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Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du samedi 19 décembre 1835
Sommaire
1) Pièces
adressées à la chambre, notamment pétition relative à l’impôt sur les
distilleries (Pollénus)
2) Projet
de loi relatif à la péréquation cadastrale. Révision cadastrale (Dubus, de Behr, d’Huart,
Dubus, Gendebien, A. Rodenbach, d’Huart, (+ qualité
du compte-rendu inséré au Moniteur) (Eloy de Burdinne), d’Huart, Legrelle, (+ qualité du
compte-rendu inséré au Moniteur) (Jullien, Eloy de Burdinne, Jullien, Liedts), Dubus, d’Huart,
Dubus, d’Huart, Gendebien, d’Huart, Duvivier, Jullien), correction de
la répartition de la contribution foncière, au profit des provinces de Flandre
orientale et de Flandre occidentale ((+proposition de constitution d’une
commission d’enquête parlementaire) Dumortier, Gendebien), révision cadastrale et interprétation du
règlement de la chambre (Dubus, Dumortier,
Legrelle, Dubus, Dumortier, Legrelle, Jullien, Dumortier, Dubus, Liedts, Dumortier,
Fallon, Dubus, d’Huart,
Dumortier, Desmet)
4) Mode
de nomination des membres du jury d’examen universitaire et règlement de la
chambre (Dubus, Jullien, Dubus, Fallon, Jullien,
d’Hoffschmidt, A. Rodenbach,
F. de Mérode, Meeus, de Theux, Devaux, Schaetzen, Dubus,
Jullien, de Theux, Dubus)
(Moniteur belge
n°355, du 20 décembre 1835 et Moniteur belge n°356, du 21 décembre 1835)
(Présidence de M. de Behr, vice-président.)
(Moniteur
belge n°355, du 20 décembre 1835)
M. Schaetzen
fait l’appel nominal à onze heures et demie. Il donne ensuite lecture du
procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.
M. Verdussen
fait connaître l’objet des pièces adressées à la chambre.
PIECES ADRESSEES A
« La dame veuve Serruys réclame contre la
disposition concernant les distilleries, proposée dans le budget des voies et
moyens. »
________________
« Le sieur J. Delsart,
maître des postes à Ostende, demande la grande naturalisation. »
________________
« Cinq propriétaires et cultivateurs de la
commune d’Oost-Acker s’adressent à la chambre pour
réclamer son intervention afin que le sieur Drabbel,
bourgmestre de cette commune, soit forcé de leur payer les prestations
militaires faites par eux en 1814 et 1815, et dont il a reçu les fonds ; ou de
donner sa démission. »
________________
M. Pollénus
demande que la pétition relative aux distilleries reste sur le bureau pendant
la discussion du budget des voies et moyens.
- La proposition de M. Pollénus est accueillie ; en
conséquence la pétition relative aux distilleries restera déposée sur le bureau
pendant la discussion du budget des voies et moyens ; les autres pétitions sont
renvoyées à la commission, chargée d’en faire le rapport.
________________
M. Donny annonce
qu’il s’est donné une entorse ; ce qui l’empêche de prendre part aux travaux de
la chambre.
- Pris pour notification.
PROJET DE LOI RELATIF A
Second vote des articles
Article
premier
- La chambre confirme par son vote l’adoption des
amendements introduits dans l’art. 1er de la loi.
Article
3
M. le président. - La chambre
passe à la discussion de l’article 3, adopté dans ces termes au premier vote :
« Les opérations cadastrales seront révisées
en 6 années.
« La présente loi perdra ses effets, si elle
n’est renouvelée avant l’expiration de ce terme.
« Une loi réglera le mode de cette révision. »
M.
Dubus. - Je ne croyais pas que l’article eût été adopté en ces termes ;
j’avais demande la division, pour que l’on votât sur la première partie de
l’article concernant le terme fixé pour la révision et la sanction, consistant
en ce que la loi perdrait ses effets si elle n’était pas renouvelée avant
l’expiration du terme fixé.
La deuxième partie de
l’article relative à une loi qui déterminerait le mode de révision et au terme
dans lequel cette loi serait présentée devait, d’après ma demande, faire
l’objet d’un vote séparé. Or, cette deuxième partie de l’amendement a été
retirée par son auteur l’honorable M.
Gendebien. Je vois que l’on a laissé subsister la première phrase de
cette seconde partie de l’article, phrase qui est ainsi conçue : « Une loi
réglera le mode de cette révision. » Dans mon opinion nous ne devons pas
préjuger si le mode de révision sera déterminé par une loi ; car il est
possible qu’éclairés par le rapport de notre commission nous trouvions dans la
législation existante un moyen suffisant de révision.
J’ai écouté
attentivement hier la lecture du procès-verbal. Mais en donnant lecture du
procès-verbal, on n’a pas lu le texte des articles adoptés.
M.
le président (M. de Behr). - J’ai compris que M. Gendebien avait
seulement retiré cette partie de son amendement : « Elle (une loi) sera
présentée à la législature dans la session de 1835 à 1836. » Avant de
mettre l’amendement aux voix, j’en ai donné deux fois lecture en y comprenant
les mots : « Une loi réglera le mode de cette révision. » Il ne s’est
élevé aucune réclamation. J’ai donc dû considérer cette partie de l’article
comme adoptée par la chambre.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Je voulais donner les
explications qui viennent d’être fournies par M. le président. Il est positif que les choses se sont passées
comme il vient de le dire. L’honorable M. Gendebien a seulement retiré la
dernière partie de son amendement, qui consistait à dire que la loi serait
présentée à la législature dans la session de 1835 à 1836. Il ne s’agit donc
pas d’avoir subtilisé un vote de cette assemblée ; la chambre a voté sciemment
la partie de l’article portant que : « Une loi réglera le mode de la
révision. »
M.
Dubus. - Je demande la parole pour un fait personnel.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il
n’y a rien de personnel là-dedans.
M.
Dubus. - Vous m’attribuez des choses que je n’ai pas dites.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable M. Dubus avait
demandé la division de l’article précisément quant à la dernière partie de
l’amendement relative à la présentation de la loi, dans la session actuelle. M.
Gendebien a déclaré alors retirer cette partie de son amendement. Il n’y a donc
lieu à aucune espèce de doute, et le vote de la chambre a été bien compris par
tous les membres de cette assemblée.
Je suppose qu’il n’y a de
discussion maintenant que sur la question de savoir quel a été le vote de la
chambre. Quand la discussion sera ouverte sur le fond de la question,
c’est-à-dire sur le point de savoir s’il faut retrancher la partie de l’article
portant que : « Une loi déterminera le mode de révision, » je reprendrai la
parole.
M.
Dubus. - Je n’accepte pas les expressions que m’a prêtées M. le ministre
des finances ; il m’attribue d’avoir voulu subtiliser un vote de la chambre ;
je n’ai pas employé cette expression, ni aucune expression équivalente. J’ai
dit seulement que, d’après mes souvenirs, je croyais qu’il y avait eu erreur
dans le vote tel qu’il est rapporté par M.
le président. M. le président vient de faire observer que la division a
été demandée à partir de la dernière phrase de l’amendement de M. Gendebien. C’est moi qui ai demandé
la division ; je dois me rappeler dans quel sens je l’ai demandée.
Je voudrais avoir le compte
rendu de la séance dans le Moniteur,
pour prouver par ce compte-rendu que ce que je dis est l’exacte vérité. Que
j’aie été mal compris par le bureau et une partie de l’assemblée, cela est
possible ; mais j’ai demandé la division de cette partie de l’amendement :
« Une loi réglera le
mode de cette révision ; elle sera présentée la législature dans la session de
1835-1836. »
Aussitôt l’honorable M.
Gendebien a déclaré qu’il retirait la seconde partie de son amendement ; j’ai
compris que cette seconde partie était ce que je demandais que l’on séparât ;
je n’ai pas compris que c’était la seconde partie du dernier paragraphe,
puisqu’on a formé deux paragraphes de cette seconde partie.
Maintenant on dit que le
vote de la chambre n’a pas été tel que je l’ai compris. Mais il y a un moyen
d’arranger tout le monde, c’est que la division ait lieu comme je l’ai
demandée, et que la dernière partie de l’article comprenant ces mots :
« Une loi réglera le mode de révision, » soit mise aux voix
séparément.
Je ne crois pas utile
d’insérer cette disposition dans la loi. Si nous trouvons une telle loi
nécessaire, sans aucun doute nous la porterons. Il ne faut pas pour cela dire
que nous porterons cette loi ; car si nous reconnaissons, d’après le rapport
qui nous sera fait, que la législation en vigueur détermine suffisamment le
mode de révision, nous ne ferons pas une loi inutile. Je ne vois pas qu’il y
ait lieu à préjuger si cette loi devra être faite ou non ; c’est mal à propos
qu’on préjugerait cette question ; car nous ne sommes pas maintenant
suffisamment éclairés pour la résoudre.
M.
le président. - J’ai moi-même spécialement demandé pour quelle partie
de l’article on demandait la division. Plusieurs membres ont dit que c’était
pour la dernière partie du deuxième paragraphe. Après cela, pour m’assurer que
tel était bien le vœu de l’honorable M. Dubus, j’ai lu l’article en retranchant
seulement cette dernière partie du deuxième paragraphe ; et il n’y a pas eu la
moindre réclamation ; c’est donc ainsi que l’article a été voté par la chambre.
M. Dubus. - Je lis dans le compte-rendu de la
séance :
« M. le président -
Maintenant je vais mettre aux voix l’amendement de M. Gendebien.
« M. Dubus - Je
demande la division, et qu’on vote d’abord sur la partie relative au terme et à
la sanction, et ensuite sur la disposition qui porte qu’une loi sera faite dans
un délai donné.
« M. Gendebien - Je
retire cette dernière partie.
« M. le président - Je
vais mettre aux voix l’amendement de M. Gendebien ainsi modifié. »
Suit l’appel nominal.
Ainsi je trouve le
compte-rendu du Moniteur conforme à
ce que je disais tout à l’heure. Maintenant, pour concilier les opinions
opposées, puisque des membres ont compris d’une manière et d’autres membres
d’une autre manière, que la division ait lieu comme je l’avais demandée. Ceux
qui tiendront à la première partie du dernier paragraphe de l’amendement
voteront pour son maintien.
M. Gendebien. - Il me semble que cette
discussion est oiseuse car on peut toujours demander la division ; dès lors, de
quelque manière qu’on ait entendu le vote de la chambre, on peut revenir sur ce
vote.
Il est de fait que quand
j’ai entendu l’honorable M. Dubus demander la division, j’ai compris qu’il la
demandait comme il vient de le dire.
M. le président a répété
deux fois l’amendement, y compris les mots : « Une loi réglera le mode de
cette révision. » J’ai pensé alors que j’avais mal compris M. Dubus,
puisqu’il ne réclamait pas contre l’adoption de cette partie de l’amendement.
Voilà pour moi comment les choses se sont passées.
Je ne vois pas au reste la
nécessité d’insister, attendu que M. Dubus peut maintenant demander la
division, comme il a entendu la demander il y a deux jours.
M. A. Rodenbach. - M. le ministre des
finances a déclaré dans une dernière séance que le délai de six années était
trop court pour la révision des opérations cadastrales, ce qui est un immense
travail. Je désirerais, avant de donner mon assentiment à la loi, savoir si M.
le ministre persiste à croire qu’il est impossible de faire la révision en six
années.
Je ne veux pas proposer un
amendement, parce qu’on supposerait que les Flandres redoutent la révision,
tandis qu’elles l’appellent au contraire de tous leurs vœux ; car nous sommes
persuadés que nous sommes encore froissés dans nos intérêts. Ainsi, sans
proposer d’amendement, je me borne à demander au ministre s’il persiste à
croire qu’il y a impossibilité de faire la révision en six années.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Je répondrai d’abord à
l’honorable M. Dubus, qui croyait et avait de bonnes raisons de croire que la
division avait eu lieu, non pas quant à la seconde partie, mais quant à la
totalité du dernier paragraphe de l’amendement de M. Gendebien. Je crois, d’après le compte-rendu de la séance, que
l’honorable membre a dû le comprendre ainsi.
Je dirai que j’avais si
bien entendu le vote de la chambre comme M. le président, que je ne croyais pas
qu’il pût être compris autrement. Voilà pourquoi je m’étais élevé contre
l’observation contraire. Maintenant tout débat devient inutile sur ce point,
puisqu’il ne peut y avoir d’opposition à ce que la division ait lieu de la
manière que le demande l’honorable M.
Dubus.
Je dirai deux mots
sur le fond de la question : ainsi que j’ai eu l’honneur de la démontrer, le
délai de six années est réellement trop court pour une révision convenable des
opérations cadastrales, et ceux qui ont contesté la régularité des opérations
actuelles, ne peuvent prétendre qu’il ne faut pas une loi pour régler
préalablement le tout et pour donner un caractère de légalité incontestable à
toutes les instructions nécessaires à la révision.
S’il en était autrement,
quand les opérations seront refaites, on viendra encore dire qu’il y a eu
irrégularité dans la marche des opérations. Je crois donc que vu la nécessité
d’une loi, le délai de 6 ans est trop court ; veuillez, songez, messieurs, que
la péréquation générale ne portera réellement tous ses effets qu’en 1838,
qu’avant cela, et dès la discussion du budget prochain, il faudrait déjà
demander un crédit pour la révision des opérations.
M.
le président. - M. Eloy de Burdinne a la parole
M. Eloy de Burdinne (pour une motion
d’ordre). (Voici le discours qu’il lit et
que nous reproduisons d’une manière conforme au manuscrit que cet honorable
membre nous a remis) (Note du
webmaster : le texte qui suit a été reproduit tel quel au Moniteur et
aucune correction (ni d’orthographe, ni de ponctuation, ni de style) n’a été
apportée dans cette version numérisée : de toute évidence, le directeur du
Moniteur a voulu apporter une illustration des difficulté de son travail et
satisfaire à la demande d’Eloy de Burdinne exprimée dans une séance précédente,
de reproduire littéralement ses notes manuscrites. Il faut reconnaître que le
résultat est pour le moins cocasse et prête franchement à sourire…) -
Messieurs, si on n’étoit pas revenu sur la discussion
et sur les amendements adopté dans la séance du 17 décembre je me serois tu et ne vous aurois pas
entretenu de nouveau de l’inexactitude de votre sténographie en rendant compte des
seances de la chambre comme il paroit
qu’on va discuter de nouveau je crois indispensable de vous faire remarquer que
dans les passages les plus important de mon discours les faits les plus
marquants ont été tronqués et dans la crainte qu’on ne viennent argumenter sur
ces faits je crois devoir les rétablir en vue deviter
une discussion qui pouroit être le résultat de
l’erreur. Veuillez messieurs faire attention que dans la crainte de voir se
reproduire le désordre que vous avez remarqué dans mon discours du 9 courant j’avois eu la précaution après avoir parlé dans la séance du
17 de demander à l’un des sténographes de vouloir me remettre son travail pour
ce qui me consernoit avant la fin de la séance
désirant le revoir il me répondit que celui qui avoit
tenu note étoit sorti. Allors
je le priai de vouloir lui dire qu’on ne devoit pas
imprimer mes observations avant que je neut revu la
manière dont on avoit recueilli
A la fin de la séance le sténographe qui avoit
tenu note, vint me dire que je devrois passer au Moniteur pour
revoir mon discours je lui demendai de me le remettre
a la suite des séances que sur le rapport de me rendre le soir au Moniteur je
ne le ferois pas et que je demendois
que le Moniteur ne rendit pas compte de ce qui me consernoit
avant que je ne revoie le manuscrit sur son refus je lui dis, allors ne m’inprimé pas, j’ai des
raison messieurs de ne pas aller au Moniteur revoir mon discour
avant qu’on ne l’inprime je n’en dirai pas davantage
si vous les connoissiez ces raison vous maprouveriez j’aborde la question j’aborde donc la
question.
