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Chambre des représentants de Belgique

Séance du mercredi 2 mars 1836

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relative à la construction d’une route par l’Etat (Mast de Vries, Verdussen)

2) Projets de loi portant modification des limites de plusieurs communes (Zoude)

3) Projet de loi portant organisation des communes.

a) Personnel communal. Garde (et administration) des bois communaux (y compris ceux des établissements de bienfaisance communaux) (Zoude, Dumortier, d’Huart, Dubus, d’Huart, Berger)

b) Dispositions financières. Traitements des gardes champêtres brigadiers (de Jaegher, Dumortier, de Theux, A. Rodenbach, Dubus, de Jaegher, Dumortier, de Theux), frais de bureau (Dubus, de Theux, Lebeau, Gendebien, Dumortier), financement des cultes (subsides aux fabriques d’église et/ou traitement des vicaires) (Gendebien, Fallon, de Theux, Dumortier, Legrelle, Gendebien, de Theux, Seron, Dubus, Gendebien, Legrelle, Gendebien, Dubus, de Theux, Fallon, Lebeau, Seron, Gendebien), impression des listes électorales (Dumortier, de Theux)

 

(Moniteur belge n°63, du 3 mars 1836 et Moniteur belge n°64, du 4 mars 1836)

(Présidence de M. Raikem.)

(Moniteur belge n°63, du 3 mars 1836)

M. de Renesse fait l’appel nominal à une heure.

M. Schaetzen lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

M. Dechamps présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Le sieur G.-L. de Poorter, cultivateur à Melle, près Gand, demande que la chambre invite M. le ministre des finances à ordonner une enquête sur l’adjudication faite par l’administration des hospices civils de Gand d’une ferme précédemment exploitée par lui. »

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« Des distillateurs de Liége réclament contre la pétition des grands distillateurs de la même ville, et proposent pour renseignements des modifications à la loi sur les distilleries. »

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 « Le conseil de régence et un grand nombre d’habitants de la ville de Lierre demandent la construction d’une route de Lierre à Hoogstraeten, »

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M. de Renesse s’excuse de ne pouvoir se rendre à la séance à cause de la mort de son frère.

- Pris pour notification.

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M. Mast de Vries. - Parmi les pétitions dont on vient de faire connaître l’analyse, il en est une de la ville de Lierre qui demande la construction d’une route de Lierre à Hoogstraeten ; je demanderai qu’elle soit renvoyée à la commission avec invitation de faire un prompt rapport, et de plus, en ordonne l’insertion au Moniteur comme on l’a fait jusqu’ici pour les pétitions ayant le même objet.

M. le président. - Le renvoi à la commission est de droit, mais je vais consulter la chambre sur l’insertion au Moniteur.

M. Verdussen. - Je pense qu’il suffit d’inviter la commission des pétitions à faire un prompt rapport. Nous ne pouvons pas faire insérer au Moniteur toutes les demandes des localités.

M. Mast de Vries. - Je n’ai fait cette demande que parce qu’on en avait agi ainsi à l’égard des pétitions ayant le même objet ; mais si cela ne se fait plus, je n’insisterai pas.

- L’insertion au Moniteur n’est pas ordonnée.

La pétition sera renvoyée à la commission avec invitation de faire un prompt rapport.

 

PROJETS DE LOI PORTANT MODIFICATION DES LIMITES DE PLUSIEURS COMMUNES

 

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). présente divers projets de loi ayant pour objet de prononcer des séparations de communes.

- Ces projets de loi et les motifs qui les accompagnent seront imprimés et distribués.

- La chambre en ordonne le renvoi à une commission nommée par le bureau.

M. Zoude. (Nous donnerons son discours.) (Note du webmaster : ce discours n’a pas été retrouvé.)

 

PROJET DE LOI PORTANT ORGANISATION DES COMMUNES

 

Discussion des articles

 

Titre II. - Des attributions communales (projet de loi relatif aux attributions des administrations communales)

 

Chapitre V. - De quelques agents de l’autorité communale

 

Article 57

M. le président. - La chambre en était restée à l’article 57, sur lequel ont été proposés plusieurs amendements dont l’impression a été ordonnée.

Voici ces divers amendements :

M. Andries propose d’ajouter la disposition suivante :

« Les établissements publics nomment et révoquent leurs gardes forestiers. »

M. d’Hoffschmidt propose de supprimer le dernier paragraphe de l’art. 57.

M. le ministre des finances propose de rédiger de la manière suivante :

« Jusqu’à ce qu’il y soit autrement pourvu, le ministre des finances continuera à nommer les gardes des bois communaux sur une liste double de candidats, présentée par le conseil communal, de l’avis de la députation du conseil provincial. »

M. Zoude. (Nous donnerons son discours.) (Note du webmaster : ce discours n’a pas été retrouvé.)

M. Dumortier, rapporteur. - Messieurs, je crois que les observations de l’honorable préopinant ne s’appliquent pas à l’article en discussion. Il n’est nullement en question ici d’émanciper les communes ni de leur permettre de défricher leurs bois et forêts. Il n’est personne ici qui veuille que les communes puissent changer la nature de leurs propriétés sans l’autorisation du Roi. Nous allons plus loin, nous ne voulons pas que des défrichements puissent avoir lieu sans cette autorisation ; cela résulte de l’art. 2 que nous avons voté et qui porte au n°6 : « Néanmoins sont soumises à l’avis du conseil provincial et à l’approbation du Roi les délibérations du conseil communal sur le changement du mode de jouissance de tout ou partie d’un bien communal. »

Comme un bois communal est bien un bien communal, que le défrichement est un changement du mode de jouissance, et que tout changement du mode de jouissance d’un bien communal doit être approuvé par le chef de l’Etat, vous avez là toute espèce de garantie.

Les observations de l’honorable préopinant, comme je le disais en commençant, ne peuvent donc pas recevoir ici leur application.

Je ne suis pas partisan des défrichements, parce que dans certains cas ils peuvent avoir de graves inconvénients. Il y a beaucoup d’exemples que la suppression des bois a fait tarir les sources. C’est un fait constaté ; mais cet accident n’est pas à craindre dans les Flandres, dans les provinces occidentales, où on ne sera jamais exposé à manquer d’eau. Il y en aura toujours plutôt trop. Mais dans les provinces orientales cet inconvénient pourrait se faire sentir. Mais encore une fois, il n’est pas question d’autoriser les communes à défricher leurs bois. La chambre a, au contraire, admis irrévocablement le principe que les communes ne pouvaient changer ni la nature, ni le mode de jouissance de leurs propriétés sans l’autorisation du Roi.

Maintenant vient une autre question, c’est celle de l’administration des bois communaux. Il ne faut pas confondre le changement du mode de jouissance d’un bien avec l’administration de ce bien.

L’administration n’est pas une aliénation, et on aliène en quelque sorte une propriété quand on en change le mode de jouissance. La constitution vous impose l’obligation de laisser aux communes l’administration des objets exclusivement communaux. Vous ne pouvez donc pas vous dispenser d’en remettre l’administration aux communes.

Je ferai observer que nous ne voulons pas laisser cette administration aux communes d’une manière illimitée, parce que les communes pourraient être tentées de sacrifier l’avenir au présent ; nous avons toujours demandé que cette administration fût soumise à la surveillance d’une autorité supérieure.

Nous différons d’opinion avec M. le ministre des finances, et voici en quoi : le ministre des finances veut comme nous une surveillance, mais il prétend que cette surveillance doit être attribuée au gouvernement. Nous, au contraire, nous pensons que la surveillance provinciale suffit.

Nous sommes d’accord sur les faits principaux : nous sommes d’accord pour exiger l’autorisation royale pour le défrichement, nous sommes d’accord pour rendre aux communes l’administration de leurs bois el forêts, nous sommes d’accord pour soumettre cette administration à une surveillance quelconque, et nous ne différons que sur un seul point qui est celui-ci ; quelle sera l’autorité qui aura cette surveillance ?

La question se réduit à des termes très simples. N’est-il pas manifeste que la surveillance sera bien mieux exercée par une autorité voisine de l’objet administré que par une autorité qui en est éloignée ? Cela me paraît ne pouvoir donner lieu à aucun doute. Chaque province connaîtra bien mieux que le gouvernement ce qui convient à l’administration des forêts qui sont sur son territoire. Dans chaque province, il y a des besoins différents. Une mesure générale, prise pas le gouvernement, nuirait à telle ou telle localité ; le gouvernement ne pourrait pas prendre une mesure qui convînt en même temps aux forêts du Luxembourg et aux forêts des Flandres ou de la Campine, où il n’y a que des bois de sapins.

Il faut donc en revenir à faire des divisions administratives et prendre des mesures spéciales pour telle ou telle province ; c’est rentrer dans le système provincial, la force des choses vous y ramène. Vous administrerez en vertu d’un ordre émané du gouvernement, mais vous serez forcé, dans l’intérêt d’une bonne administration, de prendre des mesures spéciales pour chaque province. Cela étant, ne vaut-il pas mieux que ce soient les provinces elles-mêmes qui exercent la surveillance ? Dans une province, on sait à quel âge il faut régulariser les coupes, tandis que le gouvernement central pourrait être conduit à des aberrations en agissant dans les intérêts généraux des bois, aberrations qui ne sont pas à craindre de la part des administrations provinciales. Vous voyez que le moyen d’avoir les bois bien administrés est d’en confier la surveillance aux provinces.

Nous nous rappelons que sous l’ancien gouvernement les états provinciaux du Luxembourg ont envoyé aux états généraux des adresses tendant à ce que des bois communaux fût rendue aux autorités provinciales. Les états du Luxembourg ont renouvelé cette demande chaque année, et la part très honorable, très brillante qu’a prise M. d’Huart aux discussions de ces états, qui ont constamment réclamé pour qu’on rendît quelque peu de liberté au peuple, me donne l’assurance qu’il fera tous ses efforts pour satisfaire au désir si souvent exprimé par les états de sa province. La conduite qu’il y a tenue est un titre à la reconnaissance du pays, et je le félicite des voeux qu’il y a émis lui-même.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Ce n’était pas dans ce sens-là.

M. Dumortier, rapporteur. - Messieurs, on peut donc satisfaire aux prescriptions de la constitution et au vœu des localités, non seulement sans compromettre la chose publique, mais en faisant chose qui lui soit utile.

Je vous avoue que j’éprouve un regret bien vif qu’on ait supprimé dans un article précédent le paragraphe qu’avait admis la section centrale, concernant les bois communaux. Lorsque les députés du Luxembourg et de Namur eurent présenté des dispositions relatives aux forêts, leurs propositions furent renvoyées à la section centrale.

M. Desmanet de Biesme avait proposé de soumettre à la députation provinciale les délibérations relatives à la jouissance et à l’administration des bois communaux.

Il allait plus loin que vous ; car, d’après sa proposition, les communes auraient pu changé le mode de jouissance de leurs bois sans l’intervention du gouvernement.

M. Berger avait proposé de soumettre à l’autorité provinciale les règlements relatifs à l’administration des bois communaux.

M. Fallon soumettait à la députation les règlements relatifs à l’administration et au mode de jouissance des bois communaux.

Ces honorables membres voulaient laisser aux communes l’administration de leurs bois, mais sous la surveillance d’une autorité supérieure, car personne ne voulait émanciper l’administration des bois communaux. Et cette surveillance, ils la faisaient exercer par le pouvoir que la constitution délègue.

La section centrale a examiné ces diverses propositions, et, après un long débat, elle s’est demandé : 1° si en vertu des principes consacrés par la constitution les communes devaient avoir l’administration de leurs bois et forêts. Cette question constitutionnelle a été résolue affirmativement à l’unanimité.

Une fols le principe posé, il s’agissait d’en régler les conséquences. Mais la section centrale a reculé devant ces conséquences, pour le moment. Elle a proposé de donner aux communes l’administration de leurs bois et forêts, mais de laisser momentanément au gouvernement la surveillance de cette administration. Voilà ce que la section centrale avait proposé et ce que vous avez admis après une longue discussion.

Il y a plus, après que la proposition du gouvernement eut été écartée, le ministre a demandé qu’on laissât au gouvernement la surveillance et l’administration des bois communaux, au lieu de la surveillance de l’administration.

