adoption de ce que je propose, la discussion sur l’allocation des 864,040 fr. demandés par le ministre ne subirait pas un long retard. J’insiste donc pour que cette partie de l’article qui nous occupe soit examinée avec le projet d’emprunt.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, la question de l’allocation de la somme dont il s’agit est tout à fait indépendante de celle de l’emprunt de six millions. Ce crédit ne vous est proposé que pour l’exécution de la loi qui décide que l’excédant du produit des barrières doit être employé à la construction de routes nouvelles.

La commission qui a examiné le projet d’emprunt a si bien compris que le vote d’un crédit pour construction de routes n’est nullement subordonné à la résolution qui sera prise relativement à cet emprunt, qu’elle dit dans son rapport même : « Ceci ne préjuge rien quant à l’allocation des fonds demandés au budget. » Je crois donc qu’il n’y a pas lieu à adopter la proposition de M. Pollénus.

- L’art. 1er est mis aux voix et adopté.

 

Articles 2 et 3

« Art. 2. Canaux et rivières : fr. 511,510. »

La section centrale propose l’adoption.

M. le président. - Il y a un amendement de M. de Renesse, qui formerait l’art. 3 ; il est ainsi conçu :

« Travaux à exécuter à la Meuse, conformément aux lois et arrêtés sur la matière : fr. 40,000. »

M. de Renesse. - Messieurs, j’ai l’honneur de proposer à la chambre de rétablir au budget de l’intérieur le crédit de 40,000 francs pour travaux à la Meuse, conformément aux lois et arrêtés sur la matière. Déjà, lors de la discussion des budgets précédents, plusieurs honorables députés de la province du Limbourg ont démontré la nécessité d’accorder à cette province un subside en compensation du revenu de la Meuse, qu’elle a dû sacrifier dans l’intérêt général. Je crois utile de rappeler en peu de mots ce qui a été dit en faveur de cette proposition, puisque plusieurs membres de cette chambre, par suite de son renouvellement, n’ont pu assister à ces discussions.

Sous le gouvernement français, l’entretien des chemins de halage était une charge de l’Etat ; la province ne contribuait pas aux frais du maintien de la bonne navigation ; mais, sous ce gouvernement, peu fut fait pour cet entretien. Sous le gouvernement des Pays-Bas, les produits des droits de navigation furent cédés à la province, par arrêté royal du 17 décembre 1819, à charge de pourvoir à toutes les dépenses d’entretien et de réparation des digues et autres travaux de défense le long de ce fleuve ; ces droits produisaient année commune de 42 à 43,000 francs.

D’après le contenu de l’article 4 de l’arrêté royal précité, la province chargée de l’entretien des chemins de halage devait aussi en retirer les revenus ; cependant, nonobstant les justes réclamations des états provinciaux, le gouvernement ou plutôt le syndicat d’amortissement retint à lui les passages d’eau, et jamais la province ne put obtenir tous les produits de ce fleuve qui, néanmoins, avaient été spécialement affectés à l’entretien de ses rives et de la bonne navigation ; il fut ainsi impossible à la province de rétablir les chemins de halage en partie détruits, par le défaut d’entretien sous le gouvernement français et sous celui des Pays-Bas. Depuis le mois d’octobre 1830, la navigation de la Meuse avait été interrompue pendant trois années, par suite de sa fermeture à Maestricht ; aussi la province, n’ayant aucune ressource, ne put faire exécuter les ouvrages indispensables au maintien de la bonne navigation. De grands dégâts eurent lieu ; la Meuse menaçait de percer en plusieurs endroits de prendre un autre cours ; elle semblait compromettre l’existence de plusieurs villages, même d’une partie de la ville de Maeseyck et du pont près de Ruremonde : ce n’est que par suite des différents secours que la législature a bien voulu accorder que l’administration des ponts et chaussées a pu faire les ouvrages les plus nécessaires, pour empêcher de plus grands désastres.

Après la convention de Londres du 21 mai 1833, qui amena celle de Zonhoven, la députation des états, après due autorisation, s’était empressée de rétablir les bureaux de péage sur la Meuse, et dès le 1er août de la même année, la perception eut lieu ; mais à peine fut-elle établie que, sur les plaintes du commerce, M. le ministre de l’intérieur d’alors invita la députation des états, par lettre du 17 août 1833, à faire cesser provisoirement tout péage, sous la promesse formelle d’indemniser la province du produit, dont elle allait être privée ; c’est ainsi en vertu de cette promesse que j’ai l’honneur de proposer de porter un crédit de 40,000 francs au budget de l’intérieur, puisqu’il est de toute équité d’indemniser la province de Limbourg de la perte d’un revenu qu’elle a dû sacrifier dans l’intérêt général.

Il est même du plus grand intérêt, pour les industriels des provinces de Hainaut, de Namur et de Liége, que la Meuse soit entretenue dans cette province en bon état de navigation, puisque, par suite de la canalisation de la Sambre, cette rivière, devenant navigable, alimentera considérablement la navigation de la Meuse ; si au contraire aucun fonds n’est accordé pour cet entretien, il est probable qu’elle deviendra chaque fois plus incertaine et dangereuse : déjà, dans les années antérieures, par la forte crue des eaux, par le charriage des glaçons, des masses de terre ont été enlevées des rives, et forment des bancs de sable qui rendent la navigation difficile et impossible, pendant une forte partie de l’année, pour les bateaux d’un tonnage un peu élevé.

D’après le rapport de la section centrale, il paraît que M. le ministre de l’intérieur reconnaît la nécessité de faire de grandes réparations à ce fleuve, puisqu’il déclare que les fonds alloués par la législature en 1834 et 1835, ne sont pas proportionnés aux besoins réels. S’il est ainsi reconnu par le gouvernement que de grandes réparations sont urgentes pour le maintien de la bonne navigation réclamée à plusieurs reprises par des pétitions des bateliers des provinces de Liége et de Limbourg, ainsi que par les chambres de commerce de Ruremonde et Venloo, il y a nécessité d’accorder des fonds pour faire les ouvrages les plus indispensables, et l’on ne peut attendre l’achèvement du travail général que M. le ministre de l’intérieur fait exécuter pour reconnaître la véritable situation des localités et de la navigation.

Quoique ce travail, d’après la déclaration de M. le ministre, se poursuive avec activité, il se peut cependant que, par suite de causes indépendantes de la volonté de l’ingénieur qui en est chargé, il y ait retard dans l’exécution, par suite de la grande difficulté du travail, qui s’étend dans la province du Limbourg, sur deux rives, d’une étendue de plus de 8 lieues ; si donc des fonds ne sont pas accordés actuellement, la bonne saison se passera, et il ne sera plus possible de travailler cette année à l’achèvement des ouvrages déjà commencés, à les rendre solides et propres à résister à la force des eaux.

C’est en me fondant sur l’urgence des réparations à faire, pour le rétablissement le plus prompt possible de la bonne navigation, et sur le sacrifice que la province de Limbourg a dû faire, dans l’intérêt général, des revenus affectés à ces objets, que j’ai l’honneur de réclamer la somme de 40,000 fr.

M. d'Hoffschmidt. - Je dois dire ce qui s’est passé relativement aux travaux des rives de la Meuse depuis 1832 jusqu’à présent, non que je veuille m’opposer au subside demandé, comme je l’ai fait en vain les années précédentes. En 1832 un honorable membre de cette assemblée, M. Olislagers, demanda qu’une allocation de 75,000 fr. fût portée au budget pour la réparation des rives de la Meuse. Une discussion s’établit alors pour savoir si ces réparations incombaient à l’Etat, à la province ou aux riverains. Il en est résulté que les dépenses à faire pour ces sortes de travaux incombaient plutôt aux riverains. C’est pourquoi la chambre, en allouant le subside, a stipulé que ce serait à titre d’avance, et seulement à ce titre. L’année suivante, une pareille demande a été faite par un autre député du Limbourg à l’effet d’obtenir cette fois une somme de 30,000 fr.

Lorsque la discussion s’est établie, l’on a dit que la province du Limbourg jouissait d’un droit de péage sur la Meuse avant la révolution ; que ce droit ayant été retiré à la province, c’est à l’Etat qu’il incombait de faire aux rives du fleuve les réparations payées autrefois sur ses revenus.

La section centrale alors a demandé un rapport à M. le ministre de l’intérieur qui était, à cette époque, l’honorable M. Rogier, à l’effet de savoir si les travaux de réparation touchaient à la question de la navigabilité du fleuve, ou s’ils devaient seulement servir à la conservation des propriétés des riverains.

M. le ministre de l’intérieur envoya un inspecteur des ponts et chaussées sur les lieux. Il résulte du rapport de l’inspecteur que ces travaux n’étaient pas relatifs à la navigabilité du fleuve ni au chemin de halage. Ce rapport, rédigé par l’honorable M. Vifquain, constatait que les travaux n’étaient nécessaires que dans l’intérêt de certains riverains. Permettez-moi de vous citer ici un passage du rapport de M. le ministre de l’intérieur.

