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Chambre des représentants de Belgique

Séance du mardi 8 mars 1836

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

3) Projet de loi portant organisation des communes. Second vote des articles. Mode de nomination du bourgmestre et des échevins (Andries), actes soumis à l’approbation ou à l’avis du roi, du gouverneur ou de la députation provinciale (Pirmez, Dumortier, Gendebien, Jullien, Dumortier, Rogier, Gendebien, de Theux) relatifs notamment aux mesures pénales (+octrois communaux) (Dubus, Legrelle, Raikem), aux actes de propriété des biens communaux (Dumortier, Jullien, Dubus), à l’administration et à la surveillance des bois des communes et des établissements communaux (Dumortier, de Theux, Dubus), à la nomination des membres des établissements de bienfaisance (notamment condition de nationalité) (Dubus), attributions du collège en matière de police (Pollénus, Lebeau), présidence par le bourgmestre des établissements de bienfaisance (Demonceau, de Terbecq), police des théâtres (Nothomb, Dechamps, Doignon, Dubus, Nothomb, de Theux, Gendebien, Ernst, Nothomb, de Theux), remplacement en cas d’absence du bourgmestre (Andries, Rogier, Dubus, de Theux, Dumortier), secrétaire communal : droit de nomination et de suspension du secrétaire communal (notamment par l’autorité provinciale) (Rogier, Dumortier) et autorités hiérarchiques (Dubus), cautionnement du receveur (Dubus, de Theux), commissaires de police (Demonceau, Lebeau, Legrelle, Bosquet, Legrelle, A. Rodenbach, Pollénus), gardes champêtres (Lebeau, Dubus, Pollénus, Dumortier, Lebeau), gardes forestiers des établissements communaux (Andries)

 

(Moniteur belge n°69, du 9 mars 1836)

(Présidence de M. Raikem.)

M. de Renesse fait l’appel nominal à une heure.

M. Schaetzen donne lecture du procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

M. de Renesse présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Trois distillateurs agricoles de Liége adressent des observations contre la pétition des distillateurs de première classe, et présentent diverses modifications au projet de loi sur les distilleries. »

______________

« Le sieur Auguste Michon, ex-capitaine-adjudant-major au 2ème de ligne, né en France et habitant la Belgique depuis 1822, demande la naturalisation. »

______________

 « Le sieur Fiévé Goemaes, propriétaire de moulins à scier le bois par la vapeur, réclame contre la pétition des propriétaires de bois tendant à prohiber les bois étrangers. »

______________

- Suivant les antécédents de la chambre, cette dernière pétition est renvoyée à la commission d’industrie ; celle du sieur Michon, qui demande la naturalisation, à M. le ministre de la justice, et l’autre à la commission des distilleries.

 

PROJET DE LOI PORTANT ORGANISATION DES COMMUNES

 

Second vote des articles

 

M. Andries. - Messieurs, j’étais inscrit hier pour parler sur l’article 2 du projet de loi concernant l’organisation communale ; la clôture ayant été prononcée, je n’ai pu émettre mon opinion. Je demande que la chambre m’autorise à faire insérer au Moniteur le discours que je m’étais proposé de prononcer.

- Accordé.

M. le président. - L’ordre du jour appelle le second vote du projet de loi sur les attributions des autorités communales, qui, d’après la décision de la chambre, est destiné à faire partie de la loi concernant l’organisation communale.

Je vais mettre en discussion les amendements faits aux divers articles.

(Note du webmaster : les numéros d’article entre parenthèses sont ceux qui ont été adoptés dans le texte définitif publié au Moniteur belge)

Article 1 (75)

M. le président. - L’article premier a été adopté avec la suppression de deux mots.

- Cet article est adopté définitivement sans discussion.

 

Article 2 (76)

« Art. 2. Néanmoins, sont soumises à l’avis de la députation du conseil provincial et à l’approbation du gouvernement, les délibérations du conseil sur les objets suivants :

M. Pirmez. - Messieurs, je crois devoir mander que, dans le premier paragraphe de cet article, le mot Roi soit rétabli au lieu du mot gouvernement. Si le mot gouvernement s’était trouvé dans le projet dès le principe, je ne m’y serais pas opposé ; mais c’est d’après les explications qui ont été données pour obtenir l’introduction dans l’article du mot gouvernement, que je me suis décidé à proposer à la chambre de reprendre la rédaction primitive. En effet, en disant le gouvernement, on a voulu que les gouverneurs pussent, dans certains cas, autoriser l’exécution des décisions des conseils communaux.

Eh bien ! il est beaucoup d’objets sur lesquels, d’après la disposition actuelle de l’article en discussion, les gouverneurs pourraient statuer, quoique ces objets fussent d’une trop haute importance pour être confiés à la décision de ces fonctionnaires : pour la concession des péages, par exemple, je crois qu’il faut absolument que le Roi intervienne par lui-même. C’est déjà beaucoup que d’avoir accordé au Roi le droit de concéder des péages, et vous ne pouvez l’autoriser à exercer ce droit par délégation, Peut-être bien que l’année prochaine on demandera que les péages ne puissent plus être accordés qu’en vertu d’une loi. Il s’agit là d’un pouvoir immense, et ce n’est, certes, pas beaucoup que d’exiger que le Roi l’exerce par lui-même.

M. Dumortier, rapporteur. - J’appuie la proposition de M. Pirmez, que j’ai mûrement examinée. Il me semble, ainsi que le dit l’honorable préopinant, qu’il y a dans l’art. 2 des objets qui doivent être réservés exclusivement à l’approbation du Roi. Outre la concession des péages ; il y a encore l’expropriation et autres matières qui incontestablement ne peuvent pas être abandonnées à la décision des gouverneurs. Je ferai remarquer une chose, c’est qu’il serait tout à fait insolite de voir le gouverneur prendre une décision sur une concession de péages, par exemple, qui aurait été approuvée par la députation du conseil provincial, dont il fait partie et où il a de l’influence : le gouverneur serait dans ce cas appelé à contrôler ce qui pourrait être jusqu’à un certain point son propre ouvrage. Il serait donc préférable d’adopter le texte primitif et de dire : « Néanmoins sont soumises à l’avis de la députation permanente du conseil provincial et à l’approbation du Roi, etc. »

M. Gendebien. - Messieurs, on vous a dit tout à l’heure que les explications que j’ai données pour appuyer l’amendement que j’ai proposé et qui a été adopté à une grande majorité, font voir tout le danger de cet amendement. Eh bien, messieurs, je vais répéter ce que j’ai dit à cet égard, et vous jugerez.

Parmi les affaires qui, aux termes du texte primitif de l’art 2, devaient nécessairement être soumises à l’approbation du Roi, il en est une infinité sur lesquelles les gouverneurs peuvent prononcer sans le moindre inconvénient et qui peuvent par conséquent être traitées au chef-lieu de la province ; autoriser cette marche serait fournir aux administrations communales le moyen d’obtenir sans retard une décision sur leurs actes, et les mettre ainsi à même d’exécuter promptement des travaux ou des transactions très utiles, de faire telle ou telle opération qu’il est de l’intérêt de la commune de ne pas retarder.

Au ministère, au contraire, où il y a toujours encombrement, les affaires sont retenues beaucoup trop longtemps malgré tout le zèle qu’on peut supposer au ministre.

Mon amendement ne présente du reste aucun danger, puisque les gouverneurs sont soumis, d’après la hiérarchie administrative, aux instructions du ministre, et que par conséquent le ministre peut se réserver de disposer lui-même sur tels ou tels objets, ou même sur tous : ainsi, en adoptant mon amendement, vous laisserez encore au ministre la faculté de se réserver l’approbation directe de tous les actes communaux mentionnés dans l’art. 2. Seulement, lorsque l’expérience aurait démontré qu’il n’y a pas d’inconvénient à laisser prononcer le gouverneur sur certains objets, le gouvernement pourrait lui déléguer le droit de le faire, tandis que si vous adoptez le texte primitif, le Roi sera forcé d’intervenir, et les communes devront attendre que le gouvernement ait pu s’occuper de l’affaire qu’elles lui auront soumise, qu’il ait pu prendre tous les renseignements nécessaires, ce qui demandera beaucoup de temps ; et tout cela devra avoir lieu pour les objets les plus minimes comme pour les plus importants.

Il se pourrait que je passasse condamnation pour ce qui concerne les péages, mais je persiste à croire que la presque totalité des objets qui d’après l’art. 2 sont soumis à l’approbation royale pourraient être abandonnés à la décision des gouverneurs. Eh bien, s’il y a des inconvénients à laisser prononcer ces fonctionnaires sur les concessions de péages, le ministre leur donnera des instructions dans lesquelles il leur défendra de jamais statuer sur cette matière.

Maintenant si l’on veut éviter aux communes de longs retards, si l’on veut adopter un amendement qui mette chacun à l’aise, qu’on dise : « Sont soumis à l’avis de la députation du conseil provincial et à l’approbation du gouverneur, sauf recours au Roi, dans le cas d’opposition ou de réclamation, les délibérations du conseil sur les objets suivants… »

De cette manière le recours au Roi existerait de droit pour le cas d’opposition, et c’est ce qui résulte déjà de l’article, tel qu’il a été adopté ; mais je voudrais que cela fût établi d’une manière plus explicite. Franchement je ne vois aucun inconvénient à l’adoption de cette rédaction, cependant je n’insisterai pas davantage sur ma proposition ; si elle est rejetée, il en résultera seulement qu’on ne veut pas rendre l’administration facile, qu’on ne veut pas autoriser le pouvoir central à faire disparaître certains rouages lorsqu’il le jugera utile.