Cette proposition a encore été rejetée par la chambre, convaincue qu’elle était que la constitution lui imposait le devoir de ne donner au gouvernement qu’une surveillance suffisante pour empêcher que la commune n’abusât, et qu’il ne fallait pas que le gouvernement administrât pour que les intérêts des communes ne fussent pas sacrifiés. Je regrette que, sur la proposition de l’honorable M. Jullien, la chambre ait rejeté une partie de la proposition du gouvernement ; j’espère qu’au second vote elle voudra bien admettre cette proposition dans son entier. Elle n’est que la reproduction de ce que nous avons adopté il y a un an. Si nous limitions l’article au paragraphe qui a été adopté, nous ferions une loi pour dire que nous ferons une autre loi. C’est absolument inutile. Il vaudrait mieux ne rien mettre du tout dans la loi que d’y insérer une pareille disposition, car il est toujours loisible au pouvoir législatif de faire une loi.

Dans le cas actuel de quoi s’agit-il ? de la nomination et de la révocation des gardes forestiers. Or, la nomination et la révocation des gardes des bois communaux est un fait d’administration des bois de la commune. Ce n’est pas un fait qui change la nature des forêts, c’est un simple fait d’administration, et aux termes de la constitution tout ce qui est d’intérêt communal doit être rendu à l’administration de la commune. Vous ne pouvez donc pas vous empêcher de rendre aux communes une intervention dans la nomination et la révocation des gardes des bois communaux.

J’ai été étonné que le ministre des finances combattait hier cette proposition. Ensuite, il est revenu, il a demandé que les communes continuassent à présenter une liste double de candidats et que le gouvernement continuât à avoir la nomination. Quelle sera la conséquence de cette proposition ? c’est qu’il n’y aura rien de fait pour rendre aux communes l’administration de leurs bois. Si vous croyez que dans l’avenir, il suffira que les administrations provinciales aient la surveillance des forets et bois communaux, il faut admettre la proposition primitive du gouvernement et laisser à l’administration provinciale le droit de nomination des gardes sur la présentation de la commune.

Dans quel but le gouvernement veut-il avoir la nomination des gardes champêtres ? C’est pour maintenir l’administration forestière, qui est très dispendieuse, qui dans plusieurs provinces coûte plus qu’elle ne rapporte. Dans quelques provinces cette administration coûte 400 mille francs.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’administration tout entière ne coûte pas 300 mille francs.

M. Dumortier, rapporteur. - J’appelle de tous mes voeux le jour où nous pourrons dégrever le trésor public des frais de cette administration forestière, pour les mettre à la charge des provinces qui le demandent. C’est un devoir pour vous de faire cette économie, d’autant plus que les bois n’en seront que mieux administrés. Une somme de 300 mille francs n’est pas à dédaigner, quand on se donne tant de peine chaque année pour faire de petites réductions sur les traitements. On pourra supprimer l’administration générale et se borner à conserver quelques chefs de l’administration pour examiner les demandes de défrichement des communes.

Je crois que d’après les principes que j’ai développés, nous devons laisser aux communes le droit de révocation et de suspension des gardes champêtres ; je ne vois pas de motif pour enlever ce droit aux communes ; puisque tout particulier a le droit de veiller à la garde de ses bois et forêts, le conseil de la commune réclamera le même droit. Je ne suis pas touché des abus qu’on prétend devoir résulter de ce système, car les communes sont assez intéressées à ce que leurs forêts soient bien administrées.

Il reste une dernière proposition que je crois devoir appuyer de tous mes moyens, c’est celle de l’honorable M. Andries qui est ainsi conçue :

« Les établissements publics nomment et révoquent leurs gardes forestiers. »

Ici vous serez forcés de reconnaître qu’il n’existe aucun motif qu’on puisse objecter à cette proposition. On dit que les communes sont soumises à l’influence des particuliers. Les particuliers ne permettront pas que les administrations communales prennent des mesures sévères contre les gardes de bois, parce que souvent les membres des conseils communaux sont les premiers intéressés à la mauvaise gestion des bois.

Les administrations des hospices ne sont pas uniquement soumises à l’action des électeurs ; vous pouvez leur laisser la garde de leurs bois sans craindre que les bois soient mal géré. J’appuie l’amendement présenté par l’honorable M. Andries

Je pense que par ces considérations il y a lieu d’admettre la proposition primitive du gouvernement, et que la section centrale a adoptée, et d’admettre en outre la proposition faite par M. Andries, et d’après laquelle les administrations de bienfaisance auraient la nomination de leurs gardes.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne conçois pas comment l’amendement que j’ai présenté hier ait pu être l’objet d’une discussion : je croyais qu’il devait satisfaire tout le monde. On disait : Laissez une part dans la nomination des gardes des bois à la commune ; eh bien ! nous lui avons laissé une large part dans la nomination des gardes, puisque le conseil communal présente une liste double de candidats dans laquelle il faut choisir. On disait encore : Laissez une part à la députation permanente ; eh bien, nous lui avons laissé cette part, puisque c’est sur son avis que les nominations des gardes se feront ; il était donc permis de penser que de cette manière la disposition ne rencontrerait aucune opposition, puisqu’elle satisfaisait à toutes les exigences.

J’avais démontré que l’administration communale, l’administration provinciale et l’administration centrale devaient concourir à la nomination des gardes champêtres ; les motifs plausibles que j’ai donnés pour qu’il en soit ainsi n’ont pas été attaqués.

J’ai fait remarquer que les bois des communes, des provinces et de l’Etat étant souvent situés près les uns des autres, pouvaient être gardés par le même homme, et que cet homme recevant trois traitements réunis pouvait se vouer tout entier a son état, tandis qu’en partageant le travail entre trois gardes distincts, on avait trois hommes mal salariés, et par conséquent des bois mal surveillés.

En commençant son discours, M. Dumortier s’est élevé contre l’opinion émise par l’honorable M. Zoude, en prétendant qu’elle n’était pas applicable à l’article en discussion. Cet honorable membre avait parlé des dégradations et du défrichement des bois ; mais, a dit M. Dumortier, ce qui est relatif au changement de nature des propriétés communales en général, ne peut trouver place ici, et on ne peut changer le mode de jouissance des bois, tout comme d’autres propriétés, qu’avec le consentement du Roi, en vertu d’un article déjà voté.

Je ferai observer que l’on peut arriver à un changement de nature des bois communaux par d’autres moyens que par le défrichement ; par l’abus que l’on fait des pâturages dans les jeunes taillis l’on peut notamment détériorer les bois ; or, toute dilapidation quelconque tend à changer le mode de jouissance des bois. Si donc on abandonnait les bois communaux à une mauvaise surveillance, ils finiraient par être anéantis, et le sol serait nécessairement ramené à un état improductif.

M. Dumortier a voulu faire impression sur vos esprits par les grands mots d’économie ; 300.000 fr. peuvent, selon lui, être économisés par la suppression de l’administration centrale des forêts. Messieurs, veuillez-vous rappeler les chiffres du budget, et vous verrez qu’une telle réduction, quelque complète qu’elle soit, est impossible à faire. L’administration forestière tout entière pour les communes, les établissements de bienfaisance et l’Etat, ne coûte en totalité que 257,000 fr. ; et pour conserver les bois de l’Etat, qui dans la province de Luxembourg seulement sont considérables puisqu’il nous en reste là bien des milliers d’hectares, indépendamment de ceux qui nous appartiennent dans d’autres provinces, il n’en coûte que 81,470 fr. Il y a sans doute loin de là à une économie de 300,000 fr., quand bien même on abandonnerait complètement à elles-mêmes toutes nos forêts domaniales.

En abandonnant l’administration des bois communaux aux conseils des communes, on rentre dans la constitution, a dit M. Dumortier, car elle veut que ce qui est purement d’intérêt communal appartienne à l’administration de la commune. Mais on a répété à satiété que la conservation des bois n’était pas un objet purement d’intérêt communal ; lui-même a reconnu que le défrichement des bois pouvait intéresser le pays tout entier sous plusieurs rapports. Si je voulais lire à l’assemblée ce qui a été dit dans la chambre française il y a peu de jours relativement à la conservation des bois, on verrait par l’opinion imposant de plusieurs orateurs distingués que les défrichements peuvent avoir des influences sur la salubrité, sur la température, sur les phénomènes météoriques, et que l’existence des forêts tient à des intérêts généraux de la plus haute importance.

Selon M. Dumortier, l’administration provinciale est bien plus capable d’administrer les bois que le gouvernement, parce que le pouvoir central est plus éloigné des bois que le pouvoir provincial ; ici je demanderai comment le pouvoir provincial procédera à l’administration des bois ? Ce sera apparemment par les rapports qu’on lui fera qu’il prendra des décisions ; eh bien, que ces rapports fassent dix lieues de plus et arrivent à Bruxelles, ils ne changeront pas pour cela de nature, et on pourra tout aussi bien, d’après leur contenu, prendre une décision à l’administration centrale qu’à l’administration provinciale. Les membres des administrations provinciales ne surveilleront pas eux-mêmes les bois ; assis sur leurs chaises curules, au sein du gouvernement provincial, ils ne pourront qu’examiner les rapports que leur feraient des agents forestiers qu’ils auraient dans les localités ; il est évident que le pouvoir central peut aussi se livrer à l’examen des rapports de ces mêmes agents.

A l’égard des agents forestiers, je dirai en passant que, lors même que l’on donnerait exclusivement la surveillance des bois communaux à l’administration provinciale, et que l’on supprimerait l’administration forestière centrale, nul doute que les agents de cette dernière administration seraient employés de préférence à des hommes sans expérience ; or, les rapports de ces mêmes agents devenus provinciaux ne seraient pas mieux faits ni mieux appréciés, parce qu’ils auraient fait dix lieues de moins.

M. Dumortier est revenu sur la décision prise par la chambre et qui supprime une partie de l’article 9 ; il regrette que l’on n’ait pas voulu le maintien de cette partie : dans mon opinion ce maintien aurait pu entraîner quelques doutes et n’aurait rien changé au fond des choses. MM. Fallon et Desmanet de Biesme, qui désirent des changements dans l’administration forestière, n’ont voulu que poser des principes.

Ces honorables membres veulent que les communes participent à l’administration de leurs bois ; mais ils veulent en même temps que l’administration des forêts, conçue d’une manière générale, et dans l’intérêt du pays, soit l’objet d’un code particulier.

En matière de répression des délits forestiers, il y a aujourd’hui un code particulier de procédure ; si vous changiez cette administration et ses agents, il vous faudrait et de nouveaux gens et une nouvelle procédure. En changeant un tel principe, il faudrait modifier en même temps tous les détails relatifs à la procédure et à l’administration.

Les députés de Namur ont dit avec nous que les états provinciaux, étant bientôt réunis, feraient connaître leurs vues sur la surveillance et la conservation des bois, et donneraient les éléments d’un code forestier que vous transformeriez en loi, s’il était reconnu que l’état de choses actuel dût être changé : c’est alors que vous pourrez éventuellement déterminer avec connaissance de cause les modifications à apporter à l’administration forestière actuelle.

Mais, messieurs, pourquoi agirait-on aujourd’hui avec précipitation ? Pourquoi modifierait-on maintenant les règlements forestiers ? Y a-t-il péril en la demeure ? Y a-t il des plaintes contre l’administration actuelle ? Non ; cette administration forestière est bien vue dans toutes les communes ; elle remplit ses devoirs à la satisfaction de tout le monde ; aucune réclamation ne vous a été adressée : si cette administration vexait les communes, les réclamations se feraient entendre ; je le répète, rien de semblable n’a lieu.

Et ici, je dirai deux mots relativement aux reproches d’inconséquence que M. Dumortier a sans doute voulu m’adresser en disant que lorsque je siégeais aux états provinciaux, je faisais tous mes efforts pour rendre aux communes l’administration de leurs forêts. Oui, j’ai fait alors des vœux pour que les communes aient une participation plus grande dans l’administration des bois communaux ; mais j’ai obtenu depuis ce que je désirais ; et si l’administration forestière avait été en 1826 telle qu’elle est actuellement, certes je n’aurais élevé aucune réclamation.

Aujourd’hui cette administration remplit ses devoirs à la satisfaction de tout le monde, et ce n’est pas le moment de l’anéantir.