« On a également soulevé et débattu la question de savoir par qui doivent être supportés les frais d’établissement des ouvrages à construire sur la Meuse. On a allégué que, par l’adoption de la convention du 21 mai, l’arrêté du 17 décembre 1819 se trouvait rapporté en ce qui concerne la Meuse, et que par suite la province devrait être mise hors de cause ; sans adopter ou contester cette opinion, je ferai remarquer que l’Etat ou la province a rempli toutes ses obligations en faisant exécuter les travaux reconnus nécessaires dans l’intérêt de la navigation. En thèse générale, toute mesure exclusivement destinée à assurer la conservation des propriétés riveraines doit lui être étrangère. Le code déclare les fleuves et rivières dépendances du domaine public. Mais à ce domaine sur les fleuves et rivières n’est pas attachée une servitude emportant obligation d’empêcher les déviations dans l’intérêt des riverains.

« Aucune loi n’établit d’obligation semblable. D’après les articles 556 et 557 du code, l’alluvion profite au propriétaire riverain, et il en est de même des relais que forme l’eau courante qui se retire insensiblement de l’une de ses rives en se portant sur l’autre ; le propriétaire de la rive découverte profile de l’alluvion sans que le riverain de côté opposé y puisse venir réclamer le terrain qu’il a perdu. Ces principes rendent inadmissible toute doctrine qui tendrait à charger l’Etat du soin de maintenir les rivières dans leurs lits primitifs. S’il s’agissait de consolider les rives de la Meuse sur un point déterminé dans l’intérêt du halage, il est incontestable que l’Etat ou la province devrait y pouvoir, mais telle n’est pas la question ; les travaux dont la nécessité est reconnue ont presque exclusivement pour objet la conservation des propriétés riveraines. »

Remarquez, messieurs, que jamais les riverains de la Meuse ne sont venus réclamer des subsides à la législature pour la réparation des rives de ce fleuve.

Remarquez également que l’ancien ministre de l’intérieur non plus que le ministre actuel n’ont jamais porté une allocation de ce chef à leurs budgets.

Au contraire, l’honorable M. de Theux, qui siège aujourd’hui au banc des ministres, a appuyé la demande comme député de Limbourg, mais en ne le considérant que comme avance, et a dit qu’il y avait un reproche à faire au gouvernement de ne pas avoir fait des règlements au moyen desquels l’on aurait fait payer les dépenses par les riverains. M. de Theux en a fait même un reproche au ministre de l’intérieur d’alors. Cependant aujourd’hui ces règlements ne sont pas encore faits, et l’on ne nous réclame plus la somme à titre d’avance.

C’est un subside que l’on réclame, je ne sais à quel titre. Ce n’est certainement pas comme avance pour la province, puisque la province consultée dans le temps, autant que je me le rappelle, a déclaré par l’organe de la députation des états que la dépense incombait aux particuliers, que la province n’y devait pas entrer.

Les demandes d’un subside n’ont jamais été faites que par des députés de la province du Limbourg, qui n’ont pas prouvé jusqu’à présent que la navigation de la Meuse fût interrompue par les dégâts du fleuve. S’ils me démontraient que les dégâts empêchent cette navigabilité, que le chemin de halage doit être réparé, je n’hésiterais pas à voter l’allocation demandée.

Rien n’est plus irrégulier que cette demande renouvelée chaque année et à laquelle M. le ministre de l’intérieur ne prend aucune part, puisque M. le ministre ne veut pas s’opposer à cette demande.

Si vous accordez des fonds pour la réparation des rives de la Meuse, il vous arrivera des demandes aussi fondées de la part des députés d’autres provinces. Dans la mienne, par exemple, on se plaint beaucoup aussi des dégâts de la Moselle, de la Sure et d’autres rivières encore.

Ce sont les riverains qui les réparent. Il devrait en être de même dans le Limbourg.

Sans doute, le Limbourg mérite toutes nos sympathies. Cette province est dans une situation malheureuse par suite des circonstances. Elle a essuyé beaucoup de logements militaires et d’autres inconvénients de ce genre. Je voudrais faire quelque chose pour elle ; mais ce n’est pas en faveur de quelques riverains seulement qu’il faut éveiller vos sympathies. C’est en faveur de toute la province que je voudrais voir faire quelque chose.

Je veux bien que l’on fasse des routes, des canaux dans le Limbourg ; que l’on indemnise ses particuliers qui ont souffert des logements militaires.

Mais que l’on ne vienne pas réclamer des sommes de 200,000 francs (car c’est à ce chiffre que monteront les allocations successivement votées en faveur de quelques riverains de la Meuse.) C’est un avantage qui ne profite qu’à une très faible partie du Limbourg, tandis que les habitants de la Campine, qui sont plus malheureux que les riverains de ce fleuve fertile, restent dans l’état où on les a laissés depuis la révolution.

Faisons donc quelque chose pour le Limbourg ; mais que ce ne soit pas un petit nombre de personnes qui en profitent.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je persiste dans mon opinion qu’il faut arriver aux moyens de contraindre les propriétaires à entretenir les rives de la Meuse. Je crois qu’il sera impossible d’arriver à un résultat, si une loi n’est présentée sur cet objet.

Pour présenter cette loi, j’ai ordonné la confection d’une carte figurative des deux rives de la Meuse, dans laquelle le lit de ce fleuve sera décrit de manière que tous les travaux puissent être combinés d’après un plan uniforme sur les deux rives dans la partie du fleuve qui parcourt notre territoire.

Quand ce travail sera terminé, et j’ai tout lieu de croire qu’il le sera promptement, j’aurai l’honneur de présenter un projet de loi qui assurera autant que possible la réparation des rives de la Meuse. Je préviens la chambre qu’il sera toujours nécessaire que le gouvernement intervienne dans la dépense.

Je considère ici l’intervention du gouvernement comme une véritable dette. En effet en 1833 le gouvernement a supprimé le droit de navigation sur la Meuse. Il faut savoir que ce droit comme celui des autres fleuves était établi en vertu de la loi de 1802.

Les droits perçus étaient affectés à l’entretien des fleuves et des rivières en ce qui concernait leur navigabilité, et également à titre de secours aux propriétaires. L’on conçoit très bien que les changements éprouvés par les rives de la Meuse peuvent avoir une influence notable sur la navigabilité même du fleuve. Il arrive quelquefois que les dégâts sont tellement considérables qu’il est impossible aux propriétaires d’en supporter les frais de réparation.

Le gouvernement est souvent intervenu dans cette dépense. La province y intervenait aussi quand elle percevait des droits de navigation sur la Meuse. L’on pourrait en citer un grand nombre d’exemples.

Vous n’arriverez à rien de définitif à cet égard que quand une loi aura été portée qui détermine les frais que doit supporter l’Etat et ceux qui sont à la charge des riverains.

En attendant, j’appuierai l’amendement de l’honorable député du Limbourg.

M. d'Hoffschmidt. - Je l’avais bien dit. (Hilarité que partage M le ministre de l’intérieur lui-même.)

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Mon intention a toujours été de demander un crédit pour la réparation des rives de la Meuse lorsque j’aurai reçu le rapport dont je vous ai parlé. Si je n’ai rien proposé de ce chef au budget, c’est par ce motif. Ce ne sera probablement que dans deux mois que je pourrai présenter ce rapport à la chambre. En attendant, il est utile d’allouer les fonds afin de commencer les travaux le plus tôt possible et en temps convenable. J’ai la conviction que vous adopterez les conclusions du rapport et la demande du gouvernement. Lorsque vous en aura pris connaissance, vous serez plutôt portés à majorer le crédit qu’à le diminuer.

Car la somme de 40,000 fr. que l’on demande est inférieure à la perte que la suppression du droit de navigation a fait éprouver à la province.

Messieurs, c’est par l’effet d’une convention conclue par le gouvernement que la province du Limbourg a été privée de cet avantage. Je crois donc qu’il est de toute justice que l’Etat lui accorde une indemnité équivalente. Les droits de cette province à cet égard ne me paraissent nullement contestables.

Je pense, messieurs, avoir suffisamment répondu aux observations qui on été faites.

M. de Longrée. - J’appuierai l’amendement de l’honorable M. de Renesse, et je ferai observer à l’honorable M. d’Hoffschmidt qu’il est dans l’erreur, lorsqu’il croit que la demande est faite seulement en faveur de quelques particuliers ; non, messieurs, ce ne sont pas uniquement les propriétés des particuliers qui souffrent des ravages de la Meuse, mais encore celles d’un assez grand nombre de communes. Je pourrais citer beaucoup de localités qui ont fait de très grands sacrifices pour parer aux inconvénients signalés ; la ville de Ruremonde, par exemple, les villages de Maesbracht, Kerten et Hasselt n’ont reculé jusqu’ici devant aucune dépense pour cet objet ; mais les ressources de ces communes sont actuellement épuisées, et il est néanmoins urgent de faire de nouvelles dépenses, car à Maesbracht l’église et plusieurs habitations menacent ruine. Il est de même du village de Hasselt, où les progrès des ravages de la Meuse sont tellement effrayants que plusieurs belles fermes et d’autres habitations sont sur le point de crouler.