Si vous voulez l’intervention royale pour les objets que vous jugez trop importants pour être abandonnés aux gouverneurs, mon amendement n’y met aucun obstacle ; il n’ôte en aucune façon au gouvernement le droit d’intervenir. Le ministre, je le répète, pourra toujours se réserver la faculté de statuer sur tous les points qu’il voudra examiner lui-même.

Remarquez, messieurs, que les objets de peu d’importance, en supposant que vous exigiez l’approbation royale, seront toujours traités comme on traite dans les bureaux du ministre les objets de peu d’importance ; il y aura des retards sans plus ample instruction. Quant aux objets qui en vaudront la peine, le ministre pourra toujours, d’après le texte même de mon amendement, s’en réserver exclusivement l’approbation.

Maintenant, messieurs, si vous ne voulez pas adopter ma proposition, soit ! je déclare que je n’y tiens pas ; mais je ne vois aucune raison qui puisse motiver ce rejet : on n’en a donné aucune ; car veuillez ne pas perdre de vue que j’ai uniquement pour but de donner au pouvoir central la simple faculté de décentraliser l’administration dans certains cas où il le jugerait convenable. Je ne concevrais pas pourquoi vous voudriez forcer le gouvernement à maintenir la centralisation là où il ne le jugerait pas utile.

M. Jullien. - Il me semble, messieurs, que toute la difficulté consiste à savoir ce qu’on entend par le gouvernement. Si vous entendez comme moi que gouvernement signifie le Roi et les ministres, il me semble que, soit que vous disiez le Roi, ou le gouvernement, vous dites absolument la même chose ; et il serait difficile, selon moi, d’expliquer ce que c’est que le gouvernement, si l’on ne convient pas qu’il est dans tout la machine qui se compose du Roi et des ministres ; c’est ainsi que tous les hommes d’Etat, jusqu’à présent du moins, l’ont entendu.

Il résulte de l’amendement de M. Gendebien cet avantage que, lorsque vous dites que l’approbation du gouvernement est nécessaire pour telles ou telles décisions des conseils municipaux, le gouvernement pourra déléguer aux gouverneurs des provinces le droit d’approuver telles ou telles de ces décisions, qui ne seraient pas jugées dignes de l’attention du gouvernement lui-même. Dans ce cas-là c’est le Roi qui délègue aux gouverneurs le pouvoir d’accorder ou de refuser ce qu’il est autorisé à accorder ou à refuser.

Je crois par exemple que, dans l’état actuel de l’amendement, si un simple gouverneur approuvait une décision d’un conseil municipal qui doit être soumise à l’approbation du gouvernement, celui qui aurait intérêt à réclamer entre cette décision pourrait dire : « Mais cela ne suffit pas ; lorsqu’il est dit : l’autorisation du gouvernement, ce n’est pas de celle du gouverneur qu’il s’agit ; il faut que vous puissiez justifier au moyen d’une mesure légale, au moyen d’un arrêté royal, que vous êtes autorisé à accorder l’approbation dont il s’agit. » L’amendement de M. Gendebien tend à faciliter au gouvernement l’exercice du droit que la loi lui confère ; mais, au fond, si vous mettez le Roi ou si vous ne le mettez pas, vous aurez absolument la même chose ; seulement le maintien du mot obligerait le gouvernement à prendre connaissance d’une multitude d’affaires de détail, et il en a assez sur les bras sans encore y ajouter celles-là.

Vous savez combien il faut de temps pour obtenir une décision ministérielle ; il se passe des semaines et des mois avant que l’autorité puisse écrire pour demander des renseignements, et quand on a écrit, il faut encore attendre longtemps avant d’avoir la réponse.

Eh bien ! si vous n’adoptez pas l’amendement, vous soumettrez les actes les plus insignifiants des conseils communaux à tous les retards qui résultent de cette marche.

M. Dumortier, rapporteur. - Messieurs, je me vois forcé de combattre l’amendement nouveau qui vous est présenté, comme la modification déjà admise au premier vote. Je vous dirai d’abord que j’ai toujours été opposé, en principe, à la centralisation ; et si je pouvais remettre à l’examen de la députation des états un grand nombre des objets mentionnés dans l’art. 2, je le ferais sans hésiter : mais ce que je ne puis admettre, c’est de ne confiez à la décision de la députation provinciale tout entière présidée le gouverneur que les objets de peu d’importance, tandis vous exigez l’approbation du gouvernement pour les objets les plus importants : cela est très déraisonnable.

Maintenant, messieurs, il y a une autre considération, et elle est sérieuse. On veut que les affaires marchent plus vite que par le moyen de la centralisation. Nous devons tous désirer qu’elles marchent bien. Pourquoi l’art. 3 a-t-il été rédigé comme il l’est ? C’est parce que le ministre de l’intérieur est un homme absolument désintéressé dans les questions agitées dans la députation. Il ne fait partie ni de la majorité ni de la minorité, de manière que les délibérations arrivant à un homme impartial, elles sont examinées avec impartialité.

Le gouverneur, au contraire, qui a discuté la matière dans le sein du conseil, ne peut pas être impartial. Si, comme membre de la députation, il a vote avec la minorité, il se prononcera comme gouverneur pour le jugement de la minorité. Il ne pourra pas, comme le ministre de l’intérieur, donner raison à qui de droit !

La proposition est donc dangereuse en ce qu’elle tend à accorder au gouverneur ce que vous donner à la députation présidée par le gouverneur.

L’auteur de la proposition s’est bien gardé de rencontrer les deux objections suivantes :

L’art. 2 donne au gouvernement le droit d’accorder des péages. Voulez-vous que ce soit le gouverneur seul qui accorde des péages ?

L’art. 3 donne au gouvernement seul le droit d’autoriser les expropriations dans certains cas déterminés. Voulez-vous encore accorder au gouverneur un droit pareil ? C’est absolument impossible.

Quelle responsabilité un gouverneur de province a-t-il devant cette chambre ? Aucune. Je suppose qu’un gouverneur de province accorde à une commune un droit de péage onéreux au pays. Quelle action avez-vous contre ce gouverneur ? Aucune. La responsabilité ministérielle se trouvera complètement à couvert vis-à-vis de la représentation nationale.

Je crois que tous ces motifs militent pour le maintien de la proposition du gouvernement qui présente plus de garanties que les autres.

Il faut savoir dire dans la loi « le Roi » quand on veut avoir la responsabilité ministérielle. Je vous soumettrai une autre observation.

Il est toujours dangereux de mettre les bourgmestres des communes en contact avec le gouverneur. Vous lui avez accordé le droit de révocation dans certains cas ainsi que le droit de suspension des bourgmestres. Devez-vous vouloir que le bourgmestre se trouve continuellement en contact avec la personne qui peut le révoquer et le suspendre ? Messieurs, si c’est le ministre qui décide, l’action ministérielle ayant lieu dans une sphère plus large devient moins personnelle au bourgmestre et aux autres administrateurs de la localité. Sous quelque rapport qu’on envisage la proposition, on trouve qu’elle doit être écartée. Nous devons nous en tenir à l’approbation du gouverneur. C’est le moyen d’obtenir la garantie d’un examen impartial.

M. Rogier. - Messieurs, il ne faut pas s’y tromper, la loi soumise pour la seconde fois à notre vote fera perdre beaucoup de sa force à la centralisation contre laquelle on s’est tant élevé dans cette enceinte.

Aussitôt que cette loi sera mise à exécution, une multitude d’affaires qui aujourd’hui aboutissent au pouvoir central seront traitées par la députation. Je pose en fait que les trois quarts des affaires seront décentralisées. C’est une conséquence de la loi qu’il ne faut pas perdre de vue.

Aujourd’hui, toute acquisition, toute transaction, toute aliénation, tout achat ou partage de bien, quelle qu’en soit l’importance, doivent être soumises au pouvoir central. Maintenant tous ces actes aboutiront à la province lorsque leur valeur n’excédera pas 1,000 francs ou le vingtième du budget. Je pose en fait que dans la plupart des communes rurales cette valeur n’est pas dépassée. Par conséquent, tous ces actes seront soustraits à la centralisation. C’est une véritable loi de décentralisation. Vous changez du tout au tout ce qui a été jusqu'aujourd’hui.

Ainsi, messieurs, sans qu’on puisse nous accuser de nous montrer les partisans de la centralisation absolue, nous pouvons soutenir avec assez de fondement qu’il faut rendre ici obligatoire la centralisation. Puisque, dans le plus grand nombre de cas, les affaires n’aboutiront pas au pouvoir royal, il faut que les actes qui ont de l’importance ne soient pas soustraits à la centralisation.

Ce n’est pas par amour de la centralisation que nous la demandons ; c’est dans l’intérêt même des communes que nous en soutenons ici les avantages. Nous voulons, dans l’intérêt des dépositaires du pouvoir central, d’un pouvoir contrôlé devant cette chambre.