M. Andries a fait une proposition tendant à rendre aux administrations des bureaux de bienfaisance la surveillance de leurs bois ; elle présente moins d’inconvénients que la disposition qui tend à donner l’administration des bois aux communes. Les établissements de bienfaisance possèdent fort peu de bois ; et en général les administrateurs de ces établissements sont plus aptes à diriger la conservation des bois que ne le seraient les conseils communaux, que ne le seraient les communes entières, parce que les communes pourraient être portées à dévaster leurs propres bois, tandis que les directeurs des établissements de bienfaisance sont des hommes aisés que rien ne peut en général porter à dilapider les bois confiés à leur surveillance.

Mais, dans l’état actuel des choses, les bois de ces établissements souffrent-ils ? Les établissements de bienfaisance éprouvent-ils le moindre préjudice ? Non ; car sans cela je m’empresserais d’appuyer l’amendement.

Toutefois, quoique généralement les administrations des établissements de bienfaisance gèrent bien les intérêts qui leur sont confiés, st je m’en rapporte à ce qu’a dit l’honorable M. Andries dans une des précédentes séances, il est possible qu’il n’en soit pas toujours ainsi. Eh, bien, si nous avons les moyens de prévenir des abus quoique très éventuels, pourquoi ne pas les éviter ? Je crois donc qu’il n’y a pas lieu d’adopter l’amendement de l’honorable M. Andries, et que dans tous les cas l’amendement que je vous ai soumis satisfait à toutes les exigences.

M. Dubus. - Je ne reproduirai pas les considérations exposées par mon honorable ami, Je reviendrai seulement sur celles par lesquelles on s’est attaché à prouver que le Luxembourg et Namur sont dans une position particulière pour les bois communaux ; car si ces provinces sont en effet dans une position particulière, il doit résulter de là qu’il faut sortir du système où l’on se trouve, et au lieu de faire une administration forestière générale, il en faut faire une convenable à chaque province. Les développements dans lesquels est entré M. Zoude démontrent qu’il doit en être ainsi. Si je faisais cette question : Les mesures proposées au Luxembourg conviendraient-elles aux Flandres ? tous les députés des Flandres répondraient que non. Alors pourquoi s’obstiner à rester dans un système d’administration générale ?

Il me semble que ceci suffirait pour appuyer la proposition du gouvernement ; j’entends la proposition que le gouvernement avait présentée deux fois à la chambre et non la dernière.

Quant à l’amendement présenté par le ministre des finances et par lequel il annonce qu’il fait la part de la commune dans la surveillance, je ne puis l’appuyer ; il y a encore loin de la part faite ainsi à la commune à celle que faisait l’ancienne proposition du gouvernement...

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - D’après mon amendement le gouvernement ne nomme que sur l’avis de la députation permanente et en choisissant sur la liste présentée par le conseil communal.

M. Dubus. - En ce cas, je n’ai plus de motifs pour m’opposer à l’amendement. Cependant, cet amendement est incomplet, et la proposition faite par M. Andries le compléterait.

M. le ministre a dit qu’il y avait économie à faire surveiller les bois communaux des établissements publics et de l’Etat par le même garde : mais si les établissements publics ont confiance dans le garde des bois de l’Etat, ils pourront le choisir ; ils auront même intérêt à le choisir, puisqu’ils l’auront à meilleur prix ; cependant, ce n’est pas là une raison pour le leur imposer. En poussant les conséquences du raisonnement de M le ministre, on arriverait à conclure qu’il faut forcer les particuliers à prendre pour gardes les gardes de l’Etat. Cette conséquence montre que le principe est absurde.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je crois que l’on peut faire droit à la demande de M. Dubus en exprimant en toutes lettres dans l’article ce qui se pratique aujourd’hui ; cela me paraît même d’autant plus nécessaire que l’on doute quelquefois si la législation du 9 floréal an XI, relativement à la nomination de ces gardes est encore en vigueur. Je propose donc de dire : « En ce qui concerne les bois des établissements de bienfaisance, les candidats seront présentés par les administrations de ces établissements. »

M. Berger. - Je ne prends la parole que parce que mon nom a été cité dans cette discussion.

De ce que, par une disposition précédemment adoptée, il faut l’approbation du Roi pour le changement de jouissance des biens d’une commune, M. Dumortier en a conclu qu’il fallait laisser le reste à régler aux communes ; mais l’honorable membre n’est parvenu à cette conclusion qu’en confondant l’administration des bois avec l’administration des autres propriétés rurales. S’il avait fait attention à la différence qui existe entre ces choses, il aurait tiré une conséquence contraire ; car de ce que le changement de jouissance des propriétés rurales doit être approuvé par le Roi, il s’ensuit que le Roi doit intervenir dans la surveillance des bois, sans quoi cette propriété pourrait être dénaturée sans son approbation.

En effet, qui ne sait qu’avoir l’administration d’une forêt, c’est avoir la facilité de l’aliéner ; je dirai plus, c’est avoir la faculté de la détruire ! Tout le monde sait que quand on administre mal une forêt, on la détruit complètement. Si vous laissez dans une forêt le champ libre au maraudage, bientôt elle ne présentera plus que des landes, que des bruyères.

Ainsi, par cela même que, dans l’art. 2, le simple changement dans le mode de jouissance est soumis à l’approbation du Roi, il est indispensable de conserver à l’administration supérieure la surveillance de l’administration des bois de la commune.

L’honorable M. Dumortier s’est prévalu d’un amendement que j’ai présenté dans la première discussion et qui tendait à proposer la surveillance de l’administration provinciale sur l’administration des bois communaux. Mais il faut remarquer que dans le premier projet il n’y avait aucune surveillance sur l’administration de la commune ; j’ai demandé la surveillance de la députation, parce que je ne voulais pas laisser cette administration sans contrôle. Mais je préfère encore la surveillance du gouvernement à celle de l’administration provinciale ; et ce qui prouve que je l’ai toujours préférée, c’est que lorsque les divers amendements ont été renvoyés à la section centrale, je me suis rallié à l’avis de cette section, qui tendait à proposer la disposition que le gouvernement soutient actuellement.

M. le président. - M. le ministre des finances propose le paragraphe additionnel suivant :

« En ce qui concerne les bois des établissements de bienfaisance, la présentation de candidats sera faite par les administrations de ces établissements. »

- L’amendement de M. le ministre des finances est mis aux voix, paragraphe par paragraphe et dans son ensemble ; il remplace l’art. 57.

 

Chapitre VI. - De l’administration des biens et revenus de la commune

 

M. le président. - La chambre passe au chapitre VII qui devient le chapitre VIII.

 

Section première. - Des charges et dépenses communales

 

Article 58

M. le président. - Je mettrai successivement aux voix les divers paragraphes du premier article de ce chapitre.

 

Paragraphes 1 à 4

« Art. 58. Le conseil communal est tenu de porter annuellement au budget des dépenses toutes celles que les lois mettent à la charge de la commune, et spécialement les suivantes :

« 1° L’achat et l’entretien des registres de l’état-civil ;

« 2° L’abonnement au Bulletin des lois et au Mémorial administratif ;

« 3° Les contributions assises sur les biens communaux ;

« 4° Les dettes de la commune, liquidées et exigibles, et celles résultant de condamnations judiciaires à sa charge. »

- Adopté.

 

Paragraphe 5

« 5° Les traitements du bourgmestre, des échevins, du secrétaire, du receveur et des employés de la commune, des commissaires et agents de police, des gardes champêtres et forestiers, ainsi que les suppléments de traitement pour les brigadiers de ces gardes. »

La section centrale propose le retranchement des mots « ainsi que les suppléments de traitement pour les brigadiers de ces gardes. »

M. de Jaegher. - C’est pour le maintien de la rédaction de l’art. 58, n°5, du projet du gouvernement avec les mots : « ainsi que les suppléments de traitement pour les brigadiers de ces gardes, » que j’ai demandé la parole.

Il y a dans ces mots une question d’intérêt pécuniaire pour les communes, et une question de service public.

Pour ne pas s’exagérer l’importance de la première, il est bon de l’exposer clairement.

Dans la Flandre orientale, pour ne parler que de localités qui me sont connues, les gardes champêtres sont, en vertu d’un règlement provincial, organisés en brigades.

Chaque brigade est composée de 12 à 15 hommes, suivant la disposition territoriale des communes. Parmi ceux qui se distinguent le plus particulièrement par leur zèle et leur bonne conduite, est nommé le brigadier ; c’est un moyen d’encouragement. Il lui est alloué un supplément de solde de 80 à 110 fr. par an ; ce supplément est réparti entre toutes les communes qui forment la brigade, suivant leur étendue, leur population et leur importance, de manière que les unes n’y contribuent que pour cinq ou six francs, tandis que les autres y contribuent pour dix ou douze fr. Voilà où se borne le sacrifice pécuniaire qu’entraîne cette organisation.

En compensation de ce léger sacrifice, une autre disposition de ce même règlement vient en aide principalement aux communes peu moyennées. Un garde champêtre devient-il incapable de continuer ses fonctions, soit pour motif d’âge avancé, d’infirmités ou de malheur, il est mis à la pension dans la proportion de ses années de service ; le soutenir quand un nouvel agent est appelé à le remplacer, serait parfois une charge bien lourde en présence des ressources restreintes de certaines communes ; c’est alors que l’union entre toutes celles de la brigade vient a son aide ; la moitié seulement de la pension est mise à sa charge, et le reste est réparti entre toutes les autres, sur le même pied que le supplément de traitement accordé au brigadier.

Ces dispositions me paraissent sages parce qu’elles maintiennent un équilibre entre les charges et les ressources, qu’elles parent à des inconvénients, et qu’elles ont en outre un but d’humanité.

Qu’on les fasse disparaître, en effet ; certaines communes dont le garde champêtre ne peut plus convenablement s’acquitter de sen emploi, reculeront devant la dépense qu’entraînerait sa mise à la pension si elle devait peser sur elles seules ; elles les maintiendront en service, et la garde des propriétés comme toutes les autres branches du service public dans le cercle des attributions de ces agents en souffriront.

Voilà pour la question pécuniaire ; l’autre est à défendre par des considérations non moins puissantes.

Le garde champêtre est un agent purement communal, au service exclusif de la localité qui le paie, et qui ne doit pas en être distrait pour celui de l’extérieur ; ce principe posé, toute autorité d’un brigadier devient non seulement inutile, mais même nuisible.

Voilà le canevas sur lequel est brodée l’opposition au paragraphe du projet que je désirerais voir maintenir.

Je pense, messieurs, que quelques détails pratiques ramèneront toutes les opinions à une plus juste appréciation de l’utilité de la chose.

L’intérêt de chaque commune au maintien d’une bonne police, à la répression des crimes et délits et à l’arrestation des malfaiteurs, est inséparable de celui des autres.

La statistique judiciaire nous présente, comme vous le savez tous, un résultat déplorable dans le nombre de crimes qui restent annuellement impunis, soit parce que les investigations de la justice sont restées impuissantes pour en connaître les auteurs, soit parce que ceux-ci ont trouvé le moyen de se soustraire aux poursuites de ses agents.

La gendarmerie, il faut bien l’avouer, n’a que trop souvent donné lieu de constater l’insuffisance de ses moyens d’action ; fût-elle quatre fois plus nombreuse, tout le zèle que je me plais à lui reconnaître ne la rendrait pas encore à même de pourvoir à tous les besoins du service dont elle est chargée ; l’attirail qui la distingue, le bruit des chevaux, l’insuffisance de notions locales et mille autres circonstances rendent ses recherches souvent improductives ; il faut donc le reconnaître aussi, c’est dans la police locale que l’autorité judiciaire trouve son plus puissant secours.

Que néanmoins, malgré les services qu’elle rend à l’intérêt général, elle soit exclusivement une charge communale, rien de plus juste ; parce que si, grâce à elle, chaque commune contribue à assurer pour les autres la protection due aux personnes et aux biens, elle jouit par contre de la protection qui résulte du concours de toutes les autres vers le même but.

Les rapports entre les intérêts locaux et les intérêts généraux concernant la police ainsi établis, je n’ai pas à faire ressortir l’importance de ne pas affaiblir celle-ci dans ses rouages.

Pour éviter toute fausse interprétation, je me hâte de dire que je ne veux rien innover, mais que je désire seulement qu’il ne soit pas, par un vote irréfléchi, porté atteinte à ce que l’expérience a fait juger utile d’établir. C’est sur les communes rurales et uniquement sur elles que portent ces considérations.