M. Simons. - J’appuie de toutes mes forces l’amendement qui vous est proposé par l’honorable M. de Renesse. Les travaux à la Meuse, auxquels le crédit demandé est destiné, sont d’une urgence telle que, pour peu que l’on néglige d’y tenir tous les ans la main, les suites désastreuses qui en seront la conséquence sont incalculables.

Je ne déroulerai pas le tableau vraiment effrayant de cette localité. J’ai déjà eu occasion d’entretenir la chambre à cet égard. Cependant, sans entrer dans des détails, je ne puis m’empêcher de vous dire que tout récemment, ayant été à même de m’assurer de la chose sur les lieux mêmes, j’en ai eu le coeur déchiré.

Figurez-vous ici une riche campagne, unique richesse de toute une commune, entamée par les eaux et menacée d’une destruction complète, sans qu’il soit possible aux malheureux habitants d’y porter remède ; là les habitations de ces manants infortunés, en partie déjà englouties et en partie suspendues sur un abîme prêt à engloutir ce qui reste encore debout ; plus loin une église, des agglomérations de maisons même menacées, et vous n’aurez encore qu’une faible idée de la désolation qui règne dans plusieurs localités.

Je n’exagère pas, messieurs, ce que j’ai l’honneur de vous dire : je l’affirme, sans crainte de recevoir un démenti. D’ailleurs, la chose est patente, rien n’est plus facile que d’en constater l’exactitude.

Eh bien, en présence d’un péril aussi imminent, vous refuserez-vous à accorder l’allocation insuffisante qui vous est demandée ? Reculerez-vous devant un léger sacrifice pour sauver de la ruine inévitable une masse de malheureux, qui se trouvent aux abois, et hors d’état d’écarter le coup horrible dont ils sont menacés ? Non, certainement non. Ce serait faire injure à la chambre que de le supposer.

Mais, disent les honorables adversaires, cette dépense incombe aux riverains, aux communes, à la province. C’est à ceux qui sont spécialement intéressés à la chose, à aviser aux moyens d’entretenir les rives de la Mense. S’ils le négligent, ils doivent s’imputer à eux-mêmes les pertes, les sinistres qui sont la conséquence de cette négligence ; le trésor de l’Etat n’a pas à s’en mêler.

En supposant la proposition de nos adversaires exacte et fondée en droit, ce que cependant je suis loin de reconnaître, ne serait-ce pas ici le cas ou jamais de faire une exception, et d’accorder des subsides pour faire face aux dépenses urgentes que les ouvrages de défense de la Meuse exigent si impérieusement ? Ni les petits propriétaires riverains, ni les communes ne se trouvent en état de faire face à cette dépense ; si donc le trésor ne vient à leur secours, ne pouvant porter remède eux-mêmes au mal, force leur sera bien de se résigner aux désastres inévitables qui les menacent.

Mais, messieurs, est-il bien certain que l’Etat ne doit pas intervenir dans cette dépense ? Je ne me propose pas d’approfondir cette question de droit ; elle mérite un mûr examen. Je me bornerai pour le moment à faire à cet égard une seule observation qui, je l’espère, fera revenir nos adversaires de leur opinion absolue sur ce point.

Nos honorables adversaires ne contesteront certainement pas quant aux fleuves et rivières navigables, l’Etat est obligé de faire toutes les dépenses nécessaires pour les tenir dans un état de navigabilité. Eh bien, c’est en partie à ces fins que tend la dépense dont nous nous occupons.

Dans quelques localités le chemin de halage est tellement abîmé qu’il n’est plus praticable, et dans d’autres il a tout à fait disparu ; ce qui rend la navigation difficile et quelquefois impossible, à moins que de s’exposer à de grands dangers.

Ensuite, à force de miner les propriétés riveraines, le courant de l’eau occasionne continuellement des éboulements plus ou moins considérables, qui ont pour résultat d’élargir dans quelques endroits, outre mesure, le lit de ce fleuve, et dans d’autres de l’encombrer, ce qui fait qu’en été on peut en beaucoup d’endroits la passer à gué avec chevaux et voitures, et de là que ce fleuve, pendant trois, quatre ou cinq mois de l’année, n’est plus du tout navigable. Sous ce rapport donc l’Etat est bien certainement tenu d’intervenir dans la dépense.

Mais ce n’est pas tout, messieurs ; je me permettrai de vous faire une dernière réflexion qui me paraît de nature de vous forcer à reconnaître qu’équitablement et en strict droit vous ne pouvez refuser le crédit demandé.

Avant la révolution, la province de Limbourg était en possession d’une partie des revenus de la Meuse. Elle jouissait du produit de cinq, six ou sept bureaux de péages établis sur cette rivière qui, année commune, rapportaient une somme de 40 à 50 mille fr. Cette somme a été constamment employée à l’entretien des rives et à la construction ou réparation d’ouvrages de défense contre le courant.

Eh bien, depuis la révolution cette province se trouve privée de ce revenu notable. N’est-il pas juste, n’est-il pas dans l’ordre des choses qu’elle soit indemnisée de cette perte ?

Lors même que cette privation ne serait que l’effet de la révolution ; lors même que l’on ne pourrait l’attribuer qu’à un cas fortuit, dont personne n’est responsable en strict droit, encore, messieurs, vous ne balanceriez pas à la réparer en accordant à titre de secours à des malheureux la somme qui forme l’objet de l’amendement. Mais il s’en faut de beaucoup que la province se trouve dans une position aussi défavorable. Elle est privée d’un revenu annuel de 40 à 50 mille francs, mais pas par suite d’un cas fortuit, mais par suite d’un acte formel du gouvernement et des deux chambres. Le traité du 21 mai la dépouille de ce revenu. Par cet acte diplomatique la Meuse a été déclarée libre, et force a bien été à la province de retirer ses bureaux de perception.

La question placée sur ce terrain, et envisagée sous ce point de vue, qui est véritablement celui sous lequel elle doit être envisagée, la solution en découle naturellement à l’avantage de la province. Par votre fait, par un acte volontaire de votre part, vous avec dépouillé la province d’un revenu annuel de 40 à 50 mille francs. Vous lui avez imposé ce sacrifice dans votre intérêt, dans l’intérêt du pays qui en profite, puisque par ce motif vous lui avez assuré la libre navigation de l’Escaut et les autres avantages qui sont la conséquence du traité du 21 mai ; donc, par une conséquence nécessaire, vous êtes obligés, tant en strict droit que d’après les règles d’éternelle justice, à réparer la perte que volontairement et dans l’intérêt général, vous avez fait essuyer au Limbourg.

Vous lui devez annuellement, tant que durera cet état de choses, une somme équivalente de la perte qu’elle supporte et que dans l’intérêt général vous lui avez forcément imposée.

D’après ces considérations, j’espère que la chambre fera un accueil favorable à l’amendement proposé.

M. Watlet. - Messieurs, si je demande la parole sur l’amendement de M. de Renesse, c’est parce qu’il m’est impossible d’émettre un vote en connaissance de cause sur cette proposition.

En effet, on a suivi cette année la marche adoptée les années précédentes, marche qui a soulevé tant de réclamations et dans cette chambre et au sein de la section centrale.

C’est au moment de voter, messieurs, qu’on vient toujours vous demander une somme quelconque pour réparation à faire à la Meuse ; mais on nous laisse dans l’ignorance de la question du fait et du droit.

En 1834, une première réclamation a eu lieu et on a fait valoir l’urgence extrême des réparations à faire ; on a invoqué le dénuement de la province, des communes et des particuliers pour nous faire voter d’urgence une somme quelconque à titre d’avance ; on nous promettait en même temps de faire examiner le cours de la rivière et de nous présenter pour le budget suivant (celui de 1835) un rapport complet sur la matière.

Mais voici ce qui arriva lors de la discussion du budget de 1835 : Un membre d’une des sections réclama, de nouveau, par amendement, une somme destiné à des réparations à la Meuse.

Dans le sein de cette section, dont je faisais partie, on rappela à propos de l’amendement présenté, ce qui s’était passé lors des débats du budget de 1834.

La section centrale réclama plusieurs pièces et documents qui lui furent communiqués en partie ; voici ce que je me rappelle à cet égard ; mais je dois déclarer d’abord que si j’avais su qu’on dût revenir sur cette matière cette année, je me serais préparé ; je devais d’autant moins m’attendre à cette nouvelle discussion que le ministre de l’intérieur, qui lors de la première, avait vivement insisté pour l’allocation sollicitée, n’a rien demandé cette année ; je devais m’y attendre d’autant moins encore que la section centrale n’a pas donné suite à la demande faite par la première section, de la reproduction du crédit de 50 millions, alloué l’année dernière pour travaux à la Meuse.