Il est des actes qui dans aucun cas ne peuvent être soustraits à l’examen du pouvoir royal. Tels sont ceux énoncés dans l’article qui nous occupe.

Mais l’on dit : Si le gouvernement le trouve bon, il usera de la prérogative que la loi lui donne. C’est une faculté que nous lui accordons. Nous au contraire nous refusons cette faculté au pouvoir royal. Nous voulons que ce soit pour lui une obligation. Si plus tard il se trouve que ce mode de procéder présente des inconvénients, rien n’empêche que le ministère ne vienne dire aux chambres : La loi d’organisation communale accorde tel droit au gouvernement ; il est dans l’intérêt des communes qu’il soit conféré à la députation seulement. En venant proposer une pareille modification à la loi qui nous occupe, le gouvernement ne rencontrerait pas d’opposition ; je crois qu’il y a lieu de maintenir la rédaction adoptée dans un premier vote.

Je proposerai cependant de substituer l’approbation du Roi à l’approbation du gouvernement. Le mot gouvernement est très vague. Il faut que les contractants sachent bien à qui ils ont affaire. Il serait impossible qu’on en appelât au gouverneur de la décision de la députation. Lui qui en fait partie, il serait vis-à-vis d’elle dans une position très fausse.

Dans tous les cas, vous lui donneriez sur la députation une supériorité qu’il ne doit point avoir.

M. Gendebien. - Je répondrai à l’honorable M. Dumortier qu’il se trompe grandement s’il croit que la responsabilité ministérielle retombera sur le gouverneur. C’est une chose presque ridicule d’avancer un pareil fait.

Dans les lois, lorsque nous disons : Le procureur du Roi fera telle chose, le juge d’instruction veillera à tel objet, n’entend-on pas toujours que ce sera sous la responsabilité du ministre de la justice ? Sans doute, le procureur du Roi et le juge d’instruction sont responsables vis-à-vis du ministre ; mais le ministre est responsable vis-à-vis de la représentation nationale de ce que font ses délégués.

Il en sera de même des actes du gouverneur. Le ministre de l’intérieur en portera la responsabilité.

D’un autre côté, l’on vient dire qu’il faut attendre que l’expérience ait démontré la nécessité de la modification que je propose, qu’alors le gouvernement la soumettra à l’examen de la chambre, et que la chambre ne la refusera pas.

Je ne demande pas que le gouvernement se dessaisisse complètement du droit d’approuver les actes mentionnés à l’article 3, je lui en laisse la faculté. Cela vaut mieux que d’attendre les résultats de l’expérience et de forcer le gouvernement de s’adresser à la chambre pour faire un lambeau de loi à ajouter à la loi communale.

C’est une simple faculté que j’accorde au gouvernement central, de décentraliser quand l’expérience en aura prouvé la convenance.

L’on dit encore qu’il serait inconvenant que le gouverneur, s’il se trouvait de la minorité dans le conseil provincial, vînt faire prévaloir le jugement de la minorité. Que l’affaire soit décidée par le gouverneur ou par l’administration centrale, ce sera toujours de même en définitive ; c’est sur l’avis du gouverneur que la chose sera jugée, et s’il a émis une opinion en conscience dans le sein de la députation, il sera en droit (et il le sera) de faire partager sa conviction par le ministère.

Cet argument n’a donc aucune espèce de fondement.

On a dit qu’il y avait danger de mettre les bourgmestres en contact avec les gouverneurs des provinces ; mais, messieurs, toutes les fois qu’une commune aura une affaire soumise à l’avis de la députation du conseil provincial et du gouverneur, il est naturel que le bourgmestre se mette en rapport avec le gouverneur, soit que le gouvernement prononce lui-même, après avoir obtenu l’autorisation du ministre, soit qu’il donne simplement son avis. Dans tous les cas, le bourgmestre s’adressera aux autorités de sa province.

En un mot, je ne vois dans mon amendement qu’une faculté, une facilité, donnée au gouvernement, de décentraliser un grand nombre de petites affaires, lorsque l’expérience lui aura prouvé qu’il y a moyen de le faire.

- L’amendement de M. Gendebien, mis aux voix, n’est pas adopté.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - La proposition de M. Pirmez n’est pas un amendement ; elle n’est que la disposition même du projet. Il faut donc soumettre au second vote l’amendement adopté au premier vote.

- La rédaction du premier alinéa de l’article 79 est mise aux voix et adoptée avec le mot « Roi » au lieu du mot « gouvernement. »

Tous les autres paragraphes du même article sont adoptés.

 

Article 4 (78)

« Art. 4. Le conseil fait les règlements communaux d’administration intérieure et les ordonnances de police communale.

« Ces règlements et ordonnances ne peuvent être contraires aux lois ni aux règlements d’administration générale ou provinciale.

« Le conseil en transmet, dans les quarante-huit heures, des expéditions à la députation permanente du conseil provincial.

« Les conseils communaux peuvent statuer des peines contre les infractions à leurs ordonnances, à moins qu’une loi n’en ait fixé. Ces peines ne pourront excéder celles de simple police.

« Les amendes plus fortes que celles autorisées par la présente loi, qui sont portées par les règlements et ordonnances actuellement en vigueur, seront réduites de plein droit au maximum des amendes de simple police, à l’expiration des deux années qui suivront sa promulgation. »

M. Dubus. - Je crois qu’il n’y aurait pas grand inconvénient, en adoptant ces amendements, à ajouter que les juges de police seront compétents pour en faire l’application. Si on introduisait une disposition semblable, il en résulterait que les tribunaux seraient immédiatement débarrassés de ces procès-là qui sont fort nombreux, et qui appartiennent réellement à la juridiction de police.

M. le président. - M. Dubus propose d’ajouter à l’art. 81 la disposition suivante :

« Néanmoins les contraventions à ces règlements seront dès maintenant poursuivies et jugées comme contraventions de simple police. »

- L’amendement de M. Dubus est appuyé.

M. Legrelle. - Je ferai observer que c’est une disposition transitoire ; elle est pour un terme de deux ans.

- L’observation de M. Legrelle n’a pas de suite.

M. Raikem. - J’ai entendu quelques honorables députés qui siègent à côté de moi soumettre la question de savoir si la disposition proposée par M. Dubus pourrait s’appliquer en matière d’octroi ; je crois qu’il résulte bien évidemment des dispositions de l’article que celle qui est proposée ne peut nullement s’appliquer à cette matière.

En effet, il est dit dans l’article en discussion :

« Les conseils communaux peuvent statuer des peines contre les infractions à leurs ordonnances, à moins qu’une loi n’en ait fixé... »

Ainsi la disposition ne peut nullement s’appliquer ce qui aurait été réglé par une loi spéciale : or, il a déjà été observé qu’en matière d’octroi il existait une loi spéciale.

Lorsqu’on a adopté la proposition de M. le ministre de l'intérieur de maintenir les règlements existant qui porteraient des amendes plus fortes que celle de simple police, c’était en considération de ce qui était établi par la loi du 6 mars 1818 ; mais cela n’est nullement relatif aux lois qui ont statué des peines en matière d’octroi.

La disposition additionnelle proposée par M. Dubus ne s’applique évidemment qu’aux règlements de police compris dans la disposition présentée par M. le ministre de l'intérieur. Et comme en matière d’octroi il y a pour les peines renvoi à une loi spéciale, à moins que la loi n’en ait fixé, il est évident que son amendement ne s’applique pas aux contraventions en matière d’octroi. Ces contraventions continueront à être poursuivies et jugées comme elles le sont actuellement.

J’ai cru devoir faire ces courtes observations sur lesquelles l’assembler, je pense, sera d’accord avec moi, afin qu’il ne puisse s’élever aucun doute et que les tribunaux sachent bien que la juridiction de simple police ne s’applique pas aux contraventions en matière d’octroi.

- L’amendement de M. Dubus est mis aux voix et adopté.

L’article 5 (82), ainsi amendé, est également adopté.

 

Article 6 (80)

L’art. 6 n’ayant pas subi d’amendement est déclaré définitivement adopté.

 

Article 7 (81)

« Art. 7. Le conseil arrête les conditions de location ou de fermage et de tout autre usage des produits et revenus des propriétés et droits de la commune, ainsi que les conditions des adjudications et fournitures.

« Néanmoins, pour les communes placées sous les attributions des commissaires d’arrondissement, les actes de location, adjudications et fournitures seront soumis, avec les cahiers des charges, à l’approbation de la députation permanente du conseil provincial.

« Il en sera de même, dans les autres communes, pour les actes d’adjudications, lorsque ces actes auront pour objet une valeur de plus de 10,000 fr. »

M. Dumortier, rapporteur. - Je pense qu’il est inutile de maintenir dans le deuxième paragraphe le mot fournitures, on pourrait croire qu’il s’applique aux fournitures de bureau.

M. Jullien. - On ne peut pas séparer le mot fournitures des mots : cahiers des charges ; il s’agit de fournitures adjugées et pour lesquelles il existe des cahiers des charges ; on ne peut donc les confondre avec les fournitures de bureau.

M. Dumortier, rapporteur. - Alors le mot adjudication suffit.

M. Dubus. - Je crois aussi que le mot fournitures est ici inutile, et pour s’en convaincre, il suffit de comparer le deuxième paragraphe avec le paragraphe suivant qui a la même portée.