J’ai dit que la gendarmerie était insuffisante pour la recherche des malfaiteurs et que c’est dans la police locale que l’autorité judiciaire trouve son principal moyen d’action ; si donc ses documents nous renseignent nombre de crimes dont il ne lui a pas été donné d’atteindre les auteurs, c’est à la défectuosité des rouages de cette police qu’il est rationnel d’attribuer ce résultat funeste à la sûreté des personnes et des biens. Or, à quoi se réduit ce rouage dans les communes rurales en général ? Aux simples gardes-champêtres. Inspectez-en le personnel ; vous y reconnaîtrez un assemblage disparate ; de vieux débris d’hommes incapables du moindre service actif, à côté de jeunes et solides agents, pleins de zèle et d’activité ; isolez-les, et vous verrez les communes des premières devenir le repaire des voleurs, à mesure que celles des autres en seront purgées ; unissez-les au contraire par un lien qui leur assure aide et protection au besoin, et le bienfait d’une bonne police se généralisera.

Permettez-moi quelques exemples, messieurs, pour faire ressortir cette vérité. Que devient la conviction ou la volonté d’un vieux garde champêtre, comme il s’en trouve bon nombre, devant l’audace d’un malfaiteur robuste ? Que devient-elle devant une réunion d’hommes décidés ? Le crime se commet sous ses yeux, le malfaiteur échappe, le réfractaire le brave, et devant l’impunité les lois restent une lettre morte.

Voilà, messieurs, le mal auquel vient parer maintenant l’embrigadement des gardes-champêtres ; des rondes par moitié et quart de brigade se font à époques indéterminées ; c’est au brigadier qu’un garde trop pusillanime ou trop faible va réclamer secours quand il a une arrestation à opérer ; en corps il ose encore agir quand seul il craindrait de blesser des susceptibilités de voisins, de connaissances ; le bon ordre, l’intérêt général y trouve son compte, et la commune n’y perd certainement rien, parce qu’il ne s’agit pas de distraire son garde de son service intérieur, mais de relever son autorité de toute la force que lui prête au besoin la présence de ses collègues. D’ordres, le brigadier n’a pas à en donner ; c’est de l’aveu, de l’assentiment de l’autorité locale qu’il requiert le service d’un garde, soit pour une ronde, sou pour une expédition ; il n’usurpe donc aucune autorité, il n’expose à aucun conflit. Pour l’administration centrale, le brigadier est un agent à même de donner des renseignements sur le zèle et la conduite des gardes ; pour le ministère public, c’est parfois un homme de confiance pour une recherche qu’il serait peu prudent d’abandonner à la discrétion de celui auquel plus directement elle incombe.

Messieurs, ces raisons, profondément senties, doivent vous suffire ; je n’abuserai pas de votre patience en y donnant d’autres développements.

Dans l’intérêt général et bien entendu des communes je fais des voeux pour que vous ne rejetiez pas la disposition qu’elles tendent à appuyer, et que les conseils provinciaux à élire comprennent l’utilité de maintenir par mesure réglementaire une organisation que je crois sage.

M. Dumortier, rapporteur. - L’honorable préopinant fait en finissant des voeux pour que les conseils provinciaux prennent des mesures sur l’objet qui nous occupe. Je dirai que s’ils le trouvent utile, ils fassent des règlements sur la position des gardes-champêtres ; mais qu’il n’est pas constitutionnel ni possible d’admettre dans la loi la disposition qu’il demande.

De quoi s’agit-il en effet ? De porter au budget des communes « les suppléments de traitement pour les brigadiers des gardes champêtres. »

Remarquez que jusqu’ici dans la loi vous n’avez admis aucune disposition qui règle quand et comment il y aura des brigadiers de gardes champêtres ; qui nommera ces brigadiers de gardes champêtres. Il n’y a aucune disposition relative à cette intervention de la commune : présentation de candidats, rien n’est organisé ; et on voudrait forcée la commune à payer des dépenses relatives à un objet qui n’est nullement organisé. Il y a plus : ces brigadiers, à ce qu’on vient de dire, seraient les chefs de plusieurs gardes champêtres de diverses localités ; ils exerceraient une espèce d’autorité sur les gardes champêtres de plusieurs communes.

Mais de quel droit obligeriez-vous une commune à porter à son budget une dépense qui se rattache aux intérêts d’une autre commune, à payer des soins qui se rattachent aux intérêts d’une autre commune ? La constitution vous le défend. Vous ne pouvez pas faire payer par une commune un garde champêtre d’une autre commune. Constitutionnellement parlant, nous ne pouvons admettre ce principe. En outre, j’ajoute qu’il présente des inconvénients.

Il y a des communes où il n’y a pas de brigadiers de gardes champêtres, et la police n’en va pas plus mal. Dans les provinces où il y en a, les gardes champêtres ne se réunissent jamais par brigades ; et les suppléments de traitement alloués aux brigadiers ne le sont que pour les cas de complaisance. Dès lors il n’y a aucun motif pour imposer cette charge aux communes. C’est un abus ; et nous devons supprimer les abus, quand il y en a.

En vertu des dispositions existantes, si un garde champêtre ne suffit pas ou s’il a besoin d’un renfort, il a le droit de requérir aide et assistance des gardes champêtres des communes voisines. Il n’est donc pas nécessaire d’embrigader les gardes champêtres et de mettre à la charge des communes une dépense qui ne sert rien.

Vous ne pouvez pas imposer à la commune une dépense qui n’est pas d’intérêt communal ; ce serait violer la constitution.

Les sections ont demandé le retranchement de ce paragraphe. La section centrale l’a proposé. Je ne pense pas que vous puissiez le laisser dans la loi.

(Moniteur belge n°64, du 4 mars 1836) M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - L’institution des brigadiers de gardes champêtres était consacrée par l’art. 73 du règlement du plat pays et elle existait déjà en vertu de dispositions antérieures et spécialement de l’art. 73 du règlement du plat pays.

Conformément à cet article, qui pose un principe dans presque toutes les provinces, on a fait un règlement nouveau pour l’institution des gardes champêtres.

Presque tous ces règlements consacrent la formation de brigadiers de gardes champêtres pour les communes. On a eu l’occasion de reconnaître que cette institution était très utile.

L’honorable M. Dumortier a dit : « Mais pouvons-nous charger une commune d’une dépense qui lui est étrangère ? » Cet argument porte à faux ; car ces dépenses sont tout à fait d’intérêt communal.

L’honorable membre a dit que les communes étaient étrangères à la nomination de ces agents. En réponse je lui citerai l’art. 9 du règlement de la Flandre orientale qui consacre l’intervention des communes.

Je crois inutile de discuter davantage là-dessus.

Je ferai remarquer, en outre, que la proposition n’amènera aucune innovation là où il n’existe pas de règlements consacrant l’institution des brigadiers de gardes champêtres.

Mais, où il a des brigadiers de gardes champêtres, les communes doivent fournir les fonds destinés à former leur supplément de traitement, qui est communément de 100 fr. à 120 fr. Cette dépense est répartie entre toutes les communes du canton ; elle est de peu d’importance, en comparaison des avantages qui peuvent résulter de l’organisation par brigades.

M. A. Rodenbach. - Dans ma province, des communes se sont également plaintes de ce qu’on mettait à leur charge des suppléments de traitement, pour les chefs de gardes champêtres (il paraît que, dans d’autres provinces, on appelle ces agents des brigadiers), alors que ces agents ne font absolument aucun service. Sous ce rapport on trouvait avec raison qu’il y avait injustice à mettre cette dépense à leur charge.

L’honorable député d’Audenaerde a dit que les gardes champêtres se réunissaient sous le commandement de leurs brigadiers pour faire des tournées ; je ferai remarquer qu’ils se réunissent ainsi sous les ordres de commissaires de police qui sont au moins aussi aptes à diriger ces expéditions que peuvent l’être des brigadiers de gardes champêtres.

Je crois donc que les mots dont la section centrale demande le retranchement doivent être supprimés. Je voterai dans ce sens.

M. Dubus. - Le vice que je trouve à l’adoption des mots dont M. le ministre de l’intérieur demande le maintien dans le paragraphe en discussion, c’est qu’on pourrait en faire résulter l’obligation d’embrigader les gardes champêtres, là même où ils ne le sont pas maintenant. Je pense que par ce motif il faut retrancher la phrase, ou que si on la laisse subsister, il est nécessaire d’y ajouter ces mots :

« Lorsque le conseil provincial a jugé convenable d’en ordonner l’embrigadement. »

Je ferai remarquer, à propos de l’article du règlement de la Flandre orientale que l’on a cité, que les bourgmestres y sont désignés sous le nom de « chefs de l’administration communale. » (On rit.)

M. de Jaegher. - J’ai demandé la parole pour dire que la proposition n’était que facultative. La proposition de l’honorable M. Dubus, du reste, ne présente pas d’inconvénient.

Je n’ai entendu faire ma proposition que pour autant que les conseils provinciaux jugent utile l’embrigadement des gardes champêtres.

L’on a dit que les brigades ainsi formées ne se réunissaient jamais, que la mesure par conséquent était inutile. Je ne sais ce qui a lieu dans les autres provinces. Tout ce que je puis dire, c’est que, dans le district que j’administre, des rondes de nuit ont lieu par mes ordres. Il n’est pas étonnant que peu de personnes le sachent, vu l’heure à laquelle ce service a lieu.

M. Dumortier, rapporteur. - Ce qu’il y a de mieux à faire, c’est de voter contre toute cette disposition. Si cependant la chambre admet ce paragraphe, je voterai pour l’amendement de mon honorable ami. Il est entendu que cet amendement est subordonné à l’acceptation du principe lui-même.

Pour poser un pareil principe dans une loi définitive, il faut l’organiser. Or, il ne l’est pas dans la disposition actuelle. Qui nommera les brigadiers de gardes champêtres ? Comment voulez-vous mettre à la charge des communes une dépense qui n’est nullement organisée ? La loi que nous faisons doit avoir de la cohérence dans toutes ses parties.

Si des conseils provinciaux jugent à propos d’organiser les gardes champêtres en brigades, ils peuvent le faire, mais qu’ils imputent sur le budget provincial la dépense qui en résultera. Toutes les provinces ont un excédant de fonds dont elles ne savent que faire.

Si vous dites dans la loi que les gardes champêtres pourront être organisés en brigades, on viendra dire aux conseils communaux : La loi communale ordonne l’embrigadement des gardes champêtres.

L’honorable M. Doignon, qui a été commissaire de district pendant plusieurs années, m’a dit que dans son arrondissement l’organisation des gardes champêtres en brigades n’existait pas.

Plusieurs députés d’outre-Meuse m’ont donné la même assurance. Il n’y a que dans la Flandre orientale que cette organisation existe. (Dénégations.) Pourquoi voulez-vous généraliser un système particulier à une seule province ?

Faites attention que dès que la loi communale sera promulguée, les statuts provinciaux seront abrogés de fait. Ils l’ont déjà été en ce qui concerne l’organisation du personnel par la constitution. Ils vont l’être en totalité quant aux attributions. L’on imposera donc aux communes une dépense qui ne résultera d’aucune espèce d’obligation légale. N’ordonnons que des dépenses qui résultent de dispositions légales.

M. le président. - L’amendement de M. le ministre de l’intérieur est conçu en ces termes :

« Conformément aux règlements provinciaux sur la matière. »

Celui de M. Dubus est ainsi rédigé :

« Lorsque le conseil provincial aura juge convenable d’ordonner leur embrigadement. »

- La première partie du n°5 est adoptée.

L’amendement de M. Dubus est mis aux voix et adopté.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux) abandonne son amendement.

- L’ensemble du paragraphe est mis aux voix et adopté.

 

Paragraphe 6

« 6° Les frais de bureau de l’administration communale. »

M. Dubus. - Avant de voter ce paragraphe, je désire savoir qui fixera les frais de bureau. Je crois bien que ce sera le conseil. Mais comme l’article 6° accorde à la députation la faculté de porter d’office les dépenses obligatoires qui seraient publiées ou portées à un chiffre insuffisant au budget communal, il s’ensuivra que la députation pourra augmenter les frais de bureau si elle le juge convenable.

La question est importante. Car elle pourra se présenter dans une foule de circonstances.

