Accueil Séances plénières
Tables
des matières Biographies Livres numérisés
Bibliographie et
liens Note
d’intention
Séance précédente
Séance suivante
Chambre des représentants de Belgique
Séance
du vendredi 19 février 1836
Sommaire
1) Pièces
adressées à la chambre, notamment pétition relative à la loi d’organisation
communale (Lejeune)
2)
Vérification des pouvoirs d’un membre de la chambre (Van
Hoobrouck de Fiennes)
3) Etat
des émissions de bons du trésor
4) Projet
de loi portant organisation des communes. Discussion des articles. Du conseil
communal
a)
Publicité des séances (Dumortier, Seron,
d’Hoffschmidt, Dumortier,
d’Hoffschmidt, Dubus, Gendebien, Verdussen, F. de Mérode, Dumortier, Gendebien, de Theux, Dubus, Jullien). Fusion des deux
projets de loi d’organisation communale (personnel et attributions) (Dumortier, Desmet, de Theux, Dumortier, d’Huart, Verdussen, Dubus, d’Huart)
b)
Attributions du conseil communal. Intérêt communal (Dumortier,
de Theux, Gendebien), actes
soumis à l’approbation ou à l’avis du roi, du gouverneur ou de la députation
provinciale (Gendebien, de Theux,
Pirmez, Dubus, Rogier,
Pirmez, Gendebien, de Theux, Pirmez, (+approbation du
pouvoir législatif) (Dumortier, de
Theux, Pollénus, Dumortier),
Gendebien, Legrelle), Pirmez, de Muelenaere, Pollénus, Rogier, d’Huart, Dubus, Gendebien,
de Theux, Pirmez, Gendebien, Devaux, de Muelenaere), en matière notamment d’alignement de
voiries (Dubus, de Theux, Dumortier, Dubus, Smits,
Dubus, de Theux, Dumortier, Dubus, de Theux, Dubus, Gendebien)
M. Dechamps fait
l’appel nominal à midi et demi.
M. le président
procède au tirage au sort pour le renouvellement des sections.
M. Schaetzen
lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.
PIECES ADRESSEES A
M. Dechamps
présente l’analyse d’une pétition du
conseil de fabrique de l’église de Capryk, qui
demande que les vicaires soient salariés par l’Etat.
- Renvoyé à la commission des pétitions.
M. Lejeune. -
Cette pétition soulève une question relative à la loi des attributions. Je
crois qu’il conviendrait d’inviter la commission à faire son rapport avant la
discussion de cette loi.
VERIFICATION DES POUVOIRS D’UN MEMBRE DE
M. Simons, rapporteur
de la commission de vérification des pouvoirs. - Messieurs, la commission
désignée pour vérifier les pouvoirs de M. Van Hoobrouck de Fiennes, élu par le
district de St-Nicolas membre de la chambre des représentants, en remplacement
de M. le vicomte Vilain XIIII, a rempli la tâche que lui impose le règlement.
Elle m’a chargé de vous faire le rapport de son travail ; je vais avoir
l’honneur de remplir la mission qu’elle a bien voulu me confier.
Il résulte du procès-verbal dressé par le bureau
principal que le collège électoral du district de St-Nicolas est divisé en cinq
sections.
Les procès-verbaux des sections constatent que le
nombre des électeurs qui ont pris part à l’élection, dans les cinq sections,
est de 496 ; savoir
A la première section, 119 ;
A la deuxième, 30 ;
A la troisième, 99 ;
A la quatrième, 149 ;
A la cinquième, 99.
Soit 496.
Le fait a également été constaté par le bureau
principal, par suite du recensement général des votes, qu’il a fait en
conformité de l’art. 30 de la loi électorale du 5 mars 1831.
Il résulte encore du procès-verbal du bureau
principal que deux bulletins ont été annulés ; mais le bureau n’indique pas les
motifs qui l’ont déterminé à prononcer cette annulation. Comme M. van Hoobrouck
de Fiennes a réuni une immense majorité de suffrages, la commission n’a pas cru
devoir s’arrêter à cette irrégularité, qui en résultat ne peut tirer à
conséquence.
Ainsi que j’ai déjà eu l’honneur de le dire, le nombre
réuni des électeurs dans les cinq bureaux qui ont pris part à l’élection est de
496, dont à défalquer deux bulletins annulés, reste 494.
Donc majorité absolue, 248.
Or, il résulte des procès-verbaux des sections et
du bureau principal que M. Van Hoobrouck a réuni :
Au premier bureau, 83 suffrages,
Au 2ème, 27 ;
Au 3ème, 80 ;
Au 4ème, 140 ;
Au 5ème, 83.
Ensemble, 413 voix.
Ce qui forme plus des quatre cinquièmes de la
totalité des suffrages. M. Cools, commissaire de district, n’a obtenu dans les
cinq bureaux que 70 voix.
La commission, s’étant ensuite livrée à l’examen
des procès-verbaux, a reconnu que toutes les formalités requises par la loi ont
été rigoureusement observées. Du reste, aucune réclamation n’a été faite contre
les opérations, ni au moment de l’élection ni depuis. En conséquence, comme M.
van Hoobrouck de Fiennes, ayant déjà fait partie de la représentation
nationale, réunit toutes les qualités exigées par la loi, votre commission vous
propose, à l’unanimité, son admission.
- Les conclusions de la commission sont adoptées ;
en conséquence M. van Hoobrouck de Fiennes est proclamé membre de la chambre
des représentants.
ETAT DES EMISSIONS DE BONS DU TRESOR
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - L’article 5 de la loi du 16 février 1833,
concernant l’émission des bons du trésor, prescrit au gouvernement de présenter
chaque année un compte spécial de l’émission des bons du trésor. Ce compte, que
j’ai l’honneur de déposer sur le bureau, est revêtu du visa et de l’approbation
de la cour des comptes ; il comprend l’exercice 1835, écoulé depuis 6 semaines.
- La chambre donne acte à M. le ministre des
finances du dépôt du compte de l’émission du trésor pour l’exercice 1835 ; elle
en ordonne l’impression et la distribution aux membres de l’assemblée.
PROJET DE LOI PORTANT
ORGANISATION DES COMMUNES
Discussion des articles
Titre Ier. - Du corps
communal
Chapitre VII. - Des
réunions et des délibérations des conseils communaux
M. le président. -
La chambre a à prononcer en premier lieu sur la demande faite à la fin de la
dernière séance, par plus de dix membres, de clore la discussion sur l’art.73
et les amendements proposés à cet article par M. Doignon.
M. Dumortier, rapporteur.
- Je demande que la chambre veuille ne pas clore la discussion. Je reproduirai
brièvement l’observation que j’ai faite hier ; c’est que j’ai à présenter comme
rapporteur une observation sur le dernier paragraphe de l’article. On m’a fait
remarquer, j’ai remarqué moi-même, que ce dernier paragraphe ne remplissait pas
le but qu’on s’est proposé. Je demande que la discussion continue pour qu’il me
soit possible de proposer une rectification au texte de ce paragraphe.
M. Seron. - J’ai à
proposer un amendement qui change tout à fait l’art. 73. Voilà tout ce que
j’avais à dire contre la clôture.
M. d'Hoffschmidt.
- Je m’oppose à la clôture parce que j’ai quelques observations à faire sur les
amendements proposés non dans le sens des amendements de M. Doignon, mais parce
que je veux proposer d’établir une distinction entre les petites et les grandes
communes ; car les petites communes ne doivent pas être astreintes à la
publicité que M. Doignon propose d’établir en général.
- La clôture est mise aux voix, elle n’est pas
adoptée ; en conséquence la discussion continue sur l’art. 73.
M. Seron. - Nous
avons, mon honorable ami M. Gendebien et moi, quelques mots à dire, messieurs,
touchant l’art. 73, dont le moindre défaut, à notre avis, n’est pas d’être
excessivement long. En effet, nous y lisons que la publicité est interdite dans
certains cas ; que dans tous les autres cas elle est facultative, et qu’elle aura
lieu lorsqu’elle sera demandée par les deux tiers des membres présents à la
séance. Cette disposition nous paraît inconstitutionnelle. Aux termes de l’art.
108 (n°3) de la constitution, la publicité est de droit ; elle ne doit donc
jamais être demandée ; c’est l’exception, le secret des séances qui doit être
demandé. D’un autre côté, l’art. 73, après avoir énoncé six cas où la publicité
des séances sera obligatoire, ajoute : «
Toutefois, dans les cas précités, les deux tiers des membres présents pourront,
par des considérations d’ordre public et à cause d’inconvénients graves,
décider que la séance ne sera point publique. »
Il résulte de l’ensemble de
l’article 73 que les séances ne seront publiques qu’autant que les 2 tiers des
membres de l’assemblée le voudront bien. Alors que devient le principe de la
publicité de droit ? De plus, l’article 108, n° 4, consacre la publicité des
budgets et des comptes ; comment donc admettre le huis-clos, lorsqu’il s’agira
des comptes et des budgets ? Ces considérations nous ont déterminé à vous
proposer de rédiger l’article 73 en ces termes :
« Les séances des conseils municipaux sont
publiques.
« Néanmoins, le huis-clos peut être adopté par les
deux tiers des membres présents. Dans ce cas, les motifs en sont consignés au procès-verbal
de la séance.
« Le huis-clos ne peut jamais être prononcé
lorsque les séances ont pour objet l’audition des comptes ou la formation des
budgets. »
M. Dumortier, rapporteur.
- Je ne pourrai donner mon assentiment à l’amendement de l’honorable M. Seron,
parce que je crois qu’il est beaucoup de circonstances où la publicité des
séances serait plutôt défavorable qu’utile à la commune.
J’examinerai d’abord la question de
constitutionnalité. L’honorable M. Seron dit que, la constitution ayant ordonné
la publicité des séances des conseils communaux, le principe est la publicité
des séances, et qu’il y a lieu d’établir la publicité, comme la constitution le
demande. Mais l’honorable membre ne dit pas que la constitution ordonne
d’organiser la publicité dans les limites établies par la loi. Nous devons
admettre des limites à la publicité.
Maintenant la question peut se réduire à des termes
extrêmement simples, car le système de l’honorable député de Philippeville me
paraît être celui-ci : toutes les séances commenceraient par être publiques ;
et quand la séance aurait été ouverte en public, le conseil pourrait prononcer
le huis-clos. Dans la section centrale nous n’avons pas admis ces système,
parce qu’il nous a paru qu’il pouvait donner lieu à beaucoup d’inconvénients.
Nous avons pensé que dans les questions de personnes, les questions relatives
aux employés de la commune, une disposition qui établirait d’abord la publicité
des séances et permettrait le huis-clos après que la séance serait ouverte,
serait plus nuisible qu’utile à la commune. Car, en pareil cas, ce sera
précisément les personnes intéressées qui se rendront à la séance, et les
membres du conseil qui demanderont le huis-clos, feront préjuger une opinion
défavorable à ces personnes intéressées. Il ne faut pas mettre les conseillers
dans cette position : il ne faut pas écarter des conseils des hommes timorés,
mais très honorables, qui sont précieux dans les administrations communales. Il
y a beaucoup de personnes qui, plutôt que de rendre compte de leurs votes,
préféreraient ne pas accepter les fonctions de conseiller communal, et ce
serait contraire aux intérêts de la commune.
Dans la section centrale, nous avons cru devoir
adopter trois marches différentes ; nous avons admis des cas où la publicité
est obligatoire, d’autres cas où elle est interdite, d’autres cas enfin où elle
est facultative.
Dans les cas énoncés dans le projet, où la
publicité est obligatoire, il est hors de doute que la publicité ne peut être
qu’avantageuse à la commune. Mais d’un autre côté, lorsqu’il y a à traiter des
questions de personnes, la publicité doit être interdite.