Ce paragraphe porte : « Il en sera de même, dans les autres communes, pour les actes d’adjudications, lorsque ces actes auront pour objet une valeur de plus de 10,000 fr. »

Le mot fournitures n’est pas repris dans ce paragraphe, et cependant s’il s’agissait de fournitures de plus de 10 mille fr., la disposition leur serait applicable. Dès lors, ce mot est également inutile dans le paragraphe précédent.

- La suppression du mot fournitures est adoptée.

 

Article 8 (82)

- L’art. 8 n’a pas subi d’amendement. Il est déclaré définitivement adopté.

 

 

Article 9 (83)

M. le président. - La chambre a supprimé à la fin de l’article les mots : « en ce qui concerne la surveillance de l’administration des bois des communes et des établissements publics. »

M. Dumortier, rapporteur. - Messieurs, je viens de nouveau appeler votre attention sur la suppression adoptée par la chambre à l’article dont il s’agit. Lors du premier vote, à la suite d’une discussion très longue, la chambre avait adopté une rédaction qui me paraissait satisfaisante et qui avait également satisfait le gouvernement, car il l’avait représentée dans son projet.

D’après cette rédaction, les règlements, arrêtés et lois en vigueur continuaient à être exécutes en ce qui concerne la surveillance de l’administration des bois des communes et des établissements des communes. Mais, lors de la dernière discussion, en supprimant la fin de l’article, vous avez maintenu dans toute sa plénitude l’administration centrale des bois et forêts des communes. Cette question ayant été longuement discutée, je n’y reviendrai pas, mais je dois faire observer que nous ne pouvons pas venir dire ici que nous ferons une loi pour régler cet objet. Si on ne rétablit pas la disposition primitive, comme je le propose, je demanderai la suppression de l’article.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je prierai la chambre de ne pas revenir sur son premier vote, qu’elle a émis après une longue discussion. On a pensé qu’il convenait d’attendre l’avis des conseils provinciaux, que ces conseils allaient se réunir, qu’ils s’occuperaient de la question et présenteraient les dispositions qu’ils croiraient utiles.

La chambre n’a pris sa décision qu’après une discussion approfondie. Je pense qu’il y a lieu de la maintenir.

M. Dubus. - Il y a contradiction manifeste entre le premier et le second paragraphe. Dans le premier paragraphe on dit au présent : Les conseils communaux ont l’administration de leurs bois et forêts, » et au deuxième paragraphe on dit qu’ils ne l’auront pas. Il faudrait dire au premier paragraphe : « auront. »

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il n’y a pas de contradiction. La chambre a posé un principe dans le premier paragraphe, mais elle en a suspendu l’application jusqu’après nouvel examen.

- La suppression de la dernière partie de l’article 84 est confirmée.

L’article est maintenu dans son ensemble tel qu’il a été primitivement adopté.

 

Article 10 (84)

« Art. 10 (87). Le conseil nomme :

« 1° Les employés de tout grade des taxes municipales : néanmoins le conseil pourra autoriser le collège des bourgmestre et échevins à nommer les simples employés ;

« 2° Les membres des administrations des hospices et des bureaux de bienfaisance.

« Cette nomination est faite pour le terme fixé par la loi ; elle a lieu sur deux listes doubles de candidats, présentées l’une par l’administration de ces établissements, l’autre par le collège des bourgmestre et échevins. Les candidats portés sur une liste peuvent également l’être sur l’autre. Les incompatibilités établies par les trois premiers numéros de l’art. 48 et des dispositions de l’art. 51 de la présente loi, relativement aux membres du conseil, sont applicables aux membres des administrations des hospices et des bureaux de bienfaisance. »

M. Dubus. - Messieurs, la proposition primitive du gouvernement et celle de la section centrale n’étaient pas restreintes à l’application des trois premiers numéros de l’article 48 et aux dispositions de l’article 51, c’étaient toutes les qualités exigées par la loi pour être membre du conseil qu’on exigeait des membres des administrations des hospices et des bureaux de bienfaisance.

Quand le ministre de l’intérieur a proposé l’amendement qui a été admis, il a fait remarquer que l’article primitif était trop général en ce qu’il exigeait sans nécessité, comme nous l’avons tous reconnu, que les membres des bureaux de bienfaisance fussent électeurs.

Tout le monde a reconnu qu’il n’était pas nécessaire qu’ils fussent électeurs ; mais il résulte de la modification introduite par l’amendement présenté par le ministre de l’intérieur, que non seulement il ne faudrait pas être électeur pour être membre des administrations des hospices et des établissements de bienfaisance, qu’on pourrait même n’être pas Belge. Cependant ce n’est pas dans ce sens que M. le ministre de l’intérieur a présenté son amendement. Mais comme il s’agit d’administrations publiques, je crois qu’il faut exiger la qualité de Belge, surtout quand il s’agit d’administrer des revenus qui s’élèvent quelquefois à plusieurs centaines de mille francs.

En conséquence de ces observations, je présenterai la rédaction suivante pour la fin du paragraphe 2 :

« Les incompatibilités établies par les trois premiers numéros de l’art. 48 et par les dispositions de l’art. 51 de la présente loi relativement aux membres du conseil, et la qualité exigée par le premier numéro de l’art. 7, sont applicables aux membres des administrations des hospices et des bureaux de bienfaisance »

- Cette rédaction est adoptée.

L’art. 10 est définitivement adopté.

 

Article 16 (89)

Le paragraphe 4 de l’art. 16 est ainsi conçu :

« De l’exécution des lois et règlements relatifs à la police communale et rurale.

M. Pollénus. - Il faudrait dire simplement : « Le collège des bourgmestre et échevins est chargé de l’exécution des lois et règlements relatifs à la police. »

Je propose de retrancher au paragraphe 4 les mots : « communale et rurale ; » ces mots me paraissent inutiles ; ils pourraient être dangereux en ce que l’énonciation du projet pourrait être envisagée comme limitative, et telle n’est pas l’intention des rédacteurs du projet : je ne pense pas que l’intention du gouvernement ou de la section centrale ait été de limiter les attributions des bourgmestres à la police communale et rurale.

Vous savez, messieurs, que le code criminel confère aux bourgmestres l’exercice de la police judiciaire ; l’intention de la chambre n’est pas de lui ôter cette attribution ; puis il y a des lois de police fluviale ; en un mot la police peut se subdiviser presque en autant de polices qu’il y a d’objets auxquels elle s’applique.

Le mot « police, » sans autre addition, dit tout, et la suppression que je propose évitera les doutes que pourraient susciter des mots inutiles. La chambre n’entend pas innover, voilà notre pensée.

- L’avis de M. Pollénus est adopté.

M. Lebeau demande que la fin du paragraphe 8 de l’art. 16 soit ainsi rédigée :

« Sauf recours à la députation permanente du conseil provincial, et, s’il y a lieu, au gouvernement, sans préjudice du recours aux tribunaux s’il s’agit de questions de propriété. »

- Cette rédaction est adoptée.

 

Article 17 (92)

M. le président. - Le dernier paragraphe de l’article 17 est ainsi conçu :

« Le bourgmestre est le président de droit des administrations des hospices et bureaux de bienfaisance ; il y a voix délibérative. »

M. Demonceau. - Je présenterai l’amendement suivant : « Le bourgmestre ou celui qui en remplit les fonctions assiste, lorsqu’il le juge convenable, aux réunions des administrations des hospices et des bureaux de bienfaisance ; en ce cas il les préside et y a voix délibérative. »

Messieurs, je n’assistais pas à la séance lorsque l’amendement a été adopte.

Je l’avais combattu par les mêmes raisons développées par M. Dubus. Je ne sache pas qu’une loi ait jamais donné aux bourgmestres le droit de présider les administrations des hospices et des bureaux de bienfaisance. La première loi sur la matière est celle de vendémiaire an XV ; elle dit que la commission des hospices est composée de 5 membres et qu’elle choisit son président et son secrétaire dans son sein. La loi du 16 messidor an VII dit également que le président de ces commissions est choisi par elles.

Je sais qu’il existe un décret du 7 floréal an XIII qui, en termes énonciatifs (faites attention, je vous prie, aux expressions dont je me sers sous ce rapport,) dit, en parlant de la comptabilité des établissements de bienfaisance et des hospices, que les comptes et les budgets seront transmis à l’autorité supérieure (les préfets), parce que le maire est président né des établissements de bienfaisance. Voilà la seule disposition d’où on infère que le maire est président né des établissements de bienfaisance. Il faut reconnaître que, quoique ce décret ait été inséré au Bulletin des lois, cette énonciation, ne peut renverser ce qui était établi par les deux lois précédentes.

Il n’est pas à ma connaissance (ou ma mémoire me tromperait fort) qu’aucune autre loi dise que le maire préside de droit les administrations de bienfaisance. Cependant je pense qu’il est de l’intérêt de ces établissements que le bourgmestre puisse, quand il le veut, présider la commission des hospices. C’est pourquoi je propose que, quand il le trouve bon, il se rende aux réunions de cette commission, qu’alors le président cède le fauteuil au bourgmestre et que le bourgmestre ait voix délibérative.

Ainsi je tranche une question qui pour moi n’en est pas une, mais qui en est une pour plusieurs du mes honorables collègues.