(Ici l’orateur donne lecture de la partie du rapport de la section centrale qui concerne cet objet, et il reprend ainsi :)

Je ne me rappelle pas précisément la teneur des documents soumis à la section centrale l’année dernière ; mais, pour autant que ma mémoire ne me trompe pas, je crois que l’obligation incombait au gouvernement de faire en tout ou en partie les réparations nécessaires ; car voici ce qui est résulte des différents documents produits :

Par un arrêté royal de 1819 le péage de la Meuse fut abandonnée à la province du Limbourg à charge pour elle de pourvoir en tout ou en partie aux frais d’entretien.

Par suite de la révolution et du dernier traité, il paraît que la province du Limbourg a été privée des revenus de ce péage, de sorte qu’il en résulte une espèce d’obligation pour le gouvernement de venir au secours de la province ; c’est le motif aussi qui nous a engagés l’année dernière à allouer un crédit.

Je ne me rappelle pas précisément si c’est à titre de subside que cette allocation a été votée, mais toujours est-il qu’on nous avait formellement promis que, dans le courant de l’année, on s’occuperait de la rédaction d’un rapport complet sur la question de fait et de droit, c’est-à-dire que le ministre de l’intérieur ferait travailler les ingénieurs des ponts et chaussées pour constater les besoins.

On avait promis, d’un autre côté, de produire tous les documents propres à décider le point de droit, pour savoir s’il incombait au gouvernement ou à la province à pourvoir aux frais des réparations.

Or, l’on n’a satisfait à aucune de ces deux exigences. D’après le rapport de la section centrale, rien n’est fait en ce qui concerne le point de fait, je veux dire qu’aucun résultat n’est encore produit.

Quant à l’autre point, il aurait été très facile encore de soutenir les réclamations de la section centrale, partagées par la chambre l’année dernière. Il aurait suffi de produire tous les arrêtés royaux sur la matière ; la section centrale nous aurait fait ensuite un rapport complet à cet égard, et nous aurions pu nous décider, même à augmenter le subside, car je pense que celui de 50,000 fr. ne serait pas suffisant, si l’on voulait faire tous les travaux, et empêcher que de plus grands dégâts se commissent.

Dans cet état de choses, il m’est impossible, messieurs, de porter un vote consciencieux. Il peut résulter, en effet, des documents qu’on produira sur le point de droit que, contrairement à l’opinion que j’émettais tout à l’heure (car je suis dans le doute), aucune charge n’incombe à la nation de ce chef.

Comme la question n’est guère approfondie, que le rapporteur de la section centrale est absent, et qu’aucun des membres de cette même section n’a pris la parole pour nous instruire de ce qui s’est passé, je proposerai de réunir la discussion de l’amendement de M. de Renesse à celle de l’emprunt de 6 millions et du canal de Zelzaete.

On m’objectera peut-être qu’on ne pourra produire les documents propres à éclairer la chambre ; je crois que pour le point de fait cela sera impossible ; mais pour le point de droit, cela sera très facile.

Sans me prononcer maintenant ni pour ni contre l’amendement, je fais la proposition formelle que la discussion en ait lieu simultanément avec celle du canal de Zelzaete et de l’emprunt de 6 millions demandé pour la construction de nouvelles routes.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, je serais le premier à me rallier à la proposition d’ajournement si j’avais l’espoir de pouvoir d’ici au moment où la discussion aurait lieu, saisir la chambre du rapport de l’ingénieur en chef chargé de dresser l’état des lieux. Mais, comme je suis certain que je n’aurai pas ce rapport, je ne vois aucune utilité à l’ajournement proposé, car la chambre ne pourra pas obtenir de nouvelles lumières sur la question.

Quant au défaut du rapport, il est impossible de faire de ce chef aucune espèce de reproche au gouvernement, car il a désigné un ingénieur spécial qu’il a chargé exclusivement de ce travail, et cet ingénieur s’en est occupé depuis les basses eaux de l’été dernier. C’est un travail très long.

La Meuse parcourt, dans le Limbourg, une étendue de terrain de 30 à 40 lieues, et il faut faire sur les deux rives des levées de plan et des sondages.

Si la chambre avait ce travail sous les yeux, elle verrait que la somme que je demande est inférieure au devis des réparations à faire. Elle est d’ailleurs inférieure aux produits des péages qu’on a retires à la province. Il faut nécessairement allouer provisoirement les sommes qui, aux termes de la législation, étaient affectées aux réparations à faire au fleuve. Dans tous les cas, les fonds seront employés d’abord à l’entretien de la navigabilité, et il ne sera donné à titre de secours aux propriétaires riverains que les sommes reconnues indispensables. Je prendrai volontiers cet engagement.

M. d'Hoffschmidt. - J’ai toujours pensé qu’en matière de budget, un ministre devait suivre une marche uniforme, c’est-à-dire que quand il a demandé une allocation, il doit défendre sa proposition, mais qu’il peut s’en tenir là sans soutenir les augmentations proposées par amendement. J’avais cru que c’était d’après ce principe que quand j’avais proposé quelques augmentations de 1,500 fr. et de 2,000 fr., il les avait combattues. Cependant, pour l’objet dont il s’agit, le ministre n’avait pas proposé d’allocation, et pourtant il s’empresse de se rallier aux demandes d’allocations faites par les députés de sa province du Limbourg. Je vous demande s’il y a là uniformité, si c’est là de la justice distributive.

La province, dit-on, étant privée des droits de péage, il est juste que l’Etat se charge de faire les réparations auxquelles ils étaient affectés, mais je ferai observer qu’on n’a pas répondu à ce que j’ai objecté, que les réparations dont il s’agit ne concernent pas la navigabilité du fleuve, que quand la province percevait les péages, elle faisait les réparations nécessaires pour l’entretien de la navigabilité, mais non de celles qui intéressaient les propriétaires riverains.

L’honorable M. Simons vous a dit que si je savais que la navigabilité de la Meuse est, en quelque sorte, compromise, il ne s’opposerait pas à l’allocation demandée. Remarquez que l’honorable membre dit que la navigation du fleuve est, en quelque sorte, compromise.

Mais d’un autre côté je vois, dans les rapports des ingénieurs chargés par M. Rogier d’examiner l’état des lieux, que la navigabilité n’est pas intéressée aux réparations à faire, et que ces réparations ne concernent que les propriétaires riverains.

Ainsi d’un côté ce sont des hommes ayant des connaissances spéciales qui affirment que la navigabilité des fleuves est désintéressée dans la question, et d’un autre côté ce sont des députés de la province qui disent que cela pourrait bien en quelque sorte compromettre cette navigabilité.

Nous devons, je pense, dans cet état de choses, nous en rapporter aux ingénieurs envoyés par le gouvernement pour constater les faits

Mais dit-on ensuite, les communes ne pourraient pas supporter ces dépenses, il est indispensable que le gouvernement intervienne. Je répondrai que les particuliers ni les communes ne font aucune réclamation, et si des réclamations semblables étaient faites, il y a une marche tracée qu’on devrait suivre. Quand des communes demandent des subsides, elles envoient le devis estimatif des dépenses à faire, y joignent une copie de leur budget, un état des propriétés de la commune ; et quand, après avoir pris l’avis de la députation, on reconnaît que ces communes sont trop pauvres pour supporter la dépense, le gouvernement accorde les subsides. Rien de semblable n’a été fait ; aucune de ces formalités n’a été remplie. C’est au milieu d’une discussion, en prétextant une urgence, qu’aucune enquête n’a constatée, qu’on vient demander à la chambre de faire exécuter des travaux aux frais de l’Etat.

Il est vrai qu’on nous a fait de belles phrases, on nous a dit que de riches campagnes étaient submergées ou menacées de l’être. En effet, ce sont de riches campagnes que celles qui se trouvent sur les bords de la Meuse, et c’est sur celles-là que vous vous apitoyez. Mais il y a d’autres parties de votre province qui méritent plutôt l’attention de la chambre. Avec les riches campagnes, quelques chaumières de manants pourront bien être submergées, mais pour les rétablir, il ne faut pas 200,000 francs. Cette somme suffirait pour en construire deux fois plus qu’il ne pourrait y en avoir de détruites.

D’un autre côté, s’il fallait réparer tous les malheurs qui arrivent dans les provinces, non seulement deux cent mille francs, mais tout le budget ne suffirait pas.

J’appuierai donc l’ajournement proposé par M. Watlet. Je regarde cet ajournement comme d’autant plus rationnel, que le ministre vient de parler d’un rapport qui sera fait sur la matière, et que ce rapport devra nous éclairer. Mais j’ai une observation à faire à propos de ce rapport. Un ingénieur, vous a dit le ministre, a été envoyé sur les lieux pour faire le devis, il n’a pas encore pu terminer son travail qui est très long.

Je suppose que cet ingénieur est seulement chargé de faire un devis et n’est pas chargé d’aller sur les lieux pour examiner s’il y a lieu de faire payer les dépenses aux provinces, au gouvernement ou aux communes, Mais il paraît que là-dessus on a passé l’éponge, on dit que c’est à l’Etat à payer.

Il y a une autre chose dont on ne parle plus. Les premiers subsides avaient été demandés à titre d’avances. L’honorable rapporteur de la section centrale d’alors a fortement appuyé là-dessus. Il a été spécifié que c’était seulement à titre d’avance que la somme était accordée, et que dés qu’il pourrait la recouvrer, on la ferait figurer au budget des voies et moyens.