La portée de l’article pourrait être telle qu’en définitive ce ne serait plus le conseil qui voterait les dépenses, mais bien la députation provinciale.

Une autre considération doit fixer votre attention, c’est que, sous couleur d’augmenter les frais de bureau, on pourrait en réalité accorder des augmentations d’appointements.

Il me semble, messieurs, que s’il appartient au conseil de voter les frais de bureau, il doit lui appartenir également de les limiter. Le droit de voter le budget accordé au conseil serait illusoire s’il dépendait de la députation provinciale d’augmenter d’office toutes les dépenses, sous prétexte qu’elles seraient insuffisantes.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Chacun comprend que les frais d’administration doivent être compris au nombre des dépenses obligatoires. Sans doute le conseil doit les voter. Mais s’il s’y refusait, il faut bien que dans ce cas la députation ait le droit de les porter d’office au budget. La députation ne peut être accusée de vouloir grever les communes de dépenses inutiles.

L’honorable membre pense que la députation pourrait abuser de cette faculté pour augmenter les traitements des fonctionnaires de l’administration municipale.

Il n’est pas question de cela. Il est simplement question d’une dépense à faire dans l’intérêt de la commune, Elle devra être portée annuellement au budget. Mais il ne s’agit nullement de créer une source de profits pour aucun membre de l’administration communale.

M. Dubus. - M. le ministre ne m’a pas dit, comme je l’ai demandé, si la députation pourra augmenter les sommes portées au budget du chef de frais de bureau.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Sans doute.

M. Dubus. - Je ne sais plus alors à quoi sert le vote de cette somme par le conseil.

J’entends dire qu’il ne faut pas se défier de la députation provinciale. Je me défie de la députation provinciale moins que de toute autre autorité. Mais je dis qu’il est illusoire d’accorder au conseil le droit de voter une dépense que la députation pourra augmenter.

Il en sera donc de même de toutes les autres dépenses de la commune pour lesquelles Il y aura une estimation à faire. La députation aura le droit de majorer le chiffre que le conseil aura cru nécessaire de fixer.

Il me semble qu’il devrait y avoir pour ces sortes de dépenses un règlement qui en limitât le maximum, Mais, dans tous les cas, vous ne pouvez pas armer la députation du droit arbitraire de changer les chiffres votés par le conseil communal.

Du reste, je crois que toutes ces observations trouveront mieux leur place à l’article 60.

M. Lebeau. - L’observation de l’honorable préopinant a une très grande portée. Je ne sais pas même s’il en a mesuré toute l’étendue. Elle ne va à rien moins qu’à supprimer tout l’article en discussion, c’est-à-dire à rendre toutes les dépenses de la commune facultatives. Il n’y a pas un seul des arguments présentés par M. Dubus sur le paragraphe en discussion qui ne puisse s’appliquer avec une égale force à tous les paragraphes qui constituent les dépenses obligatoires.

Si, messieurs, vous n’admettez pas que la députation permanente, qui est l’émanation du conseil provincial, qui doit administrer dans le sens de l’opinion du conseil provincial, près duquel toute autorité lésée peut en appeler lors de sa réunion annuelle ; si vous n’admettez pas, dis-je, que la députation permanente puisse majorer ou porter d’office certaines dépenses communales, vous pouvez effacer de la loi l’article relatif aux dépenses obligatoires, car il n’y en aura plus.

L’observation présentée par M. Dubus peut s’appliquer au paragraphe 9, par exemple, qui ordonne d’accorder des secours aux fabriques d’églises et aux consistoires en cas d’insuffisance constatée. Si une administration communale était en opposition avec le curé, elle pourrait ne porter au budget qu’un secours tout à fait illusoire. Il faut bien que la députation puisse le porter à un taux suffisant.

Il y a des lois, nous dit-on. Mais il faut bien que quelqu’un les fasse exécuter. Ce soin est déféré à la députation permanente.

Je le répète, messieurs, si vous n’avez pas confiance dans la députation provinciale, qui est responsable de ses actes vis-à-vis du conseil, contre laquelle des dénonciations peuvent arriver au conseil provincial à la séance annuelle, ce n’est pas le paragraphe 6° de l’article en discussion qu’il faut effacer. Il faut rayer tout le chapitre.

M. Gendebien. - La question soulevée par l’honorable M. Dubus et développée par l’honorable préopinant, ne trouve pas ici son application. C’est à l’art. 60 que toutes ces observations seront mieux placées. Tout ce qu’il importe de décider en ce moment, c’est si la commune devra porter à son budget les frais de bureau.

Je propose, comme M. Dubus l’a reconnu lui-même, d’ajourner jusqu’à l’article 60 l’examen de la question qu’il a soulevée. (Appuyé.)

M. Dumortier, rapporteur. - Cependant, messieurs, si nous admettons immédiatement ce paragraphe, il sera voté définitivement et nous ne pourrons plus rien y changer. On pourrait adopter ce qui a été proposé dans la loi française en 1831. « Les frais de bureau calculés au maximum à raison de 50 centimes par habitant. » (Réclamations.) Au moins ici, il y a un maximum. Si vous n’en établissez pas, il est hors de doute que la députation pourra élever les frais de bureau jusqu’à 1 franc, 2 francs par habitant.

Plusieurs membres. - Vous pourrez dire tout cela à l’art. 60.

- Le paragraphe 6° est mis aux voix et adopté.

 

Paragraphes 7 et 8

« 7° L’entretien des bâtiments communaux, ou le loyer des maisons, qui en tiennent lieu ;

« 8° Le loyer ou l’entretien des locaux servant aux audiences de la justice de paix, lorsque le juge de paix ne tient pas ses audiences cher lui, et ceux servant au greffe ou tribunal de police communale dans les communes où ces établissements sont situés, et l’achat ou l’entretien du mobilier des mêmes locaux. »

- Adopté.

 

Paragraphe 9

« 9° Les secours aux fabriques d’églises et aux consistoires, conformément aux dispositions existantes sur la matière, en cas d’insuffisance constatée des moyens de ces établissements. »

M. le président. - M. Gendebien présente l’amendement suivant :

« Néanmoins, et par dérogation aux art. 47, 96 et 97 du décret impérial du 30 décembre 1009, le budget des fabriques sera soumis à l’approbation du conseil communal.

« S’il s’élève une contestation, elle sera soumise à la députation du conseil provincial, sauf recours au Roi, pour être statué en conseil des ministres. »

M. Gendebien. - Aux termes de la constitution, à l’article 31, les intérêts communaux sont réglés par les conseils communaux.

D’après l’article premier de la loi en discussion, le conseil communal règle tout ce qui est d’intérêt communal.

D’après l’article 5 de la même loi, le budget et les comptes des administrations des hospices, des bureaux de bienfaisance et des monts-de-piété sont soumis à l’approbation du conseil communal.

Il résulte du rapprochement de l’article 31 de la constitution, et des deux articles de la loi communale, que d’une part tout ce qui intéresse la commune est soumis à l’approbation de la commune, d’antre part que les budgets des établissements publics qui sont en rapport direct ou indirect avec les intérêts de la commune, sont soumis à l’approbation du conseil communal. Je ne sais pas pourquoi il n’en serait pas de même du budget des fabriques.

L’intérêt est le même. Il est plus immédiat, plus sensible pour les budgets des fabriques. Il y a peu de bureaux de bienfaisance qui reçoivent des secours des communes, et je pose en fait que les 19/20 des fabriques d’églises ont recours aux communes pour les suppléments nécessaire aux dépenses du culte.

La commune est donc intéressée à la bonne gestion des finances des fabriques. Car, en cas d’insuffisance des revenus, il lui est fait une obligation d’y pourvoir : la loi que nous discutons lui en fait un devoir impérieux auquel elle ne peut se soustraire.

Le décret du 30 décembre 1809 contient une disposition qui, je crois, ne peut plus être appliquée. L’article 47 est ainsi conçu :

« Le budget sera soumis au conseil de la fabrique, dans la séance du mois d’avril de chaque année ; il sera envoyé, avec l’état des dépenses de la célébration du culte, à l’évêque diocésain, pour avoir sur le tout son approbation. »

L’article 96 est rédigé ainsi qu’il suit : « Si le conseil municipal est d’avis de demander une réduction sur quelques articles de dépense de la célébration du culte, et dans le cas où il ne reconnaîtrait pas la nécessité de l’établissement d’un vicaire, sa délibération en portera les motifs.

« Toutes les pièces seront adressées à l’évêque qui prononcera. »

L’art. 97 est ainsi rédigé : « Dans le cas où l’évêque prononcerait contre l’avis du conseil municipal, ce conseil pourra s’adresser au préfet ; et celui-ci enverra, s’il y a lieu, toutes les pièces au ministère du culte, pour être par nous, sur son rapport, statué en conseil d’Etat ce qu’il appartiendra. »

Telles sont les dispositions auxquelles se réfère le paragraphe 9 de l’article 58 que vous discutez.

Vous voyez qu’il y a toute une juridiction établie, qui ne peut plus être maintenue, parce que nous n’avons plus de conseil d’Etat, ni de ministère des cultes. C’est pour obvier à l’absence d’une autorité qui n’existe plus et qui ne peut plus renaître que j’ai proposé mon amendement. C’est la députation du conseil provincial qui prononcera.

Si l’on juge un recours ultérieur utile, je ne m’y oppose pas. L’on peut recourir au Roi, qui délibérerait en conseil des ministres au lieu de délibérer en conseil d’Etat. Je modifierai mon amendement dans ce sens si la discussion en démontre l’utilité.

M. Fallon. - Je ne prends pas la parole pour combattre le paragraphe en discussion que j’admets, ni pour combattre l’amendement de M. Gendebien. J’attendrai la discussion.

Je veux seulement provoquer de la part de M. le ministre de l’intérieur une explication, afin de comprendre la portée du paragraphe.

Je pense que l’honorable M. Eloy de Burdinne a donné dans la séance d’hier, pour motif du dépôt sur le bureau des pétitions tendant à augmenter le traitement des vicaires, que M. le ministre de l’intérieur se proposait de soumettre a la chambre un projet de loi sur cet objet.

Je désirerais savoir si telle est en effet l’intention de M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il est évident que le numéro en discussion ne préjuge exactement rien sur le traitement des vicaires,

Comme l’a annoncé M. le rapporteur de la commission des pétitions, mon intention formelle est de présenter, sous très peu de temps, un projet de loi à la chambre sur la matière.

M. Dumortier, rapporteur. - Je ferai remarquer à M. le ministre que s’il s’agit de mettre à la charge de l’Etat le supplément de traitement des vicaires, il devra être fait une allocation au budget du département de l’ultérieur ; mais que si cette dépense est mise à la charge des communes, il conviendrait d’en consacrer le principe dans la loi communale.

S’il est fait une demande de crédit au budget de l’intérieur, je désire qu’on l’entoure de tous les documents nécessaires.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Tous les documents ont été communiqués à la chambre ; ils sont imprimés.

L’honorable membre dit que si l’intention du gouvernement était que les communes contribuent à subvenir à des revenus des fabriques, il faudrait le déclarer ici.

Cette observation, dans le cas actuel, n’est pas fondée. Il faudrait une loi qui déterminât toutes les règles.

Vous comprenez que l’on ne peut se borner à voter un principe sans avoir les dispositions auxiliaires.

Nous avions posé le principe dans la loi lors de la première discussion. Mais l’on a fait à ce principe une foule d’objections qui ne pouvaient être résolues que par un projet de loi, de telle manière que je crois qu’il vaut mieux ajourner toute discussion sur ce point jusqu’à une loi spéciale sur la matière.

M. Legrelle. - La disposition proposée par l’honorable M. Gendebien présente une gravité telle que j’invite la chambre, si elle croit devoir voter sur cette disposition sans l’écarter par la question préalable, d’y réfléchir mûrement.

M. Gendebien. - Par exemple, la question préalable !

M. Legrelle. - Je n’envisage cette disposition que sous le rapport du préjudice notable qu’elle portera à la caisse communale.

Jusqu’ici fort peu de fabriques reçoivent des secours de la caisse communale. Dans la ville que j’habite il n’y a aucun fonds porté de ce chef au budget. Les fabriques, malgré la pénurie de leurs ressources, font en sorte de pourvoir à toutes leurs dépenses.