Hier 18 je voulu voir si on
avoit fait droit a ma demende
de ne pas inprimer mon discour,
et je remarquai qu’on n’en avoit tenu aucun compte et
je trouvai qu’on avoit inprimé
mon discour de la maniere
accoutumé a l’exception sependant que lorsque mes
paroles sont recueillie par l’un de ces messieurs je me suis appercu quelles sont bien rendues je lui en ai fait
plusieurs fois compliment, mon discour dis-je fut
rendu plus qu’imparfaitement surment par compensation
on a omis de rendre le discour de M. le ministre des
finances et on dit nous donnerons son discour (Voyon le Moniteur observer que le commencement peut être
toléré. Voir a la marque « au lieu de ce que vous venez de lire voici ce
que jai dis
Dans les commune de Petit-Hallet et Bertrée an canton de Lendenne les terres de premieres
classes sont portées en produit net a 54 francs par le cadastre tandis que dans
la commune de les communes de Basoha, Reppe et Selte au canton de Héron les terres de premiere
classe sont portées a 70 francs que dans la commune de Cros-Avernas
toujours au canton de Landen la premiere classe des
terres est portée a 52 francs de revenu tandis que dans la commune de Couthuin au canton de Héron la premiere
classe de terre est portée a 61 fr. de revenu
Je ferai remarquer que les
terres de premiere classe du canton de Héron sont inférieur aux terres de premiere
classe du canton de Landenne
Je ferai observer que les
évaluations au canton de Landenne sont exagérées et
que le taux du revenu des terres fixé par le cadastre sont suppérieur
de plus de dix p. c.
L’assemblée cantonnal a demendé une reduction de dix p. c. sans l’obtenir et cela en sus de dix
p. c. accordé avant la reunion des delegués a l’assemblée cantonnale
pour discutter le travaille du cadastre.
Si on a reclamè
10 p. c. de reduction sur les evaluation
au canton de Landenne on a reclamè
au canton de Héron une reduction de 33 p. c. et en
admettant que les terres de premiere classe de
communes du canton de Landenne prés citées Bertrée Petit-Hallet et Cras-Avernas sont supperieur aux terres de même classe des communes de Basoha Reppe Seille et Couthuin
en les jugent même être de même valleur on doit
convenir que la reclamation du canton de Héron sur la
reduction de 33 p. c. est fondée
Vous voyez donc qu’il est
indispensable de verifier des faits qui s’il sont
exactes doivent entrainer a une repartition
injuste je ne dirai pas seulement de province à province mais je dirai même de
canton a canton de la même province.
Vous voyez donc messieurs
que j’ai raison quand je dis que lon doit avant tout
faire la perequation de canton à canton avant d’arretter definitivement la perequation de province a province et si vous ne fixé pas
une epoque ou la loi que vous allez voter sesse ses effet il peut en resulter
que dici a 50 ans on ne reviendra pas sur des
injustice de repartition même de canton à canton
Les provinces qui pretendent une reduction doivent
être satisfaite de la loi et je crois quelles doivent laisser l’espoir de ne
pas voir perpetuer une surcharges que les provinces designée et appellées à supporter
une augmentation de contingent considerent ne pas
devoir supporter
Ne croyez pas messieurs que
ce que vous nommé revision que moi je nomme verification et correclion du
travaille du cadastre doivent entrainer à des dépences exorbitantes non plus que nécessiter 10 anx comme on vous la dit après avoir reconnu par le
travaille des agents du cadastre des erreurs graves qu’il renferme et que je
crois avec grand nombre de mes collègues exister
Après avoir fait
droit aux reclamation de quelque localité qui reclament sur le classement et que la perequation
de canton a canton sera faite dune maniere a ce que
les agents du cadastre ne soient pas appelles a decider
definitivement je crois que la rectification des
erreurs operées pouroient
en moins de deux année terminer un travail inportant
non dans la perfection ce qui n’est pas possible mais au moin
se rapprochant du vrai
Je conjure donc mes
honorable collègues de maintenir ce qui a ete decidé dans la seance du 17 et si
dans l’espace de temps qui doit secouler jusquau jour ou la loi doit devenir caduc on ne demontre pas la necessite de
revenir sur les operations du cadastre allors la legislature poura par une loi sactionner le
cadastre tel quil est fait.
(Moniteur belge n°356, du 21 décembre 1836)
M. le président. - M. le ministre des finances vient de déposer la proposition
suivante :
« Je propose de rétablir
le terme de 10 ans au lieu de celui de 6 ans, adopté au premier vote. »
M.
Legrelle. - Je crois pouvoir rentrer dans la question, sans m’occuper
de la motion d’ordre ; car véritablement je n’y ai rien compris.
Plusieurs membres. - Et nous pas davantage !
M. Legrelle. - M. le ministre a dit tout à
l’heure qu’il y avait pénurie de temps pour réviser les opérations cadastrales
en 6 années. Mais il y a une autre question, celle de la dépense. Pour moi je
crois que si vous adoptez le terme de 6 ans, la dépense sera plus considérable
que si vous adoptez celui de 10 ans.
Voici sur quoi je pose
cette prévision : vous avez maintenant un certain nombre d’employés attachés à
la conservation du cadastre ; si vous voulez la révision dans un délai très
court, ce nombre d’employés ne suffira pas ; tandis que si vous adoptez un
terme plus long, celui de 10 années, par exemple, la révision se fera sans
aucune charge nouvelle, sans que vous ayez besoin de créer une nouvelle armée
d’employés. Je demande que la révision ait lieu dans un délai tel que le
personnel actuel du cadastre puisse suffire. Je prie M. le ministre des
finances de vouloir bien nous donner à cet égard une explication.
Je pense que cette
considération de la dépense doit avoir de l’influence sur la durée du terme
qu’il faut déterminer,
M.
Jullien. - Avant d’aborder le fonds de ce débat, je dois déclarer à la
chambre que j’ai entendu hier avec la plus grande peine un honorable député de
Mous, que je regrette de ne pas voir ici, nous reprocher avec énergie d’avoir
voulu étouffer cette discussion, et empêcher de parler les adversaires de la
loi (ce sont ses expressions), tandis que le Moniteur est là pour attester que nous avons écouté jusqu’au bout
le plus long discours qui, au dire de nos voisins, ait été prononcé en Europe,
depuis qu’il y a des assemblées délibérantes. (Explosion d’hilarité. Interruption.)
M.
Vergauwen. - C’est un discours monstre !
M.
Jullien. - Le reproche que l’on nous adresse est donc tout a fait mal
fondé.
Maintenant je viens au
débat en lui-même. Je crois, comme M. le président l’a dit, que la demande de
division de la part de M. Dubus a été entendue par la chambre comme elle l’a
été par lui-même ; car il n’a jamais pu entrer dans la tête de qui que ce soit
que l’on pût faire une révision quelconque, sans une loi qui déterminât le mode
de cette révision.
En effet, dites qu’il n’y
aura pas de loi qui détermine le mode de révision, et la révision se fera
peut-être d’après le Recueil méthodique, on recommencera toutes les opérations
; on dépensera des sommes immenses ; et ce n’est pas là sans doute ce que vous
voulez, puisqu’en général le travail du cadastre est admis, et que, selon M.
Eloy de Burdinne lui-même, il n’y a que quelques erreurs graves à rectifier. Il
faut donc dire que la loi déterminera le mode de révision.
Maintenant dans quel terme
cette révision devra-t-elle être faire ? Je ne crois pas, messieurs, qu’un
terme de 10 ans soit trop long et un tel délai me paraît seul pouvoir assurer
une révision efficace ; mais cela dépendra du mode de révision ; si les bases
posées par la loi à intervenir s’arrêtent seulement à quelques points, tels,
par exemple, que la trop haute évaluation des propriétés bâties ou autres
erreurs signalées par la discussion, alors le délai de la révision pourrait
être de cinq à six ans ; mais si les bases de la révision sont plus larges,
alors il est évident qu’il faudrait plus de temps, et il serait peut-être plus
sage de laisser à la loi le soin de fixer ce terme.
Ce sont des
observations que je vous soumets, sans entendre en faire l’objet d’une
proposition nouvelle ; mais quant à moi, je persiste à croire que si on fixe un
délai, il convient d’adopter celui du gouvernement.
Je viens à la plainte de
l’honorable M. Eloy de Burdinne contre le Moniteur.
Je reconnais avec lui qu’il n’y a rien de plus désagréable qu’un autre vous
fasse dire des sottises quand on peut très bien en dire soi-même. (Hilarité).
Sous ce rapport ce n’est
pas seulement l’honorable M. Eloy de Burdinne qui a le droit de se plaindre.
Moi qui vous parle, messieurs, ai été très souvent très maltraité par le Moniteur. Je sais bien qu’il y a un
moyen d’éviter cet inconvénient, mais alors il faut aller s’établir au bureau
du Moniteur pendant 2 ou 3 heures
pour réviser (ce qui est plus difficile que d’improviser) ; c’est ainsi qu’en
parcourant le Moniteur, je suis
quelquefois tout étonné de trouver dans mes discours des non-sens, des
contre-sens, des choses ridicules ; c’est ce qui vous arrive assez souvent
quand vous n’avez pas le bonheur de tomber sous la main de tel ou tel
sténographe. Aussi je suis parfaitement d’accord avec l’honorable M. Eloy de
Burdinne sur ce point, et je désire que MM. les questions s’occupent un peu
plus de la rédaction du compte-rendu de nos séances. C’est une simple observation que je soumets à
l’assemblée ou plutôt à MM. les questeurs.
M. Eloy de Burdinne. - Je demande la
parole pour un fait personnel.
Messieurs, dans le discours
que vient de prononcer l’honorable M. Jullien, il vous a dit, en faisant
allusion à la plainte que j’ai faite sur l’inexactitude du compte-rendu par la
sténographie, qu’il n’était pas étonnant de voir répéter dans le Moniteur des sottises, quand on pourrait
bien se les attribuer à soi-même... (Réclamations
dans toute l’assemblée.) Ou quand ou pourrait bien les dire soi-même.
Plusieurs membres. - A la bonne heure
!
M. Eloy de Burdinne. - Eh bien, je ne
crois pas dire plus de sottises que l’honorable M. Jullien. (Hilarité
générale.) Car il est bien certain qu’il peut dire tout autant de sottises
qu’un autre, quoiqu’il ait assez d’esprit pour tourner les sottises des autres
en ridicule.
M.
Jullien. - Je crois que l’honorable M. Eloy de Burdinne n’a mal
compris. J’ai parlé pour lui comme pour moi-même, comme pour tous les membres de
la chambre, qui ont à réclamer comme lui et moi contre la manière dont on
travestit quelquefois nos opinions.
Je crois, au reste, que
personne d’entre nous n’a la prétention de vouloir se placer en dehors de la
supposition que j’ai faite et que c’est à tort qu’elle a éveillé la
susceptibilité de l’honorable préopinant.
M.
Liedts, questeur. - J’entends pour la première fois, dans cette
enceinte, des plaintes sur la manière dont les séances sont rendues dans le Moniteur.
Je ferai remarquer, avant
tout, que si vous voulez un bon compte-rendu, comme celui des séances de la
chambre des députés de France, il vous faut de toute nécessité plus de quatre
sténographes. En France, où le compte-rendu coûte trois fois plus qu’en
Belgique, il y a à chaque instant des réclamations sur la manière dont les
opinions sont rendues. Vous pensez bien, en effet, qu’il n’existe pas de
sténographie qui soit à même de rendre mot pour mot les improvisations des
orateurs, et comme chacun a sa phraséologie, il dépend de la manière de voir de
l’un de trouver parfait, ce qui est jugé médiocre ou mauvais par d’autres
orateurs.
Pour ma part je déclare que
depuis que nous sommes débarrassés du sténographe (Le sieur Théodore Pernot de Colombey) qui a quitté
Je reviens à la discussion.
Quant à l’amendement, il est certain qu’il a été adopté comme l’a dit M. le
président, c’est- à-dire y compris la disposition portant qu’une loi
déterminera le mode de révision. En effet, il ne peut pas en être autrement ;
une loi qui détermine le mode de révision est indispensable car on ne peut
réviser les opérations avec les 1100 articles du Recueil méthodique.
L’honorable M. Dubus a dit
: « A quoi bon dire qu’une loi déterminera le mode de révision, si une loi
est nécessaire nous la porterons. » Mais je demande ce que dans cette
position pourra faire le gouvernement chargé d’exécuter la loi. Il ne pourra
que recommencer les opérations déjà faites, sauf à la loi postérieure à
interrompre ou détruire son ouvrage. Pour moi, je ne puis donner mon
assentiment à une telle manière d’opérer.
Quant au terme, je
n’ose me prononcer ; je crains si je demande le terme le plus rapproché qu’on
ne me soupçonne de ne pas vouloir de révision, quoique je sois certain que nos
adversaires actuels reculeront devant les résultats de la révision. Toutefois,
je pense que, si prompte que vous vouliez une révision, il est impossible
qu’elle ait lieu en 6 années. Aucun des orateurs qui demande ce terme n’a
cherché à établir que la révision fût possible en si peu de temps. Je me
trompe, un orateur, l’honorable député de Tournay, a prétendu que la révision
était possible en 6 années, se fondant sur ce que l’on n’avait commencé qu’en
1826 la révision des opérations cadastrales, qui avait été terminée en 1834.
Mais, messieurs, qu’a-t-on fait en 1826 ? Substituer la péréquation de 1812 à
celle de 1826 ; on a fait une espèce de nivellement. Cette opération a pu se
faire dans les bureaux ; la plus grande partie des opérations faites avant
Il n’en sera pas de même
aujourd’hui, parce que les travaux faits antérieurement ne pourront servir de
guide ; il faudra en quelque sorte recommencer ; toutes les opérations devront
être faites sur le terrain. Il n’y a donc pas de comparaison à établir entre la
révision faite en 1820 et celle à faire maintenant :
Cependant si l’on insiste
pour le terme de 6 ans, sauf à ne pas avoir de révision au bout de ce terme, je
ne m’y oppose pas.
M.
Dubus. - Il me paraît que dans cette discussion, où il n’était d’abord
question que du texte d’un amendement adopté, on remet tout en question.
