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Chambre des représentants de Belgique

Séance du vendredi 19 février 1836

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relative à la loi d’organisation communale (Lejeune)

2) Vérification des pouvoirs d’un membre de la chambre (Van Hoobrouck de Fiennes)

3) Etat des émissions de bons du trésor

4) Projet de loi portant organisation des communes. Discussion des articles. Du conseil communal

a) Publicité des séances (Dumortier, Seron, d’Hoffschmidt, Dumortier, d’Hoffschmidt, Dubus, Gendebien, Verdussen, F. de Mérode, Dumortier, Gendebien, de Theux, Dubus, Jullien). Fusion des deux projets de loi d’organisation communale (personnel et attributions) (Dumortier, Desmet, de Theux, Dumortier, d’Huart, Verdussen, Dubus, d’Huart)

b) Attributions du conseil communal. Intérêt communal (Dumortier, de Theux, Gendebien), actes soumis à l’approbation ou à l’avis du roi, du gouverneur ou de la députation provinciale (Gendebien, de Theux, Pirmez, Dubus, Rogier, Pirmez, Gendebien, de Theux, Pirmez, (+approbation du pouvoir législatif) (Dumortier, de Theux, Pollénus, Dumortier), Gendebien, Legrelle), Pirmez, de Muelenaere, Pollénus, Rogier, d’Huart, Dubus, Gendebien, de Theux, Pirmez, Gendebien, Devaux, de Muelenaere), en matière notamment d’alignement de voiries (Dubus, de Theux, Dumortier, Dubus, Smits, Dubus, de Theux, Dumortier, Dubus, de Theux, Dubus, Gendebien)

M. Dechamps fait l’appel nominal à midi et demi.

M. le président procède au tirage au sort pour le renouvellement des sections.

M. Schaetzen lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

M. Dechamps présente l’analyse d’une pétition du conseil de fabrique de l’église de Capryk, qui demande que les vicaires soient salariés par l’Etat.

- Renvoyé à la commission des pétitions.

M. Lejeune. - Cette pétition soulève une question relative à la loi des attributions. Je crois qu’il conviendrait d’inviter la commission à faire son rapport avant la discussion de cette loi.

VERIFICATION DES POUVOIRS D’UN MEMBRE DE LA CHAMBRE NOUVELLEMENT ELU

M. Simons, rapporteur de la commission de vérification des pouvoirs. - Messieurs, la commission désignée pour vérifier les pouvoirs de M. Van Hoobrouck de Fiennes, élu par le district de St-Nicolas membre de la chambre des représentants, en remplacement de M. le vicomte Vilain XIIII, a rempli la tâche que lui impose le règlement. Elle m’a chargé de vous faire le rapport de son travail ; je vais avoir l’honneur de remplir la mission qu’elle a bien voulu me confier.

Il résulte du procès-verbal dressé par le bureau principal que le collège électoral du district de St-Nicolas est divisé en cinq sections.

Les procès-verbaux des sections constatent que le nombre des électeurs qui ont pris part à l’élection, dans les cinq sections, est de 496 ; savoir

A la première section, 119 ;

A la deuxième, 30 ;

A la troisième, 99 ;

A la quatrième, 149 ;

A la cinquième, 99.

Soit 496.

Le fait a également été constaté par le bureau principal, par suite du recensement général des votes, qu’il a fait en conformité de l’art. 30 de la loi électorale du 5 mars 1831.

Il résulte encore du procès-verbal du bureau principal que deux bulletins ont été annulés ; mais le bureau n’indique pas les motifs qui l’ont déterminé à prononcer cette annulation. Comme M. van Hoobrouck de Fiennes a réuni une immense majorité de suffrages, la commission n’a pas cru devoir s’arrêter à cette irrégularité, qui en résultat ne peut tirer à conséquence.

Ainsi que j’ai déjà eu l’honneur de le dire, le nombre réuni des électeurs dans les cinq bureaux qui ont pris part à l’élection est de 496, dont à défalquer deux bulletins annulés, reste 494.

Donc majorité absolue, 248.

Or, il résulte des procès-verbaux des sections et du bureau principal que M. Van Hoobrouck a réuni :

Au premier bureau, 83 suffrages,

Au 2ème, 27 ;

Au 3ème, 80 ;

Au 4ème, 140 ;

Au 5ème, 83.

Ensemble, 413 voix.

Ce qui forme plus des quatre cinquièmes de la totalité des suffrages. M. Cools, commissaire de district, n’a obtenu dans les cinq bureaux que 70 voix.

La commission, s’étant ensuite livrée à l’examen des procès-verbaux, a reconnu que toutes les formalités requises par la loi ont été rigoureusement observées. Du reste, aucune réclamation n’a été faite contre les opérations, ni au moment de l’élection ni depuis. En conséquence, comme M. van Hoobrouck de Fiennes, ayant déjà fait partie de la représentation nationale, réunit toutes les qualités exigées par la loi, votre commission vous propose, à l’unanimité, son admission.

- Les conclusions de la commission sont adoptées ; en conséquence M. van Hoobrouck de Fiennes est proclamé membre de la chambre des représentants.

ETAT DES EMISSIONS DE BONS DU TRESOR

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’article 5 de la loi du 16 février 1833, concernant l’émission des bons du trésor, prescrit au gouvernement de présenter chaque année un compte spécial de l’émission des bons du trésor. Ce compte, que j’ai l’honneur de déposer sur le bureau, est revêtu du visa et de l’approbation de la cour des comptes ; il comprend l’exercice 1835, écoulé depuis 6 semaines.

- La chambre donne acte à M. le ministre des finances du dépôt du compte de l’émission du trésor pour l’exercice 1835 ; elle en ordonne l’impression et la distribution aux membres de l’assemblée.

PROJET DE LOI PORTANT ORGANISATION DES COMMUNES

Discussion des articles

Titre Ier. - Du corps communal

Chapitre VII. - Des réunions et des délibérations des conseils communaux

Article 73

M. le président. - La chambre a à prononcer en premier lieu sur la demande faite à la fin de la dernière séance, par plus de dix membres, de clore la discussion sur l’art.73 et les amendements proposés à cet article par M. Doignon.

M. Dumortier, rapporteur. - Je demande que la chambre veuille ne pas clore la discussion. Je reproduirai brièvement l’observation que j’ai faite hier ; c’est que j’ai à présenter comme rapporteur une observation sur le dernier paragraphe de l’article. On m’a fait remarquer, j’ai remarqué moi-même, que ce dernier paragraphe ne remplissait pas le but qu’on s’est proposé. Je demande que la discussion continue pour qu’il me soit possible de proposer une rectification au texte de ce paragraphe.

M. Seron. - J’ai à proposer un amendement qui change tout à fait l’art. 73. Voilà tout ce que j’avais à dire contre la clôture.

M. d'Hoffschmidt. - Je m’oppose à la clôture parce que j’ai quelques observations à faire sur les amendements proposés non dans le sens des amendements de M. Doignon, mais parce que je veux proposer d’établir une distinction entre les petites et les grandes communes ; car les petites communes ne doivent pas être astreintes à la publicité que M. Doignon propose d’établir en général.

- La clôture est mise aux voix, elle n’est pas adoptée ; en conséquence la discussion continue sur l’art. 73.

M. Seron. - Nous avons, mon honorable ami M. Gendebien et moi, quelques mots à dire, messieurs, touchant l’art. 73, dont le moindre défaut, à notre avis, n’est pas d’être excessivement long. En effet, nous y lisons que la publicité est interdite dans certains cas ; que dans tous les autres cas elle est facultative, et qu’elle aura lieu lorsqu’elle sera demandée par les deux tiers des membres présents à la séance. Cette disposition nous paraît inconstitutionnelle. Aux termes de l’art. 108 (n°3) de la constitution, la publicité est de droit ; elle ne doit donc jamais être demandée ; c’est l’exception, le secret des séances qui doit être demandé. D’un autre côté, l’art. 73, après avoir énoncé six cas où la publicité des séances sera obligatoire, ajoute : « Toutefois, dans les cas précités, les deux tiers des membres présents pourront, par des considérations d’ordre public et à cause d’inconvénients graves, décider que la séance ne sera point publique. »

Il résulte de l’ensemble de l’article 73 que les séances ne seront publiques qu’autant que les 2 tiers des membres de l’assemblée le voudront bien. Alors que devient le principe de la publicité de droit ? De plus, l’article 108, n° 4, consacre la publicité des budgets et des comptes ; comment donc admettre le huis-clos, lorsqu’il s’agira des comptes et des budgets ? Ces considérations nous ont déterminé à vous proposer de rédiger l’article 73 en ces termes :

« Les séances des conseils municipaux sont publiques.

« Néanmoins, le huis-clos peut être adopté par les deux tiers des membres présents. Dans ce cas, les motifs en sont consignés au procès-verbal de la séance.

« Le huis-clos ne peut jamais être prononcé lorsque les séances ont pour objet l’audition des comptes ou la formation des budgets. »

M. Dumortier, rapporteur. - Je ne pourrai donner mon assentiment à l’amendement de l’honorable M. Seron, parce que je crois qu’il est beaucoup de circonstances où la publicité des séances serait plutôt défavorable qu’utile à la commune.

J’examinerai d’abord la question de constitutionnalité. L’honorable M. Seron dit que, la constitution ayant ordonné la publicité des séances des conseils communaux, le principe est la publicité des séances, et qu’il y a lieu d’établir la publicité, comme la constitution le demande. Mais l’honorable membre ne dit pas que la constitution ordonne d’organiser la publicité dans les limites établies par la loi. Nous devons admettre des limites à la publicité.

Maintenant la question peut se réduire à des termes extrêmement simples, car le système de l’honorable député de Philippeville me paraît être celui-ci : toutes les séances commenceraient par être publiques ; et quand la séance aurait été ouverte en public, le conseil pourrait prononcer le huis-clos. Dans la section centrale nous n’avons pas admis ces système, parce qu’il nous a paru qu’il pouvait donner lieu à beaucoup d’inconvénients. Nous avons pensé que dans les questions de personnes, les questions relatives aux employés de la commune, une disposition qui établirait d’abord la publicité des séances et permettrait le huis-clos après que la séance serait ouverte, serait plus nuisible qu’utile à la commune. Car, en pareil cas, ce sera précisément les personnes intéressées qui se rendront à la séance, et les membres du conseil qui demanderont le huis-clos, feront préjuger une opinion défavorable à ces personnes intéressées. Il ne faut pas mettre les conseillers dans cette position : il ne faut pas écarter des conseils des hommes timorés, mais très honorables, qui sont précieux dans les administrations communales. Il y a beaucoup de personnes qui, plutôt que de rendre compte de leurs votes, préféreraient ne pas accepter les fonctions de conseiller communal, et ce serait contraire aux intérêts de la commune.

Dans la section centrale, nous avons cru devoir adopter trois marches différentes ; nous avons admis des cas où la publicité est obligatoire, d’autres cas où elle est interdite, d’autres cas enfin où elle est facultative.

Dans les cas énoncés dans le projet, où la publicité est obligatoire, il est hors de doute que la publicité ne peut être qu’avantageuse à la commune. Mais d’un autre côté, lorsqu’il y a à traiter des questions de personnes, la publicité doit être interdite.

Nous avons dans tous les autres cas laissé la publicité facultative. Mais ici je dois faire une observation, le dernier paragraphe de l’article en discussion est ainsi conçu :

« Dans tous les autres cas, la publicité est facultative ; elle aura lieu, lorsqu’elle sera demandée par les deux tiers des membres présents à la séance. »

En examinant de très près cette rédaction, on peut en conclure que, séance tenante, les deux tiers des membres vont décider qu’il y a lieu d’ouvrir la séance en public. Vous concevez que dans ce cas la publicité serait complètement illusoire ; car la publicité ne résulte pas seulement de ce que les portes de la salle des séances sont ouvertes ; il faut aussi que le public soit informé des jour et heure des séances. Autrement la publicité n’est que dans les mots. Il est donc nécessaire de modifier ce paragraphe.