C’est ainsi que lorsque l’invasion du choléra dans la ville d’Anvers força plusieurs familles riches à émigrer momentanément, et diminua ainsi les recettes des fabriques, celles-ci n’ont rien réclamé à la ville et ont tâché de mettre leurs dépenses au niveau de leurs ressources. Elles ont trouvé dans la seule piété des fidèles de quoi combler leur déficit.

L’amendement de M. Gendebien va tout gâter. Aujourd’hui les fabriques trouvent le moyen de se suffire à elles-mêmes. Si vous forcez les fabriques à soumettre leur budget au conseil communal, dès qu’elles éprouveront un déficit elles auront recours aux villes pour le combler. Il en résultera une charge nouvelle et constante pour les communes, car les fidèles ne donneront plus rien, certains qu’ils seront que la commune suppléera à tous les besoins.

C’est un argument qui me paraît irréfragable. Ne touchons pas à cette corde. Voyons ce qui se fait dans les bureaux de bienfaisance. Il y en a qui demandent des subsides pour parer à la pénurie de leurs ressources. Ces établissements ne reçoivent presque plus d’aumônes. Chacun se dit : J’aime mieux donner moi-même aux pauvres. Ce que je donne à l’administration des pauvres, je le donne à la caisse communale.

Voulez-vous que désormais l’excédant des dépenses des fabriques soit à la charge des villes, faites ce que vous propose l’honorable M. Gendebien, contrairement à son intention sans doute.

Tout ce qui en résultera, ce sera une augmentation de dépense pour les villes.

Par ces considérations, je crois que nous ne devons pas admettre l’amendement de M. Gendebien.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il ne peut être question de la question préalable ; l’amendement de l’honorable M. Gendebien doit être discuté.

Mais je crois qu’il ne peut être adopté.

Le décret du 30 décembre 1809 a pourvu à tout. Les dispositions de ce décret sont complètes. L’amendement de M. Gendebien, en deux lignes, renverse de fond en comble l’économie de ce décret. D’autre part, cet amendement porterait une atteinte réelle à la liberté des cultes.

On vous propose de soumettre le budget des dépenses du culte à l’approbation du conseil communal, sauf réclamation à la députation du conseil provincial.

Mais je suppose qu’il y a dans une administration communale hostilité contre l’exercice du culte. Il dépendrait d’elle de l’entraver.

Le décret de 1809 a agi tout autrement. Des biens ont été donnes aux fabriques pour la célébration du culte. Le décret a institué un conseil de fabrique de membres appartenant à la même commune. Elle l’a chargé de préparer le budget des dépenses pour la célébration du culte. Ce budget est soumis à l’approbation de l’évêque diocésain.

Seulement, lorsque la commune intervient dans les dépenses de la fabrique, le budget est communique au conseil communal qui fait à ce sujet toutes les observations qu’il juge utile et qu’il croit de nature à décliner son intervention dans les dépenses, parce qu’alors c’est l’intérêt communal qui est en jeu et qui doit être apprécié par le conseil.

Nous n’avons besoin de rien statuer à cet égard.

Les dispositions du décret de 1809 sont complètes.

Je demanderai quels sont les abus qui motivent la disposition de l’honorable M. Gendebien. Je déclare qu’il n’est pas venu au gouvernement de réclamations de la part des communes contre les charges qu’elles doivent supporter en cas d’insuffisance des revenus des fabriques.

Si une commune, se croyant lésée, refusait sa coopération aux dépenses de la fabrique, et que la députation imposât à commune une dépense qu’elle croirait nécessaire, celle-ci aurait toujours son recours auprès du gouvernement. Cela suffit.

Si le gouvernement trouvait que la députation avait imposé trop fortement la commune, il ferait droit à sa réclamation.

Je le répète, l’amendement de l’honorable M. Gendebien n’est nullement nécessaire. Le décret de 1809 suffit.

M. Seron. - L’honorable M. Legrelle a dit que dans la ville d’Anvers le culte ne coûtait rien à la ville, que les fidèles pourvoyaient à tout. Je puis assurer qu’il n’en est pas de même dans la province de Namur, Sur ce point, je m’en rapporterai à ce que pourra en dire l’honorable M. Lebeau.

Dans cette province je ne pense pas qu’il y ait une seule commune qui ne fournisse un subside quelconque aux fabriques. Les plus petites ne fournissent que 60 fr., 150, etc. ; les plus riches donnent 600 fr. et plus.

M. le ministre de l’intérieur a dit que la proposition de M. Gendebien portait atteinte à la liberté des cultes. Je ne vois pas cela du tout.

Si une commune fournit à une fabrique de quoi faire restaurer l’église, de quoi la faire blanchir (c’est ce qui arrive dans les communes où les fabriques n’ont pas le sou), quand une commune fournit les dépenses du balayage, etc., etc., elle doit connaître l’emploi que l’on fait de ses subsides, parce que si on laissait faire les fabriciens, ils demanderaient peut-être six fois plus qu’il ne leur faut en leur accordant ce qu’ils demandent.

Il faut bien que les fabriciens disent ce qu’ils veulent faire de l’argent qu’ils réclament. Car il faut que les communes entrent dans le détail des dépenses des fabriques pour connaître leurs besoins. Je ne vois là rien qui blesse le culte, qui porte atteinte au culte.

M. Dubus. - Le préopinant a raisonné dans le sens dans lequel le décret était formulé ; il a supposé qu’on ne soumettait le budget de la fabrique que quand elle demandait un subside ; mais, par l’amendement de M. Gendebien, le budget de la fabrique est soumis dans tous les cas au conseil communal : c’est la une innovation extrêmement grave, c’est le renversement du décret de 1809, c’est une loi tout entière à laquelle on porte atteinte, et je crois que cela intéresse la liberté des cultes. Soumettre les budgets des fabriques au conseil communal, c’est charger le conseil communal de régler les dépenses du culte, et je trouve qu’il y a là atteinte à la liberté du culte. Cela a été si bien senti que les auteurs du décret de 1809, malgré le système de centralisation existant alors, ont fait exception pour les budgets des fabriques, lesquels n’étaient soumis à d’autre approbation qu’à celle de l’évêque, puisqu’il s’agissait de l’emploi de deniers appliqués au culte.

L’art. 48 de ce décret porte que, dans les cas où les revenus des fabriques couvriraient les dépenses portées au budget, le budget pourra, sans autre formalité, recevoir sa pleine et entière exécution.

Ainsi, on rendait ici hommage aux principes : on ne devait obtenir l’autorisation que de l’évêque, et lorsque les revenus couvraient les dépenses, le budget recevait sa pleine et entière exécution.

Est-ce lorsque l’on vient de proclamer la liberté des cultes que l’on peut renverser la disposition du décret de 1809, et la seule peut-être qui fut favorable au culte ? Ce serait chose que je ne pourrais concevoir. L’un des plus grands principes que nous ayons proclamé, c’est la liberté des cultes, et nous devrions rédiger nos lois de manière à le mettre à exécution plutôt que d’une manière à lui porter atteinte.

Il est satisfait à tout par l’art. 93 du décret : « Dans le cas où les communes sont obligées de suppléer aux budgets des fabrique, ces budgets sont portés aux conseils municipaux pour être statué ce qu’il appartiendra. Le préfet portera ensuite le budget à l’évêque diocésain. »

La commune, dans ce cas, examine les dépenses de la fabrique. Si elle trouve que l’on pourrait faire emploi plus économique des revenus, et de manière à n’avoir pas besoin de subsides, elle prend des déterminations en conséquence ; elle accorde ou refuse les subsides ; mais il ne faut pas que dans tous les cas la commune examine le budget de la fabrique.

L’amendement paraît avoir aussi pour objet de remplir ce que l’on croit être une lacune par suite de la suppression du conseil d’Etat, parce que, selon l’art. 97, « il devait être statué par le conseil d’Etat ce qu’il appartiendrait relativement aux subsides. » Mais vous n’avez pas besoin de disposition sur ce point ; votre loi communale suffit ; son art. 60 dit quelle autorité prononce en premier et en dernier ressort sur les décisions communales.

De tout ceci il me paraît que la deuxième partie de l’amendement est inutile ; quant à la première elle me paraît dangereuse en ce qu’elle attaque la liberté du culte.

Au reste, cet amendement aurait dû venir à l’article qui réglait les attributions du conseil communal, puisqu’il s’agit d’attribuer à ce conseil une attribution très importante. Ce n’est pas ici sa place.

M. Gendebien. - A entendre les honorables préopinants, je voudrais porter atteinte à la liberté des cultes ; c’est là le but de mon amendement ! Il faut que ces honorables membres aient la mémoire bien courte pour lancer aussi témérairement une accusation aussi odieuse, puisqu’elle m’impute une violation de la constitution ! Ils ont donc oublié que c’est moi qui ai fait changer l’arrêté du gouvernement provisoire pour les élections, arrêté déjà imprimé et prêt à être placardé, et que j’ai fait appeler à jouir du droit électoral tous les membres du clergé ? Il est ici des membres qui faisaient partie de la commission, ils ne nieront pas que j’ai dit : « Puisque vous accordez les droits électoraux à toutes les professions libérales, il faut les accorder aussi à tous les membres du clergé. »

C’est moi qui ai appelé la libre association en toutes choses, soit civiles, religieuses ou commerciales. J’ai concouru à enlever toutes les entraves au libre exercice de tous les cultes. Des premiers j’ai proclamé, même longtemps avant la révolution, le grand principe de liberté en tout et pour tous, qui nous a délivrés du joug étranger. Peut-être de cette assemblée suis-je celui qui ai le plus respecté les grands principes de notre révolution et qui ne les ai jamais reniés ni restreints. Liberté en tout et pour tous, je n’ai jamais dévié de ce principe. Je porte à qui que ce soit le défi de me trouver en défaut ; il serait difficile à d’autres d’en dire autant.

Voilà pour la moralité de mon amendement ; maintenant, venons aux faits.

Il faut que M. Legrelle ait bien mal compris mon amendement ou qu’il se croie doué d’une sagacité bien supérieure, pour demander la question préalable sur ma proposition.

La matière est importante, dit ce député, donc il faut la question préalable ou un examen approfondi. Quelle logique ! Voilà cependant les raisonnements à l’aide desquels on cherche à vous détourner du sens véritable de ma proposition.

Cet honorable membre prétend que mon amendement gâterait tout ; qu’il porterait préjudice aux communes ; qu’il ruinerait la caisse communale. Il me semble, au contraire, qu’il est de nature à tout concilier et surtout à éviter que la caisse communale se ruine, et que la caisse des fabriques se ruine aussi.

Il y a telle paroisse qui, dans des moments de prospérité, se laisse entraîner à des dépenses qu’elle pourrait éviter, et qu’on lui ferait éviter si elle n’entreprenait rien sans l’avis du conseil communal : eh bien, elle fait des dépenses exagérées et sans utilité, et quand le moment des faibles recettes arrive, c’est-à-dire le moment des besoins, elle s’adresse à la commune qui est obligée de fournir à ces besoins, qui ne se seraient pas fait sentir si on avait procédé avec ménagement et avec cette sage prévoyance que n’ont pas toujours ceux qui disposent de la bourse d’autrui quand ils ont épuisé leurs propres ressources.

N’est-il pas évident que dans l’intérêt des fabriques et dans l’intérêt des communes il conviendrait qu’il y eût examen préalable des dépenses de la fabrique par le conseil communal. Il est évident dès lors qu’aux termes de l’art 31 de la constitution et des articles premiers et de la loi communale, le conseil communal a le droit et doit intervenir au budget des fabriques.

On suppose de l’hostilité de la part des communes contre l’exercice du culte : le conseil, dans ce cas, n’accordera rien ou une somme insuffisante, vous dit-on. Mais pourquoi supposer cette hostilité ? n’y a-t-il pas une autorité supérieure pour faire tout rentrer dans l’ordre, si cette hypothèse pouvait se réaliser ?

Si vous supposez des communes hostiles au culte catholique, je répondrai par une autre supposition qui est aussi et peut-être plus probable ; c’est que dans des fabriques il puisse aussi se trouver des hommes qui dilapident ou gèrent mal avec les meilleurs intentions du monde ; or qui souffrira de ces dilapidations ? les communes ; elles sont donc intéressées à éviter les recours éventuels.