Les honorables membres,
pour remettre tout en question, ne veulent rien proposer ; mils ils adressent
des interpellations à M. le ministre des finances, et comme ses discours, qui
n’ont été reproduits que par le Moniteur
d’aujourd’hui, indiquent suffisamment ses intentions et que le ministre ne peut
pas se mettre en contradiction avec lui-même à 24 heures d’intervalle, ils
savent très bien ce que M. le ministre leur répondra. De cette manière on
trouve dans la bouche du ministre ce qu’on ne veut pas dire. Personne ne sera
dupe de cette réticence ; il reste toujours qu’on veut écarter indéfiniment la
révision et maintenir le statu quo qu’on veut se faire par cette loi.
J’avais espéré que la
décision prise par la chambre, après une si longue discussion, ne serait pas
remise en question ; j’avais pensé qu’on aurait senti qu’un vote, obtenu avec
tant de peine, et révoqué aujourd’hui, ferait dans le pays une impression plus
fâcheuse que si dès l’origine vous aviez rejeté la disposition dont il s’agit
maintenant.
Si l’on était réellement
animé d’un esprit d’union, je croyais que l’on aurait senti cela. Il paraît
qu’il en est autrement et l’on a contesté jusqu’à la fin ce qui cependant,
d’après les raisons qui avaient été données, ne devait pas être contesté du
tout.
Selon un honorable
préopinant, il n’y aurait pas même lieu à introduire une sanction dans la loi ;
ce serait à une loi future que l’on nous renverrait pour déterminer le temps
dans lequel la révision aurait lieu. Remarquez, messieurs, que dès lors nous
n’avons plus rien du tout.
Cette sanction que l’on a
demandée d’une part avec tant d’instance, que de l’autre l’on a enfin accordée
à une très forte majorité, s’évanouirait entièrement. Elle serait abandonnée
aux chances d’une loi future.
Ceux qui accordent une
révision voudraient porter un terme de 10 ans, parce que M. le ministre des
finances persiste à croire que ce délai est nécessaire et qu’il est impossible
de réviser le cadastre en 6 années. La possibilité en a été niée, malgré la
démonstration que j’en ai faite, et qu’un honorable députe d’Audenaerde a, me
paraît-il, mal réfutée.
Selon cet honorable membre,
j’aurais dit que l’on avait pu commencer les opérations dans l’année 1826 ;
cela est peu exact. J’ai dit qu’il avait été impossible de commencer les
opérations avant 1827, puisque les bases étaient prises sur les produits de
1812 à 1826 ; Comme on n’a pu connaître les bases qu’en 1827, il a été
impossible de procéder à l’opération auparavant.
Je suppose donc que l’on
ait commencé dès 1827. Car je suis assuré que l’on n’a pas pu commencer plus
tôt. Cet honorable membre a dit que déjà des opérations avaient été
antérieurement faites ; ce qui a facilité les nouvelles opérations, parce que
les bases étaient changées et qu’il n’y avait qu’une comparaison à faire. Il
n’a pas fallu, a-t-il dit, aller sur les lieux. Ce n’était qu’un travail de
cabinet, Il serait embarrassé lui-même d’expliquer comment a pu se borner à un
travail de cabinet en 1827 et en 1828, tandis qu’il faudra dorénavant plus
qu’un travail de cabinet, Car pour réviser, à coup sûr, il ne faut pas faire
plus que pour l’opération elle-même : s’il n’a pas été nécessaire de faire
l’opération sur le terrain, il ne serait pas non plus nécessaire de faire la
révision sur le terrain. Il ne me paraît pas du tout résulter de ce qu’a dit
l’honorable préopinant que l’opération de la révision pourra être plus longue
que l’opération primitive.
Voici comment je comprends,
moi, une révision. D’abord il y a une opération qui ne doit pas être
recommencée. C’est celle de l’arpentage.
Or cette opération
d’arpentage était loin d’être terminée en 1827. Elle n’était pas même terminée
en 1833, à l’époque de la révolution, trois ans et demi après le commencement
de l’opération sur les nouvelles bases. L’on attendait que l’arpentage fût
terminé pour pouvoir procéder aux évaluations. C’était là une opération
préalable qui retardait nécessairement tout le travail puisque l’on ne pouvait
évaluer qu’après que l’on avait arpenté. Or, maintenant tout est arpenté. Vous
pouvez donc opérer les évaluations sur une plus grande échelle. Vous n’êtes
plus arrêté par la nécessité d’une opération première et matérielle qui est
faite maintenant et qui n’est critiquée par personne. Personne que je sache n’a
demandé que l’arpentage fût recommencé. Tout le monde a reconnu que cela
n’était pas nécessaire.
Ainsi, bien loin que
l’opération puisse demander plus de temps, évidemment elle en demandera
beaucoup moins.
L’on aura à examiner
seulement d’après quelles bases les évaluations ont été faites et ont dû être
faites ; et à les vérifier d’après les bases légales, et il ne faudra pas aller
sur le terrain, s’il est vrai que pour les premières opérations on a pu s’en
dispenser.
Or, quel a été le temps
employé à cette opération ? Comme je l’ai fait remarquer, l’on a commencé en
1827, et l’on a terminé en 1834. J’ignore à quelle époque de cette année. On a
donc mis moins de huit ans à l’opération. Mais deux causes ont contribué à
prolonger le terme de l’opération l’une, c’est celle que je viens de signaler,
c’est que l’on ne pouvait procéder à l’évaluation qu’à mesure que l’arpentage
était terminé. Maintenant tout est achevé. La seconde, c’est que toutes les
opérations ont été suspendues par la révolution ; beaucoup d’opérations
entamées alors ont dû être recommencées. Il y a eu une perte de temps
considérable et une nécessité de recommencer une partie de travail.
Faites la part du temps qui
a été perdu par suite de ces deux causes. Vous en tirerez la conséquence qu’un
terme de 6 années proposé par l’amendement adopté est bien suffisant. Au lieu
de cela, l’on parle d’un terme de 10 années, c’est-à-dire 4 années de plus pour
réviser l’opération qu’il n’a été nécessaire pour compléter l’opération même.
Vous le voyez donc, messieurs, dans toutes les hypothèses, c’est outrer les
choses. Cette révision est provoquée par les plaintes qui s’élèvent de toutes
parts sur l’exagération des évaluations dans un grand nombre de localités et
par différents autres griefs que l’on oppose. Vous ne devez pas présenter en
perspective à ceux qui se plaignent un terme de 10 années, c’est-à-dire un
terme plus long qu’il n’en a fallu pour l’opération elle-même.
Puisque l’on se
plaint dans le Hainaut que les évaluations aient été portées à un taux excessif,
ce n’est pas alors que par votre loi vous faites peser provisoirement sur cette
province les conséquences des erreurs qui ont été commises à son préjudice que
vous devez dire que ces erreurs ne seront pas réparées avant dix ans. C’est ce
que vous proclameriez dans la loi. Considérez combien un terme de 10 années
paraîtra long à ceux qui se plaignent. Si par l’expérience on reconnaît
l’impossibilité de terminer dans le terme de six années la révision du
cadastre, la législature ne refusera pas une prolongation de délai. Mais en
fixant un délai de six années, vous aurez la certitude que l’on procédera à
l’opération le plus tôt possible. Vous pourrez être assurés dès lors que s’il
faut une loi pour déterminer le mode de révision l’on travaillera sans désemparer
à rédiger et à présenter cette loi ; qu’elle sera considérée comme urgente, et
qu’elle sera immédiatement discutée et votée comme telle, enfin que l’on
procédera sans perdre un instant à son exécution. Si, au contraire, vous fixez
un terme de dix années, l’on ne vous présentera cette loi, comme on vous l’a
déjà annoncé, que pendant la session de 1837, c’est-à-dire au bout de deux ans.
Le projet présenté, on trouvera que beaucoup de projets plus urgents doivent
passer avant celui-ci. Il ne sera probablement soumis à vos délibérations que
pendant la session suivante. De cette manière l’on arrivera à n’avoir plus
devant soi que le terme même de six années que l’on combat comme insuffisant.
Il en sera de même de l’exécution de la loi. Si le terme est rapproche, on
imprimera une activité et un mouvement convenable aux opérations. S’il laisse
du loisir à l’administration, les travaux seront très lents.
Je vous prie de considérer
que l’exécution de la loi actuelle sera d’un effet extrêmement fâcheux dans
quelques provinces. Quelle que soit l’opinion de différents membres de cette
assemblée, sur la justice ou l’injustice de la péréquation provisoire, on ne
peut se dissimuler que la loi n’est en effet très fâcheuse dans plusieurs
provinces. Je considère comme une sorte de malheur pour le pays, que l’on se
soit cru obligé de voter une loi semblable. Mais puisque l’on veut d’autres
lois, que l’on y insère au moins une disposition qui permette aux populations
qu’elle va frapper d’espérer d’en voir bientôt atténuer les effets si
désastreux pour elles.
Qu’on leur laisse au moins
l’espoir que dans un nombre d’années qui ne soit pas trop long, nous ferons
disparaître les erreurs, si erreur il y a. Je ne comprendrais pas qu’on leur
refusât cet espoir, alors qu’on ne serait pas irrévocablement lié par ce délai,
et que pour le cas où il y aurait impossibilité de terminer la révision dans ce
délai, je le dis pour la quatrième fois, on aurait toujours la ressource de le
prolonger.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense qu’il ne convient pas
d’adopter dans des lois des dispositions qui ne sont pas tout à fait
raisonnables, dont on ne prévoit pas la possibilité d’exécution. Or, je vous le
demande, a-t-on prouvé qu’en fixant le terme à six ans, le délai serait
suffisant pour mener à bien la révision des opérations cadastrales, comme la
demandent les honorables préopinants ? Véritablement, je suis surpris de
l’opposition que rencontre l’article en discussion, en ce qui concerne l’obligation
de faire une loi régulatrice à la révision. Je suis d’autant plus étonné, que
ceux qui s’opposent à l’adoption de cette disposition, sont précisément ceux
qui se sont élevés contre les résultats du cadastre, qui se sont plaint
d’illégalités nombreuses et ont prétendu que le cadastre, qui avait été opéré
conformément à des règlements qu’ils voudraient aujourd’hui voir remettre à
exécution, ne valait rien.
J’aurais désiré que
l’honorable préopinant qui s’oppose à cette proposition nous dît si, en votant
les fonds nécessaires pour opérer une révision, il voudrait s’en rapporter au
gouvernement pour recommencer, selon son gré, les opérations d’après les
règlements existants ; en un mot, s’il ne voulait pas de loi régulatrice de la
révision ; il ne s’est pas expliqué là-dessus. Cependant il eût été bon de
savoir si on veut ou non d’une semblable loi. Ce point domine toute la question
du délai. Je vais vous le démontrer.
Voici comment je conçois la
marche qui sera suivie pour arriver à la révision des opérations cadastrales,
Je pense qu’il est indispensable, dans l’opinion même des adversaires de la
loi, de consulter les conseils provinciaux sur les défauts qu’ils croiront
exister dans les règlements cadastraux actuels.
Lorsque l’on aura reçu ces
renseignements des conseils provinciaux, qui j’espère seront réunis dans le
courant de 1836, mais dont vous ne pourrez pas recevoir l’avis avant la fin de
la même année ; car il faudra sans doute que ces assemblées, après avoir
examiné les règlements cadastraux qui ont servi de guide dans les opérations,
chargent les députations de résumer la discussion du conseil général ; lorsque,
dis-je, vous aurez reçu les avis des différentes provinces, vous nommerez
probablement une commission pour examiner ces avis et vous proposer les changements
à introduire dans la législation sur la matière.
Cette commission ne pourra
présenter son travail qu’au bout de plusieurs mois. Quand vous aurez le
rapport, vous en aborderez la discussion qui pourra durer plusieurs mois
encore, car après l’avoir voté, vous devrez envoyer le projet au sénat qui le
discutera à son tour et y introduira peut-être des modifications, ce qui vous
mettrait dans la nécessité de le revoir une seconde fois. Il pourra d’ailleurs
arriver que cette loi ne soit pas mise immédiatement à l’ordre du jour après le
rapport de la commission, parce que d’autres lois plus importantes réclameront
la priorité.
Mais enfin, cette loi
faite, il faudra recommencer sur le terrain la classification des propriétés,
et ensuite le classement contre lequel se sont élevés particulièrement les
honorables députés du Hainaut. Il faudra, en un mot, refaire cette partie du
travail qui, ainsi que je l’ai fait observer dans une précédente séance, et
comme l’a fait remarquer l’honorable M. Trentesaux, est la base de toutes les
opérations. Viendront ensuite les évaluations contre lesquelles se sont élevés
plusieurs membres, et entre autres M. Eloy de Burdinne, opérations qu’il faudra
revoir.
Le tableau de ces évaluations
sera renvoyé aux conseils cantonaux, afin de donner leur avis sous deux
rapports : en premier lieu, sur le point de savoir si les évaluations ne sont
ni trop fortes, ni trop faibles en elles-mêmes ; en second lieu, si elles sont
bien proportionnées entre toutes les communes du canton dont elles dépendent et
avec les communes des cantons limitrophes. Toutes ces confrontations terminées,
doivent suivre les avis des conseils provinciaux, avis qui sont indispensables
sur la péréquation entre les cantons el les communes de la même province. Je
dis, je prie de le remarquer, que ces avis sont indispensables en ce qui
concerne la province prise isolément, car je persiste à croire qu’ils ne
doivent pas être requis à l’égard de la péréquation générale.
Maintenant, vous allez voir
l’indispensable nécessité de faire une loi avant de procéder à la révision.
Je suppose que les
assemblées provinciales donnent des avis contraires à l’adoption des résultats
du nouveau cadastre. Sera-ce le ministre des finances qui décidera comme
aujourd’hui en dernier ressort ? sans doute que nos adversaires ne voudraient
pas admettre cela, puisqu’ils ont prétendu que ce ministre n’en avait pas le
droit et qu’ils auraient même voulu qu’il laissât les opérations se terminer
seules ; force est donc de créer une autorité chargée sans contestation du
maintien de l’unité dans les opérations cadastrales, une autorité régulatrice
qui, en combinant toutes les opérations entre elles, les mène à bonne fin ;
sans cela, il n’y aurait probablement jamais de terme aux opérations
cadastrales, puisqu’elles seraient abandonnées à neuf assemblées provinciales
ayant des intérêts spéciaux et peut-être même opposés à défendre.
Vous voyez, messieurs,
qu’une loi régulatrice de la révision est indispensable et vous voyez aussi
quels délais entraîneront inévitablement toutes les opérations de cette
révision.
Messieurs, je crois qu’il
ne peut y avoir qu’une seule raison pour s’opposer à ce qu’une loi préalable
soit faite pour déterminer le mode de révision. Je crois avoir entrevu cette
raison et vais vous l’indiquer ; on craint que dans cette loi on ne prenne pour
base des opérations une période plus rapprochée de nous que celle de 1812 à
1826, période qui cependant nous rapprocherait d’autant plus de la vérité
qu’elle serait moins éloignée de l’époque actuelle.
On craint enfin que dans
les provinces dont les représentants insistent tant pour une révision du
cadastre, les opérations ainsi refaites ne constatent que la culture y a fait
des progrès depuis 1826, et que par suite le revenu imposable y serait encore
augmenté. Je ne pense pas qu’on puisse faire à la proposition que je défends
d’objection motivée qui n’ait sa source ailleurs que dans la cause que je viens
d’avoir l’honneur de signaler.