D’abord vous reconnaîtrez avec moi que la plupart des conseils ne seront guère disposés à admettre la publicité dans le cas où elle est facultative ; ils voudront continuer de gérer, comme par le passé, les intérêts de la commune ; et hors les cas où la loi ordonne impérieusement la publicité des séances ils seront fort tentés de ne pas admettre cette publicité.

Mais si cependant un conseil communal veut user du droit que la constitution lui accorde, s’il veut déclarer que ses séances seront publiques, il convient de ne pas l’en empêcher.

Je crois donc qu’il y a lieu de retrancher ces mots : « des membres présents à la séance. »

Le conseil communal pourra, dans son règlement, dire que ses séances seront publiques toutes les fois que la loi l’autorise, pourvu que cela lui convienne. Il prendra des mesures pour en informer le public.

Je demande donc que l’on supprime ces mots : « présents à la séance. »

Quant aux deux propositions faites par l’honorable M. Doignon, qui veut que la publicité soit obligatoire pour les dépenses non comprises dans le budget et pour les règlements d’administration locale, je dirai que si ces sortes de dépenses s’élèvent à un chiffre considérable, je ne vois pas de mal à ce que la publicité soit de droit. Il arrive très souvent que les régences comprennent le tiers des dépenses faciles à prévoir dans le chapitre des dépenses imprévues, de sorte que le budget municipal ne présente plus les besoins réels. Il ne faut pas que l’on puisse éluder la loi qui ordonne la publicité des séances pour la discussion des budgets, et venir plus tard proposer à huis clos des dépenses que l’on aurait pu prévoir.

Toutefois, s’il s’agissait de dépenses minimes, si elles ne s’élevaient qu’à la vingtième partie du budget, je ne vois pas pourquoi il faudrait que les séances fussent publiques ; car il n’y a guère de séances du conseil où l’on n’ordonnance des dépenses pour de petites sommes la plupart du temps.

Quant à la dernière disposition par laquelle les jours et heures des séances publiques seraient annoncés aux endroits et heures accoutumés, je ne pense pas qu’il y ait de l’inconvénient à introduire cette mesure d’ordre dans la loi.

Je propose encore de substituer au dernier paragraphe le mot de majorité à celui de deux tiers.

Dans la section centrale, cette question a été assez longuement agitée, surtout dans la première. L’on disait que lorsque la majorité veut avoir la publicité, le sens commun indique qu’il faut la lui accorder. Cependant, quoique je me sois prononcé contre cette disposition à cette époque, je l’adopterais maintenant.

Remarquez, messieurs, que d’après le système adopté maintenant, le collège des bourgmestre et échevins, c’est-à-dire des fonctionnaires nommés par le Roi, formera juste le tiers du conseil, dans la commune où cette assemblée se composera de 9 personnes, et presque la moitie dans celle où elle se composera de sept.

Il dépendrait donc toujours du bourgmestre et des échevins d’empêcher la publicité. C’est pourquoi, revenant de ma première opinion, je crois qu’il faut donner à la majorité du conseil la faculté d’obtenir le huis-clos quand elle le voudra.

Je me rallie donc à la proposition qui a été faite dans ce sens.

M. d'Hoffschmidt. - Lorsque j’ai annoncé que j’avais un amendement à présenter, j’ai entendu ne le déposer que dans le cas où les amendements de M. Doignon seraient adoptés. Si la publicité était rendue obligatoire dans certains cas, je voudrais proposer une disposition qui tendrait à excepter les communes de 1,000 habitants et au-dessous.

Je ne suis pas ennemi de la publicité. Au contraire, je voudrais qu’elle fût aussi générale que possible dans les grandes communes. Là le bourgmestre est habilité à présider l’assemblée. Si le public trouble la séance, il a la gendarmerie à sa disposition pour rétablir l’ordre.

Dans les petites communes il n’en est pas ainsi ; dans les communes de 1,000 habitants et au-dessous, s’il y avait du tumulte, on ne pourrait pas le réprimer. Un candidat rebuté aux élections pourrait venir dans le lieu des séances empêcher les délibérations par esprit de vengeance. Je ne voudrais pas que la publicité fût obligatoire dans ces communes, comme le demande l’honorable M. Doignon. Si ses amendements sont adoptés, je présenterai une proposition dans ce sens.

M. Dubus. - J’ai examiné dans la séance d’hier plusieurs amendements présentés sur l’article en discussion.

J’ai une considération à ajouter, c’est que si l’un de ces amendements n’est pas adopté, il sera absolument nécessaire de modifier la dernière disposition de l’article.

Nous devons rédiger cet article d’une manière franche et nette, et ne pas employer des expressions que l’on fait mentir dans l’article lui-même.

L’article 73 distingue 3 cas, celui où la publicité est obligatoire, celui où elle est interdite et celui où elle est facultative.

Lorsque la publicité est obligatoire, l’article porte que les deux tiers des membres peuvent déclarer que la séance ne sera pas publique.

Lorsque la publicité est interdite, elle ne peut avoir lieu dans aucun cas.

Enfin, dans le cas où la publicité est facultative, il faut que les deux tiers du conseil demande la publicité pour l’obtenir.

Cette dernière partie de l’article est en opposition avec la première.

Il aurait mieux valu dire : Le huis clos est obligatoire ; néanmoins les deux tiers des membres peuvent obtenir la publicité s’ils la demandent. La rédaction aurait été plus franche.

Mais si l’on avait ainsi rédigé la disposition, on se serait trouvé en désaccord avec la constitution, qui fait de la publicité la règle, et du huis-clos l’exception.

Quand on veut quelque chose, qu’on le dise en termes nets.

Pourquoi dire que la publicité est facultative lorsqu’en réalité elle ne l’est pas ? Il est évident que c’est le huis clos qui est obligatoire, puisqu’il faut les deux tiers des membres pour obtenir la publicité.

Il n’y a rien à répondre à cette comparaison que je fais entre la première partie et la dernière partie de l’article.

Si vous adoptiez l’amendement de mon honorable ami M. Doignon, on pourrait conserver la dernière partie de l’article. Autrement il faudrait dire :

« Dans les autres cas la publicité est interdite. Elle aura lieu de droit quand elle sera demandée par les deux tiers des membres présents à la séance. »

M. Gendebien. - C’est une chose incontestable que la constitution a décrété le principe de la publicité.

Il est dit à l’art. 108, paragraphe 3 : « La publicité des séances des conseils provinciaux et communaux dans les limites établies par la loi. »

Cela veut dire dans les exceptions que la loi veut établir. C’est ainsi que l’honorable M. Raikem a interprété ce paragraphe dans son dernier discours.

Quelles sont les exceptions que vous pouvez établir ? Ce sont des exceptions qui n’absorbent pas le principe. Eh bien, le seul moyen de ne pas faire disparaître le principe, c’est de commencer par décréter la publicité. Ensuite vous pourrez apporter des exceptions.

Le projet du gouvernement et même celui de la section centrale sont rédigés de telle sorte que c’est l’exception qui prend la place de la règle.

La publicité des séances du conseil est obligatoire, lorsque les délibérations ont pour objet, etc.

C’est par exception que la publicité est obligatoire.

Dans tous les autres cas, il faut que les deux tiers des membres présents exigent la publicité. C’est une majorité de deux tiers des membres présents qui doit se prononcer contre le huis clos.

Il faudrait retourner les termes, et dire que les deux tiers du conseil pourront établir une exception à la règle de publicité. C’est ce que nous proposons, l’honorable M. Seron et moi, dans notre amendement. Nous demandons que la règle consacrée par la constitution soit établie en principe dans la loi, et que l’exception soit décidée par une majorité imposante.

En matière de gouvernement représentatif, la publicité est l’essence de la discussion de toutes les affaires. C’est un principe de tous les temps, et qui d’ailleurs a été consacré par la constitution sur laquelle il n’y a pas à discuter.

L’élection et la publicité sont deux choses inséparables. Je ne conçois pas l’utilité des élections si les électeurs ne peuvent pas contrôler ceux qu’ils ont élus. Si les députés de cette assemblée travaillaient à huis-clos, quel contrôle resterait-il aux électeurs ? Comment pourraient-ils savoir si tel ou tel député a bien rempli convenablement son mandat ? Ils ne pourraient avoir que des présomptions qui pourraient atteindre aussi bien les bons que les mauvais mandataires.

Il en est de même des administrations communales. Comment voulez-vous que le contrôle des électeurs s’établisse sans la publicité ? Ils ne pourront avoir que des présomptions contre tel ou tel conseiller, et la plupart du temps leurs jugements tomberont à faux.

Puis je vous prie de remarquer que, dans un gouvernement constitutionnel représentatif, il faut autant que possible convier le peuple à s’occuper des affaires publiques. Lorsque les affaires de la commune sont discutées publiquement, le citoyen ne murmure pas ; il obéit aux règlements municipaux, parce qu’il sait qu’ils ont été discutés avec tout le soin possible.

En admettant les citoyens à entendre les débats des intérêts communaux, ils sauront que les mesures prises par ceux qui les administrent, n’ont pas été prises par caprice ou par intrigue. Voilà les avantages immenses qui résultent, pour le gouvernement et les administrations municipales, du système de la publicité. C’est que chacun se forme une conviction et obéit sans peine.

Vous devez être fatigués d’une discussion qui a duré aussi longtemps ; mais je vous prie de réfléchir à ce que j’ai eu l’honneur de vous dire.

La règle, c’est la publicité ; elle est tracée dans la constitution. Elle est l’essence du gouvernement représentatif. Vous ne pouvez donc porter que des exceptions.

Les exceptions présentées par le gouvernement et la section centrale absorbent la règle.

Un honorable membre a dit qu’il ne voulait pas de publicité pour les petites communes, parce qu’il la trouvait dangereuse.

Les projets du gouvernement et de la section centrale, loin d’obvier à ce danger, le rendent nécessaire, obligatoire. Car d’après ces projets, la publicité est obligatoire pour certains objets déterminés. Dans les communes où l’honorable M. d’Hoffschmidt voudrait que la publicité n’existât pas, les conseils ne pourront pas s’y soustraire.

Notre amendement obvie à cet inconvénient.

C’est dans deux cas seulement que la publicité est obligatoire.

Le reste est abandonné à la sagesse des conseils communaux.

Les inquiétudes manifestées par l’honorable préopinant ne seront pas apaisées par le projet du gouvernement ou de la section centrale. Ce résultat vous l’obtiendrez par mon amendement.

Mais au moins dans les grandes communes la publicité aura lieu parce que là il n’y a pas de danger. Pourquoi priveriez-vous les grandes villes et les grandes communes des Flandres de la publicité ? Pourquoi ne pas l’établir comme règle, ainsi que l’a fait la constitution ? Pourquoi y substitueriez-vous le huis clos ?

Si vous voulez que l’éducation publique se forme, il ne faut pas tourner toujours dans un cercle vicieux et montrer cet esprit de défiance contre les libertés publiques. Laissez faire les conseils communaux ; si des inconvénients se présentent, nous aviserons un moyen de les faire disparaître à l’avenir. La constitution nous permet de faire des exceptions ; mais ne désespérez pas de la sagesse du peuple avant de l’avoir mise à l’épreuve.

M. Verdussen. - J’ai quelques observations à présenter sur les paroles prononcées par les honorables MM. Dubus et Gendebien au sujet de la publicité des séances des conseils communaux.