Aux termes de la constitution, tout ce qui est d’intérêt communal appartient à l’administration de la commune ; donc les budgets des fabriques doivent, à ce titre, être soumis aux conseils communaux, puisque les communes ont intérêt à éviter les dilapidations, la mauvaise administration, qui doivent amener une demande de subside.

J’ai dit que les dix-neuf vingtièmes des fabriques ont besoin de recourir à la caisse communale, et M. Seron vous a dit que toutes les communes de la province de Namur étaient dans ce cas-là : généralement donc les dépenses et les budgets des fabriques sont d’intérêt communal.

On vous a dit, messieurs, que je bouleversais le décret de 1809 ; qua ce décret contenait des dispositions complètes ; qu’en renversant ce décret je renversai la liberté des cultes ; et le ministre de l’intérieur a ajouté que, jusqu’ici, aucune plainte ne s’était élevée contre les abus du régime actuel. Il est inexact d’assurer que je bouleverse le décret. J’ai démontré le contraire, et s’il n’est pas arrivé de plainte, je demanderai au ministre de l’intérieur quelles seront les règles qu’il suivrait si des plaintes lui arrivaient.

Je porte atteinte à la liberté des cultes, en bouleversant le décret ! Mais je laisse intactes toutes ses dispositions. Je modifie l’art. 47, et je fournis les moyens d’exécuter les art. 96 et 97. Je modifie l’art. 47 en ce sens qu’il faudra le consentement des conseils communaux, sans rien changer à celui des évêques qui pourront toujours être consultés, mais qui ne statueront plus comme autorité de juridiction.

Dans le décret impérial, il pouvait en être ainsi parce qu’alors la religion catholique romaine était la religion de l’Etat ; on pouvait donc reconnaître aux évêques une autorité de juridiction.

Maintenant, au contraire, comme l’a dit M. Ch. Vilain XIIII (et il m’est d’autant plus permis d’invoquer son opinion qu’il est notre envoyé à la cour de Rome), notre constitution, a dit M. Ch. Vilain XIIII, est essentiellement athée ; elle ne reconnaît aucune religion. Nous ne pouvons donc reconnaître comme une autorité avec juridiction, ni l’évêque, ni le curé, ni un rabbin ou tout autre ministre d’un culte quelconque.

Que le culte ait pleine liberté dans sa sphère, comme l’administration a pleine liberté dans la sienne. Qu’on ne porte atteinte à la liberté du culte en rien de ce qui touche le dogme et ses pratiques religieuses, voilà les libertés consacrées par la constitution, voilà la liberté que tous les cultes ont le droit d’exiger en un mot : liberté absolue pour tout ce qui lient au spirituel, négation complète de tout droit, de toute juridiction pour ce qui touche au temporel. Voila l’esprit de notre constitution. D’après ces principes que personne ne peut contester, les budgets des fabriques qui sont d’intérêt purement matériel et qui touchent de très près aux intérêts des communes sont, aux termes de la constitution, de la compétence exclusive des conseils communaux qui en sont les seuls juges naturels.

Maintenant j’aborde les articles 96 et 97. Lisez attentivement ces articles, vous y verrez en principe les mêmes dispositions que je réclame. Que disent-ils ?

« Art. 96. Si le conseil municipal est d’avis de demander une réduction sur quelques articles de dépense de la célébration du culte, et dans le cas où il ne reconnaîtrait pas la nécessité de l’établissement d’un vicaire, la délibération en portera les motifs.

« Toutes les pièces seront adressées à l’évêque qui prononcera. »

« Art. 97. Dans le cas où l’évêque prononcerait contre l’avis du conseil municipal, ce conseil pourra s’adresser au préfet ; et celui-ci enverra, s’il y a lieu, toutes les pièces au ministre des cultes, pour être par nous, sur son rapport, statué en conseil d’Etat ce qu’il appartiendra. »

Vous voyez que sous l’empire de la loi, ou plutôt du décret qui nous régit, les communes étaient aussi autorisées à demander la réduction de certaines dépenses du culte catholique ; et cela sous l’empire d’une constitution qui reconnaissait la religion catholique romaine comme religion de l’Etat. On ne trouvait pas que ce fût porter atteinte aux libertés de cette religion dominante, qu’autoriser les conseils communaux à demander une réduction dans les dépenses du culte.

Si le décret de 1809, qu’on affecte d’invoquer comme un palladium des libertés de l’église, si ce décret soumet dans certains cas les ministres de la religion de l’Etat aux investigation de l’autorité communale, pourquoi ne pourrait-on, sans être accusé de porter atteinte à la liberté des cultes, proposer la même chose, sous l’empire d’une constitution qui ne reconnaît aucune religion dominante, sous une constitution qui, en proclamant la liberté de tous les cultes, ne s’occupe d’eux, n’accorde de droits à aucun, et les a placés tous en dehors de la juridiction civile, quant au spirituel, et les a exclus tous de toute participation quelconque à l’administration du temporel ?

Eh bien, que la chambre admette ces dispositions, c’est tout ce que je demande, mais avec une modification qu’il est indispensable d’admettre ; car les évêques ne peuvent plus intervenir pour des intérêts purement pécuniaires. On ne peut plus forcer les citoyens à s’adresser à cette juridiction. L’article 31 de la constitution veut que tous les intérêts communaux soient exclusivement traités par les conseils communaux, sauf recours à l’autorité supérieure qui est la députation du conseil provincial, et ultérieurement au Roi délibérant en conseil des ministres, si on le croit utile ; et c’est mon avis.

Au lieu de s’adresser à l’évêque, et en second ordre au préfet, selon le décret de 1809, on s’adressera directement au conseil provincial. Je trouve qu’il y a plus de dignité et que les convenances sont mieux respectées dans mon amendement que dans le décret impérial, car, par le décret, vous soumettiez l’évêque au préfet ; vous l’exposiez à l’affront de voir sa décision annulée par le préfet. Je lui laisse au contraire pleine liberté dans sa sphère, mais je veux qu’il n’en sorte pas, précisément pour éviter tout conflit fâcheux pour sa dignité. Quelle disposition est plus constitutionnelle, plus libérale, et consacre plus le respect pour des choses essentiellement respectables !

Dans l’intérêt de la religion, plus que dans les intérêts communaux et par respect pour la constitution, je veux éviter toute espèce de conflits, mon amendement les écarte tous.

S’il est rejeté et qu’il s’élève un conflit, je demande itérativement que le ministre veuille bien s’expliquer, comment on opèrerait, si le décret de 1809 pouvait et devait encore servir de règle. Car, veuillez le remarquer, nous n’avons ni ministère des cultes ni conseil d’Etat, et la constitution s’oppose à la création de ces deux magistratures.

Je crois avoir justifié mon amendement du reproche de porter atteinte à la liberté des cultes. Je veux la liberté pour tous, je la veux pour les ministres de toutes les religions, comme je la veux pour toutes les opinions. Je ne veux porter atteinte à aucune des libertés conquises par la révolution

Mais je veux aussi que chacun reste dans la sphère que lui a tracée la constitution.

Je désire et je crois que, d’après les termes exprès de la constitution, il faut nécessairement que le conseil communal intervienne dans le budget de la fabrique parce qu’il a un intérêt immédiat à y intervenir ; en effet, dans les 19/20 des paroisses, comme je l’ai déjà dit, la commune contribue aux dépenses, et si elle n’y contribue pas une année, elle peut être obligée d’y contribuer l’année suivante par suite de dépenses trop considérables, faites dans un moment de prospérité.

Je dis que l’on ne peut plus suivre les règles tracées par l’article 47, parce qu’il n’y a plus de religion de l’Etat, que tous les cultes sont libres, chacun dans leur sphère spirituelle, mais sans aucune influence ni juridiction quelconque dans les choses temporelles.

Les articles 96 et 97 ne peuvent survivre à la constitution, et en fait ils ne peuvent pas être exécutés, puisqu’il n’y a plus de ministère des cultes ni de conseil d’Etat ; il faut donc y substituer autre chose ; c’est mon avis à moi qui ne veux pas de conseil d’Etat.

Quand mon amendement ne servirait qu’à faire sentir la nécessité de changer le décret de 1809, je me féliciterais de l’avoir présenté.

Si mon amendement cloche en quelque point, qu’on le combatte, qu’on le sous-amende. Mais qu’on ne vienne pas, par je ne sais quel dévergondage de déraisonnement, m’opposer une dédaigneuse question préalable !

M. Legrelle. - Je demande la parole pour un fait personnel.

L’honorable préopinant a traité ma proposition de dévergondage de déraisonnement, on s’est servi d’autres termes aussi polis.

J’ai cru de la manière dont la proposition avait été appuyée, c’est-à-dire à peine par cinq membres, que l’assemblée avait la conviction que cet amendement ne pouvait être admis et par suite qu’une discussion était inutile.

J’ai ajouté que si, contre mon attente, la chambre voulait adopter l’amendement, elle ne pouvait le faire qu’après un examen approfondi, Il n’y a donc pas dans ma proposition de dévergondage de déraisonnement.

Je n’ai d’ailleurs rien voulu dire d’hostile ni de désobligeant pour M. Gendebien.

M. Gendebien. - Je crois qu’il n’y a eu rien de désobligeant dans la pensée de M. Legrelle, puisqu’il le déclare. Mais, à part les termes de « dévergondage de déraisonnement, » qui sont peut-être un peu trop forts, quand j’entends demander la question préalable sur une question aussi importante que celle que j’ai soulevée, il m’est vraiment permis de dire que c’est un déraisonnement complet.

M. Dubus. - L’honorable député de Mons s’est plaint de ce que je lui avais attribué le but de porter atteinte à la liberté des cultes ; et il trouve ce reproche odieux. Je ne lui ai pas attribué une semblable intention ; et mon intention n’a pas été de lui attribuer rien de pareil.

J’ai seulement dit qu’à mon sens ce serait l’effet de son amendement. J’ai pensé et je pense encore que cet amendement porterait atteinte à la liberté des cultes.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je pense qu’il suffira de reproduire sommairement ce que j’avais avancé, en répondant à l’auteur de l’amendement, pour en motiver le rejet.

Je dis que soumettre indistinctement tous les budgets des fabriques à l’approbation du conseil communal, ce serait mettre à la discrétion du conseil communal la célébration du culte ; et je dis que cela ne peut être admis, parce que dans tous les cultes, ou au moins dans le culte suivi par la presque totalité des habitants, il est fait des donations aux fabriques, uniquement pour la célébration du culte ; que ces biens ont une administration spéciale, qui règle les dépenses du culte, sous l’approbation de l’évêque, et qu’il serait contraire aux fondations de soumettre ces dépenses à l’approbation du conseil communal.

Mais d’autre part, lorsque la fabrique réclame des secours de la commune, alors il y a un intérêt communal que le conseil a intérêt à défendre.

Dans ce cas, il est tout simple que les communes délibèrent sur les subsides à accorder. C’est aussi ce que porte la disposition. De ce qu’on porte ces subsides dans les dépenses obligatoires, il n’en résulte pas que les communes ne délibèrent pas.

Il résulte de l’article 60 que si la commune refuse les subsides reconnus nécessaires, la députation provinciale pourra porter d’office au budget de la commune la somme qu’elle croira indispensable, après avoir entendu le conseil de fabrique et l’évêque diocésain. La seule disposition qu’on pourrait introduire en cas de réclamation de la part de la commune intéressée, contre la décision du conseil provincial, serait de faire statuer le Roi en dernier ressort. Cette disposition n’est pas seulement utile pour le cas dont il s’agit, mais pour toutes les dépenses obligatoires.

Il est juste que les communes froissées par la décision de l’administration provinciale puissent avoir recours au gouvernement. Je proposerai d’ajouter à l’article 60 cette disposition qui sera commune à toutes les dépenses obligatoires. La disposition du décret de 1809, qui autorisait le recours au chef de l’Etat, a toujours été exécutée. Il n’y sera rien changé. Voici la disposition que je proposerai :

« Dans tous les cas où les communes auront à réclamer contre la décision de la députation du conseil provincial, elles pourront adresser leur réclamations au Roi. »

Voilà, je crois, la seule disposition qu’on puisse admettre. Je n’en dirai pas davantage, je pense que tout le monde trouvera là toutes les garanties suffisantes.