Il n’en a été rien fait, voilà comment on nous leurre. Au contraire, maintenant on nous demande de nouvelles sommes, non plus comme avance, mais comme subside.

Je ne pense pas que la chambre puisse chaque année voter des sommes considérables alors que ni les propriétaires, ni les communes, ni la province, ne réclament, et sur la seule demande des députés. J’ai la plus grande confiance dans nos honorables collègues, mais cela ne me suffit pas ; quand il s’agit de subsides, il faut suivre la marche tracée suivant la nature des objets pour lesquels on les réclame.

Je demande donc qu’on attende le rapport dont nous a parlé M. le ministre. Nous verrons seulement alors s’il y a lieu ou non d’accorder la somme demandée.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je demande la parole pour rectifier un fait avancé par l’honorable préopinant.

Il s’est étonné de ce que j’avais appuyé l’amendement de l’honorable député de Limbourg parce que je n’avais pas fait mention de l’objet qu’il concerne dans mon budget, c’est une erreur ; j’ai porté le même libellé que l’année dernière, seulement je l’ai porté pour mémoire parce que je ne pouvais pas fixer la somme. Voilà le motif pour lequel je n’ai pas proposé de chiffre. Je l’avais déjà expliqué à la section centrale.

Si j’avais cru avoir le rapport assez tôt pour le discuter après mon budget, je n’aurais pas appuyé l’amendement. C’est parce que je prévois l’impossibilité de mettre ce rapport sous les yeux de la chambre que je la prie d’adopter la proposition.

C’est encore une erreur de dire que les fonds accordés les années précédentes auraient dû figurer au budget des voies et moyens. Cependant ceci ne préjuge rien, parce que l’article porte « travaux à la Meuse conformément aux lois et arrêtés sur la matière » et que les lois et arrêtés sur la matière mettent une partie de la dépense à la charge des propriétaires et une autre partie à la charge des provinces ou de l’Etat. Quant aux propriétaires pour lesquels on a fait des avances, la manière de récupérer ces avances n’est pas déterminée.

On aura même beaucoup de peine pour récupérer ces avances, car la loi n’est pas faite. Mais la réserve a été faite l’année dernière. On peut la faire encore cette année, je n’y verrai pas d’objection.

M. Desmet. - Messieurs, je ne renverrai pas la balle à l’honorable ministre, député du Limbourg, car, chaque fois que je reconnaîtrai un ouvrage utile, je ne m’y opposerai pas ; au contraire, je le voterai toujours, et dans tous les coins du royaume ; je ne consulterai point, pour l’adopter ou le rejeter, s’il appartient ou non à ma personne. Je voterai donc la somme de 40,000 francs proposée de porter au budget qui est en discussion, par l’honorable M. de Renesse, et si fortement et si énergiquement appuyée par M. le ministre de l’intérieur ; mais je ne puis laisser de faire la remarque que je trouve assez étrange que quand il s’agissait, il y a deux jours, du canal de Zelzaete, d’un ouvrage qui a été porté au budget déjà depuis deux ans, et dont tous les renseignements nous sont parvenus, M. le ministre a proposé l’ajournement, ajournement qui, de la manière qu’il l’a présenté, était à peu près une fin de non-recevoir, du moins pour cette année-ci, et que dans ce moment il appuie la proposition de l’allocation de la somme de 40,000 francs pour les réparations à faire aux bords de la Meuse dans sa province, sans qu’il puisse donner quelques détails sur l’utilité de l’ouvrage et sans même pouvoir indiquer à quelle partie des bords de la Meuse ces travaux sont nécessaires et urgents ; vous avouerez, messieurs, qu’il est très heureux pour une province d’avoir pour député un ministre de l’intérieur.

Je le dis encore, je ne refuserai pas la somme qu’on vient de demander ; cependant je ne pense pas que M. le ministre de l’intérieur s’opposera à ce que cette proposition soit jointe à celles du canal de Zelzaete et de l’emprunt pour les routes, et que les trois soient discutées dans le même moment ; qu’il appuiera donc la proposition d’ajournement que vient de faire l’honorable M. Watlet. S’il le faisait, ce serait, il me semble, pousser la partialité provinciale un peu loin, et surtout pour un ministre qui doit avoir à cœur les intérêts généraux du pays et ne pas avoir de prédilection plutôt pour une partie du royaume que pour l’autre ; et je dois le dire ici comme je le pense, si on devait être souvent témoin de pareille partialité, une défiance se mettrait dans la nation, ce qui ne pourrait faire que grand tort à l’union dont nous avons tant besoin,

M. le ministre de l’intérieur a dit qu’il comptait faire sons peu un rapport général sur les réparations et ouvrages d’entretien à faire aux bords de la Meuse ; je pense que M. le ministre ne bornera pas sa sollicitude à la Meuse seule, qu’il comprendra dans son rapport aussi les besoins des autres rivières, et il ne peut ignorer que le haut Escaut, la Lys et particulièrement la Dendre ont aussi un besoin urgent de réparations et d’entretien ; la rivière de la Dendre est tellement négligée et cela depuis plusieurs années, que la navigation devient presque impossible : j’ai déjà fait mes doléances à ce sujet à M. le ministre, et je les fais derechef, en espérant qu’il y aura égard.

J’ai encore une remarque à faire sur l’entretien des rivières ; il me semble qu’il y a une distinction importante à faire pour ce qui regarde l’entretien des bords des rivières et pour ce qui concerne celui du lit de la rivière.

Dans les provinces des Flandres, dans le Brabant et dans le Hainaut, l’entretien et la conservation des bords des fleuves et rivières et des chemins de halage est une charge riveraine d’après les règlements existants, et les agents des ponts et chaussées ont grand soin de faire exécuter très rigoureusement les dispositions de ces règlements et même de sévir contre les délinquants, quoique bien souvent les dépenses qui incombent aux riverains pour l’entretien des bords de la rivière soient très fortes.

Je ne connais pas les règlements du Limbourg, mais je sais très bien qu’il n’est pas juste que dans une province les propriétaires fassent entretenir les bords de la rivière qui côtoie leurs propriétés aux frais de l’Etat, et que dans une autre ces dépenses soient à charge des riverains. M. le ministre de l’intérieur devrait sentir cela et devrait s’apercevoir qu’en agissant autrement, il y a dans le pays deux poids et deux mesures pour l’entretien des travaux publics. Je n’en dirai pas plus pour le moment je me réserve de traiter plus au long cet objet quand on le discutera.

M. Desmanet de Biesme. - On a voté la première fois 75,000 francs ; la seconde fois, 50,000, ce qui fait 125,000 fr. ; à chaque fois on a représenté les réparations comme urgentes ; je demanderai si les sommes ont été employées.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Oui ! oui !

M. Desmanet de Biesme. - Toute la discussion vient de l’irrégularité avec laquelle le budget a été présenté ; le ministre a posé l’article pour mémoire, parce qu’il n’avait pas de renseignements. Aujourd’hui, M. de Renesse demande 40,000 fr., et M. le ministre se réunit à cet amendement ; mais le ministre a-t-il reçu des renseignements pour se réunir ainsi à la demande de crédit qui a été faite ?

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, il y a six mois que j’ai préparé le budget ; alors j’avais l’espoir d’obtenir des renseignements, et j’ai posé l’article pour mémoire ; aujourd’hui je suis certain que je n’aurai pas les renseignements désirables. On demande quarante mille francs, et j’appuie la demande, parce que je sais que cette somme est nécessaire et que j’ai même la conviction qu’elle ne sera pas suffisante. J’ai toujours soutenu dans cette enceinte que l’Etat devait un dédommagement à la province à laquelle on a fait un tort annuel de 40 mille francs sur les droits de navigation.

Quant à la demande faite par l’honorable M. Desmet, je dirai qu’on s’est occupé des moyens d’améliorer l’Escaut, qu’il y a un projet sur cet objet, et qu’une enquête a lieu sur ce projet.

M. Desmet. - Il s’agit de concession.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). -  C’est possible.

M. Jullien. - Je demande la parole pour proposer l’ajournement ou pour appuyer la demande d’ajournement ; mais comme les considérations que j’aurais à présenter ne sont peut-être pas nouvelles, je renoncerai volontiers à parler. (La clôture ! la clôture !)

M. Watlet. - Je m’oppose à la clôture, parce que j’ai des observations à présenter contre ce qu’a dit M. le ministre de l’intérieur.

M. Simons. - Je m’oppose également à la clôture. On demande l’ajournement sur l’amendement présenté par M. de Renesse, mais l’ajournement équivaudrait à un rejet, et il est important de statuer sur-le-champ.

M. Eloy de Burdinne. - La proposition d’ajournement est celle qui a été faite pur la section centrale.

- La chambre consultée ferme la discussion.

La proposition d’ajournement mise aux voix est adoptée.

M. le président. - Ainsi on ne s’occupera de la question que quand on s’occupera de ce qui est relatif au canal de Zelzaete.