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec les honorables préopinants sur l’esprit de la constitution. L’honorable M. Gendebien dit qu’il faut mettre dans l’art.73 l’esprit de la constitution ; mais avant tout il faut voir le texte.

Il est ainsi conçu :

« La publicité des séances des conseils communaux et provinciaux dans les limites établies par la loi. »

Les préopinants ont soutenu que la publicité est la règle. Mais ce paragraphe 3 est indivisible. C’est la publicité limitée qui est la règle. Quand la publicité limitée est la règle ; quand il y a des limites posées à la publicité, la loi n’en a pas posé au contraire. Le contraire, c’est le huis clos.

Les auteurs de l’art. 73 sont parfaitement dans l’esprit de la constitution. La règle est la publicité dans certains cas, l’exception c’est le huis clos. On laisse à la sagesse du conseil de décider quand le huis-clos devra être levé. La publicité aura lieu si deux tiers des membres le veulent.

L’art. 73 me paraît donc d’accord avec le texte et l’esprit de la constitution. Je repousserai en conséquence les amendements proposés.

M. F. de Mérode. - Je me rappelle que l’on a discuté cette question de publicité avec beaucoup de soin lors de la première discussion. Les raisons qu’a fait valoir M. Verdussen ont été mises en avant. L’on a très bien fait ressortir que le paragraphe 3 de l’article 108 était indivisible. L’article 73 qui se trouve dans le projet actuel est le résultat d’une discussion très longue et très approfondie. Si nous recommençons tous les travaux, nous n’arriverons jamais à obtenir des lois bien coordonnées.

Tout ce que l’on dit actuellement a déjà été dit précédemment. Il vaudrait mieux aller aux voix.

M. Dumortier, rapporteur. - Il me paraît que l’honorable M. Gendebien s’est trompé sur la question constitutionnelle. Il prouve que la constitution a établi le principe de la publicité, sauf les exceptions. Il en a conclu que nous devons établir la publicité comme règle daims la loi.

Ce n’est pas ce que dit la constitution. La constitution dit que la publicité aura lieu dans les limites établies par la loi. Il y a une très grande différence entre des exceptions et des limites. Si la constitution s’était servie du mot exception, l’observation de l’honorable membre serait fondée.

Mais lorsque la constitution déclare qu’il y aura des limites, vous pouvez dans certains cas déclarer qu’il n’y aura pas de limites. C’est la publicité limitée qu’a voulue le congrès, et vous êtes dans votre droit.

L’honorable député d’Anvers a dit que la publicité c’était la publicité limitée. Cette publicité limitée ne peut être séparée de ses limites. Nous avons admis la publicité obligatoire, interdit la publicité dans certains cas, et nous laissons dans d’autres cas la publicité à la sagesse du conseil.

Notre système est tout à fait dans l’esprit de la constitution. L’honorable membre vous a dit que la publicité était l’essence des gouvernements représentatifs. Je partage son avis. Aussi avons-nous établi dans la loi des dispositions qui établissent la mise en pratique de ce grand principe.

Nous avons voulu la publicité des budgets et des comptes, c’est une très grande garantie. Par l’article précédent vous avez déclaré que l’on ne pourrait refuser à personne, sans déplacement, communication des procès-verbaux des séances du conseil communal. Ainsi aucune délibération ne peut échapper à la connaissance des habitants de la commune. Nous avons fait par là une très grande part au principe de la publicité.

Si le conseil désire avoir la publicité dans les cas où elle est facultative, il dépend de lui de l’obtenir, excepté lorsqu’il s’agira de questions de personnes, et l’on sait que ces questions ne se présentent pas souvent. N’est-ce pas là rentrer dans l’esprit de la constitution ?

Nous avons cru que la constitution ordonnant d’imposer des limites à la publicité, il convenait de laisser à la sagesse du conseil le choix de juger si la séance doit être publique ou non.

La publicité ne pourrait avoir lieu dans les petites communes sans amener des inconvénients réels. Dans les grandes communes il pourrait se présenter des abus.

S’agira-t-il de discuter un règlement d’octroi ? Si l’on veut apporter des moyens de répression à la fraude, il faudra bien que l’on désigne de quelle manière tel brasseur, tel distillateur élude la perception des droits. C’est ce que l’on ne pourrait faire en présence des intéressés.

Je crois, messieurs, qu’il n’y a pas lieu de changer l’article 73 dans le sens de l’amendement de M. Gendebien, et que nous sommes bien dans l’esprit de la constitution.

M. Gendebien. - Les honorables MM. Verdussen et de Mérode ont dit que la règle crée la publicité dans les limites établies par la loi, et que cette disposition était indivisible. Je répondrai à ces orateurs ce que j’ai déjà eu l’honneur de dire. M. Raikem expliquait de la même manière que moi le premier paragraphe de l’article 108. M. Raikem a dit (je regrette de ne pouvoir rappeler ici le passage de son discours) que « dans les limites établies par la loi » signifiait « sauf les exceptions à établir par la loi. »

Il n’y a pas un seul homme un peu habitué à l’intelligence des lois qui puisse contester que ce ne soit la même chose.

Il y a toujours dans les lois une règle. Cette règle ne peut être complexe ; elle doit toujours être simple, et l’on peut y établir des exceptions.

Vous ne trouverez dans aucune bonne législation une disposition complexe ; ce serait absurde.

De la manière que vous entendez le premier paragraphe, la règle serait complexe, de telle sorte que vous ne pourriez pas même, d’accord avec le gouvernement, accorder la publicité sans exception. Voilà où conduirait votre système, à une conséquence absurde. Il est donc ridicule, comme je viens de le prouver.

Du texte de l’article 73, il résulte seulement que la loi peut limiter la publicité. Qu’est-ce que c’est que limiter la publicité ? Est-ce absorber la publicité ? Pourriez-vous, en faisant l’application de ce paragraphe, enlever complètement la publicité aux conseils ? Vous ne le pourriez pas, parce que la loi établit en principe, et c’est par exception qu’elle permet des limites à ce principe de la publicité, qui est la règle.

Retournez la question comme vous le voudrez, vous trouverez toujours un principe et une exception.

Si l’on soutenait que l’on ne peut établir d’exception, c’est alors seulement que vous pourriez dire que l’article est indivisible. Vous seriez en droit de demander que la publicité fût limitée. C’est dans ce sens seulement que l’article peut être considéré comme indivisible.

Voulez-vous faire une chose qui satisfasse toutes les exigences en écartant les dangers que l’on craint pour les petites communes ?

Etablissez la publicité comme règle et donnez aux conseils communaux le droit de prononcer le huis clos quand ils le jugeront convenable. Vous avez ainsi une limite aussi étroite qu’il est possible de la donner. Etablissez même la faculté de décider le huis clos à la majorité simple. Je consens à modifier mon amendement dans ce sens.

M. le président. - Ainsi l’amendement de M. Gendebien se trouve ainsi modifié. Les mots « à la majorité absolue » remplacent ceux-ci : « à la majorité des deux tiers des membres présents.

M. Gendebien. - A moins de défiance déraisonnable, vous ne pouvez vous refuser à cette proposition. Laissez à la sagesse des conseils de décider de la convenance de la publicité. Laissez au moins au peuple la faculté d’essayer du régime de la publicité. Soyez défiant si vous voulez, mais ne poussez pas la défiance jusqu’à empêcher le peuple de jouir d’une des libertés qu’il a conquises. Ce n’est pas ce que le congrès a voulu.

La révolution a proclamé le règne de la liberté. C’est aux cris de la liberté en tout et pour tous que la révolution s’est faite. C’est dans les mêmes principes que la constitution a été discutée.

Dans notre amendement, il ne reste plus que deux choses pour lesquelles la publicité est obligatoire, c’est pour la discussion des budgets et des comptes.

Si quelqu’un a une observation à faire contre la publicité pour ces deux objets, je l’écouterai avec plaisir et j’y ferai droit, s’il y a lieu. Je ne comprends pas, du reste, comment on pourrait ne pas adopter notre amendement réduit à cette expression simple.

Je prierai M. le président de supprimer de mon amendement le mot « jamais, » si l’honorable M. Seron y consent. En effet, il peut arriver un cas extraordinaire où la discussion des budgets et des comptes ne puisse se faire en séance publique. Ce sera au conseil à prendre une décision à cet égard, d’après les règles établies pour réprimer les désordres et les entraves mises à la délibération par des perturbateurs.

M. Seron déclare consentir à la suppression du mot « jamais. »

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, les intentions de l’honorable préopinant sont bonnes. Mais l’amendement qu’il a présenté ne répondra nullement à ses intentions. Je crois qu’il ne sera pas difficile de le prouver.

L’on pose d’abord en principe la publicité des séances, ensuite on laisse au conseil la faculté du huis clos, à charge d’en indiquer les motifs au procès-verbal. Mais avec de telles conditions le conseil ne prononcera presque jamais le huis-clos. En effet lorsque le public sera présent à la séance, quel est le conseiller qui prendra sur lui de demander l’évacuation de la salle.

Vous aurez donc la publicité dans tous les cas sans exception, à moins que la séance ne devienne tumultueuse, cela me paraît de la dernière évidence.

Si l’on adoptait l’amendement de l’honorable M. Gendebien, on exposerait les administrations communales à de grands inconvénients.

La question de publicité fut longuement examinée dans la section centrale du congrès. Là on reconnut les nombreux inconvénients de la publicité des séances des conseils communaux.

Voici comment le rapporteur de la section centrale du congrès s’exprimait :

« Dans la section centrale on s’est demandé : 1° si on admettrait la publicité des séances des conseils provinciaux, lorsqu’ils seraient réunis en corps, dans les limites de la loi ; 2° si l’on admettrait aussi la publicité des séances des conseils communaux ? »

La première question a été résolue affirmativement à l’unanimité. La seconde a été résolue négativement à la majorité de dix membres contre trois. Ces derniers demandaient que la publicité eût lieu dans les villes. On a craint que la publicité ne fût nuisible à l’expédition des affaires, et l’on a cru que rien ne portait à exiger la publicité dans ces sortes d’affaires.

Dans la commission qui a été chargée par le Roi de préparer la loi communale, on a été unanimement d’avis que la publicité des séances des conseils communaux présenterait de nombreux et graves inconvénients.

On ne doit pas se dissimuler que dans les communes rurales le public qui assistera aux séances sera composé de quelques oisifs habitués de cabaret. A la campagne, chacun a ses occupations et jamais on ne verra un campagnard quitter ses travaux pour aller assister aux séances des conseils. Mais on aura toujours le petit public qui se trouvera dans le cabaret où il arrivera fréquemment qu’auront lieu les délibérations du conseil. Si le conseil ne tient pas ses séances au cabaret, il n’en sera jamais éloigné, car on peut poser en fait que dans la plupart des communes le lieu où le conseil se réunira ne sera pas à plus de 50 pas des cabarets du centre. Je vous demande quel avantage on peut attendre de discussions faites face à face d’un tel public.

Ce motif m’a toujours fait opiner pour qu’il y ait le moins de publicité possible dans ces sortes de conseils. Je crois qu’à cet égard, la constitution nous laisse toute latitude.

Quand la constitution dit que la publicité aurait lieu dans les limites établies par la loi, la loi peut établir les cas dans lesquels la publicité aura lieu ou n’aura pas lieu, la régler en un mot. Jusqu’à présent, cette disposition de la constitution a été comprise de la même manière par la chambre elle-même, car, elle a déjà voté trois fois l’article en discussion, le sénat l’a voté également, et je n’ai entendu personne soutenir qu’il fût entaché d’inconstitutionnalité. Il y a chose jugée. Nous avons seulement à examiner les cas où la publicité peut être utile aux communes.