Nous avons dans tous les autres cas laissé la
publicité facultative. Mais ici je dois faire une observation, le dernier paragraphe
de l’article en discussion est ainsi conçu :
« Dans tous les autres cas, la publicité est
facultative ; elle aura lieu, lorsqu’elle sera demandée par les deux tiers des
membres présents à la séance. »
En examinant de très près cette rédaction, on peut
en conclure que, séance tenante, les deux tiers des membres vont décider qu’il
y a lieu d’ouvrir la séance en public. Vous concevez que dans ce cas la
publicité serait complètement illusoire ; car la publicité ne résulte pas
seulement de ce que les portes de la salle des séances sont ouvertes ; il faut
aussi que le public soit informé des jour et heure des séances. Autrement la
publicité n’est que dans les mots. Il est donc nécessaire de modifier ce
paragraphe.
D’abord vous reconnaîtrez avec moi que la plupart
des conseils ne seront guère disposés à admettre la publicité dans le cas où
elle est facultative ; ils voudront continuer de gérer, comme par le passé, les
intérêts de la commune ; et hors les cas où la loi ordonne impérieusement la
publicité des séances ils seront fort tentés de ne pas admettre cette
publicité.
Mais si cependant un conseil communal veut user du
droit que la constitution lui accorde, s’il veut déclarer que ses séances
seront publiques, il convient de ne pas l’en empêcher.
Je crois donc qu’il y a lieu de retrancher ces mots
: « des membres présents à la séance. »
Le conseil communal pourra, dans son règlement,
dire que ses séances seront publiques toutes les fois que la loi l’autorise,
pourvu que cela lui convienne. Il prendra des mesures pour en informer le
public.
Je demande donc que l’on supprime ces mots :
« présents à la séance. »
Quant aux deux propositions faites par l’honorable
M. Doignon, qui veut que la publicité soit obligatoire pour les dépenses non
comprises dans le budget et pour les règlements d’administration locale, je
dirai que si ces sortes de dépenses s’élèvent à un chiffre considérable, je ne
vois pas de mal à ce que la publicité soit de droit. Il arrive très souvent que
les régences comprennent le tiers des dépenses faciles à prévoir dans le
chapitre des dépenses imprévues, de sorte que le budget municipal ne présente
plus les besoins réels. Il ne faut pas que l’on puisse éluder la loi qui
ordonne la publicité des séances pour la discussion des budgets, et venir plus
tard proposer à huis clos des dépenses que l’on aurait pu prévoir.
Toutefois, s’il s’agissait de dépenses minimes, si
elles ne s’élevaient qu’à la vingtième partie du budget, je ne vois pas
pourquoi il faudrait que les séances fussent publiques ; car il n’y a guère de
séances du conseil où l’on n’ordonnance des dépenses pour de petites sommes la
plupart du temps.
Quant à la dernière
disposition par laquelle les jours et heures des séances publiques seraient
annoncés aux endroits et heures accoutumés, je ne pense pas qu’il y ait de
l’inconvénient à introduire cette mesure d’ordre dans la loi.
Je propose encore de substituer au dernier
paragraphe le mot de majorité à celui de deux tiers.
Dans la section centrale, cette question a été
assez longuement agitée, surtout dans la première. L’on disait que lorsque la
majorité veut avoir la publicité, le sens commun indique qu’il faut la lui
accorder. Cependant, quoique je me sois prononcé contre cette disposition à
cette époque, je l’adopterais maintenant.
Remarquez, messieurs, que d’après le système adopté
maintenant, le collège des bourgmestre et échevins, c’est-à-dire des
fonctionnaires nommés par le Roi, formera juste le tiers du conseil, dans la
commune où cette assemblée se composera de 9 personnes, et presque la moitie
dans celle où elle se composera de sept.
Il dépendrait donc toujours du bourgmestre et des
échevins d’empêcher la publicité. C’est pourquoi, revenant de ma première
opinion, je crois qu’il faut donner à la majorité du conseil la faculté
d’obtenir le huis-clos quand elle le voudra.
Je me rallie donc à la proposition qui a été faite
dans ce sens.
M.
d'Hoffschmidt. - Lorsque j’ai annoncé que j’avais un amendement à
présenter, j’ai entendu ne le déposer que dans le cas où les amendements de M.
Doignon seraient adoptés. Si la publicité était rendue obligatoire dans
certains cas, je voudrais proposer une disposition qui tendrait à excepter les
communes de 1,000 habitants et au-dessous.
Je ne suis pas ennemi de la publicité. Au
contraire, je voudrais qu’elle fût aussi générale que possible dans les grandes
communes. Là le bourgmestre est habilité à présider l’assemblée. Si le public
trouble la séance, il a la gendarmerie à sa disposition pour rétablir l’ordre.
Dans les petites communes il n’en est pas ainsi ;
dans les communes de 1,000 habitants et au-dessous, s’il y avait du tumulte, on
ne pourrait pas le réprimer. Un candidat rebuté aux élections pourrait venir
dans le lieu des séances empêcher les délibérations par esprit de vengeance. Je
ne voudrais pas que la publicité fût obligatoire dans ces communes, comme le
demande l’honorable M. Doignon. Si ses amendements sont adoptés, je présenterai
une proposition dans ce sens.
M. Dubus. -
J’ai examiné dans la séance d’hier plusieurs amendements présentés sur
l’article en discussion.
J’ai une considération à ajouter, c’est que si l’un
de ces amendements n’est pas adopté, il sera absolument nécessaire de modifier
la dernière disposition de l’article.
Nous devons rédiger cet article d’une manière
franche et nette, et ne pas employer des expressions que l’on fait mentir dans
l’article lui-même.
L’article 73 distingue 3 cas, celui où la publicité
est obligatoire, celui où elle est interdite et celui où elle est facultative.
Lorsque la publicité est obligatoire, l’article
porte que les deux tiers des membres peuvent déclarer que la séance ne sera pas
publique.
Lorsque la publicité est interdite, elle ne peut
avoir lieu dans aucun cas.
Enfin, dans le cas où la publicité est facultative,
il faut que les deux tiers du conseil demande la publicité pour l’obtenir.
Cette dernière partie de l’article est en
opposition avec la première.
Il aurait mieux valu dire : Le huis clos est
obligatoire ; néanmoins les deux tiers des membres peuvent obtenir la publicité
s’ils la demandent. La rédaction aurait été plus franche.
Mais si l’on avait ainsi
rédigé la disposition, on se serait trouvé en désaccord avec la constitution,
qui fait de la publicité la règle, et du huis-clos l’exception.
Quand on veut quelque chose, qu’on le dise en
termes nets.
Pourquoi dire que la publicité est facultative
lorsqu’en réalité elle ne l’est pas ? Il est évident que c’est le huis clos qui
est obligatoire, puisqu’il faut les deux tiers des membres pour obtenir la
publicité.
Il n’y a rien à répondre à cette comparaison que je
fais entre la première partie et la dernière partie de l’article.
Si vous adoptiez l’amendement de mon honorable ami
M. Doignon, on pourrait conserver la dernière partie de l’article. Autrement il
faudrait dire :
« Dans les autres cas la publicité est interdite.
Elle aura lieu de droit quand elle sera demandée par les deux tiers des membres
présents à la séance. »
M. Gendebien. -
C’est une chose incontestable que la constitution a décrété le principe de la
publicité.
Il est dit à l’art. 108, paragraphe 3 : « La
publicité des séances des conseils provinciaux et communaux dans les limites
établies par la loi. »
Cela veut dire dans les exceptions que la loi veut
établir. C’est ainsi que l’honorable M. Raikem a interprété ce paragraphe dans
son dernier discours.
Quelles sont les exceptions que vous pouvez établir
? Ce sont des exceptions qui n’absorbent pas le principe. Eh bien, le seul
moyen de ne pas faire disparaître le principe, c’est de commencer par décréter
la publicité. Ensuite vous pourrez apporter des exceptions.
Le projet du gouvernement et même celui de la
section centrale sont rédigés de telle sorte que c’est l’exception qui prend la
place de la règle.
La publicité des séances du conseil est
obligatoire, lorsque les délibérations ont pour objet, etc.
C’est par exception que la publicité est
obligatoire.
Dans tous les autres cas, il faut que les deux
tiers des membres présents exigent la publicité. C’est une majorité de deux
tiers des membres présents qui doit se prononcer contre le huis clos.
Il faudrait retourner les termes, et dire que les
deux tiers du conseil pourront établir une exception à la règle de publicité.
C’est ce que nous proposons, l’honorable M. Seron et moi, dans notre
amendement. Nous demandons que la règle consacrée par la constitution soit
établie en principe dans la loi, et que l’exception soit décidée par une majorité
imposante.
En matière de gouvernement représentatif, la
publicité est l’essence de la discussion de toutes les affaires. C’est un
principe de tous les temps, et qui d’ailleurs a été consacré par la
constitution sur laquelle il n’y a pas à discuter.
L’élection et la publicité sont deux choses
inséparables. Je ne conçois pas l’utilité des élections si les électeurs ne
peuvent pas contrôler ceux qu’ils ont élus. Si les députés de cette assemblée
travaillaient à huis-clos, quel contrôle resterait-il aux électeurs ? Comment
pourraient-ils savoir si tel ou tel député a bien rempli convenablement son
mandat ? Ils ne pourraient avoir que des présomptions qui pourraient atteindre
aussi bien les bons que les mauvais mandataires.
Il en est de même des administrations communales.
Comment voulez-vous que le contrôle des électeurs s’établisse sans la publicité
? Ils ne pourront avoir que des présomptions contre tel ou tel conseiller, et
la plupart du temps leurs jugements tomberont à faux.
Puis je vous prie de remarquer que, dans un
gouvernement constitutionnel représentatif, il faut autant que possible convier
le peuple à s’occuper des affaires publiques. Lorsque les affaires de la
commune sont discutées publiquement, le citoyen ne murmure pas ; il obéit aux
règlements municipaux, parce qu’il sait qu’ils ont été discutés avec tout le
soin possible.
En admettant les citoyens à entendre les débats des
intérêts communaux, ils sauront que les mesures prises par ceux qui les
administrent, n’ont pas été prises par caprice ou par intrigue. Voilà les
avantages immenses qui résultent, pour le gouvernement et les administrations
municipales, du système de la publicité. C’est que chacun se forme une
conviction et obéit sans peine.
Vous devez être fatigués d’une discussion qui a
duré aussi longtemps ; mais je vous prie de réfléchir à ce que j’ai eu
l’honneur de vous dire.
La règle, c’est la publicité ; elle est tracée dans
la constitution. Elle est l’essence du gouvernement représentatif. Vous ne
pouvez donc porter que des exceptions.
Les exceptions présentées par le gouvernement et la
section centrale absorbent la règle.
Un honorable membre a dit qu’il ne voulait pas de
publicité pour les petites communes, parce qu’il la trouvait dangereuse.
Les projets du gouvernement et de la section
centrale, loin d’obvier à ce danger, le rendent nécessaire, obligatoire. Car
d’après ces projets, la publicité est obligatoire pour certains objets
déterminés. Dans les communes où l’honorable M. d’Hoffschmidt voudrait que la
publicité n’existât pas, les conseils ne pourront pas s’y soustraire.
Notre amendement obvie à cet inconvénient.
C’est dans deux cas seulement que la publicité est
obligatoire.
Le reste est abandonné à la sagesse des conseils
communaux.
Les inquiétudes manifestées
par l’honorable préopinant ne seront pas apaisées par le projet du gouvernement
ou de la section centrale. Ce résultat vous l’obtiendrez par mon amendement.
Mais au moins dans les grandes communes la
publicité aura lieu parce que là il n’y a pas de danger. Pourquoi priveriez-vous
les grandes villes et les grandes communes des Flandres de la publicité ?
Pourquoi ne pas l’établir comme règle, ainsi que l’a fait la constitution ?
Pourquoi y substitueriez-vous le huis clos ?
Si vous voulez que l’éducation publique se forme, il
ne faut pas tourner toujours dans un cercle vicieux et montrer cet esprit de
défiance contre les libertés publiques. Laissez faire les conseils communaux ;
si des inconvénients se présentent, nous aviserons un moyen de les faire
disparaître à l’avenir. La constitution nous permet de faire des exceptions ;
mais ne désespérez pas de la sagesse du peuple avant de l’avoir mise à
l’épreuve.