Je puis assurer qu’à Liége, à Verviers, et dans quelques petites villes de la province de Liége, jamais le bourgmestre n’a prétendu avoir le droit de présider la commission des hospices. Les membres de ces commissions ont toujours été nommés en vertu de la loi du 16 vendémiaire an V ; et toujours ce sont ces commissions qui ont nommé leur président.

Il n’y a d’ailleurs pas de doute que le bourgmestre ne peut être de droit président de la commission des hospices ; car celui qui est le vérificateur, le surveillant d’une administration, n’en est pas de droit le président ; ce droit n’appartient qu’à celui à qui il a été confié.

Je ne partage pas l’opinion de ceux qui veulent que le président ait voix prépondérante en cas de partage. La commission des hospices est composée de 5 membres ; elle doit délibérer à la majorité absolue ; il faut la majorité des membres présents.

M. le président. - L’amendement de M. Demonceau est ainsi conçu :

« Le bourgmestre assiste, lorsqu’il le juge convenable, aux réunions des administrations des hospices et des bureaux de bienfaisance, et prend part à leurs délibérations. Dans ce cas, il préside l’assemblée et il y a voix délibérative. »

M. de Terbecq. - Messieurs, pour rencontrer quelques-unes des objections qui ont été faites concernant la présidence du bourgmestre dans les administrations des hospices et bureaux de bienfaisance, je dirai, messieurs, que l’art. 2 du décret du 7 floréal an XIII n’a pas sanctionné le premier la disposition dont il s’agit ; on voit par une circulaire ministérielle du 25 floréal an IX que, même après les lois des 16 vendémiaire an V et 16 messidor an VII, on s’appuyait encore sur les lois de 1789 et 1790, mais particulièrement sur les articles 15 et 16 de celle du 5 novembre 1790 et pour reconnaître les maires comme membres nés, présidents des hospices, etc. et qu’un arrêté des consuls du 29 germinal avait renouvelé cette disposition.

Je me fonde spécialement sur l’art. 2 du décret du 7 floréal an XIII, que j’ai déjà cité, et qui a force de loi comme tous les autres décrets impériaux, qui n’ont pas été attaqués par le sénat de l’empire dans les dix jours de leur publication ; cet article est également rappelé dans une circulaire du 2 août 1806, sur la question de savoir si les maires sont assujettis au renouvellement prescrit par le décret du 7 germinal an XIII : la négative résulte de la prérogative attachée à sa qualité.

Les dispositions postérieures ont-elles abrogé cette législation ? On ne le trouve nulle part, messieurs ; les règlements des villes ne contiennent rien qui y soit opposé ; au contraire, un arrêté du 21 novembre 1814, concernant la reddition des comptes de ces établissements, maintient expressément toutes les autres dispositions du décret du 7 floréal an XIII ; celle qui nous occupe en fait partie.

Je me permets, messieurs, de citer ici deux articles qui ont une parfaite analogie avec le cas qui nous occupe ; ces articles, postérieurs aux règlements des villes, sont les 8° et 10° de l’arrêté du 31 octobre 1826, concernant l’organisation uniforme des monts-de-piété qui y sont déclarés institution de bienfaisance ; il est ainsi conçu :     

« L’administration du mont-de-piété est présidée par le président de l’administration locale ou par un des membres de cette dernière délégué par lui à cet effet ; elle est composée d’un nombre suffisant de membres à nommer par l’administration locale.

Voici l’article 10 :

« Les administrations des monts-de-piété gèrent sous l’inspection de l’autorité locale. »

Je vous prie, messieurs, de remarquer que ces deux articles donnent à l’administration communale en même temps l’inspection et la nomination des membres de l’institution, et que le chef de l’administration locale en est déclaré président avec la faculté de déléguer un autre membre.

Je pense donc, messieurs, que l’amendement que j’ai eu l’honneur de présenter, et qui a déjà été admis au premier vote, sera une deuxième fois également bien accueilli.

- L’amendement de M. Demonceau est mis aux voix et adopté ; il remplace le dernier paragraphe de l’article 17.

L’article 17 est adopté dans son ensemble avec cet amendement.

 

Articles 18 à 22 (92 à 96)

- L’article 18, n’ayant pas été amendé, n’est pas mis aux voix.

Les amendements introduits dans les articles 19 à 22 inclus sont confirmés par le vote de la chambre.

 

Article 23 (97)

M. le président. - La chambre passe à la discussion de l’art. 23 ainsi conçu :

« Art. 23. La police des spectacles appartient au collège des bourgmestre et échevins ; il peut, dans des circonstances extraordinaires, interdire toute représentation, pour assurer le maintien de la tranquillité publique.

« Ce collège exécute les règlements faits par le conseil communal pour tout ce qui concerne les spectacles. Le conseil veille à ce qu’il ne soit donné aucune représentation contraire aux bonnes mœurs ou à l’ordre public. »

La proposition du gouvernement porte au dernier paragraphe, au lieu de : « Le conseil veille, etc., » ces mots :. « Ce collège veille, etc. »

M. Nothomb propose par amendement de dire à la fin du dernier paragraphe de l’article : « Le conseil veille à ce qu’il ne soit donné aucune représentation contraire à l’ordre public, » au lieu de : « Le conseil veille à ce qu’il ne soit donné aucune représentation contraire aux bonnes mœurs ou à l’ordre public. »

Un grand nombre de membres. - Aux voix ! aux voix !

M. Nothomb. - Je renonce volontiers à la parole, si l’assemblée ne veut pas renouveler la discussion.

Je ne regarde pas la discussion comme épuisée ; je ne crois pas que tout ait été dit. Néanmoins, je m’en réfère volontiers à mes premiers développements.

- La clôture est mise aux voix et prononcée.

M. Dechamps. - Comme je n’étais pas présent à la première discussion, et que je tiens à ce que mon opinion sur cette question soit imprimée, je demande que la chambre me permette de la faite insérer au Moniteur.

M. Doignon. - Je ferai la même demande pour moi.

- La chambre autorise MM. Dechamps et Doignon à faire insérer leurs discours au Moniteur.

M. Dubus. - Il faut simplement mettre aux voix la division de l’article.

L’amendement de M. Nothomb n’est autre chose que la division.

M. Nothomb. - Messieurs, si la rédaction que j’ai proposée est adoptée, elle remplacera la dernière partie de l’article telle quelle a été votée lors de la dernière discussion. Je veux éviter que l’on vote séparément sur la question de savoir si l’expression de bonnes mœurs sera maintenue dans l’article. Cette manière de présenter la question influerait sur les opinions. Il est des personnes à qui il répugnerait de répondre négativement à la question ainsi posée.

Au fond c’est la même chose. Mais il faut tenir compte des influences qui déterminent les convictions.

Si on accueillait ma proposition, il n’y aurait plus lieu de voter sur la dernière partie de l’article ; c’est ce que veulent dire les mots : « sans plus, » (erratum inséré au Moniteur belge n°70, du 10 mars 1836 :) qui se trouvent ajoutés entre ajoutés entre parenthèses à mon amendement.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - La chambre ne s’arrête pas à des mots. Elle sait ce qu’elle veut. Chacun a très bien compris ce qui a été voté lors de la première discussion. Chacun a une conviction arrêtée sur ce point, et ce n’est pas une forme nouvelle de rédaction qui la changera.

M. Gendebien. - Il est plus naturel de commencer par voter l’article paragraphe par paragraphe. Ceux qui auront été votés avant l’amendement de l’honorable M. Nothomb ne laisseront aucun doute sur cette proposition. Nous sommes tous d’accord sur les premiers paragraphes. Nous ne différons d’opinion que sur le dernier. Le vote sur l’amendement résoudra la question.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il faut suivre l’ordre adopté lors de la première discussion. Je ne comprends rien au nouveau mode que l’on propose. Personne dans cette chambre ne recule devant l’expression de son opinion, sous quelque forme qu’elle soit présentée. Il ne s’agit pas ici d’user de ménagement envers personne, de déguiser les expressions de l’article. Il faut suivre l’ordre le plus naturel pour voter.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Je ne ferai qu’une observation. C’est que quand vous aurez voté sur la proposition de M. Nothomb, il n’en faudra pas moins voter sur la deuxième partie du dernier paragraphe. Ainsi il n’atteindra pas son but

- Les deux premiers paragraphes de l’article sont successivement mis aux voix et adoptés.

M. le président. - Je vais mettre aux voix, puisque l’on a demandé la division, la partie du dernier paragraphe, où les mots de bonnes mœurs se trouvent insérés.

Plusieurs membres. - Mettez aux voix l’amendement de M. Nothomb.

D’autres membres. -  Suivez l’ordre établi au premier vote. (Bruit.)

M. le président. - La proposition de M. Nothomb est complexe. Elle est exclusive d’une partie du dernier paragraphe. Les membres qui ont demandé la division, sont, aux termes du règlement, en droit de l’obtenir. Tout ce que M. Nothomb pourrait faire ce serait de demander la priorité.

M. Nothomb. - C’est ce que j’allais faire, M. le président. Vous voyez combien cette manière de voter serait arbitraire. Car si dans son amendement M. le ministre de l’intérieur avait fait précéder les mots de bonnes mœurs par ceux d’ordre public, ce seraient ceux-ci que l’on aurait mis d’abord aux voix.