On a parlé de gouvernement représentatif ; s’il y avait gouvernement représentatif dans les communes, elles seraient de petites républiques et nous en aurions 2,100 dans la Belgique. Je ne vois pas d’assimilation entre l’administration communale et le gouvernement représentatif.

Chacun sait l’utilité de la discussion publique des lois dans les chambres représentatives. Mais aussi à côté de cela, on sent les innombrables abus de la publicité des séances des conseils communaux.

Je pense qu’il faut établir des règles fixes et non abandonner cela à telle ou telle influence de localité. Je crois qu’on ne peut se dispenser pour les cas où la publicité est facultative, d’exiger le vote des deux tiers des membres.

Il faut que la publicité n’ait lieu que de l’assentiment d’une grande majorité des membres du conseil, sans cela vous exposeriez les conseils communaux à des discussions oiseuses et sans cesse réitérées sur la question de savoir s’il y aura publicité ou non. (La clôture ! la clôture !)

M. Dubus. - Je désirais parler sur la question constitutionnelle ; j’avais demandé la parole à haute voix dès que M. Verdussen a soulevée cette question : je ne sais si j’ai été entendu du bureau ; mais, au lieu d’être appelé à mon tour de parole, on a appelé d’autres orateurs.

M. le président. - M. Dubus a été inscrit quand il a demande la parole. Il n’y a que M. le ministre de l’intérieur qui ait eu la parole avant M. Dubus. (La clôture ! la clôture !)

M. le président. - Je vais mettre la clôture aux voix.

M. Jullien. - On ne ferme jamais une discussion après qu’un ministre a parlé.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Le règlement ne dit pas cela.

M. Jullien. - Si le règlement ne le dit pas, c’est l’usage constamment suivi par la chambre.

M. le président. - Quand la clôture est demandée par dix membres, je dois la mettre aux voix.

- La chambre consultée ferme la discussion.

L’amendement de M. Gendebien étant celui qui s’écarte le plus de la proposition principale, est mis le premier aux voix.

Il n’est pas adopté.

Les modifications proposées à l’art. 73, par M. Doignon, sont successivement mises aux voix et rejetées.

La suppression des mots « présents dans la séance, » proposée par M. Dumortier, est également rejetée.

L’art. 73 de la section centrale auquel M. le ministre s’est rallié est ensuite adopté.

La disposition additionnelle à cet article, proposée par M. Doignon, n’est pas adoptée.

Article 74 à 76

« Art. 74. Le président a la police de l’assemblée ; il peut, après en avoir donné l’avertissement, faire expulser à l’instant, du lieu de l’auditoire, tout individu qui donnera des signes publics, soit d’approbation, soit d’improbation, ou excitera du tumulte de quelque manière que ce soit.

« Le président peut, en outre, dresser procès-verbal à charge du contrevenant, et le renvoyer devant le tribunal de simple police, qui pourra le condamner à une amende d’un à 15 francs, ou à un emprisonnement d’un à trois jours, sans préjudice d’autres poursuites si le fait y donne lieu. »

- Adopté.

_________________

« Art. 75 (proposé par la section centrale). Les conseils communaux pourront faire des règlements d’ordre et de service intérieur. »

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux) se rallie à l’amendement.

- Il est adopté.

_________________

« Art. 76. Des jetons de présence pourront, sous l’approbation de la députation provinciale, être accordés aux membres du conseil. »

- Adopté.

Dispositions transitoires

Articles 77 à 79

« Art. 77. Les conseils communaux seront renouvelés intégralement dans l’année de la mise à exécution de la présente loi.

« Le gouvernement déterminera les époques auxquelles doivent avoir lieu les opérations électorales relatives à la confection des listes, à la première convocation des assemblées des électeurs communaux, ainsi que l’époque des élections, en observant les délais prescrits par les art. 13 à 17 inclusivement pour la formation des listes, et par l’art. 19 pour la convocation des électeurs. »

- Adopté, sauf les numéros des articles.

_______________

«  Art. 78. Lors de la première élection, le bureau principal sera présidé par le président du tribunal de première instance ou, à son défaut, par celui qui le remplace dans ses fonctions. S’il y a plusieurs sections, la seconde et les suivantes seront présidées par l’un des juges suppléants, suivant le rang d’ancienneté.

« Dans les chefs-lieux de canton où il n’existe pas de tribunal de première instance, le juge de paix, ou l’un des suppléants par ordre d’ancienneté, est de droit président.

« Dans toutes les autres communes, la députation provinciale désignera le président.

« Les scrutateurs du bureau principal seront désignés par la députation qui formera une liste de douze membres au moins ; ils seront appelés dans l’ordre de leur désignation ; le bureau municipal désignera les scrutateurs des autres sections.

« Pour le surplus on observera les formes prescrites par la présente loi. »

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux) se rallie aux changements de rédaction proposés par la section centrale.

- L’article est adopté.

_______________

«  Art. 79. Les bourgmestre, échevins et membres du conseil, actuellement en fonctions, continueront à les remplir jusqu’à ce qu’il ait été pourvu à leur remplacement conformément à la présente loi.

- Adopté.

Article 80

«  Art. 80. La présente loi ne pourra être mise à exécution avant la promulgation de la loi sur les attributions communales. »

M. Dumortier, rapporteur. - Cet article n’a été propose que dans l’hypothèse où on séparerait les deux titres en deux lois. Mais si la chambre jugeait à propos de réunir les deux titres en une seule loi, et c’est, je pense, ce qu’elle fera, l’article dont il s’agit deviendrait inutile.

M. Desmet. - Comme je crois que vous allez continuer la discussion des attributions, le dernier article devient inutile. J’insiste pour qu’on fasse des attributions le second titre de la loi communale. Les attributions et l’organisation du corps communal sont maintenant des choses inséparables, puisque vous avez fait des attributions la base du système de nomination.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Ce serait à la chambre à décider si elle veut passer au second vote du titre que nous venons de voter, ou discuter avant le titre des attributions.

Dans tous les cas, je demande que les deux lois demeurent distinctes. Elles sont tout à fait distinctes dans leur objet ; je pense qu’il sera plus avantageux de maintenir la distinction qu’on a établie.

M. Dumortier, rapporteur. - Si la chambre passait immédiatement à la discussion des attributions, je ferais la proposition de réunir les deux titres en une seule loi. De cette manière, nous aurions un code d’organisation communale ; je ferai remarquer que quand il y a une série continue d’articles, on se reconnaît mieux.

On conçoit qu’ayant commencé la discussion de la loi à une époque où le sénat était assemble, on ait pu scinder la loi ; mais maintenant ce motif n’existe plus, et il existe un motif contraire pour réunir les deux parties de la loi, c’est le changement apporté dans le système de nomination. En outre, il est préférable d’avoir une seule loi, c’est plus rationnel ; il y aura plus d’ensemble dans l’organisation de la loi tout entière.

On devrait alors rejeter les dispositions transitoires à la fin de la loi. Vous auriez ainsi un code d’organisation communale, comme vous avez un code d’organisation provinciale ; car pour l’organisation provinciale vous n’avez pas fait deux lois pour le personnel et les attributions.

Si la chambre passe à la discussion des attributions, je demande qu’on ne fasse qu’une seule loi des deux titres.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne vois aucun motif pour réunir les deux lois en une seule. Ceux qui auraient pu craindre qu’on exécute une loi sans l’autre, trouvent toute garantie dans le dernier article qui stipule qu’une loi ne pourra être mise à exécution avant la promulgation de l’autre.

Pour la discussion il peut y avoir un grand avantage à diviser en deux parties l’organisation communale. Il pourrait arriver qu’on fût obligé de s’arrêter au milieu de la discussion d’une des deux parties de la loi, et en en faisant deux lois séparées, il y en aurait toujours une définitivement adoptée.

Les plus défiants ont toute garantie. Je défie qu’on donne un motif plausible contre la division des deux titres. On peut avoir des motifs pour demander la réunion, mais ces motifs, je ne veux les supposer à personne.

L’honorable M. Dumortier a dit qu’en réunissant ces deux titres, vous aurez un code complet en un seul volume et présentant plus d’ensemble. Je di, qu’en cela, je ne vois aucune espèce d’avantage. Il est préférable, si on doit recourir à la loi communale, d’avoir deux titres distincts, car les dispositions qu’ils renferment sont tout à fait distinctes.

M. Verdussen. - Lors de la présentation de la loi communale, les deux titres ne formaient qu’un seul, et quand la chambre jugea à propos d’en faire deux lois séparées, il y avait d’autres motifs que la réunion du sénat. On voulait savoir d’après quels principes on organiserait le personnel. Par conséquent, aujourd’hui que nous sommes appelés à voter sur l’opportunité de l’article 80, nous ne pourrons résoudre définitivement cette question qu’au second vote, car il pourrait se faire qu’au second vote on renversa le système qu’on a adopté. Dans tout état de chose, on doit réserver le vote sur l’article 80 jusqu’au second vote sur le premier titre qui je pense, devra avoir lieu lundi.

M. Dubus. - J’ai été étonné d’entendre proclamer par M. le ministre des finances le défi de donner une seule raison plausible à la réunion des deux titres de l’organisation communale en une seule loi. Pour moi je voudrais n’être appelé à émettre mon opinion dans le second vote du premier titre, qu’après avoir discuté le second.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense que nous allons passer immédiatement à la discussion des attributions, et que nous ne nous occuperons qu’ensuite du second vote du premier titre. Cela n’empêchera pas de faire des deux titres deux lois séparées.

M. Dubus. - Je suis bien aise d’avoir provoqué cette explication ; car, pour moi, c’est là un point sur lequel je voulais insister, que la chambre s’occupe des attributions avant d’émettre son second vote sur l’organisation du personnel ; car chacun en émettant son second vote sur l’organisation du personnel saura quel système on aura adopté pour les attributions. Cela diminue l’inconvénient de faire des deux titres deux lois séparées. Cependant j’y verrai encore un inconvénient, celui de ne pouvoir voter sur l’ensemble de l’organisation communale ; je voudrais pouvoir émettre mon opinion sur toutes les parties essentielle de l’organisation sans la diviser. Cependant, puisqu’on va passer au vote sur les attributions, on tranchera la question après avoir voté les deux titres. La chambre appréciera la convenance qu’il peut y avoir à la réunion ou à la séparation des deux titres.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - La chambre a remarqué que je n’avais demande la parole que parce qu’on voulait faire décider de suite la réunion des deux titres. M. Dubus désire qu’on diffère la solution de cette question. En ce qui me concerne, je n’y vois pas d’inconvénient.

- L’ajournement de l’art. 80 est adopté.

Titre II. - Des attributions communales (projet de loi relatif aux attributions des administrations communales)

Chapitre Ier. Des attributions du conseil communal

M. le président. - La discussion générale est ouverte sur le projet de loi relatif aux attributions des administrations communales. Si personne ne demande la parole, nous passerons à la discussion des articles.

Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, nous passons à la discussion des articles.

Article premier

« Art. 1er. Le conseil règle tout ce qui est d’intérêt communal ; il délibère sur tout autre objet qui lui est soumis par l’autorité supérieure.

« Les délibérations sont précédées d’une information, toutes les fois que le gouvernement le juge convenable, ou lorsqu’elle est prescrite par les règlements en vigueur.

M. Dumortier, rapporteur. - Que signifient ces mots : « lorsqu’elle est prescrite par les règlements en vigueur ? » Les règlements en vigueur cesseront d’exister quand la loi communale sera proclamée.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il est clair que cette expression est rappelée par les anciens règlements du plat pays et des villes ; il ne s’agit que de certaines dispositions pour des matières spéciales. Mais si on élève quelques doutes, que l’on supprime les mots « en vigueur. »

M. Dumortier, rapporteur. - Je demande la suppression de tous ces mots : « ou lorsqu’elle est prescrite par les règlements en vigueur. » Les matières spéciales ne sont plus réglées par des règlements, mais par des arrêtés.