M. Verdussen. -
J’ai quelques observations à présenter sur les paroles prononcées par les honorables
MM. Dubus et Gendebien au sujet de la publicité des séances des conseils
communaux.
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec les
honorables préopinants sur l’esprit de la constitution. L’honorable M.
Gendebien dit qu’il faut mettre dans l’art.73 l’esprit de la constitution ;
mais avant tout il faut voir le texte.
« La publicité des séances des conseils
communaux et provinciaux dans les limites établies par la loi. »
Les préopinants ont soutenu que la publicité est la
règle. Mais ce paragraphe 3 est indivisible. C’est la publicité limitée qui est
la règle. Quand la publicité limitée est la règle ; quand il y a des limites
posées à la publicité, la loi n’en a pas posé au contraire. Le contraire, c’est
le huis clos.
Les auteurs de l’art. 73
sont parfaitement dans l’esprit de la constitution. La règle est la publicité
dans certains cas, l’exception c’est le huis clos. On laisse à la sagesse du
conseil de décider quand le huis-clos devra être levé. La publicité aura lieu
si deux tiers des membres le veulent.
L’art. 73 me paraît donc d’accord avec le texte et
l’esprit de la constitution. Je repousserai en conséquence les amendements
proposés.
M. F. de Mérode.
- Je me rappelle que l’on a discuté cette question de publicité avec beaucoup
de soin lors de la première discussion. Les raisons qu’a fait valoir M.
Verdussen ont été mises en avant. L’on a très bien fait ressortir que le
paragraphe 3 de l’article 108 était indivisible. L’article 73 qui se trouve
dans le projet actuel est le résultat d’une discussion très longue et très
approfondie. Si nous recommençons tous les travaux, nous n’arriverons jamais à
obtenir des lois bien coordonnées.
Tout ce que l’on dit actuellement a déjà été dit
précédemment. Il vaudrait mieux aller aux voix.
M. Dumortier, rapporteur.
- Il me paraît que l’honorable M. Gendebien s’est trompé sur la question
constitutionnelle. Il prouve que la constitution a établi le principe de la
publicité, sauf les exceptions. Il en a conclu que nous devons établir la
publicité comme règle daims la loi.
Ce n’est pas ce que dit la constitution. La
constitution dit que la publicité aura lieu dans les limites établies par la
loi. Il y a une très grande différence entre des exceptions et des limites. Si
la constitution s’était servie du mot exception, l’observation de l’honorable
membre serait fondée.
Mais lorsque la constitution déclare qu’il y aura
des limites, vous pouvez dans certains cas déclarer qu’il n’y aura pas de
limites. C’est la publicité limitée qu’a voulue le congrès, et vous êtes dans
votre droit.
L’honorable député d’Anvers a dit que la publicité
c’était la publicité limitée. Cette publicité limitée ne peut être séparée de ses
limites. Nous avons admis la publicité obligatoire, interdit la publicité dans
certains cas, et nous laissons dans d’autres cas la publicité à la sagesse du
conseil.
Notre système est tout à fait dans l’esprit de la
constitution. L’honorable membre vous a dit que la publicité était l’essence
des gouvernements représentatifs. Je partage son avis. Aussi avons-nous établi
dans la loi des dispositions qui établissent la mise en pratique de ce grand
principe.
Nous avons voulu la publicité des budgets et des comptes,
c’est une très grande garantie. Par l’article précédent vous avez déclaré que
l’on ne pourrait refuser à personne, sans déplacement, communication des
procès-verbaux des séances du conseil communal. Ainsi aucune délibération ne
peut échapper à la connaissance des habitants de la commune. Nous avons fait
par là une très grande part au principe de la publicité.
Si le conseil désire avoir
la publicité dans les cas où elle est facultative, il dépend de lui de
l’obtenir, excepté lorsqu’il s’agira de questions de personnes, et l’on sait
que ces questions ne se présentent pas souvent. N’est-ce pas là rentrer dans
l’esprit de la constitution ?
Nous avons cru que la constitution ordonnant
d’imposer des limites à la publicité, il convenait de laisser à la sagesse du
conseil le choix de juger si la séance doit être publique ou non.
La publicité ne pourrait avoir lieu dans les
petites communes sans amener des inconvénients réels. Dans les grandes communes
il pourrait se présenter des abus.
S’agira-t-il de discuter un règlement d’octroi ? Si
l’on veut apporter des moyens de répression à la fraude, il faudra bien que
l’on désigne de quelle manière tel brasseur, tel distillateur élude la
perception des droits. C’est ce que l’on ne pourrait faire en présence des intéressés.
Je crois, messieurs, qu’il n’y a pas lieu de
changer l’article 73 dans le sens de l’amendement de M. Gendebien, et que nous
sommes bien dans l’esprit de la constitution.
M. Gendebien. -
Les honorables MM. Verdussen et de Mérode ont dit que la règle crée la
publicité dans les limites établies par la loi, et que cette disposition était
indivisible. Je répondrai à ces orateurs ce que j’ai déjà eu l’honneur de dire.
M. Raikem expliquait de la même manière que moi le premier paragraphe de
l’article
Il n’y a pas un seul homme un peu habitué à
l’intelligence des lois qui puisse contester que ce ne soit la même chose.
Il y a toujours dans les lois une règle. Cette
règle ne peut être complexe ; elle doit toujours être simple, et l’on peut y
établir des exceptions.
Vous ne trouverez dans aucune bonne législation une
disposition complexe ; ce serait absurde.
De la manière que vous entendez le premier
paragraphe, la règle serait complexe, de telle sorte que vous ne pourriez pas
même, d’accord avec le gouvernement, accorder la publicité sans exception.
Voilà où conduirait votre système, à une conséquence absurde. Il est donc
ridicule, comme je viens de le prouver.
Du texte de l’article 73, il résulte seulement que
la loi peut limiter la publicité. Qu’est-ce que c’est que limiter la publicité
? Est-ce absorber la publicité ? Pourriez-vous, en faisant l’application de ce
paragraphe, enlever complètement la publicité aux conseils ? Vous ne le
pourriez pas, parce que la loi établit en principe, et c’est par exception
qu’elle permet des limites à ce principe de la publicité, qui est la règle.
Retournez la question comme vous le voudrez, vous
trouverez toujours un principe et une exception.
Si l’on soutenait que l’on ne peut établir
d’exception, c’est alors seulement que vous pourriez dire que l’article est
indivisible. Vous seriez en droit de demander que la publicité fût limitée.
C’est dans ce sens seulement que l’article peut être considéré comme
indivisible.
Voulez-vous faire une chose qui satisfasse toutes
les exigences en écartant les dangers que l’on craint pour les petites communes
?
Etablissez la publicité comme règle et donnez aux
conseils communaux le droit de prononcer le huis clos quand ils le jugeront
convenable. Vous avez ainsi une limite aussi étroite qu’il est possible de la
donner. Etablissez même la faculté de décider le huis clos à la majorité
simple. Je consens à modifier mon amendement dans ce sens.
M. le président. -
Ainsi l’amendement de M. Gendebien se trouve ainsi modifié. Les mots « à
la majorité absolue » remplacent ceux-ci : « à la majorité des deux
tiers des membres présents.
M. Gendebien. -
A moins de défiance déraisonnable, vous ne pouvez vous refuser à cette
proposition. Laissez à la sagesse des conseils de décider de la convenance de
la publicité. Laissez au moins au peuple la faculté d’essayer du régime de la
publicité. Soyez défiant si vous voulez, mais ne poussez pas la défiance
jusqu’à empêcher le peuple de jouir d’une des libertés qu’il a conquises. Ce
n’est pas ce que le congrès a voulu.
La révolution a proclamé le
règne de la liberté. C’est aux cris de la liberté en tout et pour tous que la
révolution s’est faite. C’est dans les mêmes principes que la constitution a
été discutée.
Dans notre amendement, il ne reste plus que deux
choses pour lesquelles la publicité est obligatoire, c’est pour la discussion
des budgets et des comptes.
Si quelqu’un a une observation à faire contre la
publicité pour ces deux objets, je l’écouterai avec plaisir et j’y ferai droit,
s’il y a lieu. Je ne comprends pas, du reste, comment on pourrait ne pas
adopter notre amendement réduit à cette expression simple.
Je prierai M. le président de supprimer de mon
amendement le mot « jamais, » si l’honorable M. Seron y consent. En
effet, il peut arriver un cas extraordinaire où la discussion des budgets et
des comptes ne puisse se faire en séance publique. Ce sera au conseil à prendre
une décision à cet égard, d’après les règles établies pour réprimer les désordres
et les entraves mises à la délibération par des perturbateurs.
M. Seron déclare
consentir à la suppression du mot « jamais. »
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, les intentions de
l’honorable préopinant sont bonnes. Mais l’amendement qu’il a présenté ne
répondra nullement à ses intentions. Je crois qu’il ne sera pas difficile de le
prouver.
L’on pose d’abord en principe la publicité des
séances, ensuite on laisse au conseil la faculté du huis clos, à charge d’en
indiquer les motifs au procès-verbal. Mais avec de telles conditions le conseil
ne prononcera presque jamais le huis-clos. En effet lorsque le public sera
présent à la séance, quel est le conseiller qui prendra sur lui de demander
l’évacuation de la salle.
Vous aurez donc la publicité dans tous les cas sans
exception, à moins que la séance ne devienne tumultueuse, cela me paraît de la
dernière évidence.
Si l’on adoptait l’amendement de l’honorable M.
Gendebien, on exposerait les administrations communales à de grands
inconvénients.
La question de publicité fut longuement examinée
dans la section centrale du congrès. Là on reconnut les nombreux inconvénients
de la publicité des séances des conseils communaux.
Voici comment le rapporteur de la section centrale
du congrès s’exprimait :
« Dans la section centrale on s’est demandé :
1° si on admettrait la publicité des séances des conseils provinciaux,
lorsqu’ils seraient réunis en corps, dans les limites de la loi ; 2° si l’on
admettrait aussi la publicité des séances des conseils communaux ? »
La première question a été résolue affirmativement
à l’unanimité. La seconde a été résolue négativement à la majorité de dix
membres contre trois. Ces derniers demandaient que la publicité eût lieu dans
les villes. On a craint que la publicité ne fût nuisible à l’expédition des
affaires, et l’on a cru que rien ne portait à exiger la publicité dans ces
sortes d’affaires.
Dans la commission qui a été chargée par le Roi de
préparer la loi communale, on a été unanimement d’avis que la publicité des
séances des conseils communaux présenterait de nombreux et graves
inconvénients.
On ne doit pas se dissimuler que dans les communes
rurales le public qui assistera aux séances sera composé de quelques oisifs
habitués de cabaret. A la campagne, chacun a ses occupations et jamais on ne
verra un campagnard quitter ses travaux pour aller assister aux séances des
conseils. Mais on aura toujours le petit public qui se trouvera dans le cabaret
où il arrivera fréquemment qu’auront lieu les délibérations du conseil. Si le
conseil ne tient pas ses séances au cabaret, il n’en sera jamais éloigné, car
on peut poser en fait que dans la plupart des communes le lieu où le conseil se
réunira ne sera pas à plus de 50 pas des cabarets du centre. Je vous demande
quel avantage on peut attendre de discussions faites face à face d’un tel
public.
Ce motif m’a toujours fait opiner pour qu’il y ait
le moins de publicité possible dans ces sortes de conseils. Je crois qu’à cet
égard, la constitution nous laisse toute latitude.
Quand la constitution dit que la publicité aurait
lieu dans les limites établies par la loi, la loi peut établir les cas dans
lesquels la publicité aura lieu ou n’aura pas lieu, la régler en un mot.
Jusqu’à présent, cette disposition de la constitution a été comprise de la même
manière par la chambre elle-même, car, elle a déjà voté trois fois l’article en
discussion, le sénat l’a voté également, et je n’ai entendu personne soutenir
qu’il fût entaché d’inconstitutionnalité. Il y a chose jugée. Nous avons
seulement à examiner les cas où la publicité peut être utile aux communes.