J’arrive à la question qui
m’a été adressée par l’honorable M.
Legrelle. Il m’a demandé si dans l’hypothèse où la révision se ferait
dans le délai de 6 ans, elle donnerait lieu à une plus forte dépense que si
elle s’effectuait en dix années. L’honorable M. Dubus a pensé, à propos de
cette interpellation, que dans les discours précédemment prononcés par moi, se
trouvait la réponse à cette question. Je lui répondrai qu’elle peut ressortir
de l’ensemble des observations que j’ai présentées, mais qu’elle ne s’y trouve
pas positivement, car je ne me suis pas étendu sur le plus ou moins de dépense
qu’entraînerait la révision selon que le délai serait court ou prolongé ; je
n’ai, jusqu’à présent, examiné que la possibilité de l’effectuer convenablement
dans un court délai.
Je reviens à la question
posée par M. Legrelle, et je réponds qu’il faut s’attendre à deux inconvénients
par l’adoption d’une période courte : vices dans les opérations, et
augmentation de dépenses. Il y aura des vices dans les opérations, parce que la
précipitation présidera au travail ; l’administration supérieure, pressée par
le délai fatal, poussera les employés, afin qu’ils aient terminé à l’expiration
du délai et on arrivera à des résultats qui ne vaudront pas les résultats
actuels dont on se plaint.
Il y aura augmentation de
dépense, parce qu’il faudra adjoindre beaucoup d’employés extraordinaires à
ceux qui existent aujourd’hui, et parce qu’on sera obligé d’assurer à ces
employés extraordinaires des droits pour l’avenir, attendu que des hommes
capables, tels que vous les voudriez pour faire des opérations semblables, ne
consentiraient pas pour deux ou trois ans à quitter, soit une profession
quelconque, soit la perspective d’une carrière où ils pourraient s’assurer un
avenir au bout d’un certain nombre d’années.
En adoptant un
délai trop court, il résultera donc une augmentation de dépenses et de
mauvaises opérations. Sous ce dernier rapport, une chose qui concourra à rendre
les opérations vicieuses, c’est l’expérience des nouveaux agents qu’on devra
employer. Ne connaissant pas la partie, ils devront faire leur école dans les
opérations de révision, que vous voudriez cependant voir faire avec toute
l’exactitude possible.
Ne croyez pas, messieurs,
que tous les anciens employés du cadastre existent encore ou sont à votre
disposition ; beaucoup sont morts, d’autres sont très avancés en âge ou ont des
infirmités très graves qu’ils ont contractées dans le service pénible du
cadastre et ne pourraient plus vous donner leurs services. On sera donc obligé,
pour aller vite, de prendre beaucoup d’employés nouveaux dont l’inexpérience
entraînera plus on moins d’erreurs dans les opérations.
Pour s’assurer de la
nécessité d’admettre beaucoup de nouveaux employés, il faut considérer que les
opérations cadastrales ne se borneront pas à la seule révision, l’on devra
maintenir au courant ce qui existe déjà de la levée des plans, ainsi que les
matrices cadastrales ; à cet effet on sera obligé de maintenir concurremment un
service de conservation, service qui existe aujourd’hui et qui, je le crains
fort, sera insuffisant pour suivre les mutations qui s’opèrent journellement ;
ces mutations sont en arrière, parce que pendant les dernières opérations
d’expertise, on a dû les négliger, et il est douteux qu’on puisse les remettre
au courant au moyen du service économique qui a été organisé cette année.
Tout se réunit, messieurs,
pour démontrer la nécessité d’une loi régulatrice du travail de révision, et
pour stipuler un délai assez long, afin d’être assuré que l’on obtiendra une
révision qui réponde à votre attente.
M.
Dubus. - Je suis obligé de prendre de nouveau la parole pour répondre à
une interpellation du ministre des finances, qui demande si je m’oppose à ce
qu’on fasse une loi qui détermine le mode de révision des opérations
cadastrales. Je ne m’oppose pas à cela, je veux qu’on ne préjuge pas la
question de savoir si on fera ou si on ne fera pas de loi sur cette matière ;
ainsi je suis loin de décider d’avance que cette loi ne devra pas être faite. Il
est possible qu’il en faille une, mais il est possible aussi qu’on puisse s’en
passer. C’est parce qu’il est possible qu’on puisse s’en passer que je ne veux
pas qu’on dise dans la loi actuelle qu’on fera nécessairement une loi pour
déterminer le mode de révision.
N’y a-t-il pas des lois sur
le cadastre, n’y a-t-il pas des instructions ? La question est de savoir si les
instructions sont ou non conformes aux lois. Or, si votre commission trouvait
que telles instructions ont parfaitement saisi l’esprit des lois sur la matière
et qu’on peut procéder à la révision d’après ces instructions, elle en
conclurait naturellement que vous n’avez pas besoin de loi nouvelle. Qu’a
soutenu jusqu’à présent le ministre ? que tout avait
été parfaitement régulier, que tout s’était fait conformément aux lois. Vous
sembleriez décider le contraire en mettant dans la loi actuelle qu’une loi
déterminerait le mode de révision des opérations cadastrales, comme s’il n’y
avait pas de loi sur la matière. Voilà le sens et le motif de mon opposition.
Je ne veux pas préjuger s’il faudra une loi ou non.
Je serais aussi opposé à
une disposition qui porterait qu’il n’y aura pas de loi, que je le suis à la
proposition du ministre qui a pour but de décider le contraire.
Je le répète, je ne veux
rien préjuger ; je veux attendre le rapport de la commission.
Quant au délai dans lequel
la révision se ferait, M. le ministre, dans les observations qu’il a faites
pour démontrer la nécessité d’un délai plus long que celui de six années, vous
annonce que dès l’abord il y aura du temps perdu. Si je l’ai bien compris,
avant de proposer cette loi, il attendra les avis des conseils provinciaux sur
les irrégularités qui ont fait l’objet de tant de plaintes. Mais, messieurs, je
vous prie de fixer votre attention la plus sérieuse sur cette allégation du
ministre. Si c’est de cette manière qu’il veut procéder, il est très possible
que le terme de dix années soit lui-même insuffisant et ait besoin d’être
prolongé. Nous n’avons pas encore de loi d’organisation provinciale, et vous
savez à quoi il tient que nous n’ayons pas cette loi de longtemps peut-être.
Peu d’honorables membres peuvent prévoir si nous l’aurons en 1836, en 1837 ou
en 1838. C’est seulement après cette loi et bien plus, après sa mise à
exécution, qui amènera un deuxième délai, que le ministre commencerait à user
du délai de dix années… en quoi faisant ? En demandant l’avis des conseils
provinciaux ; après cet avis, il délibérerait et rédigerait un projet de loi
qu’il vous soumettrait. Enfin, ce n’est qu’après l’adoption successive de ce
projet de loi par les trois branches du pouvoir législatif qu’il commencerait à
procéder aux opérations de la révision.
Je crois qu’il n’est
nullement nécessaire de consulter préalablement les conseils provinciaux sur les
irrégularités qui ont été signalées. Pour faire cela, il aurait fallu attendre
l’avis de ces conseils pour faire la péréquation, il aurait fallu ne considérer
le cadastre comme l’expression de la vérité, qu’après avoir eu l’avis des
conseils provinciaux. Il aurait fallu attendre l’organisation de ces conseils
et les consulter avant de mettre le cadastre à exécution. Maintenant c’est
d’une révision qu’il s’agit ; puisque vous avez ordonné l’exécution immédiate
de la péréquation qui va soulever tant de plainte, sans attendre l’avis des
conseils provinciaux, vous ne devez pas l’attendre non plus pour opérer la
révision de cette péréquation. Plusieurs provinces considéreront la péréquation
comme une mesure erronée et injuste ; ce qui ne nous a pas arrêtés lorsqu’il
s’est agi de prendre cette mesure qui froisse énormément les intérêts de ces
provinces ne doit pas nous arrêter davantage lorsqu’il est question d’entrer
dans la voie de la réparation.
Quant aux opérations en
elles-mêmes, le ministre nous dit que l’opération principale, l’opération
essentielle est le classement, que l’évaluation vient après le classement. Je
me suis servi du mot évaluation comme renfermant dans mon opinion l’une et
l’autre, parce que je ne conçois pas d’évaluation sans classement. On n’établit
des classes que pour déterminer une évaluation différente à chaque classe. Si
on divise les terres labourables d’une commune en quatre classes, c’est pour
déterminer l’évaluation de chacune d’elles, pour dire que la première classe
est évaluée à tant, la seconde à un taux moindre, et successivement la
troisième et la quatrième à un chiffre moins élevé.
Messieurs, le ministre vous
présente donc en perspective une nouvelle opération de classement et
d’évaluation, puis la révision de ces opérations par les conseils cantonaux, et
ensuite la nécessité de prendre l’avis des conseils provinciaux qui lui paraît
indispensable quant à la péréquation provinciale. Je remarquerai encore une
fois que pour le cadastre qu’on va mettre à exécution, on s’est passé d’une
partie de tout cela, on n’a pas consulter les conseils provinciaux, et
maintenant, avant de faire le premier pas dans la réparation des injustices que
renferme le cadastre, on veut attendre l’avis de ces conseils. Il y a dans
cette manière de procéder une contradiction qui est tout à fait au préjudice
des provinces sur lesquelles va peser la péréquation.
Je crois que M. le ministre
n’a pas répondu aux observations principales que j’avais faites et qui se
résument en ceci : Comparer ce qui est à faire avec ce qui a été fait. Il a
fallu moins de huit ans pour faire tout le travail, et les opérations ont été
entravées par la révolution : donc pour la révision un terme de six ans serait
bien suffisant ; car assurément il faut moins de temps pour la révision que
pour l’opération elle-même, surtout que l’arpentage ne doit pas être révisé.
M. le ministre craint qu’on
ne soit obligé de mettre de la précipitation dans les opérations et qu’il n’y
ait une augmentation de dépense. Ce qu’il y a plutôt à craindre, c’est que les
employés du cadastre ne mettent trop de temps à leurs opérations, précisément
pour se perpétuer dans leurs fonctions.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je
demande la parole.
M.
Dubus. - S’il y a eu des plaintes depuis plusieurs années sur les
opérations du cadastre, et je parle notamment des plaintes des provinces qui
vont profiter dut cadastre, ç’a été entre autres choses sur ce que les
opérations marchaient avec trop de lenteur.
M. le ministre vous a parlé
ensuite du service de conservation du cadastre qui devait exister en même temps
que le service de révision, et il a annoncé la crainte que ce service de
conservation ne fût insuffisant sous le rapport du personnel, à cause du grand
nombre de mutations survenues pendant qu’on achevait les opérations
cadastrales. Ce service de conservation est une création toute nouvelle.
Jusque-là les mutations n’étalent pas constatées. J’ai été fortuitement présent
à certaines opérations du service de conservation, j’ai vu faire dans une
commune tout le travail relatif à cet arriéré de mutations dont on parle, et je
dirai que pour ce qu’on a eu à faire sur le terrain et sur le plan cadastral,
il a suffi d’un jour, et dans cette commune, il n’y a plus d’arriéré. L’employé
avait reçu les déclarations suivant les formules indiquées, les extraits
d’actes, etc. Il est allé faire un mesurage sur le terrain et il a tiré une
ligne sur le plan.
Je crois donc pouvoir
rassurer le ministre sur ses craintes et lui dire que quand il y aurait des
mutations arriérées vingt fois plus qu’il n’y en a, le personnel serait
suffisant, c’est lui dire que dans mon opinion il est trop nombreux.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Par ma position, je suis à
même de juger mieux que qui ce soit des besoins du service de conservation. Je
le dirige, je reçois des renseignements sur sa situation, et je peux déclarer
que les mutations sont extrêmement arriérées, et que les employés auront le
plus grand mal pour les mettre au courant. Cela est positif ; je pourrais en
administrer la preuve matérielle à la chambre, si elle le désirait.
J’arrive à ce que vous
disait M. Dubus, lorsque j’ai demandé la parole, Cet honorable membre a
prétendu que si vous ne fixiez pas un délai fatal, les employés du cadastre
chercheraient à se perpétuer, à faire durer le travail pour être payés pendant
plus longtemps.
Je voudrais que le
préopinant se donnât la peine de se mettre d’accord avec son honorable ami, M.
Doignon, qui disait dans une précédente séance que les employés, pour avaler au
plus tôt les indemnités qu’ils devaient recevoir après l’achèvement du
cadastre, avaient agi avec une précipitation extraordinaire.
M. Doignon trouvait la
cause des erreurs, qu’il prétendait exister dans le cadastre, dans la
précipitation avec laquelle avaient opéré les employés pour empocher les
indemnités qui leur revenaient.
Ainsi on accuse les
employés de traîner leurs travaux en longueur quand on veut prouver qu’un délai
très court suffit pour opérer la révision, et on les accusait de précipitation
quand on voulait prouver que les opérations étaient mauvaises.
M.
Dubus. - Je n’ai besoin de me mettre d’accord avec personne, il suffit
que je sois d’accord avec moi-même.
M. le ministre des finances (M. d'Huart).
Messieurs, il est un passage du discours de M. Dubus, dont je prends volontiers
acte ; c’est celui dans lequel il dit qu’avant de se prononcer sur les irrégularités
des opérations cadastrales, on aurait dû connaître le rapport de la commission
qui a été chargée par la chambre, dans le temps, d’examiner quelle a été la
marche de ces opérations et de quelles irrégularités elles avaient pu être
entachées : c’est ce que je disais aussi dés le commencement de la discussion
quand nos adversaires prétendaient en termes généraux qu’il y avait eu des
irrégularités nombreuses dans le cadastre
L’honorable membre a pensé
que le classement devait nécessairement apporter avec lui l’évaluation des
propriétés : c’est une erreur. Avant d’arriver à l’évaluation d’une propriété,
il faut d’abord opérer la classification, laquelle consiste à diviser les
terres selon leur degré de fertilité relative ; quand la classification est faite
il faut retourner sur le terrain et procéder au classement en désignant telle
terre labourable comme assimilée à telle partie de la classification, telle
autre terre labourable comme entrant dans telle autre classe : puis
l’évaluation de chaque étant déterminée, le tout est envoyé aux assemblées
cantonales à l’effet de délibérer sur les taux des évaluations et faire
connaître si elles sont d’avis que le revenu imposable trouvé pour telle ou
telle classe de chaque nature de propriétés est trop élevé ou trop bas par
rapport à elles-mêmes, ou relativement aux terres d’une commune voisine dans le
même canton ou dans un canton adjacent.
L’honorable M. Dubus trouve
singulier qu’aujourd’hui qu’il s’agit de recommencer les opérations
cadastrales, nous demandions avant tout aux conseils provinciaux quels peuvent
être les vices qui existent dans les règlements du cadastre et quelle mode il
faudrait suivre pour faire une opération parfaite ; mais, messieurs, nous ne
voulons agir de la sorte que par suite des reproches qui nous ont été adressés
de n’avoir point assez consulté ces assemblées ; je ne comprends donc pas
comment on ne veut pas aujourd’hui que nous consultions les états provinciaux,
lorsque hier nous avons entendu dire le contraire.