Je demande donc la priorité pour mon amendement.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ne conçois pas pourquoi, pour faire plaisir à un membre, on consentirait à violer le règlement et les antécédents de la chambre. Il ne s’agit pas d’amendement, il s’agit de savoir si la chambre maintiendra oui ou non la proposition qu’elle a adoptée au premier vote. On ne peut demander en ce moment que la division du paragraphe. Il faut procéder avec dignité.

Ce serait y manquer que de prendre des biais pour voter.

- La priorité des deux parties du deuxième paragraphe est mise aux voix par assis et levé.

Deux épreuves sont douteuses.

La chambre est consultée par appel nominal.

92 membres prennent part au vote.

47 votent pour la priorité des expressions : bonnes mœurs.

45 votent contre.

En conséquence la chambre décide qu’il y a lieu de voter d’abord sur le maintien ou le rejet des expressions « bonnes mœurs » dans le dernier paragraphe.

Ont voté pour la priorité des expressions « bonnes mœurs » : MM. Andries, Bekaert, Bosquet, Brabant, Coppieters, de Behr, de Foere, de Longrée, Dechamps, de Meer de Moorsel, F.de Mérode, W. de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, Dequesne, de Sécus, Desmet, de Terbecq, de Theux, Dubus aîné, Dumortier, Eloy de Burdinne, Ernst, Hye-Hoys, Keppenne, Kervyn, Legrelle, Mast de Vries, Milcamps, Morel-Danheel, Polfvliet, Pollénus, Quirini, Raikem, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Schaetzen, Scheyven, Simons, Stas de Volder, Thienpont, Ullens, Vanderbelen, Verdussen, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke.

Ont voté contre : MM. Coghen, Cols, Corbisier, Cornet de Grez, Dams, David, de Jaegher, de Puydt, de Renesse, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Devaux, d’Hoffschmidt, Doignon, Dubois, B. Dubus, Duvivier, Fallon, Frison, Gendebien, Heptia, Jullien, Lardinois, Lebeau, Liedts, Manilius, Meeus, Nothomb, Pirmez, Pirson, Raymaeckers, Rogier, Rouppe, Seron, Smits, Trentesaux, Troye, Vandenbossche, Vandenhove, Vanden Wiele, Vergauwen, Van Hoobrouck, H. Vilain XIIII, Watlet, Zoude.

La chambre procède à l’appel nominal sur la disposition concernant les bonnes mœurs.

Voici le résultat du vote :

92 membres sont présents.

2 se sont abstenus.

45 ont voté pour,

45 ont voté contre.

M. le président. - Aux termes de la constitution, quand il y a parité de suffrages, la proposition est rejetée.

Ont voté pour : MM. Andries, Bekaert, Bosquet, Brabant, Coppieters, de Behr, de Foere, de Longrée, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, Dequesne, de Sécus, Desmet, de Terbecq, de Theux, Dubus (aîné), Eloy de Burdinne, Ernst, Hye-Hoys, Keppenne, Kervyn, Legrelle. Mast de Vries, Morel-Danheel, Polfvliet, Pollénus, Quirini, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Schaetzen, Scheyven, Simons, Stas de Volder, Thienpont, Ullens, Vanderbelen, Verdussen, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke et Raikem.

Ont voté contre : MM. Coghen, Corbisier, Cornet de Grez, Dams, David, de Jaegher, de Puydt, de Renesse, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Devaux, d’Hoffschmidt, Doignon, Dubois, B. Dubus, Duvivier, Fallon, Frison, Gendebien, Heptia, Jullien, Lardinois, Lebeau, Liedts, Manilius, Nothomb, Pirmez, Pirson, Raymaeckers, Rogier, Rouppe, Seron, Smits, Trentesaux, Troye, Vandenbossche, Vandenhove, Vanden Wiele, Vergauwen, Van Hoobrouck de Fiennes, H. Vilain XIIII, Watlet et Zoude.

Se sont abstenus : MM. Dechamps et Dumortier.

M. le président. - MM. Dechamps et Dumortier sont invités, aux termes du règlement, à faire connaître les motifs de leur abstention.

M. Dechamps. - Si j’avais eu le loisir de développer mon opinion sur l’amendement, j’aurais, d’un côté, combattu toutes les observations, tous les motifs qu’ont fait valoir les adversaires de cet amendement ; et comme les arguments des partisans de la disposition ne m’ont pas convaincu, je l’ai pu voter contre. D’un autre côté, comme je persiste dans ma première opinion sur l’inutilité de cette partie de l’amendement, j’ai cru devoir m’abstenir.

M. Dumortier. - Je me suis abstenu par les mêmes motifs que ceux que j’ai énoncés dans une des séances précédentes.

M. le président. - Je vais mettre actuellement aux voix la disposition relative à l’ordre public.

- Cette disposition, mise aux voix par assis et levé, est adoptée.

 

Articles 103 à 109 (103 à 109)

- Les articles 103, 104, 106, 108 et 109, successivement mis aux voix, sont adoptés sans discussion.

 

Article 110 (110)

« Art. 110. En cas d’absence ou d’empêchement du bourgmestre, et jusqu’à ce qu’il y soit pourvu par le gouvernement, ses fonctions sont remplies par l’échevin le premier dans l’ordre des nominations, à moins que le bourgmestre n’eût délégué un autre échevin. »

M. Andries. - Au premier vote, la dernière phrase du premier paragraphe a été retranchée par assis et levé.

La chambre n’a pas voulu reconnaître au bourgmestre le droit de déléguer tel échevin qu’il lui plairait : néanmoins la phrase dont il s’agit a été reproduite.

M. Rogier. - Je demande le maintien de ce paragraphe dans l’article. Je ne crois pas qu’on ait fait valoir de très graves raisons pour ce retranchement ; et dans la pratique il est certain que le bourgmestre pourra souvent ne pas rencontrer dans l’échevin, le premier en rang, un homme capable dans la circonstance où il se trouvera.

Il est possible que l’échevin premier en rang soit infirme, ou que s’il se présente une circonstance qui exige quelque courage civil, le premier échevin en rang ne soit pas à même de remplacer le bourgmestre. Je citerai le cas d’émeute, il ne faut pas perdre de vue que le bourgmestre reste toujours jusqu’à certain point responsable de la manière dont la ville sera administrée pendant son absence ou empêchement qui peut être très temporaire. Voudriez-vous que quand il saura que tel échevin le remplacera mieux que celui qui serait désigné par le hasard, il ne puisse pas le designer lui-même ? Je ne vois aucun inconvénient à lui laisser le choix de son remplaçant.

Quand le gouverneur s’absente ou est empêché, vous le laissez choisir dans la députation provinciale le membre qui selon lui convient le mieux à la circonstance pour laquelle il doit être délégué. Dans l’intérêt de l’administration et pour que la responsabilité du bourgmestre reste sauve, il faut l’autoriser à déléguer un autre échevin que le premier en rang dans l’ordre des nominations.

M. Dubus. - Messieurs, quoi qu’en ait dit l’honorable préopinant la chambre a opéré le retranchement dont il s’agit en connaissance de cause et par suite du système dans lequel on est entré. On n’a pas voulu accorder un privilège au bourgmestre.

Je ne comprends pas les raisons qu’on peut donner pour attribuer au bourgmestre le privilège de désigner son remplaçant ! Est-ce au bourgmestre qu’appartient l’administration de la commune ? Non, c’est au collège des bourgmestre et échevins. A qui appartient l’exécution des lois ? Est-ce au bourgmestre ? Non, c’est encore au collège des bourgmestre et échevins. Maintenant, quand le bourgmestre est absent, vous voulez qu’il délègue lui-même celui qui le remplacera ? Mais ce remplaçant est tout désigné, c’est un autre membre du collège d’après le rang et l’ordre des nominations. Il peut, dit-on, n’être pas capable. Pourquoi voulez-vous présumer que le bourgmestre sera plus capable ? Il est nommé de la même manière que les échevins ; il y a pour les échevins comme pour lui-même présomption de capacité, car ils sont tous élus par les électeurs de la commune et désignés par le Roi.

Voulez-vous supposer que le premier nommé soit le moins capable, et dans cette prévision voulez-vous que ce soit le bourgmestre qui désigne le rang ? Il me paraît que le rang est désigné d’avance. De même que dans sa nomination le bourgmestre trouve la qualité et le droit d’exercer ses fonctions, de même l’échevin, le premier en rang, trouve dans sa nomination la qualité et le droit d’exercer les siennes, et ce droit ne doit pas dépendre du choix du bourgmestre. Ce n’est pas parce que le bourgmestre l’a désigné que l’échevin a la capacité pour le remplacer, mais parce qu’il exerce les fonctions d’échevin et que le droit de remplacer le bourgmestre, doit appartenir au premier échevin en rang. Sans cela, on peut aller plus loin et dire peut-être que les échevins ne seront pas capables de remplacer le bourgmestre ; il faut lui laisser la facilité de choisir dans le conseil un homme suffisamment fort pour le remplacer. Voilà où vous arriverez avec le système qu’on veut faire prévaloir.

Je ne vois pas pourquoi on veut introduire une règle spéciale pour ce qui concerne le cas actuel et qui n’existe dans aucun autre cas analogue. Celui qui doit présider un corps, une assemblée, n’a pas le droit de choisir celui qui le remplacera en cas d’absence. Si dans une cour le président est absent ou empêche, il est remplacé par le vice-président ; il n’a pas le droit de choisir un autre membre de la cour.