On a parlé de gouvernement
représentatif ; s’il y avait gouvernement représentatif dans les communes, elles
seraient de petites républiques et nous en aurions 2,100 dans
Chacun sait l’utilité de la discussion publique des
lois dans les chambres représentatives. Mais aussi à côté de cela, on sent les
innombrables abus de la publicité des séances des conseils communaux.
Je pense qu’il faut établir des règles fixes et non
abandonner cela à telle ou telle influence de localité. Je crois qu’on ne peut
se dispenser pour les cas où la publicité est facultative, d’exiger le vote des
deux tiers des membres.
Il faut que la publicité n’ait lieu que de
l’assentiment d’une grande majorité des membres du conseil, sans cela vous
exposeriez les conseils communaux à des discussions oiseuses et sans cesse
réitérées sur la question de savoir s’il y aura publicité ou non. (La clôture ! la clôture !)
M.
Dubus. - Je désirais parler sur la question constitutionnelle ; j’avais
demandé la parole à haute voix dès que M. Verdussen a soulevée cette question :
je ne sais si j’ai été entendu du bureau ; mais, au lieu d’être appelé à mon
tour de parole, on a appelé d’autres orateurs.
M. le président. -
M. Dubus a été inscrit quand il a demande la parole. Il n’y a que M. le
ministre de l’intérieur qui ait eu la parole avant M. Dubus. (La clôture ! la
clôture !)
M. le président. -
Je vais mettre la clôture aux voix.
M. Jullien. - On
ne ferme jamais une discussion après qu’un ministre a parlé.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Le règlement ne dit pas cela.
M. Jullien. - Si
le règlement ne le dit pas, c’est l’usage constamment suivi par la chambre.
M. le président. -
Quand la clôture est demandée par dix membres, je dois la mettre aux voix.
- La chambre consultée ferme la discussion.
L’amendement de M. Gendebien étant celui qui
s’écarte le plus de la proposition principale, est mis le premier aux voix.
Il n’est pas adopté.
Les modifications proposées à l’art. 73, par M.
Doignon, sont successivement mises aux voix et rejetées.
La suppression des mots « présents dans la
séance, » proposée par M. Dumortier, est également rejetée.
L’art. 73 de la section centrale auquel M. le
ministre s’est rallié est ensuite adopté.
La disposition additionnelle à cet article,
proposée par M. Doignon, n’est pas adoptée.
Article
74 à 76
« Art. 74. Le
président a la police de l’assemblée ; il peut, après en avoir donné
l’avertissement, faire expulser à l’instant, du lieu de l’auditoire, tout
individu qui donnera des signes publics, soit d’approbation, soit
d’improbation, ou excitera du tumulte de quelque manière que ce soit.
« Le président
peut, en outre, dresser procès-verbal à charge du contrevenant, et le renvoyer
devant le tribunal de simple police, qui pourra le condamner à une amende d’un
à 15 francs, ou à un emprisonnement d’un à trois jours, sans préjudice d’autres
poursuites si le fait y donne lieu. »
- Adopté.
_________________
« Art. 75 (proposé par la section
centrale). Les conseils communaux pourront faire des règlements d’ordre et de
service intérieur. »
M. le
ministre de l'intérieur (M. de Theux) se rallie à l’amendement.
- Il est adopté.
_________________
« Art. 76. Des jetons de présence
pourront, sous l’approbation de la députation provinciale, être accordés aux
membres du conseil. »
- Adopté.
Dispositions transitoires
Articles 77 à 79
« Art. 77. Les
conseils communaux seront renouvelés intégralement dans l’année de la mise à
exécution de la présente loi.
« Le gouvernement
déterminera les époques auxquelles doivent avoir lieu les opérations électorales
relatives à la confection des listes, à la première convocation des assemblées
des électeurs communaux, ainsi que l’époque des élections, en observant les
délais prescrits par les art. 13 à 17 inclusivement pour la formation des
listes, et par l’art. 19 pour la convocation des électeurs. »
- Adopté, sauf les
numéros des articles.
_______________
« Art. 78. Lors de
la première élection, le bureau principal sera présidé par le président du
tribunal de première instance ou, à son défaut, par celui qui le remplace dans
ses fonctions. S’il y a plusieurs sections, la seconde et les suivantes seront
présidées par l’un des juges suppléants, suivant le rang d’ancienneté.
« Dans les chefs-lieux
de canton où il n’existe pas de tribunal de première instance, le juge de paix,
ou l’un des suppléants par ordre d’ancienneté, est de droit président.
« Dans toutes les autres
communes, la députation provinciale désignera le président.
« Les scrutateurs
du bureau principal seront désignés par la députation qui formera une liste de
douze membres au moins ; ils seront appelés dans l’ordre de leur désignation ;
le bureau municipal désignera les scrutateurs des autres sections.
« Pour le surplus
on observera les formes prescrites par la présente loi. »
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux)
se rallie aux changements de rédaction proposés par la section centrale.
- L’article est adopté.
_______________
« Art. 79. Les
bourgmestre, échevins et membres du conseil, actuellement en fonctions,
continueront à les remplir jusqu’à ce qu’il ait été pourvu à leur remplacement
conformément à la présente loi.
- Adopté.
« Art. 80. La
présente loi ne pourra être mise à exécution avant la promulgation de la loi
sur les attributions communales. »
M.
Dumortier, rapporteur. - Cet article n’a été propose que dans
l’hypothèse où on séparerait les deux titres en deux lois. Mais si la chambre
jugeait à propos de réunir les deux titres en une seule loi, et c’est, je
pense, ce qu’elle fera, l’article dont il s’agit deviendrait inutile.
M. Desmet. - Comme je crois que vous allez
continuer la discussion des attributions, le dernier article devient inutile.
J’insiste pour qu’on fasse des attributions le second titre de la loi
communale. Les attributions et l’organisation du corps communal sont maintenant
des choses inséparables, puisque vous avez fait des attributions la base du
système de nomination.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Ce serait à la chambre à décider si elle veut passer au second vote du titre
que nous venons de voter, ou discuter avant le titre des attributions.
Dans tous les cas, je
demande que les deux lois demeurent distinctes. Elles sont tout à fait
distinctes dans leur objet ; je pense qu’il sera plus avantageux de maintenir
la distinction qu’on a établie.
M. Dumortier, rapporteur. - Si la chambre
passait immédiatement à la discussion des attributions, je ferais la
proposition de réunir les deux titres en une seule loi. De cette manière, nous
aurions un code d’organisation communale ; je ferai remarquer que quand il y a
une série continue d’articles, on se reconnaît mieux.
On conçoit qu’ayant
commencé la discussion de la loi à une époque où le sénat était assemble, on
ait pu scinder la loi ; mais maintenant ce motif n’existe plus, et il existe un
motif contraire pour réunir les deux parties de la loi, c’est le changement
apporté dans le système de nomination. En outre, il est préférable d’avoir une
seule loi, c’est plus rationnel ; il y aura plus d’ensemble dans l’organisation
de la loi tout entière.
On devrait alors rejeter
les dispositions transitoires à la fin de la loi. Vous auriez ainsi un code
d’organisation communale, comme vous avez un code d’organisation provinciale ;
car pour l’organisation provinciale vous n’avez pas fait deux lois pour le
personnel et les attributions.
Si la chambre passe à la
discussion des attributions, je demande qu’on ne fasse qu’une seule loi des
deux titres.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne vois aucun motif pour
réunir les deux lois en une seule. Ceux qui auraient pu craindre qu’on exécute
une loi sans l’autre, trouvent toute garantie dans le dernier article qui
stipule qu’une loi ne pourra être mise à exécution avant la promulgation de
l’autre.
Pour
la discussion il peut y avoir un grand avantage à diviser en deux parties
l’organisation communale. Il pourrait arriver qu’on fût obligé de s’arrêter au
milieu de la discussion d’une des deux parties de la loi, et en en faisant deux
lois séparées, il y en aurait toujours une définitivement adoptée.
Les plus défiants ont
toute garantie. Je défie qu’on donne un motif plausible contre la division des
deux titres. On peut avoir des motifs pour demander la réunion, mais ces
motifs, je ne veux les supposer à personne.
L’honorable M. Dumortier
a dit qu’en réunissant ces deux titres, vous aurez un code complet en un seul
volume et présentant plus d’ensemble. Je di, qu’en cela, je ne vois aucune
espèce d’avantage. Il est préférable, si on doit recourir à la loi communale,
d’avoir deux titres distincts, car les dispositions qu’ils renferment sont tout
à fait distinctes.
M. Verdussen. - Lors de la
présentation de la loi communale, les deux titres ne formaient qu’un seul, et
quand la chambre jugea à propos d’en faire deux lois séparées, il y avait
d’autres motifs que la réunion du sénat. On voulait savoir d’après quels
principes on organiserait le personnel. Par conséquent, aujourd’hui que nous
sommes appelés à voter sur l’opportunité de l’article 80, nous ne pourrons
résoudre définitivement cette question qu’au second vote, car il pourrait se
faire qu’au second vote on renversa le système qu’on a adopté. Dans tout état
de chose, on doit réserver le vote sur l’article 80 jusqu’au second vote sur le
premier titre qui je pense, devra avoir lieu lundi.
M.
Dubus. - J’ai été étonné d’entendre proclamer par M. le ministre des
finances le défi de donner une seule raison plausible à la réunion des deux
titres de l’organisation communale en une seule loi. Pour moi je voudrais
n’être appelé à émettre mon opinion dans le second vote du premier titre,
qu’après avoir discuté le second.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense que nous allons
passer immédiatement à la discussion des attributions, et que nous ne nous
occuperons qu’ensuite du second vote du premier titre. Cela n’empêchera pas de
faire des deux titres deux lois séparées.
M.
Dubus. - Je suis bien aise d’avoir provoqué cette explication ; car,
pour moi, c’est là un point sur lequel je voulais insister, que la chambre
s’occupe des attributions avant d’émettre son second vote sur l’organisation du
personnel ; car chacun en émettant son second vote sur l’organisation du
personnel saura quel système on aura adopté pour les attributions. Cela diminue
l’inconvénient de faire des deux titres deux lois séparées. Cependant j’y
verrai encore un inconvénient, celui de ne pouvoir voter sur l’ensemble de
l’organisation communale ; je voudrais pouvoir émettre mon opinion sur toutes
les parties essentielle de l’organisation sans la diviser. Cependant, puisqu’on
va passer au vote sur les attributions, on tranchera la question après avoir
voté les deux titres. La chambre appréciera la convenance qu’il peut y avoir à
la réunion ou à la séparation des deux titres.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - La chambre a remarqué que je
n’avais demande la parole que parce qu’on voulait faire décider de suite la
réunion des deux titres. M. Dubus désire qu’on diffère la solution de cette
question. En ce qui me concerne, je n’y vois pas d’inconvénient.
- L’ajournement de
l’art. 80 est adopté.
Titre II. - Des
attributions communales (projet de loi relatif aux attributions des
administrations communales)
Chapitre Ier. Des
attributions du conseil communal
M.
le président. - La discussion générale est ouverte sur le projet de loi
relatif aux attributions des administrations communales. Si personne ne demande
la parole, nous passerons à la discussion des articles.
Personne ne demandant la
parole dans la discussion générale, nous passons à la discussion des articles.
« Art. 1er. Le
conseil règle tout ce qui est d’intérêt communal ; il délibère sur tout autre
objet qui lui est soumis par l’autorité supérieure.
« Les délibérations
sont précédées d’une information, toutes les fois que le gouvernement le juge
convenable, ou lorsqu’elle est prescrite par les règlements en vigueur.
M.
Dumortier, rapporteur. - Que signifient ces mots : « lorsqu’elle
est prescrite par les règlements en vigueur ? » Les règlements en vigueur
cesseront d’exister quand la loi communale sera proclamée.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Il est clair que cette expression est rappelée par les anciens règlements du
plat pays et des villes ; il ne s’agit que de certaines dispositions pour des
matières spéciales. Mais si on élève quelques doutes, que l’on supprime les
mots « en vigueur. »
M.