M.
Gendebien. - Il est difficile de concevoir l’importance que l’on met à
la question de savoir si on fera une obligation de porter une loi préalable
pour procéder à de nouvelles opérations cadastrales ; car, d’après ce qu’a dit
le ministre lui-même, je crois qu’il est complètement inutile ; il est même
anti-législatif d’insérer dans une loi l’obligation de présenter une loi.
Remarquez que vous fixez un
terme dans lequel les opérations cadastrales seront révisées ; c’est au
ministre à savoir s’il a besoin d’une loi nouvelle pour procéder à cette
opération : car c’est sur sa responsabilité que se font les opérations ; c’est
à lui qu’on demandera compte des retards si les opérations ne sont pas
terminées dans le délai fixé.
Le ministre lui-même, qui
insiste pour sa proposition, a reconnu tout à l’heure qu’il convient de ne
jamais insérer dans une loi une disposition inutile : or, nous venons de vous
démontrer l’inutilité de la loi dont il s’agit, et elle est d’autant plus
inutile que chacun de nous a l’initiative, et peut en user pour présenter un
projet de loi, s’il le croit nécessaire, et si le ministre reste en défaut.
Il est donc superflu sous
tous les rapports de prescrire dans la loi que vous faites qu’il faudra une loi
nouvelle. Pour m’opposer à la disposition, je n’ai pas d’autre motif que son
inutilité ; c’est parce qu’elle est sous ce rapport anti-législative que je la
repousse.
Maintenant, messieurs, je
reviendrai sur ce qu’a dit M. Dubus : il a été étonné de voir dans le ministre
un changement subit d’opinion.
Le ministre des finances
veut actuellement consulter les conseils provinciaux, avant de présenter la loi
; et cela, afin de déterminer les vices de la loi que l’on a suivie, comme si
par leur nature les états provinciaux pouvaient mieux connaître les vices d’une
législation que la législature elle-même ; ainsi, d’un côté, on considère
commue dangereux de consulter les états provinciaux sur les irrégularités des
opérations cadastrales, et d’un autre côté, on veut les consulter sur la manière
d’opérer la révision : la contradiction est évidente ! Au reste, il n’y a rien
là d’étonnant, car dans l’administration des finances on n’a pas toujours eu la
même idée sur le caractère des opérations cadastrales.
Dans la séance du 11
décembre 1832, par exemple, M. Duvivier, alors ministre des finances, disait à
cette assemblée :
« Je suis heureux de
pouvoir dire à la chambre que les travaux du cadastre seront terminés dans
l’année 1834 ; cependant encore à cette époque, le travail ne sera que
provisoire, car les assemblées provinciales devront intervenir dans le
cadastre, pour assurer l’exactitude de la répartition entre les diverses
parties du territoire. »
Ainsi, voilà le ministre
précédent qui reconnaît que le travail du cadastre est provisoire, et qu’il y a
nécessité de faire intervenir (notez bien, de faire intervenir) les conseils
provinciaux avant d’arrêter définitivement la péréquation cadastrale.
Je suis étonné, je l’avoue,
que l’ancien ministre des finances, représentant la province du Hainaut, laquelle
va être grevée de 800,000 francs, n’ait pas pris la parole pour soutenir, comme
député, l’opinion qu’il avait émise en 1832, comme ministre.
Et je suis étonné également
que le ministre actuel se soit opposé à l’adoption de mon amendement, puisque
cet amendement ne faisait pas une nécessité de l’intervention des conseils
provinciaux dans les opérations cadastrales ; il n’exigeait pas même leur avis,
il n’avait pour but que de faire attendre le temps nécessaire, pour que les
conseils provinciaux puissent faire entendre leurs réclamations.
Vous voyez que plus nous
avançons dans cette discussion, et plus nous y trouvons de contradictions.
A entendre les orateurs qui
ont parlé contre l’amendement, et qui soutenaient la nécessité de prolonger le
terme jusqu’à dix ans, il semblerait qu’on ne veuille pas de révision.
Ils prétendent qu’ils sont
les premiers intéressés à la révision ; alors, pourquoi veulent-ils donc la
retarder ? Il ne peut y avoir d’inconvénient à voter l’amendement puisque, si à
l’expiration du terme de six ans, il est prouvé qu’il n’est pas suffisant, que
rien n’a été négligé, et que les opérations ont été faites de bonne foi et sans
négligence, on le prolongera d’une année, ou d’année en année, afin de mettre
constamment l’épée dans les reins de l’administration cadastrale, pour qu’elle
termine son opération et que les provinces surchargées ne le soient pas
indéfiniment.
A entendre le
ministre et en tirant rigoureusement les conséquences de ses paroles, il
paraîtrait qu’il n’y aura pas de révision, car il nous parle sans cesse de
l’impossibilité de l’opération, il cherche à vous effrayer en exagérant les
frais qu’occasionnera la révision. Il y aura, dit-il, impossibilité d’employer
les anciens agents du cadastre, il en faudra employer de nouveaux qui feront
mal et lentement. Mais, messieurs, le plus grand nombre des employés du
cadastre sont à la demi-solde. Ceux qui sont placés, ajoute-on, ne voudront pas
se déplacer : mais en leur donnant l’ordre de rentrer dans le cadastre, on leur
donnera, et cela est de toute justice, on leur donnera la garantie qu’ils
rentreront dans leurs fonctions à la fin de la révision, et alors toute
difficulté disparaîtra. Mais nous objecte-on encore, il faut prouver la
possibilité de la révision en six ans : c’est la première fois que l’on
argumente ainsi, c’est à ceux qui allèguent l’impossibilité à la démontrer,
comme tout est possible dans ce monde, c’est l’impossible qu’il faut prouver.
Au surplus,
pourquoi tant insister sur ce point, alors que personne ici ne pourrait
déterminer ce qu’il est plus convenable de faire pour arriver à une bonne
révision. Nous nous occuperons de toutes ces questions lorsqu’on nous
présentera une loi.
Le ministre a dit qu’il ne
pouvait voir qu’une seule raison de s’opposer à une loi préalable, c’est que
l’on craint une période rapprochée, laquelle mettrait les provinces qui vont
être augmentées dans une position désagréable. Eh bien, je rétorque cet
argument, et je dis : vous ne voulez retarder la révision que parce que vous
avez la conviction que les provinces surchargées vont en s’améliorant et que
plus le terme sera éloigné, plus les inégalités de votre péréquation actuelle
disparaîtront. Messieurs, je crains beaucoup plus ceci que l’opinion manifestée
par le ministre, je crains que si vous adoptiez un terme de dix ans vous n’ayez
pas de révision en vingt ans, car on n’est pas disposé à hâter les travaux ;
puisque, de prime abord, on veut attendre la réunion des conseils provinciaux
pour les consulter sur les vues du cadastre et les moyens de faire une bonne
loi, et si l’on doit suivre la filière indiquée, par M. Liedts, je ne vois pas
de raison pour que nous soyons saisis de la loi avant 1840 comme il l’a dit.
En un mot, comme en cent,
puisque tout le monde désire ou semble désirer que la révision se fasse, il
faut qu’elle soit faite dans le plus court délai possible ; eh bien, fixons le
délai le plus rapproché. Si à l’époque déterminée on est convaincu qu’il y a
impossibilité de faire l’opération, on prolongera le terme, mais si l’on est
convaincu que c’est par suite de mauvaise volonté que l’opération n’est pas
terminée, on pourra prendre alors un parti plus énergique.
Il n’y a aucune objection
raisonnable à faire à cet amendement, s’il est vrai, comme l’affirment sans cesse
tous les orateurs, qu’ils veulent sincèrement une révision.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Je vais faire voir comment je
suis en contradiction avec moi-même et avec mon prédécesseur.
Le ministre qui m’a précédé
disait en 1832 : « Les opérations cadastrales seront terminées en 1834 ;
mais elles ne seront que provisoires, puisque les administrations provinciales
devraient encore intervenir. » Eh bien, j’ai dit la même chose dans tout
le cours de la discussion, j’ai prouvé que les états provinciaux sont tous
intervenus, et que, excepté pour un seul canton, les états provinciaux ont même
toujours été d’accord avec les gouverneurs sur les évaluations. Ce fait seul
prouve que j’ai toujours parlé de la même manière qu’avait parlé mon
prédécesseur.
M.
Gendebien. - Mais votre prédécesseur n’a parlé que des assemblées
provinciales et point des états provinciaux.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Si les assemblées provinciales
nouvelles avaient été organisées elles auraient intervenu dans les questions
relatives aux évaluations cadastrales ; il a bien fallu employer les assemblées
provinciales existantes puisqu’il n’y en avait pas d’autres, et en disant que
les assemblées provinciales avaient été consultées et qu’à l’exception d’un
seul canton elles avaient été d’accord avec les gouverneurs, il y a eu accord
parfait entre les paroles de mon prédécesseur et les miennes.
L’opération ne pouvait du reste
être que provisoire en 1834, puisque pour la péréquation provinciale de 1835
seulement les députations des états, de concert avec les gouverneurs, ont
déterminé le contingent de chaque commune et de chaque canton. Les opérations
ne sont donc devenues définitives, quant à la province, que lorsque l’impôt
foncier y a été réparti cette année conformément aux résultats du cadastre pour
chaque province. (Aux voix ! aux voix !)
Messieurs, permettez. Je
désire qu’on ne n’interrompe pas.
On a fait un reproche à mon
prédécesseur de ce qu’il n’avait pas pris part à la discussion, quoique député
du Hainaut, et pour s’opposer à une mesure qui va froisser cette province.
Messieurs, je me permettrai de faire remarquer relativement à ce reproche, que
M. Duvivier n’est pas député du Hainaut, il est député de
Il doit, comme nous tous,
examiner si la mesure en discussion est bonne, si elle est juste et non si elle
est favorable à sa province, ou si elle plaira aux électeurs qui l’ont envoyé
ici. (Adhésion.)
On a prétendu que
je cherchais à effrayer l’assemblée sur les dépenses qu’occasionnera la
révision ; mais ma responsabilité m’impose le devoir de vous dire la vérité et
de vous éclairer dès aujourd’hui sur les dépenses qui résulteront de cette
révision ; si la chambre adopte le délai de six ans, je serai forcé de
présenter un amendement dans le budget des dépenses dont la chambre est déjà
saisie pour demander l’allocation de la somme nécessaire au renouvellement des
opérations cadastrales.
Je n’ai pas dit, messieurs,
que les employés du cadastre encore au service de l’Etat ne voudraient pas
reprendre leurs fonctions pour la révision des opérations cadastrales ; je sais
qu’il suffira d’ordonner à ces fonctionnaires de faire telle ou telle besogne
pour qu’ils s’empressent d’obéir au gouvernement. Mais ce que j’ai dit, c’est
qu’il y avait beaucoup d’employés décédés, que beaucoup d’autres avaient été
mis à la pension à cause de leur âge ou de leurs infirmités, que d’autres
remplissaient des fonctions qui n’exigeaient pas une grande force physique,
telles que celles de receveurs, et qu’ils ne pourraient plus remplir les
fonctions actives du cadastre.
On paraît croire qu’il y a
encore beaucoup d’employés du cadastre en non-activité et jouissant d’un
traitement d’attente : c’est une erreur ; qu’on ouvre le budget et on
verra que je ne demande plus que 10,000 francs pour les employés du cadastre
qui ne sont pas replacés, et il pourra même arriver que dans le courant de
l’année prochaine, je pourrai faire en sorte que la somme de 10,000 francs ne
soit pas même dépensée entièrement.
M. Duvivier. - Messieurs, je ne comprends pas
les efforts qui viennent d’être faits par M. Gendebien pour mettre le ministre
des finances précédent, en contradiction avec le ministre actuel. Cette
contradiction qu’il a voulu trouver me paraît victorieusement détruite par ce
qu’a dit M. le ministre des finances.
Je ne conçois pas comment
on a pu croire que les ministres aient voulu décliner l’invitation des conseils
provinciaux dans les opérations cadastrales, surtout lorsqu’à l’occasion des
différends qui se sont élevés dans le canton de Namur-Nord, on a donné lecture
d’un arrêté du gouverneur, portant textuellement que le conseil provincial a
été entendu, et que c’était conformément à son opinion que l’on avait prononcé
dans cette circonstance ; ainsi qu’on vient de vous l’exposer, il en a été de
même dans toutes les autres circonstances, c’est-à-dire que jamais les conseils
provinciaux n’ont été déclinés pour les opérations cadastrales, et qu’au
contraire on a toujours cru devoir les faire intervenir.
On vous a fait remarquer
que je n’avais rien dit jusqu’à ce jour sur le cadastre : apparemment c’est que
j’ai jugé à propos de ne rien dire ; chacun est maître de faire ce qu’il croit
convenable.
Mais on a parlé aussi de
mon vote ; messieurs, je ferai d’abord observer que j’ai voté avec les députés
du Hainaut ; et ensuite, je déclarerai que je n’ai pas voté ainsi, parce que je
suis député du Hainaut, mon vote n’étant pas acquis à telle province, mais bien
au pays. (Bien, bien.)
Quand j’ai émis mon vote,
c’est que ma conscience le dictait ainsi, c’est parce que j’ai cru que ce vote
était dans l’intérêt général de mon pays.
Ne semble-t-il pas que je
sois auteur des inconvénients qui doivent résulter d’une opération qui rend
justice à tout le monde ; si la province du Hainaut est surchargée, c’est la
conséquence d’une mesure d’équité générale. S’il y a des vices dans
l’opération, on y reviendra, on réclamera : quelque difficile qu’il soit de
rendre justice à tout le monde, il faut cependant tenter de surmonter cette
difficulté.
M. Jullien. - Messieurs, j’ai demandé la parole uniquement
pour expliquer mon vote sur l’ensemble de l’amendement en discussion, vu qu’il
pourrait paraître, au premier abord, ne pas être tout à fait en harmonie avec
l’opinion que j’ai émise dans la discussion sur le terme dans lequel se fera la
révision.
J’ai dit dans la première
discussion, et je l’ai répété dans celle-ci, que le terme de dix ans, demandé
par le gouvernement, me paraissait le plus près de la vérité d’après toutes les
éventualités de la révision telle qu’on doit la désirer ; mais j’ai déclaré
aussi que dans des vues de conciliation, j’adopterais volontiers l’amendement
de ceux des adversaires du projet qui proposeraient un terme moins éloigné.
C’est dans ce sens que j’ai
déjà voté et que je voterai encore, d’autant plus volontiers que les honorables
MM. Dubus et Gendebien viennent de déclarer que si le terme n’était pas
suffisant il n’y a pas de doute qu’il serait prolongé.
Je dirai plus, je désire
que cet amendement soit définitivement adopté, et que le pays voie dans son
adoption un gage de conciliation entre les députés de toutes nos provinces.
M.