S’il s’agit d’un tribunal, à défaut du président, le juge le plus ancien en rang préside. Le président n’a pas le droit de chercher dans le corps celui qu’il juge le plus capable et de lui dire : Vous présiderez en mon absence. Cela n’existe nulle part. Pourquoi voulez-vous l’établir dans le cas dont il s’agit ? Et quel moment choisissez-vous pour le faire ? Celui où vous venez de dire que le bourgmestre et les échevins sont égaux, que le collège est un maire en trois personnes, un maire à trois têtes. Vous ne voulez pas que l’un puisse être considéré plutôt que les autres comme chef de l’administration communale, et non seulement l’un aurait une prérogative particulière, mais il pourrait désigner celui qui en son absence exercerait cette prérogative.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, vous avez accordé au bourgmestre la présidence du conseil et du collège et le droit de requérir la force publique en cas d’émeute et de trouble. Vous concevez dès lors qu’il est essentiel que le bourgmestre puisse déléguer, en cas d’absence ou d’empêchement, ses fonctions à des échevins, et il peut arriver que le premier en rang soit un ancien magistrat municipal, mais qui n’ai pas les qualités requises pour présider le collège et pourvoir aux besoins du moment, pour comprimer une émeute qui viendrait à se manifester. Il y a un avantage évident à donner au bourgmestre la faculté de déléguer ses fonctions à celui qu’il croit le plus capable, et je n’y vois aucune espèce d’inconvénient.

De même que vous avez accordé au bourgmestre la présidence du conseil et du collège, et le droit de requérir la force publique, de même vous pouvez bien accorder celui de désigner l’échevin qui le remplacera en cas d’absence ou d’empêchement. (Aux voix ! aux voix !)

M. Dumortier, rapporteur. - Je demande la parole contre la clôture. Je ferai remarquer que la question est trop importante pour clore ainsi la discussion. Le retranchement de ce qu’on propose de rétablir a été adopté du consentement du ministre de l’intérieur, comme conséquence du système à adopter.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - C’est une erreur.

M. Dumortier, rapporteur. - Je demanderai au moins qu’on veuille écouter les orateurs qui défendent la décision de la chambre. Si on revenait sur cette décision, on dénaturerait la loi.

- La clôture est mise aux voix et prononcée.

Le rétablissement des mots supprimés est adopté.

L’article ainsi modifié est également adopté.

 

Article 34 (111)

- L’art. 34 n’a pas subi d’amendement. Il est déclaré définitivement adopté.

 

Article 35 (112)

« Art. 35 (112), Le secrétaire est nommé, suspendu ou révoqué par le conseil communal.

« Ces nominations, suspensions et révocations devront être approuvées par la députation permanente du conseil provincial.

« La suspension sera exécutée provisoirement ; elle ne pourra avoir lieu pour plus de trois mois.

« La première nomination des secrétaires est laissée au gouvernement. »

M. Rogier. - Je propose de rétablir au deuxième paragraphe les mots « qui aura également le droit de les révoquer et de les suspendre. »

M. Dumortier, rapporteur. - Cet amendement n’est pas admissible. M. le ministre s’est rallié à l’article de la section centrale qui a été adopté.

M. Rogier. - Je n’assistais pas à la séance à laquelle cet article a été voté. Je ne sais pas si le ministre s’est rallié à la disposition qui a été adoptée. Mais je ferai observer que si vous ne donnez pas à la députation le droit de révoquer et de suspendre les secrétaires, ils deviendront les despotes de leurs communes.

Je m’appuierai des paroles de M. Dumortier lui-même qui, quand il s’est agi de la faculté de nommer des étrangers, répondait à ceux qui lui disaient : S’ils ne remplissent pas bien leurs fonctions, le conseil les destituera : « Le conseil n’osera pas les destituer. »

Je regrette beaucoup que ce retranchement ait eu lieu. Vous allez constituer les secrétaires les tyrans de la commune. On viendra bientôt vous demander, par une loi spéciale, un changement à cet article.

M. Dumortier, rapporteur. - Il n’y a pas eu de changement à cet article ; il ne peut être soumis au second vote. On a déclaré que les articles présentés par la section centrale et auxquels le ministre se ralliait, seraient considérés comme formant la proposition principale. Il faut écarter l’amendement de M. Rogier par la question préalable.

- La question préalable mise aux voix est admise.

 

Article 39 (113)

M. le président. - Lors du premier vote, l’article 39 a été supprimé. Il est ainsi conçu :

« Art. 39. Le secrétaire est tenu de se conformer aux instructions qui lui sont données soit par le conseil, soit par le collège, soit par le bourgmestre. »

M. Dubus. - L’article 39 a été supprimé comme inutile, parce que, disait-on, le secrétaire était tenu de se conformer aux instructions qui lui étaient données. Cependant je ne crois pas que cet article soit réellement inutile, en considérant ce qui était contenu dans les règlements précédents.

On a confondu le mot instruction avec le mot ordre. Sans doute que le secrétaire est obligé de se conformer aux ordres, mais, indépendamment de cela, il doit suivre les règlements ou instructions arrêtés par le collège ou par le conseil, et qui déterminent les devoirs ou les obligations du secrétaire, soit envers le conseil, soit relativement à ses fonctions. Si vous supprimez l’article, il semblera que de pareils règlements ne pourront plus être faits ; je demande qu’il soit réintégré, moins toutefois les derniers mots, c’est-à-dire moins la disposition « soit par le bourgmestre. »

- L’art. 39 est réintégré en son entier et sans suppression.

 

Article 43 (116)

Art. 43. Son dernier paragraphe est ainsi conçu :

« Si le cautionnement en tout ou en partie est fourni en numéraire, il portera intérêt en faveur du receveur. »

M. Dubus. - On avait ajourné la délibération sur ce dernier paragraphe afin d’avoir le temps de s’assurer si les règlements existants sont suffisants sur ce point. Le ministre nous avait promis de rechercher est effet s’il y avait des règlements qui déterminassent l’intérêt des cautionnements, et par qui cet intérêt serait payé.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Les cautionnements des receveurs sont très rarement versés en numéraire ; mais quand ils sont fournis en espèces, c’est la caisse de l’Etat qui les reçoit, et alors ils portent un intérêt de 4 p. c. Au reste il n’y a aucune espèce d’inconvénient à maintenir l’amendement ou le dernier paragraphe de l’article 43.

- Le dernier paragraphe de l’article 43 est définitivement adopté.

 

Article 52 (125)

M. le président. - Le dernier paragraphe de cet article est aussi un amendement. Il est ainsi conçu :

« Il pourra être nommé par le conseil communal, sous l’approbation du gouverneur de la province, des adjoints aux commissaires de police. Ces adjoints seront en même temps officiers de police judiciaire, et exerceront, en cette qualité, sous l’autorité des commissaires de police, les fonctions que celui-ci leur auront déléguées ; le conseil communal peut supprimer ces fonctions d’adjoints lorsqu’il ne les juge plus nécessaires. »

M. Demonceau. - Il faudra modifier la rédaction de ce paragraphe qui n’est pas correcte.

M. Lebeau. - On a un reproche plus grave à faire à ce paragraphe. Je le trouve incomplet. Les commissaires de police sont nommés par le Roi et révocables par le Roi ; les gardes champêtres sont nommés par le gouverneur et révocables par le gouverneur ; il faut donc aussi déterminer le mode de révocation des commissaires-adjoints. Car enfin il faut que la destitution soit mentionnée quelque part.

Je vois bien que le conseil a le droit de supprimer les fonctions ; mais le droit n’implique pas la faculté de révoquer le fonctionnaire adjoint qui ne répondrait pas à sa confiance. Il n’y aurait d’autre moyen de se débarrasser d’un tel fonctionnaire que de supprimer ses fonctions. Vous ne pouvez pas mettre la commune dans cette extrémité.

Je crois que l’on pourrait ajouter à l’article un paragraphe additionnel portant :

« Ces commissaires adjoints sont toujours révocables par le conseil sous l’approbation du gouverneur. »

M. Legrelle. - Il est bien entendu que la suspension peut être prononcée par le conseil, sans qu’il y ait besoin pour cela de l’approbation du gouverneur.

Un grand nombre de membres. - Oui ! oui !

M. Legrelle. - Alors je ne ferai aucune proposition à cet égard.

- Le paragraphe additionnel proposé par M. Lebeau est mis aux voix et adopté.

L’art. 52 est adopté dans son ensemble avec ce paragraphe additionnel et avec l’amendement adopté au premier vote.

 

Article 53 (126)

« Art. 53. Lorsqu’il y a dans une commune plusieurs commissaires de police, le collège des bourgmestre et échevins peut désigner annuellement, sons l’approbation du Roi, celui d’entre eux auquel les autres sont subordonnés dans l’exercice de leurs fonctions. »

M. Bosquet. - Je crois qu’il n’y a pas lieu de maintenir dans cet article le mot « annuellement. »

Je pense que tout le monde comprendra que pour qu’il ait une bonne police dans une grande ville, comme Bruxelles par exemple, il est nécessaire qu’il y ait un commissaire de police auquel les autres soient subordonnés dans l’exercice de leurs fonctions ; mais je ne crois pas qu’en une année il puisse se mettre au courant des détails d’une administration aussi compliquée que celle de la police d’une grande ville.