Dumortier, rapporteur. - Je demande la suppression de tous ces mots :
« ou lorsqu’elle est prescrite par les règlements en vigueur. » Les
matières spéciales ne sont plus réglées par des règlements, mais par des
arrêtés.
M.
Gendebien. - En effaçant le mot : « en vigueur, » et en
mettant par un article additionnel, que les règlements précédents sont abrogés,
toute difficulté sera levée, (Oui ! oui !)
« Art. 2.
Néanmoins, sont soumises à l’avis de la députation du conseil provincial et à
l’approbation du Roi, les délibérations du conseil sur les objets suivants :
« 1° Les
aliénations, transactions, échanges de biens ou droits immobiliers de la
commune ; les baux emphytéotiques, les emprunts et les constitutions
d’hypothèques ; le partage des biens immobiliers indivis, à moins que ce
partage ne soit ordonné par l’autorité judiciaire.
« Toutefois l’autorisation
de la députation permanente du conseil provincial est suffisante, lorsque la
valeur n’excède pas 1,000 fr, ou le dixième du budget des voies et moyens
ordinaire, à moins que ce dixième aie dépassé 20,000 fr. ;
« 2° Les péages et
droits de passage à établir dans la commune ;
« 3° Les actes de
donation et les legs faits à la commune ou aux établissements communaux,
lorsque la valeur excède 3,000 francs.
« L’approbation de
la députation permanente du conseil provincial est suffisante, lorsque la valeur
des donations ou legs n’excède pas cette somme. Dans ce cas, elle sera notifiée
dans les huit jours de sa date, par la voie administrative, à la partie
réclamante, s’il y a eu opposition.
« Toute réclamation
contre l’approbation devra être faite au plus tard dans les trente jours qui
suivront celte notification.
« En cas de refus
d’approbation en tout ou en partie, la réclamation devra être faite dans les
trente jours à partir de celui où le refus aura été communiqué à
l’administration communale.
« En cas de réclamation
il est toujours statué par le Roi sur l’acceptation, la répudiation, ou la
réduction de la donation ou du legs.
« 4° Les demandes
en autorisation d’acquérir des immeubles ou droits immobiliers ;
« Néanmoins
l’approbation de la députation permanente du conseil provincial suffira lorsque
la valeur n’excédera pas la somme de 3,000 fr. ;
« 5°
L’établissement, le changement ou la suppression des impositions communales et
des règlements y relatifs ;
« 6° Le changement du
mode de jouissance de tout ou partie des biens communaux ;
« 7° La fixation de
la grande voirie et les plans généraux d’alignement des villes et des parties
agglomérées des communes rurales ; l’ouverture des rues nouvelles et
l’élargissement des anciennes, ainsi que leur suppression.
« Les dispositions
des n°3 et 4 sont applicables aux établissements communaux qui ont une
administration spéciale.
« Les actes
délibérés par ces administrations sont en outre soumis à l’avis du conseil
communal. »
M. Gendebien. - Il me semble que pour la
facilité des délibérations et des opérations des conseils communaux, il
conviendrait, au premier paragraphe de l’art. 9, de substituer le mot
gouverneur au mot Roi. Ainsi on dirait : Seront soumises à l’avis de la députation
provinciale et à l’approbation du gouverneur les délibérations du conseil, etc.
Je ne vois à cette substitution aucune espèce d’inconvénient ; le gouverneur
est le délégué du Roi ; le ministre de l’intérieur peut lui donner telles
instructions qu’il jugera convenable, et il en résulterait une prompte
exécution pour une infinité d’affaires sur lesquelles le gouvernement n’est pas
en position de statuer promptement. Il en résulterait aussi un avantage pour
l’administration centrale qui ne serait pas encombrée de petites affaires qui
sont si nombreuses qu’elles ne sont souvent expédiées que trois ou quatre mois
après avoir été présentées, tandis que le gouverneur peut les terminer en 24
heures. Il y aurait encore un autre avantage, c’est que l’on aurait moins
souvent à se plaindre du Roi qui doit juger cette multitude de petites affaires
et à qui on attribue tous les retards ; c’est désormais sur le gouverneur et le
ministre que se reporterait le blâme.
Je crois que dans
l’intérêt du pouvoir, dans l’intérêt de sa dignité comme dans l’intérêt des
communes, il faut substituer le mot gouverneur au mot Roi. Je le crois d’autant
plus que le pouvoir central par ses instructions pourra se réserver la décision
des affaires importantes. Ainsi avantages pour tous, sans inconvénients pour
personne.
M. le ministre de l'intérieur (M.
de Theux). - Je vous prie de remarquer que, d’après la rédaction de
l’art. 2 tout entier, il y a une infinité d’affaires qui ne seront plus soumises
à l’approbation du gouvernement. C’est dans le but de diminuer le nombre des
affaires soumises à l’administration centrale que cet article a été libellé, et
je présume qu’on ne pourrait dépasser sans inconvénient les limites qui y sont
posées.
Il faut qu’il y ait
unité dans la décision des affaires semblables, unité qui n’aurait pas lieu en
abandonnant cette décision à huit ou neuf gouverneurs.
M.
Pirmez. - Je crois utile de soumettre ces objets à l’approbation du
gouvernement : dans les bureaux du gouverneur, il pourrait y avoir faveur, et
le contrôle du gouvernement est important.
M. Dubus. - La modification proposée est
combattue par le ministre, parce qu’elle amènerait, dit-il, un défaut d’unité
dans les décisions administratives ; il me semble que ce n’est pas répondre à
l’argument, car les gouverneurs n’agiront en pareille matière que selon les
instructions qu’ils recevront du gouvernement. Il me semble qu’on obtiendrait
unité dans l’administration en adressant la même circulaire à tous les
gouverneurs. D’autre part, il y aura beaucoup de temps gagné pour
l’administration. Dans tous les cas, si le gouvernement trouvait de
l’inconvénient à laisser la décision aux gouverneurs, il leur retirerait cette
faculté.
Un honorable membre
prétend que les approbations données par les gouverneurs se réduiraient à des
affaires de bureau. On lui répondra que si on remonte plus haut, que si on va
dans les ministères, ce sera toujours une affaire de bureau. Eux seuls
décident. Il me semble que la raison alléguée par l’honorable membre ne
signifie rien.
M. Rogier. - Il
importe sans doute pour les communes que les affaires ne restent pas trop
longtemps en suspens ; aussi je vois que le projet satisfait à ce besoin. Ainsi
l’approbation de la députation permanente est suffisante dans différents cas
que la loi spécifie : par exemple, pour les donations qui n’excèdent pas 3,000
fr. on n’a pas recours au gouvernement ; or le plus grand nombre des donations
est inférieur à cette somme. Pour certains objets, je crois que l’intervention
du gouvernement ne pourrait être écartée, notamment pour les péages et pour le
droit de passage ; ce sont là des impôts, il faut que l’autorité supérieure les
établisse.
Je pense que les
affaires marcheront bien et avec toute la célérité désirable au moyen du
projet.
M.
Pirmez. - Je sais que les affaires seront toujours traitées dans les
bureaux, soit que le gouvernement les décide, soit que le ministère prononce ;
mais, parce que l’autorité administrative ne nous présente pas dans ses
jugements les mêmes garanties que l’autorité judiciaire, nous voudrions deux
degrés de juridiction administrative, ou si vous voulez, deux degrés de bureau ;
et ce n’est pas trop demander.
M. Gendebien. - Je ne conçois pas comment on
puisse reprocher à mon amendement de ne pas offrir plusieurs degrés de
juridiction, alors qu’il n’en existe qu’une dans le projet de loi.
Pour les péages, quand
le gouvernement trouvera à propos d’ôter aux gouverneurs le pouvoir d’en
autoriser l’établissement, il le fera par une instruction. Il en sera de même
pour les autres objets que le ministre jugera à propos de se réserver en raison
de leur importance.
Quant à l’unité
d’administration, le ministre l’obtiendra par des instructions générales qu’il
donnera à tous les gouverneurs. Par ses circulaires, le gouvernement se
débarrassera d’affaires peu importantes, et ne se réservera que celles qu’il
jugera convenable lui-même. Puisse-t-il s’en réserver le moins possible.
On
dit que si je substitue au mot gouvernement, celui de gouverneur, toute
objection disparaîtra, parce que l’administration centrale sera autorisée à
désigner aux gouverneurs et aux administrateurs des provinces, tout ce qu’elle
ne voudra pas faire ; bien que je ne saisisse pas toute la justesse de
l’observation, j’y adhère. Il ne faut pas mettre le Roi, ni même les ministres
dans la nécessité designer une multitude de pièces relatives à des objets d’un
mince intérêt ; le Roi pourra toujours signer, si c’est son bon plaisir ; mais
il pourra s’en dispenser ; c’est une faculté d’abstention que nous accordons ;
tandis que si la loi reste comme elle est, sa signature sera une obligation
indispensable.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Dans le sens de l’explication donnée par l’honorable préopinant, je ne vois
plus de difficulté à l’adoption de son amendement, parce que le gouvernement
sera libre, et non contraint, d’étendre le cercle des affaires sur lesquelles
les gouverneurs pourront donner une décision définitive.
M.
Pirmez. - Que le gouverneur ait le droit de donner un avis, rien de
mien ; mais nous voulons que le gouvernement examine toujours : c’est dans
l’intérêt des administrés, et non dans l’intérêt du gouvernement que nous
faisons cette demande. Par exemple, il ne faut pas que pour les péages le
gouverneur ne puisse rien faire sans l’approbation du gouvernement.
M.
Dumortier, rapporteur. - Dans aucun cas je ne puis consentir que le
gouverneur donne une autorisation. Si la députation des états avait ce pouvoir,
je l’approuverais. Dans la délibération de la députation des états, le
gouverneur peut faire partie de la minorité ; si vous lui donnez le droit de
décider, ce sera l’avis de la minorité qui prévaudra. Je pense qu’il vaut mieux
maintenir l’article tel qu’il est conçu par la section centrale ; toutefois cet
article va un peu trop loin, car il attribue au gouvernement des affaires qui
ne sont pas de son ressort.
En France, la
centralisation ne va pas au point où on la porte ici. En France, aucune commune
dont le budget s’élève à plus de 100,000 fr. ne peut contracter d’emprunt sans
l’autorisation de la législature ; aucune commune ne peut faire d’aliénation.
Il leur faut encore une loi pour établir des impôts. Rien n’est plus prudent ;
car le gouvernement ne sait pas refuser aux villes quand elles veulent
contracter des emprunts. Or, les administrateurs des communes ne sont que trop
portés à entraîner les localités dans de grandes dépenses ; ils font des
constructions afin d’avoir le plaisir de mettre leurs noms sur la façade d’un
édifice ; cette satisfaction coûte cher aux villes ; elle les ruine souvent,
elle les obère toujours. Les gouvernements qui se sont succédé n’ont pas eu
assez de force pour résister aux demandes des communes qui grevaient leur
avenir.
Il y a plus, c’est qu’on
a vu souvent les gouvernements pousser les communes à des dépenses qu’elles ne
demandaient pas. Voulez-vous voir quel était le résultat de ce système ? Je
vais vous en citer un exemple frappant.
Avant la révolution de
France, un grand nombre de communes de ce pays, ayant obtenu la faculté
d’emprunter et de faire des dépenses à leur gré, étaient extrêmement obérées.
Il en était de même en Belgique. La ville de Lyon, en particulier, en était
venue à ce point qu’en 1778 l’intérêt de sa dette s’élevait à 2,411,000 francs ; la totalité de ses revenus n’était
cependant que de 2,118,000 francs ; ainsi, chaque année, elle avait un déficit
de 292,000 francs, non compris les dépenses pour l’administration de la ville.
Sous la restauration, en
France, et sous Guillaume, en Belgique, nous avons vu des villes marcher sur
les mêmes traces.