M. d'Hoffschmidt. - J’ai cru que l’ajournement devait être pur et simple.

M. le président. - Il y a décision.

 

Articles 2 à 4

« Art. 2. Canaux et rivières : fr. 511,510. »

- Adopté sans discussion.

_______________

« Art. 3. Ports et côtes : fr. 280,585. »

- Adopté.

_______________

 « Art. 4. Phares et fanaux : fr. 11,704 fr. »

- Adopté.

 

Article 5

« Art. 5. Polders : fr. 250,000. »

M. Legrelle. - Je crois qu’une diminution de 110,000 fr. a été faite sur cet article par M. le ministre ; je ne m’opposerai jamais aux économies, mais je demanderai au ministre si la réduction étant faite, il restera assez pour réparer toutes les digues ? Je sais qu’il en est dont la consistance n’est pas suffisante pour résister aux eaux des ouragans. C’est dans l’intérêt du trésor que j’appelle l’attention du ministre sur ce point. J’ai déjà appelé son attention sur des dégâts que quelques digues ont éprouvés par suite des mauvais temps.

Je sais bien, comme l’a remarqué M. Desmanet de Biesme, qu’il est impossible au ministre de suivre tous les détails de son administration ; cependant je me plaindrai de ce que l’on ne fait pas assez attention aux réclamations des députés : ils donnent des avertissements dont on ne tient pas compte ; on met le ministre en demeure d’éviter des dégâts ; et si des accidents arrivent, la faute en est à son administration.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ne puis dire si le chiffre porté au budget sera suffisant ; mais la somme a été fixée sur la demande de l’ingénieur chargé de ce service. Avec l’allocation demandée, il est évident qu’il me serait impossible de parer à tous les dégâts imprévus qui surviendraient aux digues.

Il y a un ingénieur préposé au service des polders, et l’inspecteur général est aussi chargé de surveiller ce service ; de sorte que s’il arrivait des dégâts par la faute de l’administration, il faudrait les imputer aux ingénieurs.

Plus d’une fois on a signalé des dangers à telle ou telle digue ; mais, lorsque l’on a pris des informations sur les causes de ces prétendus dangers, on a toujours vu que les craintes étaient mal fondées. Nous ne blâmons cependant pas les craintes que l’on manifeste, parce qu’elles montrent que l’on porte une sollicitude naturelle et raisonnable sur de grands intérêts.

M. Legrelle. - Je suis fâché de ne pouvoir admettre l’assertion que vient d’émettre M. le ministre de l’intérieur, sans doute de la meilleure foi du monde. Je ne me suis pas contenté de voir de mes propres yeux ; j’ai adressé des observations à l’ingénieur et il m’en a remercié, et il m’a dit que depuis longtemps il avait adressé un rapport sur les travaux à exécuter et qu’il n’y était pas donné suite.

Si donc des dégâts arrivent, ce ne sera ni aux ingénieurs qui ont fait leur rapport, ni aux députés qui ont signalé le danger qu’il y aura des reproches à faire, mais à ceux qui ont négligé de donner suite aux observations qui ont été faites.

M. Rogier. - Ainsi que l’a fait observer M. le ministre de l’intérieur les réparations à faire aux digues des polders inondés sont sous la surveillance et la direction exclusive de M. l’inspecteur-général des travaux publics. Il est très probable que la demande de 250,000 fr. faite à ce titre par ce fonctionnaire, aux lumières duquel on doit rendre hommage, l’a été en parfaite connaissance de cause.

En général on ne reproche pas à messieurs les ingénieurs de demander trop peu ; on leur a souvent adressé le reproche opposé. Quant à moi je ne leur reproche de demander ni trop ni trop peu ; je crois que leurs demandes sont basées sur les besoins du service.

Mais il y aurait de l’injustice à faire retomber sur le gouvernement les dégâts extraordinaires qui pourraient arriver, et qui ne sont maintenant dans les prévisions de personne. Il ne faudrait pas, si un accident grave coïncidait avec la réduction de 110,000 fr. proposée par le gouvernement, que l’on vînt prétendre que cet accident est le résultat de la diminution de la dépense. Car si vous voulez mettre le pays à l’abri de tout danger quant aux inondations et aux ruptures de dignes, ce ne sont pas des cent mille fr., ce sont des millions qu’il faudrait dépenser, d’après le rapport même des ingénieurs ; il faudrait doubler la base, doubler les dimensions des digues. Je pense dons que la chambre accepte la responsabilité de son vote, et ne voudra pas, car ce serait injuste, la faire peser en cas d’événement extraordinaire sur M. le ministre de l'intérieur.

A cette occasion je dois appeler l’attention de la chambre sur l’utilité de prendre un parti quant aux polders inondés, qui sont la plaie de deux de nos provinces. Vous voyez qu’indépendamment des dépenses considérables de construction, vous avez chaque année de deux à trois cent mille fr. à payer pour l’entretien des digues. Mais 200,000 fr. c’est l’intérêt de 5 millions. N’y aurait-il donc pas avantage à ce que le gouvernement devînt l’acquéreur des terrains inondés et surtout à ce que le gouvernement s’occupât de la construction d’une digue intérieure qui restreignît les inondations ? Cette observation mérite, je crois, toute l’attention de la chambre, car l’état de choses actuel est déplorable ; et nous devons en hâter la fin de tous nos vœux et de tous nos efforts.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Comme l’a parfaitement bien dit l’honorable préopinant, pour mettre le pays à l’abri de toute inondation, il faudrait, d’après l’opinion du corps des ponts et chaussées, doubler la digue, et alors la dépense serait énorme. Mais il existe, comme cela a été rappelé également par l’honorable préopinant, un projet de faire une digue nouvelle plus rapprochée du fort de Lillo, afin de restreindre l’inondation.

Quant à cette digue, il a été fait des démarches pour obtenir l’assentiment du gouvernement hollandais ; mais jusqu’à présent les démarches qui ont été faites n’ont pas obtenu le résultat désiré. La digue dont on a parlé coûterait 2 millions de fr. Aussi vous sentez combien il est important de s’assurer, avant de commencer les travaux, que l’on ne rencontrera aucun obstacle, et aussi de s’assurer que les travaux ne seront pas détruits après coup.

Dans cette position, le gouvernement ne peut que continuer ses efforts pour obtenir l’assentiment du gouvernement hollandais, nécessaire pour que les travaux aient lieu avec toute sécurité pour le présent et pour l’avenir.

M. Desmet. - Je ne puis qu’appuyer les inquiétudes exprimées par l’honorable M. Legrelle. Vous savez que les nouvelles digues ne sont pas très bien faites, et qu’elles exigent une grande surveillance. Vous savez qu’avec les vents de bise, comme nous en avons depuis quelques jours, il peut arriver des dégâts extraordinaires. Je demande donc que M. le ministre ne se contente pas des rapports des ingénieurs, mais qu’il demande aussi des renseignements aux différentes directions des polders.

M. Legrelle. - Vous savez, messieurs, quels désastres incommensurables peuvent résulter des inondations. Dès lors le gouvernement doit s’entourer, non seulement des lumières des inspecteurs, des ingénieurs, mais encore de celles des parties intéressées. Je demande donc que M. le ministre fasse droit à l’observation de l’honorable M. Desmet que j’appuie de toutes mes forces.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Volontiers !

- L’art. 5, « Polders, 250,000, » est mis aux voix et adopté.

 

Article 6

« Art. 6. Travaux à exécuter pour convertir l’écluse de Hocht en écluse de prise d’eau pour l’alimentation du canal de Maestricht à Bois-le-Duc : fr. 73,000. »

M. Beerenbroeck. - Je prie la chambre d’adopter dans le budget la somme de 73,000 fr. pour faire la prise d’eau à Hocht près de Maestricht.

Je n’entrerai pas dans de grands développements pour vous montrer l’urgence de ces travaux ; je me bornerai à vous dire que depuis cinq ans le canal est fermé et que pour la prise d’eau que M. le ministre veut établir plus de 60 communes du Limbourg qui, depuis la révolution, doivent se procurer le fer, la houille, la chaux de Liége par les mauvais chemins de cette province à une distance de plus de 15 lieues jouiront de nouveau des grands avantages que les habitants retireront de la navigation du canal.

Le commerce de bois si considérable dans cette province sur Maestricht et Liége qui, depuis le mois d’octobre 1830 a cessé, reprendra son activité primitive.

Aujourd’hui le canal est une charge pour le gouvernement ; il doit l’entretenir et ne rapporte rien. La prise d’eau le rendra à la navigation et l’affranchira de la domination de la garnison de Maestricht et les produits des écluses paieront les frais d’entretien.

Je n’ai pas besoin de vous dire, messieurs, que les habitants du Limbourg attendent avec impatience l’ouverture du canal ; ils espèrent que la chambre admettra la somme peu importante demandée par M. le ministre ; il est plus que temps que vous fassiez sortir les habitants de cette province, de ce malaise qui pèse sur eux depuis la révolution.