Dumortier. - Il est un fait qu’on a contesté, c’est que la plus grande
partie du royaume va être surtaxée d’une manière considérable, et que ce
résultat produira de grands mécontentements ; vous savez combien la surtaxe de
10 p. c. a fait naître de réclamations. Dans le pays vous ne pouvez vous
dissimuler qu’il est impossible qu’une surcharge de 38 p. c. qui pèsera sur le
Hainaut ne provoque les plus vives réclamations dans cette province. La moyenne
de l’augmentation est de 38 p. c. ; mais il arrivera
que tel ou tel individu sera surtaxé de 80 et même de 100 p. c. ; chacun
s’empressera donc de se plaindre.
Dans les séances
précédentes, les orateurs qui ont défendu les intérêts des Flandres n’ont cesse
de dire : Les Flandres, surtaxées pendant 40 ans, doivent obtenir un prompt
dégrèvement. Eh bien, le même motif doit militer pour un prompt dégrèvement en
faveur des autres provinces, si tel est le résultat de la révision des
opérations cadastrales.
Mais, quant à moi, je dis
que les plaintes des Flandres relativement à l’ancienneté de leur surtaxe ne
sont pas fondées ; les Flandres peuvent bien avoir une surtaxe à l’époque
actuelle et ne pas l’avoir eue antérieurement. Il est de fait, d’après les
renseignements positifs que j’ai recueillis, que les Flandres n’étaient pas
surtaxées sous l’empire français. (Réclamations.)
Non, messieurs ; parce
qu’il y avait d’autres parties de l’empire français beaucoup plus surtaxées que
les Flandres, et s’il y avait eu une répartition générale entre les provinces
de l’empire français la contribution des Flandres n’aurait pas été réduite.
Les Flandres n’étaient pas
surtaxées sous le royaume des Pays-Bas ; car tout le monde sait que les provinces
méridionales étaient plus taxées que les provinces septentrionales ; et s’il y
avait eu une répartition générale, il serait pas
résulté un dégrèvement pour les Flandres. Ces provinces n’ont donc pas payé une
surtaxe pendant 40 ans, mais seulement depuis 5 ans. Aussitôt la révolution, le
premier soin des députés des Flandres a été de demander un dégrèvement ; nous
nous sommes empressés de l’accorder,
Alors les députés des
Flandres (notamment l’honorable M. de Roo, qui siégea près de moi), ont estimé la
surtaxe des Flandres à 10 p. c. seulement ; tout le monde évaluait la surtaxe à
10 p. c. ; on a accordé immédiatement un dégrèvement
de 5 p. c. ; et on a dit que pour les autres 5 p. c. on attendrait jusque la
révision des opérations cadastrales.. Je ne rappellerai pas tous les vices de
ces opérations ; mais il est incontestable que si l’on s’est tant empressé de
faire droit aux réclamations, quand la surtaxe n’était que de 10 p. c., on peut
bien se presser un peu quand il s’agit d’une surtaxe de 38 p. c. Je pense donc
que la révision doit avoir lieu dans le plus bref délai possible ; car je suis
convaincu, avec d’honorables préopinants, que plus vous accorderez de temps,
plus on cherchera à écarter l’opération.
Quant à dire qu’il faut une
loi pour régler le mode de révision, je ne pense pas qu’il faille dès
aujourd’hui prendre une pareille décision ; la chambre a d’autres moyens qu’une
loi pour vider la question, elle a le droit d’enquête, moyen très économique ;
je désire qu’elle en fasse usage, car dans mon opinion, c’est seulement par le
droit d’enquête que la chambre arrivera à une certitude des faits. C’est ici le
cas où jamais d’instituer une commission d’enquête qui vérifie si les
réclamations des Flandres sont fondées.
Pour moi, je le dis
franchement, je suis convaincu que dans les Flandres les experts ont estimé les
propriétés au-dessous de leur valeur, tandis que dans le Hainaut, les
propriétés ont été estimées au-dessus de leur valeur. (Réclamations, interruption.)
Je prie l’honorable M.
Desmet de ne pas tant se tourmenter et de ne pas m’interrompre.
M.
Desmet. - Je n’ai pas dit un mot.
M.
Dumortier. - Je l’en prie, car si je voulais lire le discours qu’il a
prononcé il y a deux ans, je prouverais qu’il ne doit pas se tourmenter de ce
que je dis.
Plusieurs membres. - M. Desmet n’a rien dit.
M.
Dumortier. - Enfin, de quelque part que viennent les interruptions, je
demande qu’elles cessent.
Quelques membres. - Prouvez par des faits ce que vous avez dit.
M. Dumortier. - Puisque l’on veut à toute force
que je signale des faits, j’en citerai un. J’établirai une comparaison entre
l’évaluation des propriétés situées aux environs de Tournay et l’évaluation des
propriétés situées aux environs de Gand. Je dis qu’aux environs de Tournay les
terres de la rive gauche de l’Escaut sont des terres de première classe ; ainsi
je vous mets de suite bien à votre aise. Ces terres ont été évaluées par le cadastre
au taux de 117 francs le bonnier ; cela, remarquez-le bien, non compris les 15
p. c. d’exagération reconnue sur toutes les opérations ; de manière que
l’évaluation avec ces 15 p. c. est de 135 fr. ; alors qu’il est de notoriété
publique que les terres des environs de Tournay ne se louent jamais au-delà de
100 fr. le bonnier.
Sur la rive droite, les
terres qui sont très médiocres qui ne peuvent pas produire de froment, mais
seulement du seigle, ont été évaluées aussi à un taux exorbitant
Quand vous comparez ces
évaluations avec celles des terres situées aux environs de Gand, que
trouvez-vous ? Vous voyez que des terres qui bordent l’Escaut comme les nôtres
qui sont aux abords d’une grande ville, où l’agriculture, comme on nous le
répète sans cesse, est arrivée à un plus haut degré de perfection que sur aucun
autre point du royaume, sont évalués à 17 francs au-dessous des terres des
environs de Tournay.
Je suis donc fondé à dire
qu’il y a surtaxe dans le Hainaut et détaxe dans les Flandres. Cet état de choses
est facile à expliquer.
Depuis longtemps on
entendait des plaintes sur ce que les Flandres étaient surtaxées, pour arriver
à les dégrever on a évalué en-dessous du taux réel.
Il est incontestable que
des abus ont eu lieu ; il faut donc une révision, et le meilleur moyen de
révision, c’est que la chambre institue une commission d’enquête. Ce n’est que
quand vous aurez le rapport de cette commission, que vous saurez s’il y a lieu
de déterminer par une loi le mode de révision.
Un grand nombre de membres.
- La clôture ! la clôture !
M.
Gendebien. - Je suis étonné de voir un membre à qui j’ai à répondre se
lever pour la clôture.
Je suis l’auteur de
l’amendement et je n’ai parlé qu’une fois. J’ai le droit de parler au moins 2
fois, alors que plusieurs membres ont parlé 2 ou 3 fois et le ministre au moins
6 fois.
J’ai d’ailleurs droit à la
parole pour un fait personnel. (Parlez !
parlez !)
J’ai lu un extrait du
discours prononcé dans cette chambre par l’ex-ministre des finances, à la
séance du 11 décembre 1832. Il reconnaissait alors la nécessité de
l’intervention des assemblées provinciales, avant d’adopter définitivement le
cadastre. Le ministre actuel répond que l’ancien ministre a dû nécessairement
entendre par là les députations telles qu’elles existent aujourd’hui et que dès
lors il n’y a pas de contradiction à lui reprocher puisque les états députés
ont été consultés. Je dis que cela est impossible ; car c’est au mois de
décembre 1832 que M. Duvivier émettait son opinion ; tout le monde pensait
alors que l’organisation provinciale serait terminée avant 1834 ; on n’a donc
pas pu parler des états députés qui existaient alors et qui sont tout autre
chose que les assemblées provinciales,
M. Duvivier disait :
« Le travail ne sera que provisoire ; car les assemblées provinciales
devront intervenir dans le cadastre pour assurer de la répartition entre les
diverses parties du territoire. »
Remarquez ces dernières
expressions.
Est-ce que les états
députés avaient à s’occuper d’une telle répartition ? ils
avaient à s’occuper de répartitions de canton à canton, de commune à commune,
mais non pas des diverses parties du territoire.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - De province à province.
M.
Gendebien. - Pas du tout, jamais ils ne l’ont fait ; et la preuve c’est
que vous-même avez soutenu qu’il était impossible qu’ils s’occupent d’une
pareille répartition. J’ai donc eu raison de dire que c’était des assemblées provinciales,
telles qu’elles devaient être organisées, que l’ex-ministre voulait
l’intervention et non pas des états-députés que l’on consultait sur la
péréquation d’un canton. Cela est si vrai, qu’au moment où l’ex-ministre
parlait de l’intervention des assemblées provinciales les états-députés étaient
saisis de toutes les difficultés et qu’à l’époque où il disait que les travaux
du cadastre seraient terminés, c’est-à-dire en 1834, il ne pouvait plus être
question de recourir aux états-députés dont la juridiction s’était épuisée à
cette époque. Ainsi M. le ministre n’a pas fait disparaître la contradiction
que j’ai signalée.
Maintenant, qu’a dit de son
côté le ministre Duvivier pour se justifier de la contradiction que je lui ai
reprochée ? chose remarquable : il se défend d’avoir décliné l’intervention des
états-députés ; et la preuve c’est qu’il a lui-même, dit-il, pris un arrêté,
relativement à un canton de la province de Namur ; mais je n’ai pas reproché à
M. Duvivier d’avoir décliné l’intervention des états-députés : d’autres lui ont
reproché de n’avoir pas respecté leur juridiction ; mais pour mon compte, j’ai
dit qu’il y avait contradiction entre l’ex-ministre et le ministre actuel des
finances, dont l’un considérait l’intervention des assemblées provinciales
comme indispensable après l’achèvement du cadastre, et l’autre avait soutenu
dans la présente discussion, que l’intervention était impossible.
J’ai dit que M. Duvivier,
en contradiction avec son successeur, était aussi en contradiction avec lui-même,
puisqu’il n’avait pas soutenu, comme député, la nécessité de l’intervention des
assemblées provinciales, qu’il avait reconnue comme ministre.
Messieurs, je n’ai pas
reproché non plus à M. Duvivier de ne pas s’être opposé à la loi, comme député du
Hainaut. Je lui aurais fait ce reproche qu’il n’eût eu d’extraordinaire,
attendu que l’honorable M. Liedts a imprimé dans son rapport que c’était un
devoir pour tout député de soutenir en cette circonstance les intérêts de sa
province ; ainsi, d’après l’honorable rapporteur, le devoir de M. Duvivier
était de s’opposer à la loi ; mais je n’ai pas été jusque-là.
J’ai seulement exprimé ma
surprise de ce que M. Duvivier, député de Soignies, ne soutenait pas 1835 ce
qu’il avait reconnu juste comme ministre en 1832. Il me semble que les grands
mots : je suis député de toute la nation et non d’une province ou d’une coterie
ont été prononcés sans réflexion et fort malencontreusement.
M.
Duvivier. - Je demande la parole.
M.
Gendebien. - J’ajoute que ces grands mots sont d’autant plus déplacés,
qu’en soutenant dans l’intérêt du Hainaut, que la péréquation devait être
préalablement soumise aux assemblées provinciales, ce n’était nullement
préférer l’intérêt d’une province à l’intérêt général ; c’était seulement comme
député du Hainaut, soutenir ce qu’il avait jugé comme ministre, être dans
l’intérêt général.
La circonstance que la
province du Hainaut était particulièrement intéressée à cette mesure d’intérêt
général, vous faisait un devoir de la soutenir et je ne vous ai reproché autre
si ce n’est de ne l’avoir pas fait.
L’ex-ministre des finances
vous a dit : « On a fait des efforts extraordinaires pour me mettre en
contradiction avec le ministre actuel ; mais celui-ci a répondu victorieusement
à cette accusation. » Mais comment M. Duvivier peut-il dire qu’on a répondu
victorieusement, alors que j’ai prouvé tout à l’heure qu’il ne n’avait pas
compris et qu’il n’a pas non plus compris le ministre actuel des finances ! et
la preuve que M. Duvivier n’a pas compris ni l’un ni l’autre, c’est qu’il a
supposé que je lui avais reproché d’avoir décliné l’intervention des
états-députés ; et voilà comment il juge qu’on a répondu victorieusement.
« On me reproche, dit
M. Duvivier, de n’avoir rien dit jusqu’à ce jour. » Mais je ne lui ai pas
fait ce reproche, quoiqu’il soit très vrai qu’il n’a pas ouvert la bouche.
« On me reproche mes
votes. dit-il, pour mon vote, il est acquis à mon pays. » Eh bien, je n’ai
pas dit un mot de ses votes, et le pays ne s’en occupe pas plus que moi.
On m’accuse, dit-il
ensuite, d’être l’auteur de tout le mal, cela est ridicule.
Encore une fois, je n’ai
pas accusé M. Duvivier, le député de Soignies, d’être l’auteur de tout le mal :
cela eût été ridicule sans doute ; car je lui rends cette justice, qu’il ne
s’est pas occupé le moins du monde du cadastre. (Hilarité.) On s’en est aperçu du reste dans le cours de cette
discussion. S’il y a du ridicule quelque part, c’est dans les suppositions que
l’on met à la place de mes paroles que l’on croit ainsi réfuter
victorieusement. (On rit.)
J’ai un mot de réponse à
faire à l’honorable M. Jullien, qui a supposé que j’avais soutenu l’inutilité
d’une loi pour régler le mode de révision du cadastre. Je n’ai pas dit un mot
de cela.
J’ai dit qu’il était
inutile de dire dans la loi actuelle que l’on fera une loi dans ce sens. Cela
est complètement superflu. Je défie l’honorable jurisconsulte de me réfuter
sous ce rapport. Ni la législature, ni le gouvernement n’ont besoin
d’autorisation pour présenter ou adopter une loi.
J’ai dit que c’était un
devoir pour le ministre des finances de nous présenter cette loi en temps
opportun, s’il la croyait nécessaire. Du moment que nous avons établi un délai
pendant lequel la révision doit être faite, cela suffit : le ministère doit,
sous sa responsabilité, nous présenter un projet de loi, s’il croit que la
révision de cadastre doit être faite d’après d’autres règles que celles
actuellement existantes. J’ai donc dû dire qu’il était parfaitement inutile
d’en faire mention dans la loi. Mais je n’ai jamais dit qu’une loi fût inutile
pour cette opération.
Plusieurs membres demandent la
clôture de la discussion.
- La clôture de la
discussion est mise aux voix et adoptée.
M.
le président. - L’article sur lequel la chambre va émettre son vote
contient :
« Les opérations
cadastrales seront révisées endéans 6 ans. La présente loi perdra son effet, si
elle n’est renouvelée avant l’expiration de ce terme.
« Une loi déterminera
le mode de cette révision. »
M. le ministre des finances
a proposé de rétablir le terme de 10 ans au lieu de celui de 6.
M.
Dubus. - La proposition du terme de 10 années était la proposition
principale. Puisque c’était là la proposition principale, celle de 6 années est
un amendement. Au terme de notre règlement, il convient de mettre d’abord aux
voix le terme le plus éloigné de celui de la proposition principale. (Appuyé.)
M.
le ministre des finances (M. d'Huart) demande la division.
- Le premier paragraphe est
mis aux voix par appel nominal. 88 membres répondent à l’appel.