M. Gendebien. - En effaçant le mot : « en vigueur, » et en mettant par un article additionnel, que les règlements précédents sont abrogés, toute difficulté sera levée, (Oui ! oui !)

Article 2

« Art. 2. Néanmoins, sont soumises à l’avis de la députation du conseil provincial et à l’approbation du Roi, les délibérations du conseil sur les objets suivants :

« 1° Les aliénations, transactions, échanges de biens ou droits immobiliers de la commune ; les baux emphytéotiques, les emprunts et les constitutions d’hypothèques ; le partage des biens immobiliers indivis, à moins que ce partage ne soit ordonné par l’autorité judiciaire.

« Toutefois l’autorisation de la députation permanente du conseil provincial est suffisante, lorsque la valeur n’excède pas 1,000 fr, ou le dixième du budget des voies et moyens ordinaire, à moins que ce dixième aie dépassé 20,000 fr. ;

« 2° Les péages et droits de passage à établir dans la commune ;

« 3° Les actes de donation et les legs faits à la commune ou aux établissements communaux, lorsque la valeur excède 3,000 francs.

« L’approbation de la députation permanente du conseil provincial est suffisante, lorsque la valeur des donations ou legs n’excède pas cette somme. Dans ce cas, elle sera notifiée dans les huit jours de sa date, par la voie administrative, à la partie réclamante, s’il y a eu opposition.

« Toute réclamation contre l’approbation devra être faite au plus tard dans les trente jours qui suivront celte notification.

« En cas de refus d’approbation en tout ou en partie, la réclamation devra être faite dans les trente jours à partir de celui où le refus aura été communiqué à l’administration communale.

« En cas de réclamation il est toujours statué par le Roi sur l’acceptation, la répudiation, ou la réduction de la donation ou du legs.

« 4° Les demandes en autorisation d’acquérir des immeubles ou droits immobiliers ;

« Néanmoins l’approbation de la députation permanente du conseil provincial suffira lorsque la valeur n’excédera pas la somme de 3,000 fr. ;

« 5° L’établissement, le changement ou la suppression des impositions communales et des règlements y relatifs ;

« 6° Le changement du mode de jouissance de tout ou partie des biens communaux ;

« 7° La fixation de la grande voirie et les plans généraux d’alignement des villes et des parties agglomérées des communes rurales ; l’ouverture des rues nouvelles et l’élargissement des anciennes, ainsi que leur suppression.

« Les dispositions des n°3 et 4 sont applicables aux établissements communaux qui ont une administration spéciale.

« Les actes délibérés par ces administrations sont en outre soumis à l’avis du conseil communal. »

M. Gendebien. - Il me semble que pour la facilité des délibérations et des opérations des conseils communaux, il conviendrait, au premier paragraphe de l’art. 9, de substituer le mot gouverneur au mot Roi. Ainsi on dirait : Seront soumises à l’avis de la députation provinciale et à l’approbation du gouverneur les délibérations du conseil, etc. Je ne vois à cette substitution aucune espèce d’inconvénient ; le gouverneur est le délégué du Roi ; le ministre de l’intérieur peut lui donner telles instructions qu’il jugera convenable, et il en résulterait une prompte exécution pour une infinité d’affaires sur lesquelles le gouvernement n’est pas en position de statuer promptement. Il en résulterait aussi un avantage pour l’administration centrale qui ne serait pas encombrée de petites affaires qui sont si nombreuses qu’elles ne sont souvent expédiées que trois ou quatre mois après avoir été présentées, tandis que le gouverneur peut les terminer en 24 heures. Il y aurait encore un autre avantage, c’est que l’on aurait moins souvent à se plaindre du Roi qui doit juger cette multitude de petites affaires et à qui on attribue tous les retards ; c’est désormais sur le gouverneur et le ministre que se reporterait le blâme.

Je crois que dans l’intérêt du pouvoir, dans l’intérêt de sa dignité comme dans l’intérêt des communes, il faut substituer le mot gouverneur au mot Roi. Je le crois d’autant plus que le pouvoir central par ses instructions pourra se réserver la décision des affaires importantes. Ainsi avantages pour tous, sans inconvénients pour personne.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je vous prie de remarquer que, d’après la rédaction de l’art. 2 tout entier, il y a une infinité d’affaires qui ne seront plus soumises à l’approbation du gouvernement. C’est dans le but de diminuer le nombre des affaires soumises à l’administration centrale que cet article a été libellé, et je présume qu’on ne pourrait dépasser sans inconvénient les limites qui y sont posées.

Il faut qu’il y ait unité dans la décision des affaires semblables, unité qui n’aurait pas lieu en abandonnant cette décision à huit ou neuf gouverneurs.

M. Pirmez. - Je crois utile de soumettre ces objets à l’approbation du gouvernement : dans les bureaux du gouverneur, il pourrait y avoir faveur, et le contrôle du gouvernement est important.

M. Dubus. - La modification proposée est combattue par le ministre, parce qu’elle amènerait, dit-il, un défaut d’unité dans les décisions administratives ; il me semble que ce n’est pas répondre à l’argument, car les gouverneurs n’agiront en pareille matière que selon les instructions qu’ils recevront du gouvernement. Il me semble qu’on obtiendrait unité dans l’administration en adressant la même circulaire à tous les gouverneurs. D’autre part, il y aura beaucoup de temps gagné pour l’administration. Dans tous les cas, si le gouvernement trouvait de l’inconvénient à laisser la décision aux gouverneurs, il leur retirerait cette faculté.

Un honorable membre prétend que les approbations données par les gouverneurs se réduiraient à des affaires de bureau. On lui répondra que si on remonte plus haut, que si on va dans les ministères, ce sera toujours une affaire de bureau. Eux seuls décident. Il me semble que la raison alléguée par l’honorable membre ne signifie rien.

M. Rogier. - Il importe sans doute pour les communes que les affaires ne restent pas trop longtemps en suspens ; aussi je vois que le projet satisfait à ce besoin. Ainsi l’approbation de la députation permanente est suffisante dans différents cas que la loi spécifie : par exemple, pour les donations qui n’excèdent pas 3,000 fr. on n’a pas recours au gouvernement ; or le plus grand nombre des donations est inférieur à cette somme. Pour certains objets, je crois que l’intervention du gouvernement ne pourrait être écartée, notamment pour les péages et pour le droit de passage ; ce sont là des impôts, il faut que l’autorité supérieure les établisse.

Je pense que les affaires marcheront bien et avec toute la célérité désirable au moyen du projet.

M. Pirmez. - Je sais que les affaires seront toujours traitées dans les bureaux, soit que le gouvernement les décide, soit que le ministère prononce ; mais, parce que l’autorité administrative ne nous présente pas dans ses jugements les mêmes garanties que l’autorité judiciaire, nous voudrions deux degrés de juridiction administrative, ou si vous voulez, deux degrés de bureau ; et ce n’est pas trop demander.

M. Gendebien. - Je ne conçois pas comment on puisse reprocher à mon amendement de ne pas offrir plusieurs degrés de juridiction, alors qu’il n’en existe qu’une dans le projet de loi.

Pour les péages, quand le gouvernement trouvera à propos d’ôter aux gouverneurs le pouvoir d’en autoriser l’établissement, il le fera par une instruction. Il en sera de même pour les autres objets que le ministre jugera à propos de se réserver en raison de leur importance.

Quant à l’unité d’administration, le ministre l’obtiendra par des instructions générales qu’il donnera à tous les gouverneurs. Par ses circulaires, le gouvernement se débarrassera d’affaires peu importantes, et ne se réservera que celles qu’il jugera convenable lui-même. Puisse-t-il s’en réserver le moins possible.

On dit que si je substitue au mot gouvernement, celui de gouverneur, toute objection disparaîtra, parce que l’administration centrale sera autorisée à désigner aux gouverneurs et aux administrateurs des provinces, tout ce qu’elle ne voudra pas faire ; bien que je ne saisisse pas toute la justesse de l’observation, j’y adhère. Il ne faut pas mettre le Roi, ni même les ministres dans la nécessité designer une multitude de pièces relatives à des objets d’un mince intérêt ; le Roi pourra toujours signer, si c’est son bon plaisir ; mais il pourra s’en dispenser ; c’est une faculté d’abstention que nous accordons ; tandis que si la loi reste comme elle est, sa signature sera une obligation indispensable.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Dans le sens de l’explication donnée par l’honorable préopinant, je ne vois plus de difficulté à l’adoption de son amendement, parce que le gouvernement sera libre, et non contraint, d’étendre le cercle des affaires sur lesquelles les gouverneurs pourront donner une décision définitive.

M. Pirmez. - Que le gouverneur ait le droit de donner un avis, rien de mien ; mais nous voulons que le gouvernement examine toujours : c’est dans l’intérêt des administrés, et non dans l’intérêt du gouvernement que nous faisons cette demande. Par exemple, il ne faut pas que pour les péages le gouverneur ne puisse rien faire sans l’approbation du gouvernement.

M. Dumortier, rapporteur. - Dans aucun cas je ne puis consentir que le gouverneur donne une autorisation. Si la députation des états avait ce pouvoir, je l’approuverais. Dans la délibération de la députation des états, le gouverneur peut faire partie de la minorité ; si vous lui donnez le droit de décider, ce sera l’avis de la minorité qui prévaudra. Je pense qu’il vaut mieux maintenir l’article tel qu’il est conçu par la section centrale ; toutefois cet article va un peu trop loin, car il attribue au gouvernement des affaires qui ne sont pas de son ressort.

En France, la centralisation ne va pas au point où on la porte ici. En France, aucune commune dont le budget s’élève à plus de 100,000 fr. ne peut contracter d’emprunt sans l’autorisation de la législature ; aucune commune ne peut faire d’aliénation. Il leur faut encore une loi pour établir des impôts. Rien n’est plus prudent ; car le gouvernement ne sait pas refuser aux villes quand elles veulent contracter des emprunts. Or, les administrateurs des communes ne sont que trop portés à entraîner les localités dans de grandes dépenses ; ils font des constructions afin d’avoir le plaisir de mettre leurs noms sur la façade d’un édifice ; cette satisfaction coûte cher aux villes ; elle les ruine souvent, elle les obère toujours. Les gouvernements qui se sont succédé n’ont pas eu assez de force pour résister aux demandes des communes qui grevaient leur avenir.

Il y a plus, c’est qu’on a vu souvent les gouvernements pousser les communes à des dépenses qu’elles ne demandaient pas. Voulez-vous voir quel était le résultat de ce système ? Je vais vous en citer un exemple frappant.

Avant la révolution de France, un grand nombre de communes de ce pays, ayant obtenu la faculté d’emprunter et de faire des dépenses à leur gré, étaient extrêmement obérées. Il en était de même en Belgique. La ville de Lyon, en particulier, en était venue à ce point qu’en 1778 l’intérêt de sa dette s’élevait à 2,411,000 francs ; la totalité de ses revenus n’était cependant que de 2,118,000 francs ; ainsi, chaque année, elle avait un déficit de 292,000 francs, non compris les dépenses pour l’administration de la ville.

Sous la restauration, en France, et sous Guillaume, en Belgique, nous avons vu des villes marcher sur les mêmes traces.

Guillaume, il est vrai, pour alléger les villes, leur accordait la faculté de faire banqueroute : la ville de Tournay a obtenu cette autorisation.

La ville de Bruxelles se ruine, et si on ne l’arrête, peut-être faudra-t-il l’autoriser à user d’un remède aussi immoral.