M. Devaux. - Si je prends la parole ce n’est ni pour appuyer ni pour combattre la demande de crédit, mais uniquement pour faire observer que le cas dont il s’agit ici est en tout analogue à celui du canal de Zelzaete, Le canal de Zelzaete, par les événements de la révolution, se trouve avoir trop d’eau ; le canal de Bois-le-Duc par les événements de la révolution se trouve avoir trop peu d’eau. La position est absolument la même.

Je fais cette observation pour faire sentir combien il serait juste de statuer aussi à l’égard du canal de Zelzaete.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ferai observer que je n’ai pas combattu l’allocation d’un crédit pour le canal de Zelzaete, au contraire je l’ai appuyée et je l’appuie encore. Mais de ce que la position est absolument la même, je ne crois pas qu’il faille conclure qu’il y a lieu d’ajourner la discussion de cet article à l’époque de la discussion du crédit relatif au canal de Zelzaete.

- L’art. 6 est adopté.

 

Article 7

« Art. 7. Bâtiments civils : fr. 28,000. »

- Adopté.

 

Article 8

« Art 8. Personnel : fr. 304,880. »

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - L’honorable député de Namur est tombé dans une grande erreur au sujet de l’administration des ponts et chaussées, en parlant de la manière dont s’instruisent les affaires. Il a pensé que les travaux si importants des routes nouvelles étaient sous la direction exclusive d’un seul fonctionnaire attaché au ministère. Quelque confiance que l’on doive avoir en ce fonctionnaire, il ne voudrait pas s’attirer une telle responsabilité, et moi-même je n’aurais pu consentir à ce que cette responsabilité pesât sur un seul homme.

A cet égard, je puis dire que la construction de routes nouvelles passe par l’examen le plus sévère, sous tous les rapports.

Lorsqu’il s’agit de faire un nouveau travail, quel qu’il soit, qui nécessite une expropriation (or, vous savez que jamais on ne construit une route nouvelle, sans qu’il y ait des expropriations), il y a une enquête de trois degrés. Le Moniteur l’annonce, tous les journaux la répètent à l’avance ; de sorte que jamais il n’y a ni surprise ni erreur et que tous les intérêts sont toujours appelés. Une commission d’ingénieurs des ponts et chaussées, présidée par l’inspecteur-général examine en premier lieu l’avant-projet, en second lieu les procès-verbaux d’enquête et le cahier des charges. C’est après ces travaux préparatoires que les pièces arrivent au ministère, pour être soumises à l’approbation définitive du gouvernement. Ainsi voyez que l’instruction des affaires est aussi complète qu’on peut le désirer.

Je dirai qu’il ne se fait aucun travail de quelque importance qui ne soit l’objet de l’examen le plus approfondi. Tous les travaux à la charge de l’Etat sont préparés par les ingénieurs, soumis à la commission des ingénieurs précédée par l’inspecteur-général des ponts et chaussées, et ils viennent à l’approbation du gouvernement.

L’honorable préopinant regretterait que ce fût un ingénieur qui fût à la tête de ces affaires au ministère de l’intérieur.

Il aurait préféré que ce fût une personne étrangère au corps des ponts et chaussées, de peur que ce fonctionnaire ne s’immisçât trop dans la question d’art. Les désirs de l’honorable préopinant sont entièrement satisfaits ; car pour les questions d’art, c’est au corps des ponts et chaussées, c’est aux commissions que l’on s’en rapporte.

Il est extrêmement rare que le ministère intervienne dans les questions d’art ; ce n’est que sous le rapport de l’utilité et de la convenance des travaux, c’est enfin dans tout ce qui essentiellement administratif que le ministre intervient.

Je ferai remarquer qu’en France, en Prusse, à la tête des divisions de travaux publics, se trouve un ingénieur. Sous certains rapports, il y a en effet une sécurité pour le ministre à ce que ce soit un ingénieur. S’il lui reste quelques doutes sur les propositions qui lui sont faites, il peut s’entourer des lumières de quelque fonctionnaire. De cette manière, il n’y a pas de surprise possible.

L’honorable préopinant voudrait un conseil permanent des ponts et chaussées. Je crois que cette mesure n’est nullement nécessaire.

Les projets les plus importants sont soumis à l’assemblée annuelle des ponts et chaussées. C’est alors que sont examinés les rapports des ingénieurs sur l’entretien des routes, l’établissement de barrières et d’autres travaux de même nature. S’il survient des travaux importants à exécuter dans le courant de l’année, on les fait examiner par des commissions spéciales qui remplissent tout aussi bien le but d’un conseil de ponts et chaussées. Ces commissions sont toujours présidées par l’inspecteur en chef.

L’honorable membre s’est plaint des retards apportés dans la construction des routes. Il a dit que l’on ne satisfaisait pas assez aux besoins des provinces et pour le prouver, il a rappelé les pétitions adressées à la chambre.

Il y a une raison extrêmement simple pour que l’on ne puisse satisfaire aux demandes des provinces. C’est le manque d’argent.

Aussi le gouvernement s’est-il empressé de se rallier à la proposition d’un honorable député qui, si elle était adoptée, mettrait entre les mains du gouvernement de quoi satisfaire aux besoins de toutes les provinces.

L’on n’ignore pas la quantité de travaux entrepris depuis quelques années, le grand nombre de demandes en concessions, le grand nombre de projets préparés par le gouvernement. On ne peut disconvenir qu’il ne faille du temps pour l’étude de tous ces projets, pour l’examen de tant de demandes en concession. Une trop grande hâle de la part de l’administration serait nuisible à l’ensemble des communications. C’est ainsi que l’on a reconnu souvent l’inutilité des projets qui avaient été accueillis au premier abord.

Un grand nombre de projets sont étudiés. Les devis même en sont faits. Un grand nombre de demandes en concession ont également examinées et pourront recevoir prochainement une solution. Il ne s’agit que de donner suite à ces demandes, lorsqu’il sera possible de pourvoir aux dépenses. Alors on verra une activité toute nouvelle dans nos provinces et l’on reconnaîtra le fruit des travaux qui auront été exécutés.

L’honorable membre a fait également des observations utiles sur le chemin de fer. Il a critiqué la séparation de cette entreprise de l’administration du corps des ponts et chaussées.

Quoique j’aie très bien compris que cette séparation faisait retomber une responsabilité plus grande sur le ministre, je n’ai pas hésité à la prendre sur moi. J’ai pu m’assurer que la direction des travaux était beaucoup meilleure et qu’en les faisant rentrer dans la classe des travaux ordinaires, il en résulterait des retards considérables. J’ai donc maintenu la séparation décidée par mon honorable prédécesseur. Je n’ai qu’à me louer de cette séparation.

L’honorable membre a fait allusion à une affaire qui est plaidée actuellement. Je lui répondrai qua j’ai autorisé l’avocat de l’administration et les ingénieurs à publier un mémoire qui contient tous les éclaircissements désirables sur l’objet en litige. Ils seront de nature à satisfaire tout le monde. Du reste ce n’est ni le lieu ni le moment de parler de cette affaire. La cause est actuellement en délibéré, et nous n’avons pas à anticiper sur les conclusions de la cour.

L’honorable préopinant pense qu’il serait à désirer que les recettes du chemin fussent faites par les agents dépendant du ministère des finances. Ce point a été examiné dès l’ouverture de la section de Bruxelles à Malines. Mais je me suis convaincu qu’il était impossible de séparer des recettes du ministère de l’intérieur.

Il y a des rapports si directs entre les travaux des ingénieur et l’administration des recettes, tant pour la marche des locomotives que pour la fixation des heures de départ, que l’intérêt du service exige que la séparation demandée n ait pas lieu.

Ainsi, il est de toute nécessité que ces deux branches d’administration soient réunies sous un seul et même chef, qui prononce en cas de conflit. Ces conflits peuvent être fréquents. Depuis l’ouverture du chemin de fer, j’ai reconnu qu’il est essentiel que cette partie de l’administration reste réunie au département de l’intérieur.

M. Desmanet de Biesme. - Messieurs, le ministre de l’intérieur m’aura singulièrement mal compris, s’il croit que j’ai dit qu’un seul homme était chargé dans son département de tout ce qui concerne des ponts et chaussées. Je sais fort bien qu’il y a deux fonctionnaires chargés de cette partie ; aussi ai-je dit que ces deux fonctionnaires devant fréquemment s’absenter de Bruxelles, il en résultait que leur besogne retombait sur le chef de division du département de l’intérieur.

Quant à ce qu’a dit M. le ministre, savoir qu’une personne suffit pour ce service, moi, je ne le pense pas. Je crois que les chemins de fer, destinés à prendre une grande extension, doivent se relier avec l’administration ordinaire des ponts et chaussées, et qu’on doit faire coïncider parfaitement ces chemins de fer avec les canaux et les routes.

Il me semble difficile d’apporter une parfaite analogie dans l’ensemble des travaux à exécuter, quand ce n’est pas la même pensée qui les dirige.