46 adoptent.
42 rejettent.
1 membre s’est abstenu.
Ont voté pour : MM. Berger,
Bosquet, Brabant, Coghen, Cornet, David, de Behr, Dechamps, de Longrée, W. de
Mérode, Demonceau, de Puydt, Dequesne, de Renesse, de Sécus, Desmanet de Biesme
d’Hoffschmidt, Doignon, Dubus aîné, Bernard Dubus, Dumortier, Duvivier, Eloy de
Burdinne, talion, Frison, Gendebien, Heptia, Jadot, Jullien, Keppenne,
Lardinois, Lebeau, Meeus, Nothomb, Pirmez, Pirson, Pollénus, Quirini, Raikem,
Raymaeckers, Rouppe, Seron, Troye, Vandenhove, Vanden Wiele,
Vanderbelen.
Ont voté contre : MM.
Andries, Bekaert, Coppieters, de Jaegher, de Meer de Moorsel, de Muelenaere, de
Nef, de Roo, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Huart,
Dubois, Ernst, Hye-Hoys, Kervyn, Legrelle, Lejeune, Liedts, Manilius, Mast de
Vries, Milcamps, Morel-Danheel, Polfvliet, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Rogier,
Schaetzen, Simons, Stas de Volder, Thienpont, Ullens, Vandenbossche, Verdussen,
Vergauwen, Verrue-Lafrancq, H. Vilain XIIII, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Zoude.
M. F. de Mérode. - Lors du premier vote, j’ai
voté pour le terme de 6 ans fixé à la révision du cadastre. Mais on m’a dit que
dans la séance d’aujourd’hui M. le ministre des finances a fait valoir contre
cet amendement d’excellentes raisons d’où il résulte que la brièveté du terme
coûterait au pays ou surcroît de dépenses. Ce n’est pas moi, dont les opinions
sur la position financière de
- Le deuxième et le troisième paragraphes sont successivement mis aux voix et
adoptés.
- L’ensemble de l’article
est mis aux voix et adopté.
Article additionnel
M.
Dumortier. - J’ai l’honneur de déposer sur le bureau un article
additionnel ainsi conçu :
« Avant la répartition
du troisième tiers, le pouvoir législatif examinera s’il y a lieu de l’ajourner
jusqu’à la révision des opérations cadastrales. » (Réclamations.)
M.
le président. - M. Dumortier à la parole pour développer son amendement
:
M. Dumortier. - Les motifs pour lesquels j’ai
eu l’honneur de déposer mon amendement sont faciles à comprendre. C’est que je
suis persuadé que des abus considérables se sont glissés dans les opérations
cadastrales, et je puise la preuve de cette conviction dans les discours
prononcés depuis 5 ans par les députés des Flandres. En second lieu, parce que
je suis convaincu que les réclamations seront si grandes après le paiement des
deux premiers tiers que la chambre devra examiner s’il y a lieu de consentir au
paiement du troisième ou bien de l’ajourner.
Quant à la question de
savoir si des abus se sont glissées dans les opérations cadastrales,
permettez-moi, messieurs, pour le développement de mon opinion, de vous
rappeler les paroles de plusieurs députés.
Dans la séance du 12
décembre 1832, un député des Flandres, parlant du cadastre, s’exprimait de la
manière suivante :
(Ici l’orateur cite un passage extrait du compte-rendu de la séance du
12 décembre 1832.)
Dans la séance suivante, M.
Thiry, alors commissaire du gouvernement, ayant répondu aux observations de ce
député et de plusieurs autres, dont il serait fastidieux de vous rappeler les
paroles, l’honorable M. Desmet s’est exprimé de la manière suivante :
(Ici l’orateur cite un passage extrait du compte-rendu de la séance du
13 décembre 1832.)
Dans la séance du 9 avril
1832...
M.
Legrelle. - Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M.
Dumortier. - La parole doit m’être maintenue. Il vous est peut-être peu
agréable d’entendre répéter ce que vous avez dit en d’autres occasions pour
prouver que le cadastre ne valait rien.
Il faut cependant que je
développe mon amendement, c’est pour le développer que je cite votre opinion. (Bruit.)
L’art. 45 du règlement dit
que celui qui dépose un amendement, a la parole pour le développer ; vous ne
pouvez m’interrompre, quand même mes développements ne vous seraient pas
agréables.
M.
Legrelle. - Je prie seulement M, Dumortier de vouloir bien lire
l’article 45 du règlement ; il cessera de parler sans doute après l’avoir lu,
car il y verra que l’on ne peut présenter au deuxième vote d’amendements ou
d’articles nouveaux que ceux résultant des amendements adoptés dans la première
discussion.
Son amendement n’est pas
dans cette catégorie. Il doit être accueilli par la question préalable.
M. Dumortier veut continuer le développement de
son amendement.
M.
Legrelle, l’interrompt. - J’ai demandé la parole pour un rappel au
règlement. J’ai le droit de parler. Il n’est pas possible de continuer à
entendre les développements de M.
Dumortier. Cela serait contraire à l’art. 45 du règlement. Je demanderai
en conscience à l’honorable membre si l’amendement qu’il nous présente sous le
nom d’article additionnel n’est pas réellement un article nouveau qui ne se
rattache en rien aux articles adoptés ou rejetés au premier vote. M. Dumortier
avait le droit de présenter cet article dans la première discussion. Mais
permettre au second vote d’introduire des articles entièrement nouveaux, ce
serait la violation la plus formelle du règlement. Je demande la question
préalable. (Appuyé.)
M.
le président. - M. Dubus a la parole sur le rappel au règlement.
M. Dubus. - Messieurs, j’ai demandé la parole
parce que l’honorable préopinant a demandé la question préalable. Je sais qu’il
y a lieu d’examiner si l’on ne doit pas accueillir l’amendement de mon
honorable ami par la question préalable. Mais je trouve que c’est M. Legrelle
qui viole le règlement en interrompant les développements de l’honorable M. Dumortier. M. Legrelle a demandé la
parole intempestivement, et en voulant abréger la discussion je crains qu’il
n’ait contribué qu’à la prolonger inutilement, parce qu’il s’est trop pressé.
La chambre ne doit pas
procéder dans le cas actuel d’une manière différente que dans les autres cas.
Elle doit suivre les dispositions du règlement à l’égard des amendements
déposés sur le bureau. Il lui est interdit de le juger d’avance à l’effet de
reconnaître s’il doit être écarté par la question préalable plutôt que par
d’autres moyens.
L’orateur a d’abord la
parole pour développer son amendement. Il lui incombe d’établir que son
amendement est recevable ou fondé. Même après qu’il a développé son amendement,
personne n’a la parole pour proposer la question préalable. Il faut que
l’amendement soit appuyé. S’il ne l’est pas, il devient inutile de proposer la
question préalable. M. Legrelle devait donc attendre cette épreuve pour
proposer la question préalable. Il aurait dû laisser développer l’amendement.
Je demande donc l’exécution du règlement. Après le développement de
l’amendement, la chambre pourra être consultée sur la question de savoir s’il
est appuyé ou non.
M.
le président. - J’ai accordé la parole à M. Legrelle en vertu de
l’article 21 qui permet toujours d’interrompre un orateur pour un rappel au
règlement.
Plusieurs membres. - Aux voix.
M.
Dumortier. - On ne peut mettre aux voix la violation du règlement. Le
règlement est le droit de la minorité. Si l’on mettait aux voix le règlement,
Il faudrait le déchirer. Vous ne pouvez pas adopter une marche séparée pour la
loi du cadastre. L’art. 45 déclare que la chambre ne peut délibérer sur aucun
amendement avant qu’il n’ait été développé. M. Legrelle veut couper court à mes
développements par la question préalable.
Vous ne pouvez mettre aux
voix si la parole me sera interdite. Ce serait mettre aux voix l’art. 45 du
règlement. Je le répète : le règlement est le droit de la minorité. La majorité
ne peut pas en le violant fermer la bouche à la minorité. Je continuerai donc
mes observations.
M.
Legrelle. - Le préopinant est dans l’erreur quand il pense que je ne
veux pas lui laisser développer son amendement. Je veux plus. Je veux qu’il ne
puisse pas en présenter un de cette nature. Il conviendra avec moi que dès que
l’on ne peut déposer un amendement, on ne peut pas être admis à le développer.
M. Dumortier. - La doctrine du préopinant est
contraire à ce qui s’est pratiqué dans toutes les circonstances. Je démontrerai
jusqu’à l’évidence qu’elle est contraire au texte du règlement ; qu’il résulte
de ce texte qu’avant de vous prononcer sur un amendement, vous devez en écouter
les développements. Il est scandaleux de voir comment on veut faire au profit
de telles provinces un coup de majorité. (Réclamations.)
Oui, je le répète, c’est un coup de majorité que l’on veut faire. (Bruit.) Je le proclamerai sur les toits,
s’il est nécessaire, pour que le pays sache que l’on admet aujourd’hui comme
bonnes les choses qu’on a critiquées pendant cinq années.
Les provinces qui ne seront
pas convaincues de la justice de la loi, verront dans son adoption un acte de
vengeance, d’intérêt personnel. (Bruit.)
Vous ne devez pas craindre la publicité. Si votre loi est basée sur la justice,
n’ayez pas peur de la lumière. Je soutiens qu’on ne peut empêcher un orateur de
développer son amendement. Si ce précédent était admis, c’est qu’aussitôt qu’un
amendement serait déposé sur le bureau on demanderait que la parole fût
interdite à l’auteur du proposition. Vous attenteriez
ainsi à notre prérogative de représentant.
M. Jullien. - Messieurs, quand même l’honorable
M. Dumortier monterait sur les toits pour faire sa proclamation, cela ne
pourrait rien changer à notre règlement. (Hilarité.)
Il s’agit de savoir si c’est nous qui sommes dans les termes du règlement ou M.
Dumortier. D’abord on doit reconnaître en principe que d’après l’art. 21, on a
le droit d’interrompre un orateur pour un rappel au règlement. C’est ce qu’a
fait l’honorable M. Legrelle. Il
s’agit de savoir si l’amendement présenté par l’honorable M. Dumortier est ou
non une violation du règlement. Incontestablement il doit être fait droit sur
le rappel au règlement lancé par l’honorable M. Legrelle. Je soutiens avec cet honorable membre que
l’amendement de l’honorable M. Dumortier est une violation du règlement. Il ne
peut être question dans un second vote que des amendements qui sont la
conséquence d’un article amendé dans le premier. Mais, dans aucun cas, il ne
peut être question de présenter un article additionnel, car si l’on pouvait
venir au deuxième vote avec un article additionnel, par la même raison on
pourrait présenter toute une loi additionnelle. M. Dumortier présenterait un
article, un autre en présenterait un autre. Au lieu d’une loi en deux ou trois
articles, vous aurez une en 20 articles sur lesquels aucune investigation
n’aurait été faite. Ce serait violer à la fois le raisonnement et le règlement.
L’article additionnel présenté par l’honorable M. Dumortier est-il une
conséquence des amendements adoptés au premier vote ? Assurément non.
M.
Dumortier. - Je demande la parole pour un rappel au règlement.
L’honorable préopinant déclare que l’on ne peut discuter un amendement nouveau
au second vote et il se met à discuter mon amendement qu’il place dans cette
catégorie. C’est vraiment une chose singulière. (Hilarité).
M. le président. - La parole est continuée à M,
Jullien sur le rappel au règlement, seulement.
M.
Jullien. - Oh ! je ne prétends pas discuter l’amendement
de M. Dumortier. Je ne pense pas
avoir cessé de parler sur le rappel au règlement. II me semble, messieurs... (M. Dumortier interrompt l’orateur). Si
M. Dumortier veut parler en même temps que moi, il faudra que je cesse, car
nous ne pouvons nous mettre d’accord.
Je continue donc à parler
sur le rappel au règlement et sur la validité de ce rappel. Je crois en avoir
assez dit pour prouver qu’il est motivé. Je me borne à demander qu’il y soit
fait droit par la chambre. (Aux voix !
aux voix !)
M.
Dubus. - Je demanderai aux honorables membres qui veulent m’empêcher de
parler, sur quoi ils pensent qu’il faille aller aux voix.
Plusieurs membres. - Sur la question préalable !
M.
Dubus. - Elle n’a pas seulement été discutée. Toute la question est de
savoir si c’est le moment de proposer la question préalable. Je regrette que
l’on ait très mal à propos, selon moi, soulevé cet incident contraire à tous
les précédents de la chambre, non seulement contraire au règlement, mais à la
manière dont le règlement a été constamment appliqué jusqu’à ce jour.
L’honorable M. Legrelle a
cru faire gagner du temps à la chambre en interrompant, pour un rappel au
règlement, un orateur pendant qu’il développait son amendement. Il nous aura
faire perdre un temps précieux à discuter un incident. Si, comme il le prétend,
l’article additionnel proposé est contraire au règlement, il n’aurait pas été
appuyé après les développements, où, s’il l’avait été, rejeté par la question
préalable.
Le règlement à la main, je
prouve qu’il est nécessaire d’attendre que l’auteur d’un amendement ait établi
qu’il est recevable et fondé pour voter la question préalable. Si l’amendement
n’est pas appuyé par cinq membres, vous évitez une discussion sur la question
préalable que l’on a soulevée si mal à propos dans le cas présent. Le règlement
sans cela serait inutile, s’il permettait que l’on prît une décision quelconque
sur un amendement avant qu’il n’eût été développé.
Beaucoup d’amendements
jusqu’ici ont été repoussés par la question préalable ; mais je ne sache pas
qu’un seul l’ait été sans avoir été développé et sans que cinq membres l’aient
appuyé. Je défie l’honorable M. Legrelle de nous citer un seul fait de cette
nature.
J’ai dû appeler l’attention
de la chambre sur cet objet, afin qu’il ne fût pas établi un précédent
dangereux qui renverserait le règlement dans plusieurs de ses dispositions
essentielles. Car il n’est pas certain que je vote contre la question
préalable. J’attendrai pour me former une opinion que mon honorable ami ait
terminé ses développements.
M.
Dumortier. - Je demande la question préalable sur la question
préalable. J’appuie ma demande sur l’art. 45 du règlement.
M.
le président. - Je consulterai la chambre sur la question de savoir
s’il y a lieu de mettre aux voix la question préalable.
M.
Dumortier. - Cela n’est pas possible.
M.
Liedts. - Je voudrais, pour l’honneur du principe, qu’un membre ne fût
pas seul maître de décider sur une question de règlement. C’est à la chambre à
décider par son vote si c’est dans ce moment que l’on doit statuer sur le
rappel au règlement.
M.
Dumortier. - Avant de mettre aux voix le premier rappel au règlement,
il faut mettre le second, celui que j’ai propose sur le rappel au règlement de M. Legrelle. Avant d’examiner si mon
amendement est recevable ou non, il faut décider si j’ai le droit de le
développer, l’art. 43 interdit de délibérer sur un amendement avant qu’il n’ait
été développé. Voter sur la question préalable, c’est délibérer sur mon
amendement.
- La chambre,
consultée sur la question de savoir s’il y a lieu de mettre aux voix la
question préalable sur l’amendement de M. Dumortier, vote affirmativement.