Ce sont là des faits historiques ; il faut empêcher qu’ils se renouvellent.

Je demande que la disposition suivante soit introduite dans la loi : « Les emprunts et les aliénations sont consenties par le pouvoir législatif pour les villes dont les revenus surpassent 100,000 francs. »

Il en est ainsi en France, et il n’en résulte aucun mal.

Cette disposition ne me semble point contraire à la constitution ; car si elle attribue les affaires communales aux communes, c’est « sans préjudice de l’approbation de leurs actes dans le cas et suivant le mode que la loi détermine. »

En restreignant l’intervention du pouvoir législatif dans les cas que je viens de signaler, ce sera rendre service aux communes.

- L’amendement de M. Dumortier est appuyé.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Le but que se propose M. Dumortier est sans doute louable ; mais je crois que son amendement ne sera pas profitable aux villes. Il veut que les communes dont le budget excède 100,000 francs, ne puissent emprunter ni aliéner, sans l’autorisation de la législature ; mais est-ce que la législature pourra faire davantage que le gouvernement ? Quand une commune aura contracté des dettes, il faudra bien trouver un moyen de les payer ; et la législature, pas plus que le gouvernement, ne pourra refuser l’autorisation de faire un emprunt, ou une aliénation. Sous ce rapport, la législature ne présente pas plus de garantie que l’administration centrale.

La seule garantie que l’on pourrait chercher serait dans les conditions de l’emprunt ou de l’aliénation. Sous ce rapport, je ne crois pas nécessaire que la loi intervienne. Pendant que l’on présentera un projet de loi pour contracter un emprunt ou autoriser une aliénation, l’occasion se perdra ; il faudra entrer dans des discussions qui seront préjudiciables à la marche de l’administration communale.

Mais, je le demande, indépendamment de ce préjudice, ne résulterait-il pas de l’intervention de la législature, une entrave à la marche des affaires générales. Pendant que vous discuterez les emprunts des villes, vous ne vous occuperez pas des lois générales.

Aux 50 projets de loi à discuter que vous avez dans vos cartons, vous pourrez en ajouter quelques douzaines d’autres qui arriveront pendant que vous vous occuperez d’intérêts purement communaux.

Je pense que ces motifs doivent vous déterminer à repousser l’amendement de l’honorable M. Dumortier.

M. Pollénus. - Il y a quelques jours, l’honorable auteur de l’un des amendements a dit qu’il ne fallait prendre de la législation française que ce qui était bon. C’est en partant de ce principe que je viens combattre son amendement.

Si mes souvenirs sont fidèles, je crois que les garanties qui se trouvent dans la législation française, et que M. Dumortier a formulées dans son amendement, sont très faibles. Je ne sache pas que dans le corps législatif il y ait jamais eu une longue discussion sur des projets de loi d’intérêt local. En effet, comment se serait-on livré à des discussions approfondies sur ces matières ? Elles ne peuvent être appréciées que par les hommes de la localité ; aussi eux seuls ont toujours déterminé la solution à donner à ces questions. C’est ce que nous avons vu dans les chambres françaises lorsqu’elles ont eu à se prononcer sur des projets de loi d’intérêt local.

Si vous adoptez ce système relativement à la commune, il vous faudra aussi faire intervenir la législature lorsqu’il s’agira d’intérêts provinciaux.

Pour moi, je pense que ces objets ne peuvent entrer dans les attributions du corps législatif. Déjà plus d’une fois on a fait sentir l’inconvénient d’introduire l’administration dans la chambre ; ce serait encore un des inconvénients de ce système. Je voterai donc contre l’amendement de M. Dumortier

Je voterai aussi contre l’amendement de M. Gendebien.

Ainsi, que l’a dit M. Pirmez, il voit dans l’intervention du gouvernement une espèce de juridiction où les parties intéressées vont débattre leurs intérêts.

Dans tout système d’attributions, l’autorité investie d’une attribution doit être clairement définie. Il faut que les intéressés sachent devant qui ils vont débattre leurs intérêts. Avant de se présenter devant cette juridiction, il faut qu’ils aient la mesure de la garantie qu’elle peut leur inspirer

Pour ma part, je crois que l’intervention du gouvernement offrait une garantie que ne présente pas le gouverneur. La responsabilité du gouvernement était entière. Dans le système de M. Gendebien, il sera loisible au ministre, quand il le voudra, d’engager la responsabilité de son subordonné au lieu d’engager la sienne ; car M. Gendebien a expliqué son amendement de manière que le gouvernement pourra déléguer, quand il le voudra, le gouverneur ou tout autre fonctionnaire. Voyez l’anomalie résultant de ce système. Dans les affaires d’un moindre intérêt, la députation provinciale prononcera ; dans les autres, ce sera le délégué du gouvernement. Voyez quelle anomalie ! Vous devez établir une plus grande garantie ; cette garantie, je la trouve dans le gouvernement plutôt que dans un agent que je ne connais pas.

Je crois en avoir dit assez pour prouver que vous devez désigner clairement l’autorité à laquelle vous donnez une attribution.

M. Dumortier, rapporteur. - Je crois devoir maintenir mon amendement. Je répondrai en peu de mots à l’honorable préopinant. Il trouve, ainsi que M le ministre de l’intérieur, plus de garanties dans le gouvernement que dans les chambres. Quant à moi je ne trouve nulle part plus de garanties que dans le pouvoir législatif, parce qu’il se compose du Roi, de cette chambre et du sénat. Assurément il y a là plus de garanties que dans quelque autre branche de pouvoir que ce soit.

Mais, dit-on, si la chambre a à s’occuper des projets de loi d’intérêt local, il ne lui restera plus de temps pour s’occuper des lois d’intérêt général. Mais, messieurs, nous voterons ces lois comme beaucoup de petits projets que nous adoptons de temps en temps, c’est-à-dire sans qu’il y ait presque de discussion.

Si aucune objection n’est faite, la loi est votée immédiatement. Mais il suffit qu’il y ait une difficulté pour que le gouvernement ne puisse agir légèrement. Voyez en effet comme le gouvernement, quand il peut agir à son gré, sait se mettre au-dessus des lois, sans s’inquiéter du grand mot, du vain mot de la responsabilité ministérielle. Il existe des lois qui stipulent que les impositions communales ne peuvent excéder un tantième des impôts perçus au profit de l’Etat. Nous voyons néanmoins des communes frapper les genièvres d’un droit 4 fois plus fort que celui perçu par le gouvernement. Cela est illégal. Le gouvernement n’avait pas le droit d’autoriser l’établissement de ces taxes municipales. Cependant le gouvernement, sans façon ni scrupule, s’est cru autorisé à consentir la perception d’un droit plus fort que la loi ne permettait de l’établir.

La conséquence du système que l’on veut faire prévaloir, ce serait la ruine des communes. On en a fait l’expérience sous le gouvernement précédent. Grâce à ce système, beaucoup de communes étaient alors obérées, et sans la révolution, beaucoup de communes auraient été ruinées. Mais vous savez que depuis la révolution, on a grevé le trésor public de beaucoup de charges qui étaient auparavant communales ; et au lieu de diminuer les revenus de la commune, on les a augmentés. Autrement, je le répète, un grand nombre de communes auraient été infailliblement ruinées.

Si vous voulez empêcher la ruine des communes, mettez des réserves dans la loi ; je n’en vois de plus grande que celle résultant de l’intervention de la législature.

M. Gendebien. - Je ne comprends pas la proposition de l’honorable M. Dumortier, surtout dans l’ordre des idées qu’il a émises au sujet de l’organisation de l’administration communale. Je lui ai entendu professer constamment la plus grande confiance dans les administrations communales ; mais lorsqu’il s’agit des attributions, il leur refuse toute confiance. Je n’ai que cela à lui répondre. Je repousse son amendement, et je repousse aussi les motifs qui ont déterminé M. Pollénus à le repousser.

Je dois répondre deux mots aux objections des honorables préopinants contre mon amendement. Ils ont fait un tableau épouvantable des dépenses excessives qui pourront être faites impunément par suite de l’autorisation directe du gouverneur. Mais il n’en sera ni plus ni moins d’après mon amendement que d’après le projet du gouvernement et celui de la section centrale ; car le ministre est là pour arrêter par les instructions les gouverneurs comme le Roi, c’est-à-dire le ministre, d’après le projet, arrêterait directement les communes dans les écarts qu’on suppose.

Mais, dit-on, il n’y aura qu’un degré de juridiction. Je réponds à cela qu’il n’y a qu’une juridiction dans la loi proposée, c’est-à-dire la juridiction royale pour premier et dernier degré, et par conséquent en dernier ressort.

Quelle garantie avez-vous de plus ?

Quand aura-t-on à se plaindre ? Une commune demande l’autorisation pour tel objet déterminé dans la loi ; de deux choses l’une : Ou on le lui accorde, ou on le lui refuse. Si on l’accorde, qui se plaindra ? qui demandera une juridiction supérieure ? Si le gouverneur refuse, la commune s’adressera dans ce cas et tout naturellement au ministre ; et justement vous trouvez là, en cas de refus, la double juridiction que vous voulez avoir ; or ce n’est qu’en cas de refus qu’on est intéressé à avoir deux juridictions. Y a-t-il un refus, on s’adresse toujours à l’autorité supérieure ; et c’est au ministre ou au Roi à prononcer.

Il faut, dit-on, laisser peser la responsabilité tout entière sur les ministres. Mais mon amendement ne change rien à la responsabilité ministérielle. Quand je dis « le gouvernement, » la responsabilité ministérielle reste entière ; car c’est en vertu d’instructions ministérielles que le gouverneur agit, et toujours sous la responsabilité de son chef immédiat ; comme quand la loi dit : « Le procureur du Roi agira d’office dans telle ou telle circonstance donnée, » c’est sous la responsabilité du ministre de la justice qu’il agit.

Il résultera de mon amendement qu’il y aura avantage pour l’expédition prompte des affaires de mince importance. Du reste, toutes les fois que le ministre ou le Roi jugera utile d’intervenir, il pourra le faire ; je ne fais que créer une faculté d’intervenir indirectement et de dispenser des entraves d’une centralisation trop étendue. Je ne change rien au caractère de la loi ; je fournis seulement les moyens d’accélérer l’expédition des affaires.

Je ne répondrai pas à ce qu’a dit un préopinant, qu’il y a anomalie dans ma proposition ; car je n’ai pas compris d’où résultait cette anomalie.

Je crois avoir prouvé qu’il y aurait avantage pour les communes, quant à la prompte expédition des affaires, et avantage pour le gouvernement en ce que ma proposition désencombrerait le ministère ; que la responsabilité ministérielle restait entière, et qu’il y aurait un deuxième degré de juridiction en cas de contestation ou de refus du gouverneur.

Je ne vois donc pas quelle objection sérieuse on pourrait faire contre mon amendement.

M. Legrelle. - On a prétendu que le gouvernement avait mal fait de consentir à des taxes municipales au-dessus d’une certaine proportion. Le tantième que l’on ne devait pas dépasser avait été déterminé par un arrêté de 1816 ; cet arrêté a pu être modifié par un arrêté subséquent ; il n’y a là rien d’illégal.

L’amendement dé M. Gendebien tendant à substituer dans le premier alinéa de l’art. 2 le mot « gouvernement » à celui « Roi » est adopté. En conséquence le premier alinéa est adopté en ces termes :

« Néanmoins, sont soumises à l’avis de la députation du conseil provincial et l’approbation du gouvernement les délibérations du conseil sur les objets suivants : »

Paragraphes 1 et 2

- Les paragraphes 1° et 2° sont adoptés en ces termes :

« 1° Les aliénations, transactions, échanges de biens ou droits immobiliers de la commune ; les baux emphytéotiques, les emprunts et les constitutions d’hypothèques ; le partage des biens immobiliers indivis, à moins que ce partage ne soit ordonné par l’autorité judiciaire.