Et néanmoins il est nécessaire que cette homogénéité ait lieu, non seulement pour les travaux exécutés aux frais de l’Etat, mais encore pour ceux qui sont concédés à des particuliers ; car toutes les provinces ne pourront être dotées de chemins de fer aux frais du gouvernement ; il faut donc que ceux qui seront faits par concession se relient aux routes de l’Etat ; c’est là ce qu’exige une bonne administration.

Je ne me plains pas qu’on ait laissé la direction des chemins de fer à ceux qui en avaient conçu le plan ; cela est naturel ; mais je voudrais seulement qu’ils fussent astreints à être en relation avec l’administration des ponts et chaussées.

Il me semble que si le gouvernement adoptait ce plan, il en résulterait que le personnel actuel serait insuffisant, et que la création d’un conseil d’ingénieurs permanent serait nécessaire.

Quant à ce que j’ai dit de la nomination d’un directeur général étranger aux ponts et chaussées, je crois qu’il est convenable que cela ait lieu ainsi, car les ingénieurs des ponts et chaussées sont souvent divisés d’opinion.

M. le ministre de l’intérieur a dit qu’on a fait droit à une partie des réclamations ; je sens très bien qu’il est impossible d’exécuter tous les travaux demandés par les provinces en deux ans, ou en 5 ans, ni même en 10 ans ; mais je voudrais que tous les plans approuvés se ralliassent entre eux, et cela n’est guère possible si l’on ne donne une bonne direction à l’administration des ponts et chaussées.

J’ai parlé de la surcharge qui se trouve au ministère de l’intérieur ; j’ai rendu hommage au zèle, à la capacité du chef actuel de ce département ; mais il me semble difficile qu’il puisse faire, voir tout par lui-même, au moins examiner les affaires d’une manière approfondie.

M. le ministre est revenu sur ce que j’ai dit relativement à un procès pendant devant la cour de Bruxelles ; je rappellerai que je n’ai parlé de cette affaire que dans un sens dubitatif.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Oui ! oui !

M. Desmanet de Biesme. - Il est un autre point sur lequel je ne suis point d’accord avec M. le ministre de l’intérieur : c’est la disjonction de son département, de l’administration financière du chemin de fer.

Il serait très facile qu’un fonctionnaire nommé par le département des finances s’entendît avec les ingénieurs ; cela ne me paraît pas au moins plus difficile au département des finances qu’à celui de l’intérieur ; et il y aurait avantage, car l’administration des finances est une administration essentiellement fiscale, qui connaît les spécialités que l’on doit employer.

Dans ce moment, l’administration a beaucoup d’employés qui sont en inactivité ; il y a des personnes de cette catégorie dans le cadastre, dans les douanes, qu’on pourrait employer utilement.

Il est certain que quand le chemin de fer aura pris de l’extension, et si les choses restent sur le pied actuel, le département de l’intérieur finira par avoir une administration financière complète.

En vous présentant ces observations, je ne demande pas que la question que j’ai soulevée reçoive une solution immédiate ; mon seul but a été d’appeler l’attention du gouvernement sur une organisation qui me paraît meilleure que celle qui existe.

Bien souvent, quand le travail est bien réparti, il est plus facile ; or, il est hors de doute que le département de l’intérieur est surchargé.

Il me semble même que dans l’état des choses il y aurait lieu de répartir plus convenablement les attributions qui sont affectées aujourd’hui aux divers ministères.

Je ne verrais pas d’inconvénients, par exemple, à ce que l’industrie et surtout le commerce passât au département des affaires étrangères ; et cela pour une raison bien simple, c’est que le chef de ce département nomme les agents commerciaux.

Je ne verrais pas d’inconvénients non plus à ce que la sûreté publique fût disjointe du département de l’intérieur pour être réunie à celui de la justice dont elle faisait auparavant partie. Le ministre de la justice est en relation et a sous ses ordres immédiats tous les officiers du parquet. Par là, le ministre de l’intérieur serait déchargé d’une besogne assez considérable.

Il y a une réflexion générale qu’on doit faire ici, c’est que dans les pays constitutionnels les hommes politiques sont essentiellement variables par leur essence ; c’est là, à côté des grands avantages du gouvernement constitutionnel, un de ses inconvénients. Quand vous voyez la masse des ministres qui se sont succédé en France depuis 1814, on est véritablement effrayé des changements qu’il y a dans les hommes d’État.

Il en sera toujours ainsi ; le ministre est souvent forcé de se retirer devant un vote de la majorité ; mais l’administration ne doit pas suivre ces changements ; l’administration doit être organisée de manière que, quels que soient les hommes au pouvoir elle puisse toujours marcher régulièrement. C’est au ministre à produire des idées nouvelles, faire entreprendre les grands travaux ; mais l’administration ordinaire doit toujours pouvoir aller d’une manière régulière et homogène. Il me semble qu’il est difficile que cela puisse avoir lieu, si le chef du département n’a que de simples agents sous lui.

Il faut remédier à cela : je voudrais à cet effet qu’on créât des conseils pour le département de l’intérieur ; il sera facile dans tous les temps de trouver des hommes qui puissent remplir convenablement les fonctions de ministre de la justice ; il suffit pour cela d’avoir des connaissances en jurisprudence ; mais il n’en est pas de même à l’intérieur ; les connaissances doivent être plus variées, plus étendues.

Le département des finances a une organisation différente de celle de l’intérieur, car il y a des administrateurs qui peuvent se réunir en conseil, et le ministre a le loisir de s’occuper de la question politique, sans s’appesantir sur les détails.

Lorsque le ministre des finances actuel est entré aux affaires, plusieurs d’entre nous qui avaient vu son avènement avec plaisir, furent effrayés de la tâche immense qu’il entreprenait.

Si M. d’Huart avait dû avoir toutes les connaissances nécessaires, s’il avait dû connaître, par exemple, la législation si compliquée de l’enregistrement, les mille lois sur les douanes et les accises, il n’aurait pu entrer aux finances ; mais il avait de très bons chefs ; et de l’aveu de tout le monde, l’administration des finances marche aujourd’hui convenablement.

Je pense qu’au ministère de l’intérieur, un homme neuf aurait beaucoup de peine à traiter les affaires dans les commencements, parce que la même organisation n’y existe pas.

Telles sont, messieurs, les réflexions que j’ai cru devoir vous présenter ; je le répète, je ne pense pas qu’il y ait lieu d’introduire immédiatement les améliorations que j’ai réclamées.

Je pense que, lors de la présentation du budget de 1837, la section centrale pourra s’occuper de ces questions.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, je ne dirai rien des attributions du ministère de l’intérieur. Personne plus que moi ne serait satisfait de voir diminuer les attributions actuelles de ce département ; car, comme l’a dit l’honorable préopinant, ce ministère, tel qu’il est aujourd’hui organisé, exige le sacrifice tous les instants de l’homme qui est appelé à le diriger. Je le répète, je serais charmé de voir diminuer ses attributions.

Du reste, j’ai toujours tenu à l’honneur de prendre connaissance des faits toutes les fois qu’il y a eu une décision. Aucune des décisions prises n’a donné lieu à une réclamation en ce qui concerne l’administration des ponts et chaussées. Du reste, je ne demande pas mieux de séparer l’administration des recettes du département de l’intérieur pour la reporter à celui des finances, lorsque ce sera possible.

Jusqu’à présent, j’en reconnais l’impossibilité. Je ne crois pas même que cette séparation puisse avoir lieu prochainement. Il faudrait que le chemin de fer fût achevé et que le service fût régulièrement et définitivement organisé.

Pour toutes les sections nouvelles du chemin, ce serait une grande faute de séparer l’administration des recettes du département de l’intérieur à cause des embarras qui en résulteraient.

L’honorable membre ne sait pas ce qui se passe en ce qui concerne les chemins. Les ingénieurs du chemin exécutent la loi du 31 mai sans l’intervention de l’administration des ponts et chaussées. La direction du chemin a été réglée et il est impossible de dévier de celle qui a été adoptée par la loi.

Quant aux projets nouveaux présentés, soit par le gouvernement, soit par des sociétés concessionnaires, c’est le corps des ponts et chaussées qui les a élaborés.

En ce qui concerne la surveillance des chemins de fer concédés ou à concéder, les ingénieurs ordinaires de chaque province en seront chargés. Le service des ingénieurs spéciaux se borne à l’exécution de la loi du premier mai. A cet égard, je pense que la séparation faite est utile et doit être maintenue. Je suis certifié du fondement de cette opinion par la pratique que j’en ai faite.

Pour en finir, relativement au conseil général des travaux publics, il est évident que plus il y a de lumières, plus il y a d’hommes auprès du ministre pour s’occuper des diverses branches d’administration, plus il y a de facilité. Mais je pense que l’existence d’un conseil permanent n’est pas nécessaire, car chaque objet est soumis à l’examen d’une commission présidée soit par l’inspecteur divisionnaire, soit par inspecteur général, et ce conseil ainsi organisé rend tous les services que pourrait rendre le conseil permanent dont a parlé un honorable préopinant.

Plusieurs membres demandent la parole.

- La discussion est renvoyée à demain.

La séance est levée à 4 heures 3/4.

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