Guillaume,
il est vrai, pour alléger les villes, leur accordait la faculté de faire
banqueroute : la ville de Tournay a obtenu cette autorisation.
La ville de Bruxelles se
ruine, et si on ne l’arrête, peut-être faudra-t-il l’autoriser à user d’un
remède aussi immoral.
Ce sont là des faits
historiques ; il faut empêcher qu’ils se renouvellent.
Je demande que la
disposition suivante soit introduite dans la loi : « Les emprunts et les
aliénations sont consenties par le pouvoir législatif pour les villes dont les
revenus surpassent 100,000 francs. »
Il en est ainsi en
France, et il n’en résulte aucun mal.
Cette disposition ne me semble
point contraire à la constitution ; car si elle attribue les affaires
communales aux communes, c’est « sans préjudice de l’approbation de leurs actes
dans le cas et suivant le mode que la loi détermine. »
En restreignant
l’intervention du pouvoir législatif dans les cas que je viens de signaler, ce
sera rendre service aux communes.
- L’amendement de M.
Dumortier est appuyé.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Le but que se propose M. Dumortier est sans doute louable ; mais je crois que
son amendement ne sera pas profitable aux villes. Il veut que les communes dont
le budget excède 100,000 francs, ne puissent emprunter ni aliéner, sans
l’autorisation de la législature ; mais est-ce que la législature pourra
faire davantage que le gouvernement ? Quand une commune aura contracté des
dettes, il faudra bien trouver un moyen de les payer ; et la législature, pas
plus que le gouvernement, ne pourra refuser l’autorisation de faire un emprunt,
ou une aliénation. Sous ce rapport, la législature ne présente pas plus de
garantie que l’administration centrale.
La
seule garantie que l’on pourrait chercher serait dans les conditions de
l’emprunt ou de l’aliénation. Sous ce rapport, je ne crois pas nécessaire que
la loi intervienne. Pendant que l’on présentera un projet de loi pour
contracter un emprunt ou autoriser une aliénation, l’occasion se perdra ; il
faudra entrer dans des discussions qui seront préjudiciables à la marche de
l’administration communale.
Mais, je le demande,
indépendamment de ce préjudice, ne résulterait-il pas de l’intervention de la
législature, une entrave à la marche des affaires générales. Pendant que vous
discuterez les emprunts des villes, vous ne vous occuperez pas des lois
générales.
Aux 50 projets de loi à
discuter que vous avez dans vos cartons, vous pourrez en ajouter quelques
douzaines d’autres qui arriveront pendant que vous vous occuperez d’intérêts
purement communaux.
Je pense que ces motifs
doivent vous déterminer à repousser l’amendement de l’honorable M. Dumortier.
M.
Pollénus. - Il y a quelques jours, l’honorable auteur de l’un des
amendements a dit qu’il ne fallait prendre de la législation française que ce
qui était bon. C’est en partant de ce principe que je viens combattre son
amendement.
Si mes souvenirs sont
fidèles, je crois que les garanties qui se trouvent dans la législation
française, et que M. Dumortier a formulées dans son amendement, sont très
faibles. Je ne sache pas que dans le corps législatif il y ait jamais eu une
longue discussion sur des projets de loi d’intérêt local. En effet, comment se
serait-on livré à des discussions approfondies sur ces matières ? Elles ne
peuvent être appréciées que par les hommes de la localité ; aussi eux seuls ont
toujours déterminé la solution à donner à ces questions. C’est ce que nous
avons vu dans les chambres françaises lorsqu’elles ont eu à se prononcer sur
des projets de loi d’intérêt local.
Si vous adoptez ce
système relativement à la commune, il vous faudra aussi faire intervenir la
législature lorsqu’il s’agira d’intérêts provinciaux.
Pour moi, je pense que
ces objets ne peuvent entrer dans les attributions du corps législatif. Déjà
plus d’une fois on a fait sentir l’inconvénient d’introduire l’administration
dans la chambre ; ce serait encore un des inconvénients de ce système. Je
voterai donc contre l’amendement de M. Dumortier
Je voterai aussi contre
l’amendement de M. Gendebien.
Ainsi, que l’a dit M.
Pirmez, il voit dans l’intervention du gouvernement une espèce de juridiction
où les parties intéressées vont débattre leurs intérêts.
Dans
tout système d’attributions, l’autorité investie d’une attribution doit être
clairement définie. Il faut que les intéressés sachent devant qui ils vont
débattre leurs intérêts. Avant de se présenter devant cette juridiction, il
faut qu’ils aient la mesure de la garantie qu’elle peut leur inspirer
Pour ma part, je crois
que l’intervention du gouvernement offrait une garantie que ne présente pas le
gouverneur. La responsabilité du gouvernement était entière. Dans le système de
M. Gendebien, il sera loisible au ministre, quand il le voudra, d’engager la
responsabilité de son subordonné au lieu d’engager la sienne ; car M. Gendebien
a expliqué son amendement de manière que le gouvernement pourra déléguer, quand
il le voudra, le gouverneur ou tout autre fonctionnaire. Voyez l’anomalie
résultant de ce système. Dans les affaires d’un moindre intérêt, la députation
provinciale prononcera ; dans les autres, ce sera le délégué du gouvernement.
Voyez quelle anomalie ! Vous devez établir une plus grande garantie ; cette
garantie, je la trouve dans le gouvernement plutôt que dans un agent que je ne
connais pas.
Je crois en avoir dit
assez pour prouver que vous devez désigner clairement l’autorité à laquelle
vous donnez une attribution.
M.
Dumortier, rapporteur. - Je crois devoir maintenir mon amendement. Je
répondrai en peu de mots à l’honorable préopinant. Il trouve, ainsi que M le
ministre de l’intérieur, plus de garanties dans le gouvernement que dans les
chambres. Quant à moi je ne trouve nulle part plus de garanties que dans le
pouvoir législatif, parce qu’il se compose du Roi, de cette chambre et du
sénat. Assurément il y a là plus de garanties que dans quelque autre branche de
pouvoir que ce soit.
Mais, dit-on, si la
chambre a à s’occuper des projets de loi d’intérêt local, il ne lui restera
plus de temps pour s’occuper des lois d’intérêt général. Mais, messieurs, nous
voterons ces lois comme beaucoup de petits projets que nous adoptons de temps
en temps, c’est-à-dire sans qu’il y ait presque de discussion.
Si
aucune objection n’est faite, la loi est votée immédiatement. Mais il suffit
qu’il y ait une difficulté pour que le gouvernement ne puisse agir légèrement.
Voyez en effet comme le gouvernement, quand il peut agir à son gré, sait se
mettre au-dessus des lois, sans s’inquiéter du grand mot, du vain mot de la
responsabilité ministérielle. Il existe des lois qui stipulent que les
impositions communales ne peuvent excéder un tantième des impôts perçus au
profit de l’Etat. Nous voyons néanmoins des communes frapper les genièvres d’un
droit 4 fois plus fort que celui perçu par le gouvernement. Cela est illégal.
Le gouvernement n’avait pas le droit d’autoriser l’établissement de ces taxes
municipales. Cependant le gouvernement, sans façon ni scrupule, s’est cru
autorisé à consentir la perception d’un droit plus fort que la loi ne
permettait de l’établir.
La conséquence du
système que l’on veut faire prévaloir, ce serait la ruine des communes. On en a
fait l’expérience sous le gouvernement précédent. Grâce à ce système, beaucoup
de communes étaient alors obérées, et sans la révolution, beaucoup de communes
auraient été ruinées. Mais vous savez que depuis la révolution, on a grevé le
trésor public de beaucoup de charges qui étaient auparavant communales ; et au
lieu de diminuer les revenus de la commune, on les a augmentés. Autrement, je
le répète, un grand nombre de communes auraient été infailliblement ruinées.
Si vous voulez empêcher
la ruine des communes, mettez des réserves dans la loi ; je n’en vois de plus
grande que celle résultant de l’intervention de la législature.
M.
Gendebien. - Je ne comprends pas la proposition de l’honorable M.
Dumortier, surtout dans l’ordre des idées qu’il a émises au sujet de
l’organisation de l’administration communale. Je lui ai entendu professer
constamment la plus grande confiance dans les administrations communales ; mais
lorsqu’il s’agit des attributions, il leur refuse toute confiance. Je n’ai que
cela à lui répondre. Je repousse son amendement, et je repousse aussi les
motifs qui ont déterminé M. Pollénus à le repousser.
Je dois répondre deux
mots aux objections des honorables préopinants contre mon amendement. Ils ont
fait un tableau épouvantable des dépenses excessives qui pourront être faites
impunément par suite de l’autorisation directe du gouverneur. Mais il n’en sera
ni plus ni moins d’après mon amendement que d’après le projet du gouvernement
et celui de la section centrale ; car le ministre est là pour arrêter par les
instructions les gouverneurs comme le Roi, c’est-à-dire le ministre, d’après le
projet, arrêterait directement les communes dans les écarts qu’on suppose.
Mais, dit-on, il n’y
aura qu’un degré de juridiction. Je réponds à cela qu’il n’y a qu’une
juridiction dans la loi proposée, c’est-à-dire la juridiction royale pour
premier et dernier degré, et par conséquent en dernier ressort.
Quelle garantie
avez-vous de plus ?
Quand aura-t-on à se
plaindre ? Une commune demande l’autorisation pour tel objet déterminé dans la
loi ; de deux choses l’une : Ou on le lui accorde, ou on le lui refuse. Si on
l’accorde, qui se plaindra ? qui demandera une
juridiction supérieure ? Si le gouverneur refuse, la commune s’adressera dans
ce cas et tout naturellement au ministre ; et justement vous trouvez là, en cas
de refus, la double juridiction que vous voulez avoir ; or ce n’est qu’en cas
de refus qu’on est intéressé à avoir deux juridictions. Y a-t-il un refus, on
s’adresse toujours à l’autorité supérieure ; et c’est au ministre ou au Roi à
prononcer.
Il
faut, dit-on, laisser peser la responsabilité tout entière sur les ministres. Mais
mon amendement ne change rien à la responsabilité ministérielle. Quand je dis
« le gouvernement, » la responsabilité ministérielle reste entière ;
car c’est en vertu d’instructions ministérielles que le gouverneur agit, et
toujours sous la responsabilité de son chef immédiat ; comme quand la loi dit :
« Le procureur du Roi agira d’office dans telle ou telle circonstance
donnée, » c’est sous la responsabilité du ministre de la justice qu’il
agit.
Il résultera de mon
amendement qu’il y aura avantage pour l’expédition prompte des affaires de
mince importance. Du reste, toutes les fois que le ministre ou le Roi jugera
utile d’intervenir, il pourra le faire ; je ne fais que créer une faculté
d’intervenir indirectement et de dispenser des entraves d’une centralisation
trop étendue. Je ne change rien au caractère de la loi ; je fournis seulement
les moyens d’accélérer l’expédition des affaires.
Je ne répondrai pas à ce
qu’a dit un préopinant, qu’il y a anomalie dans ma proposition ; car je n’ai
pas compris d’où résultait cette anomalie.
Je crois avoir prouvé
qu’il y aurait avantage pour les communes, quant à la prompte expédition des
affaires, et avantage pour le gouvernement en ce que ma proposition
désencombrerait le ministère ; que la responsabilité ministérielle restait
entière, et qu’il y aurait un deuxième degré de juridiction en cas de
contestation ou de refus du gouverneur.
Je ne vois donc pas
quelle objection sérieuse on pourrait faire contre mon amendement.
M. Legrelle. - On a prétendu que le gouvernement
avait mal fait de consentir à des taxes municipales au-dessus d’une certaine
proportion. Le tantième que l’on ne devait pas dépasser avait été déterminé par
un arrêté de 1816 ; cet arrêté a pu être modifié par un arrêté subséquent ; il
n’y a là rien d’illégal.
L’amendement dé M.