« Toutefois l’autorisation de la députation permanente du conseil provincial est suffisante, lorsque la valeur n’excède pas 1,000 francs ou le dixième du budget des voies et moyens ordinaire, à moins que ce dixième ne dépasse 20,000 francs ;

« 2° Les péages et droits de passage à établir dans la commune. »

Paragraphe 3

M. le président. - La discussion est ouverte sur le paragraphe 3 ainsi conçu :

3° Les actes de donation et les legs faits à la commune ou aux établissements communaux, lorsque la valeur excède 3,000 fr.

« L’approbation de la députation permanente du conseil provincial est suffisante, lorsque la valeur des donations ou legs n’excède pas cette somme. Dans ce cas, elle sera notifiée dans les huit jours de sa date, par la voie administrative, à la partie réclamante s’il y a eu opposition.

Toute réclamation contre l’approbation devra être faite au plus tard dans les trente jours qui suivront cette notification.

« En cas de refus d’approbation, en tout ou en partie, la réclamation devra être faite dans les trente jours à partir de celui où le refus aura été communiqué à l’administration communale.

« En cas de réclamation il est toujours statué par le Roi sur l’acceptation, la répudiation ou la réduction de la donation ou du legs. »

M. Pirmez. - Puisque l’on fait une différence entre le gouvernement et le Roi, et que l’on a substitué, dans le premier alinéa de cet article, le premier de ces mots au dernier, ne conviendrait-il pas de faire le même changement dans le dernier alinéa du paragraphe en discussion ?

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Il ne faut pas qu’on se méprenne sur le sens de l’amendement de M. Gendebien. Cet honorable membre a expliqué nettement ce qu’il voulait, en demandant que les délibérations du conseil fussent soumises à l’approbation du gouvernement, au lieu d’être soumises à l’approbation du Roi ; son intention a été de laisser au gouvernement la faculté de prendre à cet égard telles mesures qu’il jugerait convenables.

Si dans la suite l’expérience venait à prouver qu’il suffit de soumettre quelques-uns de ces actes à l’approbation du gouverneur, le gouvernement serait autorisé à conférer au gouverneur le droit d’approuver ces délibérations. Mais si d’un autre côté il y a des actes pour lesquels on croit que l’approbation royale donne plus de garantie, il sera possible d’y recourir. C’est dans ce sens que l’amendement a été proposé, ce sont les motifs que son auteur en a donnés, et c’est dans ce sens qu’il a été voté par la chambre.

M. Pollénus. - Je n’aurais pas ainsi compris l’amendement de M. Gendebien, je n’avais pas été plus heureux que M. Pirmez. Le recours au Roi, dit-on, je vous l’offre : la décision du gouverneur est une décision dont on peut appeler ; mais le doute subsiste toujours. Si les paroles que je viens de rappeler ne sont pas celles du ministre, ce sont les paroles de l’auteur de l’amendement.

M. Rogier. - L’observation de M. Pirmez me semble juste. Si on substitue le mot vague de « gouvernement » au mot « Roi,» il faut aussi le substituer dans l’art. 3 ; il faut employer le même langage dans toute la loi. Je regrette que nous soyons en désaccord sur ce point avec l’honorable M. Gendebien. Je crois que les actes dont il s’agit dans l’article 2 sont tellement importants qu’on ne peut pas trop légèrement s’en rapporter à des autorités trop rapprochées des intéressés. Relativement aux aliénations, on a parlé de travaux qui se font dans les bureaux, sans l’intervention du gouverneur. Eh bien, je dis que si vous ne les soumettez pas à un contrôle supérieur, il s’introduira beaucoup d’abus. Il serait extraordinaire que des péages qui concernent des communes de différentes provinces, ne fussent pas soumis à l’approbation du Roi. Un gouverneur pourra autoriser dans une commune un péage qui intéressera plusieurs provinces.

Vous dites, ce sera le gouvernement, mais il faut l’appeler par son nom. Sera-ce le Roi, le conseil des ministres, le gouverneur, le commissaire de district ? La loi ne peut pas laisser les intéressés dans un tel vague. Je crois que l’article 3 donnait une assez grande latitude pour les actes des communes. Aujourd’hui toutes les aliénations doivent être soumises à l’approbation du Roi ; à l’avenir, les aliénations au-dessous de trois mille francs, pourront se passer de cette approbation. Aujourd’hui, les donations au-dessus de 3,000 francs sont soumises à l’approbation du Roi. A l’avenir, les donations au-dessous de trois mille francs ne devront pas y être soumises. La plupart des donations n’atteignent pas ce chiffre.

Je suis fâché de revenir sur un article voté. Je me propose au second vote de demander qu’on rétablisse le mot Roi au mot gouvernement, afin que les actes compris dans l’article entraînent la responsabilité du gouvernement.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Ils l’entraînent également avec la rédaction actuelle.

M. Rogier. - Il y a une différence. Les actes des gouverneurs n’ont pas la même publicité que ceux qui sont soumis à la sanction royale, parce que ceux-ci sont inscrits au Bulletin officiel et au Moniteur, et sont ainsi soumis au contrôle de tout le pays.

Je crois qu’il est utile de conserver l’article tel qu’il était rédigé. Si on croit devoir substituer le mot gouvernement au mot Roi, il faut le faire pour toute la loi. Pour ma part, je m’y oppose, parce que je pense qu’il faut appeler le pouvoir par son nom.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Le signe affirmatif qu’a fait l’honorable M. Gendebien lorsque M. le ministre des finances a expliqué son amendement, a montré que l’honorable membre l’entendait comme nous, et, en effet, on ne peut pas l’entendre autrement. Son but était du donner pour les actes des communes plus de latitude au gouvernement, de le laisser juge de l’utilité de les soumettre dans certains cas, soit à l’approbation du Roi, soit à l’approbation des ministres, soit à l’approbation du gouverneur. Mais dans tous les cas, le gouvernement reste responsable de ces actes. On demande ce que c’est que le gouvernement. Les actes du gouvernement sont les actes qui emportent la responsabilité ministérielle. Le gouvernement reste responsable des actes approuvés par lui ou par ses délégués.

Mais, dit l’honorable préopinant, il faut que toutes les expressions soient les mêmes ; il faut substituer partout le mot gouvernement au mot Roi. Non, cette substitution ne doit pas avoir lieu, parce qu’il y a recours jusqu’au dernier degré de l’échelle administrative, et qu’il faut le dire c’est de là que doit émaner la décision définitive. Ii n’y a là rien que de logique. Il est tout naturel de déférer au Roi seul les appels faits contre les premières décisions rendues par les autorités intermédiaires. Cet article me paraît très clair. Je ne comprends pas qu’il ait donné lieu aux observations que nous venons d’entendre.

M. Dubus. - Je ne reviendrai pas sur l’amendement qui a été adopté, on ne peut pas voter deux fois sur une disposition dans la même séance.

Sans me prononcer sur le mérite de l’amendement, en supposant qu’il soit définitivement adopté, il y aurait toujours lieu à laisser le numéro 3 tel qu’il est, de laisser au Roi seul à prononcer lorsqu’il y a réclamation. L’autorité qui doit prononcer en pareil cas doit être déterminée par la loi ; cette détermination ne peut pas appartenir au gouvernement. Il faut donc maintenir cet article tel qu’il est rédigé soit qu’on revienne sur l’amendement de M. Gendebien soit qu’on le confirme.

M. Gendebien. - La critique porte sur mon amendement. Elle pourra être présentée au second vote, j’y répondrai alors s’il y a lieu.

Quant au maintien du mot Roi dans le numéro 3, je n’ai rien à ajouter à ce qui a été dit ; il est évident que ce mot doit rester.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je pense qu’il faut maintenir ici le mot Roi. Je crois devoir rappeler ce qui s’est passé à l’égard du n°1, puisque quelques membres ont conçu des doutes sur le mot gouvernement introduit dans ce numéro. Quand j’ai répondu à l’honorable auteur de l’amendement, j’ai expliqué que je comprenais que les autorisations continueraient à être données par le Roi, mais qu’il pourrait en déléguer soit au ministère, soit au gouverneur selon que le gouvernement le jugerait à propos. C’est ainsi que sous le gouvernement précédent le roi a étendu les attributions des états-députés, il a trouvé que certaines matières étaient d’une importance trop minime pour les présenter à son approbation ; il les a soumises à l’approbation des états-députés. Il en sera de même ici, il n’y aura rien de changé jusqu’à ce que le Roi, par un arrêté spécial, donne plus d’étendue aux attributions des gouverneurs ou de la députation des états.

M. Pirmez. - Je combattrai, au second vote, l’amendement qu’on vient d’adopter. Je ferai remarquer que s’il faut maintenir le mot Roi dans le n°3, parce qu’il y aura des réclamations, il fallait également le maintenir dans l’autre numéro, parce qu’il donnera lieu à des milliers de réclamations. Les péages qu’on établira, par exemple, froisseront beaucoup d’intérêts et à donneront lieu à des réclamations qui devront bien avoir audience du Roi.

M. Gendebien. - Au deuxième vote vous direz tout cela.

M. Devaux. - Je reviendrai au second vote sur l’expression extrêmement vague de gouvernement à laquelle M. le ministre de l’intérieur vient de donner une nouvelle signification. Les actes pourront être soumis non seulement à l’approbation du gouverneur, mais à l’approbation de la députation des états. Ce serait le premier exemple d’un article de loi qui permettrait au gouvernement de déléguer ses pouvoirs à une autorité qui n’émane pas de lui.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Quand on exige dans une loi qu’un acte soit soumis à l’approbation du Roi, cela veut dire que l’acte approbatif doit être revêtu de la signature du Roi. Quand au contraire on exige l’approbation du gouvernement, l’acte approbatif peut être revêtu ou de la signature du Roi, ou de celle d’un de ses délégués. Le mot gouvernement emporte ici avec lui l’idée de délégation.

On a toujours posé en fait ce qui n’est pas décidé ; on a dit que le plus grave inconvénient qui résultait de l’amendement était qu’il conférait aux gouverneurs le droit de concéder des péages dans des communes limitrophes d’autres provinces.

Mais cette question n’est pas décidée par le vote que vous venez d’émettre.

Le gouvernement aura à examiner quels seront les points qu’il pourra déléguer aux gouverneurs, et quels seront ceux qu’il devra se réserver. Dans le cas où la délégation ne pourra avoir lieu, ce sera le Roi qui décidera. Je ne disconviens pas que dans certaines circonstances, il ne puisse y avoir de danger à conférer la décision des actes à des gouverneurs de province ; mais d’après le libellé de l’article même, le gouvernement est libre de faire la délégation ou de ne pas la faire ; il peut ainsi se réserver tous les actes ou du moins ceux de ses actes qui ont quelque importance.

- Le paragraphe 3, mis aux voix, est adopté.

Paragraphes 4 à 6

Il en est de même des paragraphes 4, 5 et 6

Paragraphe 7

M. le président. - Le paragraphe 7 est mis en délibération.

M. Dubus. - Je crois que ce paragraphe établit une centralisation exagérée et sans motifs. Pourquoi ces alignements des villes, l’ouverture des rues… seraient-ils soumis à l’approbation du Roi ? Comment le Roi peut-il entrer dans tant de détails pour les 2,880 communes de la Belgique ? J’admettrai que l’on réserve au gouvernement la fixation des grandes voiries ; mais quant aux plans généraux des villes, je ne vois pas d’utilité à que ce soit le gouvernement qui les arrête. Il me paraît, messieurs, que s’il y a lieu de soumettre les plans des villes à une approbation, ce doit être à celle de l’administration provinciale, et non à celle du gouvernement.