D’honorables membres voudraient que ces commissaires en chef de police fussent nommés pour 6 ans comme les membres des administrations communales. Je craindrais que cela ne donnât trop d’importance à ces commissaires de police et qu’ils se crussent fort au-dessus des administrations communales.

Je pense donc qu’il faut se borner à la suppression du mot « annuellement. »

M. Legrelle. - L’honorable préopinant m’avait fait, avant séance, l’observation qu’il trouvait trop court le terme d’une année. Mais je croyais qu’il proposerait un terme plus long, celui, par exemple, de 5 années.

Je ne m’oppose pas à ce que le terme soit plus long. Mais je crois que vous ne pouvez adopter purement et simplement la suppression du mot « annuellement, » et que vous devez assigner un terme aux fonctions de chef que vous donnez à un commissaire de police. Sans cela, si un commissaire en chef de police ne convient pas comme chef des autres commissaires de police (convint-il même comme commissaire de police, ce qui est possible), on sera, dans la dure nécessité, pour lui faire perdre sa qualité de chef, de le révoquer même de ses fonctions de commissaire de police.

Il y a d’ailleurs une observation qui domine toute la question, c’est que si vous n’assignez pas un terme à la qualité de chef, le collège y regardera à deux fois, avant d’en désigner ; je dis plus, c’est que, même dans les grandes villes, il n’en désignera pas. Nous irons ainsi contre le but que nous nous sommes proposé par l’adoption de la disposition qui nous occupe.

M. A. Rodenbach. - Il me semble que le terme d’une année est suffisant.

Si le commissaire en chef remplit son devoir, la régence aura intérêt à le conserver dans ses fonctions. Ce terme sera un stimulant pour qu’il remplisse bien son devoir. Il en résultera aussi pour les autres commissaires de police une expectative qui ne pourra être que profitable à la marche du service.

Un grand nombre de membres. - La clôture !

- La clôture est mise aux voix et prononcée.

M. Pollénus. - Je propose de substituer dans l’article, au mot « annuellement, » ceux « pour trois ans. »

Plusieurs membres. - La clôture est prononcée ! La question préalable !

- La question préalable sur l’amendement de M. Pollénus est mise aux voix et adoptée.

Le maintien dans l’art. 53 du mot « annuellement » est mis aux voix et adopté.

Cet article est adopté dans son ensemble, avec les amendements adoptés au premier vote.

 

Articles 54 et 55 (127 et 128)

Les amendements introduits dans les articles 54 et 55 sont confirmés par le vote de la chambre.

 

Article 56 (129)

« Art. 56. Les gardes-champêtres sont nommés par le gouverneur, sur une liste double de candidats présentés par le conseil.

« Le gouverneur les révoque ou les suspend de leurs fonctions, s’il y a lieu.

« Le conseil communal peut également les révoquer et les suspendre.

« Dans les communes qui sont placées sous les attributions des commissaires d’arrondissement, le conseil peut les suspendre pour un terme qui n’excédera pas un mois ; il peut aussi les révoquer sous l’approbation de la députation permanente du conseil provincial. »

M. Lebeau. - Comme je n’ai pas changé d’opinion depuis le premier vote, je me vois forcé de reproduire mon amendement.

Vous n’avez pas voulu abandonner le sort du secrétaire et du receveur à la merci du conseil. Vous n’avez pas voulu qu’ils fussent exposés à une suspension ou à une destitution injustes.

Vous avez demandé l’intervention d’une autorité supérieure pour valider cette suspension.

Vous avez décidé que le gouverneur nommerait et révoquerait le garde champêtre. Mais vous avez en même temps donné au conseil le droit de suspendre cet agent sans recours. Il en résultera que le conseil, sans avoir le droit de destitution, quand il voudra frapper le garde champêtre, le suspendra pendant un mois. Il obtiendra par la suspension ce que vous lui avez refusé en ne lui consentant pas le droit de révocation. Il lui sera possible de réitérer la suspension au point qu’elle ait tous les effets de la destitution.

Je ne demande pas que la suspension des gardes champêtres dans les communes d’une population de plus de 5.000 âmes dépende de la députation. Je maintiens la deuxième disposition de l’article 56 sur ce point.

Mais, dans les communes rurales, il ya bien plus de raisons pour demander que la députation ratifie la suspension du garde champêtre qu’il n’y en avait pour exiger l’approbation de la députation pour la suspension du secrétaire ou du receveur. Ces fonctionnaires sont rarement dans une position à être en conflit avec le conseil, tandis que le garde-champêtre peut avoir à verbaliser coutre tel membre influent du conseil.

Notez que je ne demande pas que ce soit le gouverneur qui intervienne. Je demande que la suspension soit ratifiée par une autorité que l’on ne peut soupçonner d’hostilité contre les administrations communales.

Mon amendement serait ainsi conçu :

« Néanmoins dans les communes placées sous les attributions du commissaire de district, le conseil ne peut suspendre ou révoquer le garde champêtre que sous l’approbation de la députation provinciale. »

M. Dubus. - Il semble que l’on n’a jamais obtenu assez de moyens pour pouvoir s’assurer des agents communaux, que l’on n’a jamais assez dépouillé les communes de toute action quelconque sur leurs propres agents. La part du pouvoir était bien assez grande, puisque le gouverneur est armé du droit de révoquer et de suspendre les gardes champêtres, et cela sans limite. Que sont les gardes champêtres ? ce sont des agents communaux qui suivant la loi française étaient nommés par la commune et révocables par la commune sans intervention du pouvoir. Le pouvoir n’intervenait que pour accorder à ces agents communaux, dans certains cas, un brevet qu’il ne pouvait leur refuser.

Aujourd’hui on prétend que ce sont des agents communaux, mais que le conseil ne doit point avoir le droit de les nommer ni de les révoquer ; que ce droit appartient au gouverneur.

Cependant, pour donner une action quelconque à la commune, on avait accordé au conseil le droit de suspendre le garde champêtre pendant un mois.

Le conseil communal maintenant ne pourra plus témoigner son mécontentement à son garde champêtre avant d’avoir obtenu l’assentiment de la députation provinciale, et vous appelez cela un agent communal.

Ce ne sera plus le subordonné de la commune. Ce sera le subordonné du gouvernement.

Il me semble, messieurs, que nous ne pouvons admettre le système de l’honorable M. Lebeau et qu’il y a lieu de maintenir le système admis au premier vote. L’action de la commune sur les gardes champêtres est assez restreinte sans qu’on la restreigne encore.

M. Pollénus. - (Les paroles de l’honorable membre ne sont point parvenues jusqu’à nous.)

M. Dumortier, rapporteur. - Je ne conçois pas le correctif que demande l’honorable préopinant. C’est sans doute de ne pas permettre à la commune de suspendre pour un seul jour son garde champêtre. Cependant la disposition votée par la chambre donne une part très large au gouvernement, puisque c’est le gouverneur qui nomme et révoque le garde-champêtre.

L’on vient nous dire que l’on pourrait prolonger la suspension du garde champêtre de mois en mois. Mais il faudrait pendant ce temps que l’on se passât de garde champêtre. Ce serait la commune qui est souffrirait le plus.

L’amendement de M. Lebeau, s’il était adopté, mettrait le conseil communal à la merci du garde champêtre, car le conseil n’aurait aucune prise sur cet agent payé des deniers de la commune. Je vous demande si la dignité de l’élite de la commune souffre une pareille situation ! Cela serait révoltant.

Comment ! le conseil n’a ni le droit de révoquer ni le droit de nommer le garde champêtre, et l’on ne veut plus qu’il ait celui de le suspendre ! Cela est trop violent.

M. Lebeau. - La principale objection que l’on lait à mon amendement m’engage à le compléter. Je veux qu’il soit entendu que la suspension prononcée par le conseil portera ses effets provisoirement et jusqu’à la ratification de la députation.

- L’amendement de M. Lebeau est mis aux voix. Il n’est pas adopté.

L’art. 36 est définitivement adopté.

 

Article 57 (130)

L’art. 57 est mis de nouveau en discussion.

M. Andries. - Messieurs, je vous prie de revenir sur la proposition que je vous ai présentée au premier vote. Mon amendement n’a pas subi l’épreuve d’un vote. M. le ministre des finances l’a écarté par un ajournement.

Je désire qu’on en revienne à ceci, que les établissements publics aient le droit de nommer et de révoquer leurs gardes sans l’approbation des états députés, Remarquez que je ne parle pas des propriétés boisées appartenant aux communes ; je laisse, en ce qui les concerne, les choses intactes. Mon amendement n’aura d’effet que pour les provinces occidentales du pays, car dans les autres provinces il n’y a pas de bois (erratum inséré au Moniteur belge n°70, du 10 mars 1836 :) appartenant aux établissements de charité. L’administration des bois et forêts reste sous l’empire des mêmes lois. Je n’innove pas. Je demande seulement que les établissements publics puissent nommer et révoquer leurs gardes sans l’approbation des états députés.

(Erratum inséré au Moniteur belge n°70, du 10 mars 1836 :) La discussion est renvoyée à demain.

La séance est levée à 4 heures trois quarts.

Séance suivante