Gendebien tendant à substituer dans le premier alinéa de l’art. 2 le mot «
gouvernement » à celui « Roi » est adopté. En conséquence le
premier alinéa est adopté en ces termes :
« Néanmoins, sont soumises
à l’avis de la députation du conseil provincial et l’approbation du
gouvernement les délibérations du conseil sur les objets suivants : »
Paragraphes 1 et 2
- Les paragraphes 1° et
2° sont adoptés en ces termes :
« 1° Les
aliénations, transactions, échanges de biens ou droits immobiliers de la
commune ; les baux emphytéotiques, les emprunts et les constitutions
d’hypothèques ; le partage des biens immobiliers indivis, à moins que ce
partage ne soit ordonné par l’autorité judiciaire.
« Toutefois l’autorisation
de la députation permanente du conseil provincial est suffisante, lorsque la
valeur n’excède pas 1,000 francs ou le dixième du budget des voies et moyens
ordinaire, à moins que ce dixième ne dépasse 20,000 francs ;
« 2° Les péages et
droits de passage à établir dans la commune. »
M.
le président. - La discussion est ouverte sur le paragraphe 3 ainsi
conçu :
3° Les actes de donation
et les legs faits à la commune ou aux établissements communaux, lorsque la
valeur excède 3,000 fr.
« L’approbation de
la députation permanente du conseil provincial est suffisante, lorsque la
valeur des donations ou legs n’excède pas cette somme. Dans ce cas, elle sera
notifiée dans les huit jours de sa date, par la voie administrative, à la
partie réclamante s’il y a eu opposition.
Toute
réclamation contre l’approbation devra être faite au plus tard dans les trente
jours qui suivront cette notification.
« En cas de refus
d’approbation, en tout ou en partie, la réclamation devra être faite dans les
trente jours à partir de celui où le refus aura été communiqué à
l’administration communale.
« En cas de
réclamation il est toujours statué par le Roi sur l’acceptation, la répudiation
ou la réduction de la donation ou du legs. »
M. Pirmez. - Puisque l’on fait une différence
entre le gouvernement et le Roi, et que l’on a substitué, dans le premier
alinéa de cet article, le premier de ces mots au dernier, ne conviendrait-il
pas de faire le même changement dans le dernier alinéa du paragraphe en
discussion ?
M. le ministre des affaires étrangères (M. de
Muelenaere). -
Il ne faut pas qu’on se méprenne sur le sens de l’amendement de M. Gendebien. Cet honorable membre a
expliqué nettement ce qu’il voulait, en demandant que les délibérations du
conseil fussent soumises à l’approbation du gouvernement, au lieu d’être
soumises à l’approbation du Roi ; son intention a été de laisser au
gouvernement la faculté de prendre à cet égard telles mesures qu’il jugerait
convenables.
Si dans la suite
l’expérience venait à prouver qu’il suffit de soumettre quelques-uns de ces
actes à l’approbation du gouverneur, le gouvernement serait autorisé à conférer
au gouverneur le droit d’approuver ces délibérations. Mais si d’un autre côté
il y a des actes pour lesquels on croit que l’approbation royale donne plus de
garantie, il sera possible d’y recourir. C’est dans ce sens que l’amendement a
été proposé, ce sont les motifs que son auteur en a donnés, et c’est dans ce
sens qu’il a été voté par la chambre.
M.
Pollénus. - Je n’aurais pas ainsi compris l’amendement de M. Gendebien,
je n’avais pas été plus heureux que M.
Pirmez. Le recours au Roi, dit-on, je vous l’offre : la décision du
gouverneur est une décision dont on peut appeler ; mais le doute subsiste
toujours. Si les paroles que je viens de rappeler ne sont pas celles du
ministre, ce sont les paroles de l’auteur de l’amendement.
M. Rogier. - L’observation de M. Pirmez me semble
juste. Si on substitue le mot vague de « gouvernement » au mot « Roi,» il
faut aussi le substituer dans l’art. 3 ; il faut employer le même langage dans
toute la loi. Je regrette que nous soyons en désaccord sur ce point avec
l’honorable M. Gendebien. Je
crois que les actes dont il s’agit dans l’article 2 sont tellement importants
qu’on ne peut pas trop légèrement s’en rapporter à des autorités trop
rapprochées des intéressés. Relativement aux aliénations, on a parlé de travaux
qui se font dans les bureaux, sans l’intervention du gouverneur. Eh bien, je
dis que si vous ne les soumettez pas à un contrôle supérieur, il s’introduira
beaucoup d’abus. Il serait extraordinaire que des péages qui concernent des
communes de différentes provinces, ne fussent pas soumis à l’approbation du
Roi. Un gouverneur pourra autoriser dans une commune un péage qui intéressera
plusieurs provinces.
Vous dites, ce sera le
gouvernement, mais il faut l’appeler par son nom. Sera-ce le Roi, le conseil
des ministres, le gouverneur, le commissaire de district ? La loi ne peut pas
laisser les intéressés dans un tel vague. Je crois que l’article 3 donnait une
assez grande latitude pour les actes des communes. Aujourd’hui toutes les
aliénations doivent être soumises à l’approbation du Roi ; à l’avenir, les
aliénations au-dessous de trois mille francs, pourront se passer de cette
approbation. Aujourd’hui, les donations au-dessus de 3,000 francs sont soumises
à l’approbation du Roi. A l’avenir, les donations au-dessous de trois mille
francs ne devront pas y être soumises. La plupart des donations n’atteignent
pas ce chiffre.
Je suis fâché de revenir
sur un article voté. Je me propose au second vote de demander qu’on rétablisse
le mot Roi au mot gouvernement, afin que les actes compris dans l’article
entraînent la responsabilité du gouvernement.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Ils l’entraînent également
avec la rédaction actuelle.
M.
Rogier. - Il y a une différence. Les actes des gouverneurs n’ont pas la
même publicité que ceux qui sont soumis à la sanction royale, parce que ceux-ci
sont inscrits au Bulletin officiel et
au Moniteur, et sont ainsi soumis au
contrôle de tout le pays.
Je crois qu’il est utile
de conserver l’article tel qu’il était rédigé. Si on croit devoir substituer le
mot gouvernement au mot Roi, il faut le faire pour toute la loi. Pour ma part,
je m’y oppose, parce que je pense qu’il
faut appeler le pouvoir par son nom.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Le
signe affirmatif qu’a fait l’honorable M. Gendebien lorsque M. le ministre des
finances a expliqué son amendement, a montré que l’honorable membre l’entendait
comme nous, et, en effet, on ne peut pas l’entendre autrement. Son but était du
donner pour les actes des communes plus de latitude au gouvernement, de le
laisser juge de l’utilité de les soumettre dans certains cas, soit à l’approbation
du Roi, soit à l’approbation des ministres, soit à l’approbation du gouverneur.
Mais dans tous les cas, le gouvernement reste responsable de ces actes. On
demande ce que c’est que le gouvernement. Les actes du gouvernement sont les
actes qui emportent la responsabilité ministérielle. Le gouvernement reste
responsable des actes approuvés par lui ou par ses délégués.
Mais,
dit l’honorable préopinant, il faut que toutes les expressions soient les mêmes
; il faut substituer partout le mot gouvernement au mot Roi. Non, cette
substitution ne doit pas avoir lieu, parce qu’il y a recours jusqu’au dernier
degré de l’échelle administrative, et qu’il faut le dire c’est de là que doit
émaner la décision définitive. Ii n’y a là rien que de logique. Il est tout
naturel de déférer au Roi seul les appels faits contre les premières décisions
rendues par les autorités intermédiaires. Cet article me paraît très clair. Je
ne comprends pas qu’il ait donné lieu aux observations que nous venons
d’entendre.
M. Dubus. - Je ne reviendrai pas sur
l’amendement qui a été adopté, on ne peut pas voter deux fois sur une
disposition dans la même séance.
Sans me prononcer sur le
mérite de l’amendement, en supposant qu’il soit définitivement adopté, il y
aurait toujours lieu à laisser le numéro 3 tel qu’il est, de laisser au Roi
seul à prononcer lorsqu’il y a réclamation. L’autorité qui doit prononcer en
pareil cas doit être déterminée par la loi ; cette détermination ne peut pas
appartenir au gouvernement. Il faut donc maintenir cet article tel qu’il est
rédigé soit qu’on revienne sur l’amendement de M. Gendebien soit qu’on le
confirme.
M. Gendebien. - La critique porte sur mon
amendement. Elle pourra être présentée au second vote, j’y répondrai alors s’il
y a lieu.
Quant au maintien du mot
Roi dans le numéro 3, je n’ai rien à ajouter à ce qui a été dit ; il est
évident que ce mot doit rester.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je pense qu’il faut maintenir ici le mot Roi. Je crois devoir rappeler ce qui
s’est passé à l’égard du n°1, puisque quelques membres ont conçu des doutes sur
le mot gouvernement introduit dans ce numéro. Quand j’ai répondu à l’honorable
auteur de l’amendement, j’ai expliqué que je comprenais que les autorisations
continueraient à être données par le Roi, mais qu’il pourrait en déléguer soit
au ministère, soit au gouverneur selon que le gouvernement le jugerait à
propos. C’est ainsi que sous le gouvernement précédent le roi a étendu les
attributions des états-députés, il a trouvé que certaines matières étaient
d’une importance trop minime pour les présenter à son approbation ; il les a
soumises à l’approbation des états-députés. Il en sera de même ici, il n’y aura
rien de changé jusqu’à ce que le Roi, par un arrêté spécial, donne plus
d’étendue aux attributions des gouverneurs ou de la députation des états.
M. Pirmez. - Je combattrai, au second vote,
l’amendement qu’on vient d’adopter. Je ferai remarquer que s’il faut maintenir
le mot Roi dans le n°3, parce qu’il y aura des réclamations, il fallait
également le maintenir dans l’autre numéro, parce qu’il donnera lieu à des
milliers de réclamations. Les péages qu’on établira, par exemple, froisseront
beaucoup d’intérêts et à donneront lieu à des réclamations qui devront bien
avoir audience du Roi.
M. Gendebien. - Au deuxième vote vous direz
tout cela.
M.
Devaux. - Je reviendrai au second vote sur l’expression extrêmement
vague de gouvernement à laquelle M. le ministre de l’intérieur vient de donner
une nouvelle signification. Les actes pourront être soumis non seulement à
l’approbation du gouverneur, mais à l’approbation de la députation des états.
Ce serait le premier exemple d’un article de loi qui permettrait au
gouvernement de déléguer ses pouvoirs à une autorité qui n’émane pas de lui.
M.
le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Quand on exige dans une loi qu’un
acte soit soumis à l’approbation du Roi, cela veut dire que l’acte approbatif
doit être revêtu de la signature du Roi. Quand au contraire on exige
l’approbation du gouvernement, l’acte approbatif peut être revêtu ou de la signature
du Roi, ou de celle d’un de ses délégués. Le mot gouvernement emporte ici avec
lui l’idée de délégation.
On a toujours posé en
fait ce qui n’est pas décidé ; on a dit que le plus grave inconvénient qui
résultait de l’amendement était qu’il conférait aux gouverneurs le droit de
concéder des péages dans des communes limitrophes d’autres provinces.
Mais cette question
n’est pas décidée par le vote que vous venez d’émettre.
Le gouvernement aura à
examiner quels seront les points qu’il pourra déléguer aux gouverneurs, et
quels seront ceux qu’il devra se réserver. Dans le cas où la délégation ne
pourra avoir lieu, ce sera le Roi qui décidera. Je ne disconviens pas que dans
certaines circonstances, il ne puisse y avoir de danger à conférer la décision
des actes à des gouverneurs de province ; mais d’après le libellé de l’article
même, le gouvernement est libre de faire la délégation ou de ne pas la faire ;
il peut ainsi se réserver tous les actes ou du moins ceux de ses actes qui ont
quelque importance.
- Le paragraphe 3, mis
aux voix, est adopté.
Paragraphes 4 à 6
Il en est de même des
paragraphes 4, 5 et 6
M.
le président. - Le paragraphe 7 est mis en délibération.
M.