Je crois que le gouvernement n’est pas intéressé à ce qu’il y ait centralisation pour de tels objets. Quand ils lui sont soumis, il ne peut décider que d’après l’avis des autorités locales ; il faut qu’il s’en réfère aveuglement à leur opinion ; il n’y a que les autorités locales ou provinciales qui soient à même de prononcer en connaissance de cause sur de telles matières ; et dès lors je ne vois point l’utilité d’un rouage administratif que l’on peut supprimer. On va soumettre jusqu’à l’ouverture des rues nouvelles et l’élargissement des anciennes à l’approbation du gouvernement : on ne pourra donc pas élargir les rues dans les communes rurales sans cette approbation ; or, ces rues ne sont que des chemins vicinaux qu’ailleurs vous reconnaissez n’avoir pas besoin de l’autorisation royale.

Comme je ne vois pas même l’apparence d’utilité dans la disposition de paragraphe 7, je dis qu’il faut s’y borner à exiger l’approbation de l’administration provinciale ; je crois même que c’est beaucoup trop exiger, et qu’il serait plus simple de laisser les communes libres dans ces différentes matières. J’avoue cependant que l’autorisation du gouvernement est utile, relativement à la fixation des grandes voiries.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, vous vous rappellerez que cet article a donné lieu à une très longue discussion lors du premier vote et qu’il a été adopté tel qu’il est reproduit aujourd’hui.

L’honorable préopinant prétend que parce qu’on ne pourrait élargir une rue dans une commune rurale on ne pourrait par cela même élargir un chemin vicinal sans l’autorisation du gouvernement : il est dans l’erreur ; les rues sont différentes des chemins vicinaux et l’art. 8 statue sur ce qui est relatif à ces derniers

Le paragraphe 7 présuppose qu’il y lieu à expropriation pour élargir ou pour ouvrir la rue puisqu’il parle d’agglomérations d habitations.

L’ouverture et la suppression des rues sont des actes d’une telle importance, que l’on conçoit sans peine qu’ils doivent être soumis à l’approbation du gouvernement.

M. Dumortier, rapporteur. - Je ne conçois pas que le ministre puisse vouloir l’approbation du Roi pour les alignements des villes ; c’est une chose vraiment incompréhensible. Lorsque la ville de Bastogne, par exemple, voudra aligner une de ses rues, il faudra qu’elle en demande l’autorisation du gouvernement ?

Mais est-ce que le gouvernement connaît la ville de Bastogne ? J’en dirai autant de la ville de Tournay et des autres. Ce serait une chose ridicule que le gouvernement voulût connaître ces objets-là mieux que le conseil municipal et que le conseil provincial.

Je laisserai la grande voirie dans le paragraphe 7 ; pour ce qui est des rues nouvelles, je veux bien encore que le gouvernement y intervienne s’il y a expropriation ; mais pourquoi empêcher une ville de faire des rues sur son territoire ?

M. Rogier. - Mais si elle voulait faire des ruelles ?

M. Dumortier, rapporteur. - Et pourquoi ne ferait-elle pas des ruelles ?

Si, moi particulier, je voulais faire une rue sur mon terrain, qui m’en empêcherait ? Pourquoi les villes n’auraient-elles pas le même droit ? Ainsi, la banque a fait une rue sur le terrain qui lui appartient : a-t-il fallu que le gouvernement intervînt pour dire quelle largeur aurait la rue ? N’attribuez pas au gouvernement des objets qu’il lui est impossible de connaître.

Est-ce qu’il peut connaître toutes nos villes ? Evidemment non !

C’est une absurdité que de vouloir que le gouvernement s’occupe d’alignements, et je demande que les alignements soient simplement soumis aux états provinciaux. Il faut laisser sur la même ligne les rues des villes et les chemins vicinaux.

M. Dubus. - Quand les rues à percer ou à élargir donnent lieu à des expropriations, je crois qu’on peut recourir à l’administration centrale ; mais quand le percement des rues ou leur élargissement ne donnent pas lieu à expropriation, le gouvernement n’a rien à y voir, pas plus qu’aux alignements.

M. Smits. - Il n’est pas difficile de comprendre pourquoi les alignements des rues, le plan des villes, le percement des rues nouvelles, l’élargissement des rues anciennes doivent occuper le gouvernement : toutes ces questions se rattachent à la salubrité publique et bien plus encore à la défense des places fortes. Il n’est pas indifférent, en effet, pour la défense des villes que telle rue existe ou n’existe pas ; qu’elle ait une plus ou moins grande largeur ; qu’elle soit droite ou sinueuse. Cela a été tellement senti que la législation ancienne contient des dispositions semblables a celles que l’on vous propose. Le décret de 1807 statue sur ces divers objets.

M. Dubus. - Je demande qu’il me soit permis de répondre à une objection. Le préopinant dit que, dans l’état actuel de la législation, cette autorisation est exigée. Je ne puis pas répondre si cette loi existe ou non ; mais ce dont je puis répondre, c’est que si cette loi existe elle n’est pas exécutée, et que dans la ville que j’habite on élargit les rues sans l’autorisation du Roi. Je pourrais citer non pas une rue, mais 20 ou 30 rues de cette ville qui ont été élargies sans l’autorisation du Roi ; de sorte que s’il est vrai qu’une disposition exigeant cette autorisation existe dans la législation, on a été obligé de la laisser sans exécution, parce qu’il était moralement impossible de l’exécuter.

Mais, dit-on, il y a une double raison pour soumettre les plans d’alignement à l’approbation du Roi, la salubrité publique et la sûreté des forteresses. Quant à la sûreté des forteresses, je crois que cela n’intéresse que les forteresses ; il faudrait donc un article spécial pour les forteresses et non un article qui s’applique à toutes les communes et même aux communes rurales.

Quant à la question de salubrité publique, ce n’est pas une question d’intérêt général, mais d’intérêt local. C’est une question à débattre dans la commune, et je ne conçois pas comment le gouvernement central pourrait l’apprécier. Il ne pourrait décider que sur l’avis de l’autorité locale. Je propose que la question soit soumise à l’autorité provinciale. N’y a-t-il pas là une garantie suffisante pour la salubrité publique. Le gouverneur en fait partie. Je crois que l’on doit trouver là toutes les garanties désirables.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - La disposition proposée n’est pas nouvelle. Ainsi que l’a dit l’honorable M. Smits, elle est emprunté textuellement à la loi du 16 septembre 1807, qui a déjà été cité dans la première discussion.

Il est facile de comprendre l’importance des plans généraux d’alignement d’une ville. Il n’y a pas d’acte plus important que celui-là.

On voudrait que la disposition ne comprît pas les parties agglomérées des communes rurales, mais il y aura peu de communes qui adoptent des plans généraux d’alignement ; et s’il en est qui veulent en adopter, l’approbation du gouvernement est nécessaire pour empêcher que ces communes ne s’imposent des dépenses trop considérables.

L’honorable préopinant a cité une ville où un grand nombre de rues auraient été élargies sans autorisation. A cet égard, je le crois dans l’erreur. L’élargissement de ces rues a dû avoir lieu conformément à des plans antérieurement approuvés. Il est certain que nous avons fréquemment des plans d’alignement à approuver. Si les villes pouvaient les adopter sans le concours de l’autorité supérieure, elles ne se soumettraient pas à cette formalité.

M. Dumortier, rapporteur. - Je ne comprends pas comment le ministre peut tenir autant à l’approbation des plans généraux d’alignement des villes. Je vous laisse à juger comment un ministre de l’intérieur peut être bon juge en pareille matière.

M. Rogier. - Ce sera l’architecte du gouvernement qui sera juge en cette matière.

M. Dumortier, rapporteur. - Il peut être un très habile homme, mais il ne peut pas être juge de ce qui se passe à Bastogne par exemple. Il ne s’agit pas de bâtir un palais à Bastogne ; il ne s’agit que de plans d’alignements.

Si vous laissez en cette matière au gouvernement à prononcer, vous ouvrez la porte à toutes les réclamations, à propos des moindres bâtisses, vous mettez dans la loi les éléments du désordre.

Laissons les communes gérer leurs plans d’alignement comme elles l’entendent, sous l’approbation de la députation provinciale s’il y a lieu.

Je demande donc que l’on renvoie au paragraphe 5° de l’article suivant ce qui est relatif aux plans généraux d’alignement.

- La clôture est prononcée.

M. le président. - M. Dubus a déposé un amendement tendant à borner le n° 7° aux mots : « la fixation de la grande voirie. » Cet amendement répondant à la demande de la division, le n°7 sera mis aux voix, par membres de phrases.

« 7° La fixation de la grande voirie. »

- Adopté.

« Et les plans généraux d’alignement des villes. »

- Adopté.

« Et des parties agglomérées des communes rurales. »

- La chambre est consultée par assis et levé sur ce membre de phrase ; l’épreuve est douteuse.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je sais qu’on ne peut pas parler entre deux épreuves, je ferai seulement observer que si on rejetait cette disposition, on ne pourrait pas faire des plans généraux d’alignement dans les parties agglomérées des communes rurales.

M. Dubus. - M. le ministre de l’intérieur, tout en convenant que le règlement s’oppose à ce qu’on parte entre deux épreuves, commence par violer le règlement. C’est surtout parce qu’il s’applique à toutes les communes que je trouve un grand vice à la centralisation qu’établit cet article.

M. Gendebien. - Je concevrais que cette disposition fût utile pour les faubourgs qui environnent de grandes villes. Au second vote je proposerai un amendement pour soumettre au Roi les plans généraux d’alignement.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Maintenant il n’y a que les villes qui soient autorisées à faire des plans généraux d’alignement. Si vous autorisez les villages à en faire, il faut que le gouvernement intervienne ; car un plan général d’alignement peut avoir des inconvénients considérables pour les habitants et entraîner de grandes charges pour la commune.

M. Dubus. - Nous ne voulons rien soustraire à l’approbation de l’autorité supérieure ; mais quelle nécessité de faire tout aboutir au centre ? Pourquoi forcer les petites communes des extrémités à venir demander ici, à Bruxelles, une approbation, tandis que vous avez des administrations provinciales.

Je ferai remarquer que si vous admettez la disposition, il n’y aura plus de modification possible, tandis que si vous la rejetez vous pourrez toujours admettre l’amendement dont a parlé M. Gendebien pour les faubourgs des grandes villes.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il y a des villages qui ont jusqu’à 10 mille habitants. On conçoit l’importance d’un plan général d’alignement dans une semblable commune, et s’il y a utilité à soumettre un plan d’alignement à l’approbation de l’autorité supérieure, c’est bien dans ce cas.

Les mots : « et de la partie agglomérée des communes rurale » sont mis aux voix et adoptés.

« L’ouverture des rues nouvelles et l’élargissement des anciennes, ainsi que leur suppression. »

- Adopté.

L’ensemble du n’ 7° est également adopté.

Paragraphe 8

M. Dumortier demande que l’on dise au paragraphe 8 : « établissements publics existants dans la commune, » et non « établissements communaux. »

- Le paragraphe 8 ainsi modifié, est adopté.

Paragraphe 9

Le paragraphe 9 est adopté sans discussion.

L’ensemble de l’art. 2 est également adopté.

M. Raikem, qui était descendu du fauteuil, y remonte pour demander à la chambre si elle veut s’occuper du projet de loi relatif à la répression de la fraude sur les grains entre les deux projets de loi qui concernent les communes.

De toutes parts. - Non ! non ! Il faut continuer la loi communale.

- La séance est levée à 5 heures.

Séance suivante