M. Fallon. - Je partage l’opinion d’un des honorables préopinants qui a dit qu’on ne devait pas, sous une constitution qui pose en principe la liberté des cultes, être plus rigoureux que sous l’empire du décret de 1809. C’est bien là aussi l’intention de M. Gendebien, mais son amendement va plus loin.

Je crois qu’il était indispensable de provoquer quelques explications de la part du ministre de l’intérieur. Celles qu’il a données me paraissent satisfaisantes. Voyez comment est conçu le paragraphe 9 que nous discutons :

« Les secours aux fabriques d’églises et aux consistoires, conformément aux dispositions existantes sur la matière, en cas d’insuffisance constatée des moyens de ces établissements. »

Cette expression « conformément aux lois existantes, » est extrêmement vague. Les lois existantes se composent du décret de 1809. Ce décret aurait établi une procédure qui ne peut plus être suivie aujourd’hui ; il fallait s’entendre sur la manière dont on appliquerait ce décret en le combinant avec la nouvelle loi communale. On nous a donné des explications que je trouve satisfaisantes. Ce qui concernait les préfets, en vertu du décret de 1809, est renvoyé à la députation des états ; ce qui concernait l’empereur en conseil d’Etat sera renvoyé à la décision du Roi. Voilà, je pense, tout ce que nous devons faire.

Je ne puis partager l’opinion de M. Gendebien ; je ne vois pas quelle nécessité il peut y avoir d’exiger communication du budget des fabriques alors qu’elles ne demandent rien à la commune. Tant qu’elles ne demandent rien, laissez-leur faire leur ménage. Quand elles viendront vous demander des subsides, vous aurez le droit de leur dire : Voyons si vous avez réellement des besoins. Hors de là, l’administration de la commune ne doit pas intervenir.

M. Lebeau. - Je ne me propose pas de rentrer dans le fond de la question, je pense que la chambre peut prononcer en pleine connaissance de cause. Mais l’honorable M. Seron, m’interpellant dans une qualité que je pourrais décliner ici (ce que je ne ferai pas cependant, attendu qu’il n’y avait rien de désobligeant dans son interpellation), m’a adressé une question à laquelle je crois devoir répondre parce qu’on pourrait induire de mon silence que je reconnais le fait avancé par cet honorable membre.

Je ne crois pas que la majeure partie des communes de la province que j’ai l’honneur d’administrer, soient obligées de fournir des subsides aux fabriques, Je pense que c’est au contraire le plus petit nombre qui est dans ce cas. Il serait possible que dans l’arrondissement de l’honorable membre il y ait des communes dont les conseils de fabriques ont peu de ressources à leur disposition ; mais je crois, sans pouvoir l’affirmer, n’ayant pas de statistique entre les mains, que si on réunissait les trois districts de la province, on trouverait que c’est la mineure partie des communes qui est obligée de subvenir à l’insuffisance des revenus des fabriques.

M. Seron. - J’avoue que je n’ai pas vu tous les budgets des communes de la province ; mais comme, dans l’arrondissement de Philippeville, qui n’est pas le plus dévot, toutes les communes, qui sont au contraire les moins dévotes de la province, fournissent des subsides aux fabriques, j’en ai auguré qu’il devait en être de même partout, et jusqu’à vérification, je crois devoir maintenir ce que j’ai dit.

M. Gendebien. - M. le ministre de l’intérieur persiste à considérer mon amendement comme portant atteinte à la liberté des cultes.

J’avais cependant démontré qu’il n’avait pas d’autre effet que d’établir une juridiction pour remplacer celle du décret impérial qui ne peut plus exister. Je l’ai démontré en combinant les articles 47, 96 et 97 du décret de 1809 avec la constitution et la loi même que nous discutons. On aurait dû répondre à mes arguments au lieu de se borner à m’opposer une simple affirmation. Je persiste à soutenir qu’il n’y a aucune atteinte portée à la liberté des cultes par mon amendement ; mon affirmation vaut bien celle du ministre.

Le ministre de l’intérieur, au lieu de répondre à mes observations que je crois très rationnelles et très logiques, s’est borné à dire qu’il était impossible de soumettre les budgets des fabriques aux conseils communaux, parce qu’ils étaient composés de dotations ayant un objet déterminé par les fondateurs, et que les conseils communaux n’avaient pas à y voir.

Si toutes les fabriques étaient dotées uniquement de fondations pieuses ayant un objet déterminé, et qu’il n’y eût jamais danger d’insuffisance, le ministre aurait raison ; mais il a doublement tort : d’une part parce que les fabriques ne sont pas uniquement dotées de fondations pieuses, et qu’elles ont aussi d’autres biens ; la preuve, c’est que l’empire les a dotées d’une infinité de biens, et que récemment encore un arrêté les a envoyées en possession de beaucoup de biens. Les fabriques ont donc d’autres biens que des fondations pieuses spécialement affectées à une dépense déterminée du culte. Au surplus, quel est l’homme assez déraisonnable pour supposer que le conseil communal se permettrait de contrarier la volonté des donateurs, ou d’exiger des économies sur des dépenses couvertes par des dotations avec destination spéciale ? Ce serait ridicule ; pas un seul conseil n’oserait élever une pareille prétention, et s’il le faisait, il serait immédiatement ramené à la raison par l’autorité supérieure. Il ne s’agit ici que des revenus proprement dits de la fabrique et de leur bonne administration.

C’est la surveillance de ces revenus, autres que ceux qui ont une destination spéciale, que je voudrais donner au conseil communal. J’ai donné de bonnes raisons pour établir que l’administration de ces revenus devait être soumise à la surveillance des conseils communaux, et personne ne m’a répondu. J’ai dit que le conseil était intéressé à ce que ces revenus fussent bien administrés, parce qu’il pouvait survenir un déficit, et qu’en cas d’insuffisance la commune est obligée d’y faire face.

Or, pour le cas d’insuffisance, M. le ministre de l’intérieur trouve tout simple que le conseil intervienne et qu’il s’immisce alors dans toutes les affaires de la fabrique.

Voilà une intervention qui, tout en mettant le ministre en contradiction avec lui-même, donne une bien belle garantie aux communes ! On commence par laisser produire le mal, et quand le mal est fait, on appelle la commune pour y apporter remède. Il est plus logique d’appeler le conseil communal à éviter le mal, en conseillant de faire des économies sur des dépenses inutiles ou exagérées, que de ne l’appeler que pour guérir le mal. Le remède n’est-il pas plus dangereux que mon amendement ? L’intervention annuelle du conseil ne présente aucun inconvénient, tandis que son intervention, pour cause d’insuffisance, provoquera souvent de l’aigreur et des reproches amers.

Un honorable préopinant vous a dit qu’il ne fallait pas, sous un régime de liberté, être plus rigoureux que le décret impérial du 30 décembre 1809. J’ai suffisamment établi que mon amendement n’est pas plus rigoureux que ce décret, et qu’il est plus en harmonie avec notre constitution qu’avec celle de l’empire. On devrait prendre la peine de me réfuter au lieu de se borner à me répondre par une simple allégation déjà réfutée plusieurs fois.

Cet honorable membre s’est contenté du recours au Roi, et quand je lui ai présenté mon amendement, il a trouvé qu’il n’offrait pas de garantie suffisante, parce que rien ne remplaçait le conseil d’Etat, devant qui le recours était porté, d’après le décret de 1809. Il disait que mon amendement ne lui suffisait pas, qu’il lui fallait quelque chose de plus. Je suis assez étonné, après cela, qu’il trouve satisfaisantes les explications du ministre.

Je me propose de demander, par un sous-amendement à celui du ministre, qu’en cas de recours il soit statué par le Roi en conseil des ministres. Voilà une garantie puisque la responsabilité du ministère tout entier sera engagée. Vous aurez alors une garantie préférable à celle du conseil d’Etat, puisque le conseil d’Etat n’était pas responsable.

Si on voulait examiner la question sans prévention, on verrait que je ne fais que substituer une juridiction conforme à l’esprit et au texte de la constitution, à une juridiction qu’il est impossible de suivre aujourd’hui. Voilà tout, et certes il n’y pas là matière à déclamations.

Maintenant, voulez-vous abandonner à quelques hommes seulement du conseil des fabriques le soin de veiller aux intérêts communaux ? voulez-vous refuser au conseil communal toute inspection ou vérification des opérations de l’administration des fabriques ? vous en êtes les maîtres, mais vous contreviendrez au texte et à l’esprit de la constitution et spécialement de l’article 31 ; c’est pour moi une conviction que rien jusqu’ici n’a modifiée. (Aux voix ! aux voix ! la clôture !)

- La clôture est mise aux voix et prononcée.

Le paragraphe 9 est mis aux voix et adopté.

La disposition additionnelle proposée par M. Gendebien n’est pas adoptée.

Plusieurs membres. - A demain !

D’autres membres. - Non ! non ! continuons !

M. Dumortier. - Il est cinq heures. J’ai d’ailleurs plusieurs amendements à proposer sur les autres paragraphes de l’article.

Plusieurs membres. - Présentez-les, nous sommes encore en nombre.

M. le président. - La chambre veut continuer la séance, je ne puis pas la lever.

 

Paragraphes 10 à 13

« 10° Les frais que la loi sur l’instruction publique met à la charge des communes. »

- Adopté.

_______________

« 11° Les dépenses relatives à la police de sûreté et de salubrité locales. »

- Adopté.

_______________

 « 12° Les dépenses de la garde civique, conformément à la loi. »

- Adopté.

_______________

 « 13° L’indemnité de logement des ministres des cultes, conformément aux dispositions existantes, lorsque le logement n’est pas fourni en nature. »

- Adopté.

 

Paragraphe 14

« 14° Les frais d’impression nécessaires pour les élections communales, pour celles des tribunaux de commerce et pour la comptabilité communale. »

M. Dumortier, rapporteur. - Il est impossible que vous fassiez obligation à la commune de porter à son budget les frais d’impression pour les listes électorales. Les tribunaux de commerce sont une dépense qui concerne tout l’arrondissement. Il y a telle commune où on affiche la liste électorale et où on ne l’imprime pas. Quand on a fait cet article, on a eu en vue ce qui se pratique dans les grandes villes. On rédige toujours les lois pour les capitales, et on les applique ensuite aux petites communes : nous tombons dans cet abus dans la circonstance actuelle.

Je demande que l’on supprime le paragraphe tout entier.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il ne s’agit que des frais d’impression qui ne sont pas compris parmi les frais de bureau. L’honorable membre demande si l’on fera imprimer les listes d’élection dans toutes les communes ; c’est pour autant que cela sera nécessaire. Aussi ce mot sera-t-il consacré dans la loi. (Aux voix !)

M. Dumortier, rapporteur. - La réponse de M. le ministre ne me satisfait pas.

Le conseil sera tenu de porter des frais d’impression au budget, qu’il y en ait ou qu’il n’y en ait pas. Lisez plutôt le paragraphe : « Tous les frais d’impression nécessaires... » (Ah ! ah !)

Il n’en faut pas moins qu’il en soit porté au budget communal. (Non ! non !)

Je dis en outre que les frais des élections des tribunaux de commerce ne peuvent être mis à la charge des communes. Les tribunaux de commerce, comme les chambres de commerce, intéressent tout l’arrondissement ; il n’y a pas de raison pour qu’une seule commune paie une dépense faite au profit de tout l’arrondissement.

C’est parce que l’on a reconnu ce principe que l’on a adopté l’art. 80 de la loi d’organisation communale. Si vous adoptez le paragraphe en discussion, je ne sais ce que devient l’art. 80.

La chambre de commerce se rapporte à tout l’arrondissement. Il en est de même du tribunal de commerce.

Quant aux frais de comptabilité communale, il est clair que ce sont des frais de bureau qui rentrent dans les prévisions du n°6.

C’est un véritable emploi. Il me semble qu’il faut écarter cette dernière disposition. (Aux voix ! aux voix !)

Je demande la division.

- Le paragraphe 14 est mis aux voix et adopté.

 

Paragraphe 15

« 15° Les pensions accordées par la commune à ses anciens employés. »

- Adopté.

 

Paragraphe 16

« 16° Les frais d’entretien et de traitement des aliénés indigents, et ceux d’entretien des indigents retenus dans les dépôts de mendicité ou reçus dans les hospices des communes où ils n’ont pas droit à des secours publics.

M. le président. - M. Mast de Vries a déposé un amendement. (A demain ! à demain !)

- La séance est levée à 5 heures.

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