Dubus. - Je crois que ce paragraphe établit une centralisation exagérée
et sans motifs. Pourquoi ces alignements des villes, l’ouverture des rues…
seraient-ils soumis à l’approbation du Roi ? Comment le Roi peut-il entrer dans
tant de détails pour les 2,880 communes de
Je
crois que le gouvernement n’est pas intéressé à ce qu’il y ait centralisation
pour de tels objets. Quand ils lui sont soumis, il ne peut décider que d’après
l’avis des autorités locales ; il faut qu’il s’en réfère aveuglement à leur
opinion ; il n’y a que les autorités locales ou provinciales qui soient à même
de prononcer en connaissance de cause sur de telles matières ; et dès lors je
ne vois point l’utilité d’un rouage administratif que l’on peut supprimer. On
va soumettre jusqu’à l’ouverture des rues nouvelles et l’élargissement des
anciennes à l’approbation du gouvernement : on ne pourra donc pas élargir les rues
dans les communes rurales sans cette approbation ; or, ces rues ne sont que des
chemins vicinaux qu’ailleurs vous reconnaissez n’avoir pas besoin de
l’autorisation royale.
Comme je ne vois pas
même l’apparence d’utilité dans la disposition de paragraphe 7, je dis qu’il
faut s’y borner à exiger l’approbation de l’administration provinciale ; je
crois même que c’est beaucoup trop exiger, et qu’il serait plus simple de
laisser les communes libres dans ces différentes matières. J’avoue cependant
que l’autorisation du gouvernement est utile, relativement à la fixation des
grandes voiries.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Messieurs, vous vous rappellerez que cet article a donné lieu à une très
longue discussion lors du premier vote et qu’il a été adopté tel qu’il est
reproduit aujourd’hui.
L’honorable préopinant
prétend que parce qu’on ne pourrait élargir une rue dans une commune rurale on
ne pourrait par cela même élargir un chemin vicinal sans l’autorisation du
gouvernement : il est dans l’erreur ; les rues sont différentes des chemins
vicinaux et l’art. 8 statue sur ce qui est relatif à ces derniers
Le paragraphe 7
présuppose qu’il y lieu à expropriation pour élargir ou pour ouvrir la rue
puisqu’il parle d’agglomérations d habitations.
L’ouverture et la
suppression des rues sont des actes d’une telle importance, que l’on conçoit
sans peine qu’ils doivent être soumis à l’approbation du gouvernement.
M.
Dumortier, rapporteur. - Je ne conçois pas que le ministre puisse
vouloir l’approbation du Roi pour les alignements des villes ; c’est une chose
vraiment incompréhensible. Lorsque la ville de Bastogne, par exemple, voudra
aligner une de ses rues, il faudra qu’elle en demande l’autorisation du
gouvernement ?
Mais est-ce que le
gouvernement connaît la ville de Bastogne ? J’en dirai autant de la ville de
Tournay et des autres. Ce serait une chose ridicule que le gouvernement voulût
connaître ces objets-là mieux que le conseil municipal et que le conseil
provincial.
Je laisserai la grande
voirie dans le paragraphe 7 ; pour ce qui est des rues nouvelles, je veux bien
encore que le gouvernement y intervienne s’il y a expropriation ; mais pourquoi
empêcher une ville de faire des rues sur son territoire ?
M.
Rogier. - Mais si elle voulait faire des ruelles ?
M. Dumortier, rapporteur. - Et pourquoi ne
ferait-elle pas des ruelles ?
Si,
moi particulier, je voulais faire une rue sur mon terrain, qui m’en empêcherait
? Pourquoi les villes n’auraient-elles pas le même droit ? Ainsi, la banque a
fait une rue sur le terrain qui lui appartient : a-t-il fallu que le
gouvernement intervînt pour dire quelle largeur aurait la rue ? N’attribuez pas
au gouvernement des objets qu’il lui est impossible de connaître.
Est-ce qu’il peut
connaître toutes nos villes ? Evidemment non !
C’est une absurdité que
de vouloir que le gouvernement s’occupe d’alignements, et je demande que les
alignements soient simplement soumis aux états provinciaux. Il faut laisser sur
la même ligne les rues des villes et les chemins vicinaux.
M.
Dubus. - Quand les rues à percer ou à élargir donnent lieu à des
expropriations, je crois qu’on peut recourir à l’administration centrale ; mais
quand le percement des rues ou leur élargissement ne donnent pas lieu à
expropriation, le gouvernement n’a rien à y voir, pas plus qu’aux alignements.
M. Smits. - Il n’est pas difficile de comprendre
pourquoi les alignements des rues, le plan des villes, le percement des rues
nouvelles, l’élargissement des rues anciennes doivent occuper le gouvernement :
toutes ces questions se rattachent à la salubrité publique et bien plus encore
à la défense des places fortes. Il n’est pas indifférent, en effet, pour la
défense des villes que telle rue existe ou n’existe pas ; qu’elle ait une plus
ou moins grande largeur ; qu’elle soit droite ou sinueuse. Cela a été tellement
senti que la législation ancienne contient des dispositions semblables a celles
que l’on vous propose. Le décret de 1807 statue sur ces divers objets.
M. Dubus. - Je demande qu’il me soit permis de
répondre à une objection. Le préopinant dit que, dans l’état actuel de la
législation, cette autorisation est exigée. Je ne puis pas répondre si cette
loi existe ou non ; mais ce dont je puis répondre, c’est que si cette loi
existe elle n’est pas exécutée, et que dans la ville que j’habite on élargit
les rues sans l’autorisation du Roi. Je pourrais citer non pas une rue, mais 20
ou 30 rues de cette ville qui ont été élargies sans l’autorisation du Roi ; de
sorte que s’il est vrai qu’une disposition exigeant cette autorisation existe
dans la législation, on a été obligé de la laisser sans exécution, parce qu’il
était moralement impossible de l’exécuter.
Mais, dit-on, il y a une
double raison pour soumettre les plans d’alignement à l’approbation du Roi, la
salubrité publique et la sûreté des forteresses. Quant à la sûreté des
forteresses, je crois que cela n’intéresse que les forteresses ; il faudrait
donc un article spécial pour les forteresses et non un article qui s’applique à
toutes les communes et même aux communes rurales.
Quant à la question de
salubrité publique, ce n’est pas une question d’intérêt général, mais d’intérêt
local. C’est une question à débattre dans la commune, et je ne conçois pas
comment le gouvernement central pourrait l’apprécier. Il ne pourrait décider
que sur l’avis de l’autorité locale. Je propose que la question soit soumise à
l’autorité provinciale. N’y a-t-il pas là une garantie suffisante pour la
salubrité publique. Le gouverneur en fait partie. Je crois que l’on doit
trouver là toutes les garanties désirables.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- La disposition proposée n’est pas nouvelle. Ainsi que l’a dit l’honorable M.
Smits, elle est emprunté textuellement à la loi du 16 septembre 1807, qui a
déjà été cité dans la première discussion.
Il est facile de
comprendre l’importance des plans généraux d’alignement d’une ville. Il n’y a
pas d’acte plus important que celui-là.
On voudrait que la
disposition ne comprît pas les parties agglomérées des communes rurales, mais il
y aura peu de communes qui adoptent des plans généraux d’alignement ; et s’il
en est qui veulent en adopter, l’approbation du gouvernement est nécessaire
pour empêcher que ces communes ne s’imposent des dépenses trop considérables.
L’honorable préopinant a
cité une ville où un grand nombre de rues auraient été élargies sans
autorisation. A cet égard, je le crois dans l’erreur. L’élargissement de ces
rues a dû avoir lieu conformément à des plans antérieurement approuvés. Il est
certain que nous avons fréquemment des plans d’alignement à approuver. Si les
villes pouvaient les adopter sans le concours de l’autorité supérieure, elles
ne se soumettraient pas à cette formalité.
M.
Dumortier, rapporteur. - Je ne comprends pas comment le ministre peut
tenir autant à l’approbation des plans généraux d’alignement des villes. Je
vous laisse à juger comment un ministre de l’intérieur peut être bon juge en
pareille matière.
M.
Rogier. - Ce sera l’architecte du gouvernement qui sera juge en cette
matière.
M.
Dumortier, rapporteur. - Il peut être un très habile homme, mais il ne
peut pas être juge de ce qui se passe à Bastogne par exemple. Il ne s’agit pas
de bâtir un palais à Bastogne ; il ne s’agit que de plans d’alignements.
Si
vous laissez en cette matière au gouvernement à prononcer, vous ouvrez la porte
à toutes les réclamations, à propos des moindres bâtisses, vous mettez dans la
loi les éléments du désordre.
Laissons les communes
gérer leurs plans d’alignement comme elles l’entendent, sous l’approbation de
la députation provinciale s’il y a lieu.
Je demande donc que l’on
renvoie au paragraphe 5° de l’article suivant ce qui est relatif aux plans
généraux d’alignement.
- La clôture est
prononcée.
M. le président. - M. Dubus a déposé un amendement tendant à borner le n° 7° aux mots
: « la fixation de la grande voirie. » Cet amendement répondant à la
demande de la division, le n°7 sera mis aux voix, par membres de phrases.
« 7° La fixation de la
grande voirie. »
- Adopté.
« Et les plans
généraux d’alignement des villes. »
- Adopté.
« Et des parties
agglomérées des communes rurales. »
-
La chambre est consultée par assis et levé sur ce membre de phrase ; l’épreuve
est douteuse.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je sais qu’on ne peut pas parler entre deux épreuves, je ferai seulement
observer que si on rejetait cette disposition, on ne pourrait pas faire des plans
généraux d’alignement dans les parties agglomérées des communes rurales.
M.
Dubus. - M. le ministre de l’intérieur, tout en convenant que le
règlement s’oppose à ce qu’on parte entre deux épreuves, commence par violer le
règlement. C’est surtout parce qu’il s’applique à toutes les communes que je
trouve un grand vice à la centralisation qu’établit cet article.
M.
Gendebien. - Je concevrais que cette disposition fût utile pour les
faubourgs qui environnent de grandes villes. Au second vote je proposerai un
amendement pour soumettre au Roi les plans généraux d’alignement.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Maintenant il n’y a que les villes qui soient autorisées à faire des plans
généraux d’alignement. Si vous autorisez les villages à en faire, il faut que
le gouvernement intervienne ; car un plan général d’alignement peut avoir des
inconvénients considérables pour les habitants et entraîner de grandes charges
pour la commune.
M.
Dubus. - Nous ne voulons rien soustraire à l’approbation de l’autorité
supérieure ; mais quelle nécessité de faire tout aboutir au centre ? Pourquoi
forcer les petites communes des extrémités à venir demander ici, à Bruxelles,
une approbation, tandis que vous avez des administrations provinciales.
Je ferai remarquer que
si vous admettez la disposition, il n’y aura plus de modification possible,
tandis que si vous la rejetez vous pourrez toujours admettre l’amendement dont
a parlé M. Gendebien pour les faubourgs des grandes villes.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Il y a des villages qui ont jusqu’à 10 mille habitants. On conçoit
l’importance d’un plan général d’alignement dans une semblable commune, et s’il
y a utilité à soumettre un plan d’alignement à l’approbation de l’autorité
supérieure, c’est bien dans ce cas.
Les mots : « et de
la partie agglomérée des communes rurale » sont mis aux voix et adoptés.
« L’ouverture des rues
nouvelles et l’élargissement des anciennes, ainsi que leur suppression. »
- Adopté.
L’ensemble du n’ 7° est
également adopté.
Paragraphe 8
M.
Dumortier demande que l’on dise au paragraphe 8 : « établissements
publics existants dans la commune, » et non « établissements
communaux. »
- Le paragraphe 8 ainsi
modifié, est adopté.
Paragraphe 9
Le paragraphe 9 est
adopté sans discussion.
L’ensemble de l’art. 2
est également adopté.
M.
Raikem, qui était descendu du fauteuil, y remonte pour demander à la
chambre si elle veut s’occuper du projet de loi relatif à la répression de la
fraude sur les grains entre les deux projets de loi qui concernent les
communes.
De toutes parts. - Non ! non
! Il faut continuer la loi communale.
- La séance est levée à
5 heures.