M.
Dumortier. - Avant de voter la question préalable, permettez au moins
que je développe mon amendement. Vous ne pouvez m’ôter la parole. (Bruit.)
M.
le président. - La discussion est close.
M. Dumortier. - La discussion est
close sur la question de savoir si la question préalable sera mise aux voix.
Maintenant il faut discuter la question préalable elle-même. Ce serait une
chose inouïe que d’empêcher un orateur de développer les motifs qui l’ont
engagé à présenter un amendement.
M.
Fallon. - Je ne sais pas si l’on peut voter sur la question préalable
avant qu’on ne l’ait débattue. Je démontrerai qu’elle est tout à fait
inopportune, que l’assemblée n’est encore saisie d’aucun amendement, puisqu’il
n’a été ni développé ni appuyé.
Plusieurs membres. - Il y a clôture.
M. Dubus. - Je
suis étonné qu’il se trouve des membres de l’assemblée qui ne comprennent pas
qu’on ne peut pas, sans violer le règlement, refuser la parole à l’auteur de la
proposition pour établir que ce n’est pas le cas d’adopter la question
préalable. Qu’a-t-on discuté jusqu’à présent ? J’ai prétendu qu’on ne pouvait
demander la question que l’amendement avait été développé, j’ai soutenu que la
demande de M. Legrelle était prématurée. Voilà le seul point qui a été discuté.
Quel est le résultat du vote ? C’est que la question préalable pouvait être
proposée avant le développement de l’amendement. Il faut maintenant que mon
honorable ami soit admis à prouver que son amendement est recevable, qu’aux termes
de l’art 45 du règlement, il peut le proposer. Ce n’est pas là la question qui
a été traite et décidée, c’est celle de savoir si on pouvait rappeler à
l’exécution de l’art. 45 avant d’avoir exécuté l’art 43.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, je pense qu’il est
tellement évident que la nouvelle disposition présentée par M. Dumortier est
contraire à l’art. 45 du règlement, qu’il n’y a pas besoin de discussion pour
s’en convaincre, et qu’il convient, pour ne pas perdre de temps, de voter
immédiatement sur la question préalable. Il appartient à la chambre de
l’ordonner ainsi.
M.
Dumortier. - Messieurs, l’art. 45 du règlement porte qu’au second vote
seront soumis à une discussion et à un vote définitif les amendements adoptés
et les articles rejetés.
L’article ajoute : il en
sera de même des nouveaux amendements qui seraient motivés sur cette adoption
ou ce rejet. Or je propose un amendement qui manifestement, quoi qu’en dise le
ministre des finances, repose sur des amendements adoptés et spécialement sur
le mot provisoirement qu’on a introduit dans la loi. Dès que vous avez admis au
premier vote un amendement qui rend la mesure provisoire, il faut bien qu’on
examine au second vote tout ce qui est relatif à ce caractère de provisoire que
vous avez donné à la loi. Or, qu’est-ce que je propose ? un
corollaire à ce provisoire que vous avez admis. Mon amendement rentre donc dans
les dispositions de l’art. 45 du règlement.
En ne voulant pas que je
dépose et que je développe mon amendement non seulement on recule l’art. 45 qui
prescrit une discussion, mais encore l’art. 43 qui porte que la chambre ne
délibère sur un amendement que quand il a été développé. (Aux voix ! aux voix !)
Je prie les membres qui
insistent pour la question préalable de faire bien attention. Une fois que le
principe que je combats aura été admis, on pourra le tourner contre eux ; on
pourra, quand on voudra, étouffer leur voix et les empêcher de présenter des
dispositions salutaires. (Aux voix ! aux
voix !)
Il est incontestable que si
on viole ainsi le règlement, on n’a plus la liberté d’exprimer sa pensée.
J’ai établi que ma
proposition était une conséquence des dispositions admises au premier vote. M.
le président doit maintenir l’exécution du règlement et me maintenir la parole.
(Aux voix ! aux voix !)
M.
le président. - La question préalable ayant été demandée, je vais la
mettre aux voix.
Plusieurs membres. - L’appel nominal ! l’appel
nominal !
- On procède à cette
opération. En voici le résultat :
Nombre de votants, 88.
Un membre s’est abstenu.
Pour la question préalable,
52.
Contre, 36.
En conséquence, la question
préalable est adoptée.
M.
Gendebien. - Je demande que mon vote négatif soit inséré au
procès-verbal, non que j’attache une grande importance à l’amendement sur
lequel porte la question préalable, mais parce que je la considère comme une
violation flagrante du règlement, dont toutes les minorités et les membres
mêmes de la majorité d’aujourd’hui pourront avoir à se repentir un jour.
M.
Fallon, M. Dubus, M. Dumortier, M. Jadot,
M. Seron demandent également que leur vote
négatif soit inséré au procès-verbal.
M.
Jullien. - Je demande que mon vote affirmatif soit aussi inséré au
procès-verbal, comme protestation de mon respect pour le règlement.
M.
d'Huart et un grand nombre de membres. - Tous nous
demandons l’insertion de notre vote affirmatif.
D’autres membres. - Tous aussi nous demandons l’insertion de notre
vote négatif.
M.
le président. - Tous les votes seront mentionnés au procès-verbal.
La parole est à M. Desmet
pour énoncer les motifs de son abstention.
M.
Desmet. - J’aurais très volontiers voté la question préalable sur la proposition
incidente de l’honorable M. Dumortier, parce que je n’y voyais qu’une espèce de
manœuvre pour éluder en grande partie les dispositions que vous venez d’adopter
et ainsi anéantir ce que vous venez de faire. Mais comme les développements
dont l’honorable membre a fait usage pour appuyer sa proposition, m’ont regardé
personnellement, puisqu’il a cité de nombreux passages de ce que j’avais dit il
y a deux à trois ans sur la manière dont se faisaient alors les opérations du
cadastre et comment elles s’étaient faites sous le régime hollandais, et
voulait par ces citations démontrer qu’aujourd’hui mon vote serait en
contradiction avec mes discours d’autrefois si j’avais donc voté la question
préalable, vous auriez pu soupçonner que je n’aimais pas de répondre aux
attaques de l’honorable député de Tournay. Ce sont là les motifs de mon
abstention.
Mais comme ce sont des
faits personnels, je demanderai à la chambre la permission de parler un instant
et il me sera facile de démontrer à l’honorable membre que ma conduite est très
conséquente et quand la révision des opérations cadastrales pourront avoir
lieu, il en sera encore plus convaincu et il verra aussi que la province que je
représente gagnera plus par cette révision que la sienne.
- Ont voté pour la question
préalable : MM. Andries, Bekaert, Bosquet, Coghen. Coppieters, Cornet de Grez,
de Jaegher, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, de Muelenaere, de Nef, de
Renesse, de Roo, Desmaisières, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Huart, Dubois,
Dubus, Ernst, Hye-Boys, Jullien, Kervyn, Lebeau, Legrelle, Lejeune, Liedts,
Manilius, de Mast de Vries, Meeus, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Polfvliet,
Pollénus, Quirini, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Rogier, Simon, Stas de Volder,
Thienpont, Ullens, Vanderbelen, Verdussen, Vergauwen, Verrue-Lafrancq, H.
Vilain XIIII, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Zoude.
Ont voté contre : MM.
Berger, Brabant, David, de Behr, Dechamps, de Longrée, W. de Mérode. Demonceau,
de Puydt, Dequesne, de Sécus, Desmanet de Biesme, d’Hoffschmidt, Doignon, Dubus
aîné, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Frison, Gendebien, Heptia,
Jadot, Keppenne, Lardinois, Pirmez, Pirson, Raikem, Raymaeckers, Rouppe,
Schaetzen, Seron, Troye, Vandenbossche, Vandenhove, Vanden Wiele.
Vote sur l’ensemble du
projet
M.
le président. - On va procéder à l’appel nominal sur l’ensemble de la
loi.
- En voici le
résultat :
88 membres ont pris part au
vote.
1 membre s’est abstenu.
79 ont répondu oui ;
9 ont répondu non.
En conséquence la loi est
adoptée ; elle sera transmise au sénat.
M.
le président. - M. Vandenbossche, qui s’est abstenu, est invité aux
termes du règlement à énoncer les motifs de son abstention.
M.
Vandenbossche. - Je me suis abstenu, parce qu’à l’appel de mon nom, les
votes émis m’assuraient déjà de l’adoption de la loi, et que, tout en la
désirant, je ne sentis pas moins me répugnance à y concourir, attendu que
n’ayant pas respecté l’égalité proportionnelle dans la répartition, je regarde
la loi comme injuste et inconstitutionnelle, donnant d’ailleurs matière aux
provinces surchargées à nous adresser des réclamations justes et fondées en
réduction ou en rappel à l’égalité proportionnelle et à nous mettre ainsi dans la
nécessité de réparer l’année prochaine ce que nous venons de décider
aujourd’hui.
- Ont répondu oui : MM.
Andries, Bekaert, Berger, Bosquet, Brabant, Coghen, Coppieters, Cornet de Grez,
David, de Behr, Dechamps, de Jaegher, de Longrée, de Meer de Moorsel, F. de
Mérode, W, de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, Dequesne, de Renesse,
de Roo, de Sécus, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, de Terbecq, de
Theux, Devaux, d’Hoffschmidt, d’Huart, Dubois B. Dubus, Duvivier, Ernst,
Fallon, Heptia, Hye-Hoys, Jadot, Jullien, Keppenne, Kervyn, Lardinois, Lebeau,
Legrelle, Lejeune, Liedts, Manilius, Mast de Vries, Milcamps, Morel-Danheel,
Nothomb, Pirmez, Pirson, Polfvliet, Pollénus, Quirini, Raikem, Raymaeckers, A.
Rodenbach, C. Rodenbach, Rogier, Rouppe, Schaetzen, Simons, Stas de Volder,
Thienpont, Troye, Ullens, Vandenhove, Vanden Wiele,
Vanderbelen, Verdussen, Vergauwen, Verrue-Lafrancq, H. Vilain XIIII, C.
Vuylsteke, L. Vuylsteke et Zoude.
Ont répondu non : MM. de
Puydt, Doignon, Dubus aîné, Dumortier, Eloy de Burdinne, Frison, Gendebien,
Seron.
MODE DE NOMINATION DES
MEMBRES DU JURY D’EXAMEN ENUVERSITAIRE
M.
Dubus appelle l’attention de la chambre sur l’obligation que lui impose
l’art. 41 de la loi sur l’enseignement supérieur et qui porte que les jurys
d’examen doivent être nommés avant le 1er janvier. Il signale les difficultés
que rencontrera l’exécution de ces obligations et continue en ces termes. - Le
moyen de concilier ces difficultés et de remplir tous nos devoirs m’a été
suggéré pendant que je parlais. Je viens d’entendre un honorable membre émettre
l’idée d’avoir des séances du soir. J’adopte cette idée. Il me semble que dès
mardi prochain, la chambre pourrait se réunir le soir pour procéder à la
nomination du jury d’examen. Cette opération ne demande aucun travail de
l’esprit, de sorte que toute fatiguée que serait la chambre des discussions qui
auraient eu lieu pendant la journée, elle pourrait revenir le soir procéder à
cette opération et nous économiserions beaucoup de temps.
Puisque j’ai la parole,
j’appellerai l’attention de la chambre sur un autre point qui se rattache à
l’objet de ma motion. C’est la question de savoir dans quelle forme il
conviendrait de procéder à cette nomination. Je lis dans l’art. 6 de notre
règlement qui n’a pas prévu et qui n’a pu prévoir le cas actuel, que les
nominations sont faites à la majorité absolue.
Il est question dans cet
article de la nomination des membres du bureau. Un autre article étend cette
disposition à nominations également prévues par le règlement, Comme je l’ai
déjà dit, celle dont il s’agit ici n’est pas prévu.
D’après l’article 6, les
nominations se font à la majorité absolue des suffrages et d’après les articles
correspondants, quand la chambre doit faire une nomination qui comprend
plusieurs personnes, elle procède par bulletin de liste. Ainsi lorsqu’elle
nomme le président, les vice-présidents et les secrétaires, elle fait un
scrutin pour la nomination du président et des scrutins de liste pour les
vice-présidents et les quatre secrétaires. Il me semble que jusqu’ici il n’y
aurait pas besoin de dispositions spéciales et que tout le monde sera d’accord
pour reconnaître que la nomination devra être faite à la majorité absolue et
par scrutin de liste pour les deux membres et les deux suppléants de chaque
jury. Je pense que tout le monde sera d’accord sur ce point.
Mais notre règlement ne dit
pas quelles sont les formalités à observer pour le dépôt des bulletins dans
l’urne, quelles seront les formes de procéder, quelles précautions seront
prises pour assurer la régularité et la sincérité de l’opération ; et cela,
parce que les nominations qui nous sont attribuées par le règlement
n’intéressent que nous ; ce sont des opérations de famille qui se font entre
les membres de la chambre. Mais ici il s’agit de nommer une sorte de
fonctionnaires, dans l’intérêt du pays, comme garantie d’une grande liberté :
il me semble que nous devons procéder avec plus de solennité que nous n’avons coutume
de le faire. Nous ne serons pas en opposition avec le règlement par mesure
quelconque, puisque le règlement est muet sur la forme. Il y en a une qui a été
adoptée pour le dépôt des bulletins dans l’urne, quand on a nommé le chef de
l’Etat. Elle a été établie par un décret formel du congrès, Je lirai l’article
4 de ce décret, qui prescrit cette formalité :
« Les bulletins seront
remis au président par chaque membre, au fur et à mesure de l’appel nominal,
qui aura lieu d’après la liste de présence.
« Le président
déposera immédiatement chaque bulletin dans l’urne. »
C’est aussi de cette
manière que cela se pratique pour les élections qui sont déférées au peuple. Il
se fait un appel nominal et chacun répondant à l’appel de son nom vient
apporter son bulletin au président qui le dépose dans l’urne. Cette précaution
est exigée dans toutes les élections pour assurer la régularité et la sincérité
des opérations. Cette mesure est indispensable. On constate le nombre des
votants et on voit ensuite s’il est égal au nombre des bulletins.
L’appel nominal ne se
ferait pas d’après la liste de présence, mais d’après la liste alphabétique des
députés.
Je proposerai donc à la
chambre de fixer à mardi soir ou à tout autre jour, la nomination qui lui est
différée par la loi que j’ai rappelée tout à l’heure et de décider que les
bulletins seront déposés dans l’urne de la manière que je viens d’indiquer
c’est-à-dire, qu’à l’appel nominal pour chaque scrutin, chaque membre, à mesure
que son nom sera appelé, remettra son bulletin au président qui le remettra
dans l’urne.
Voilà les objets de la
motion que j’ai cru devoir faire.
M. Jullien. - Messieurs, je suis du nombre de
ceux qui lors de la discussion de la loi sur l’enseignement supérieur, ont signalé
tous les inconvénients de la disposition que vient de rappeler l’honorable
préopinant : mais enfin puisque cette disposition a été adoptée il faut bien
lui donner exécution.
Mais, messieurs, je crois,
si je me souviens bien de la loi, que nous avons 16 membres du jury d’examen à
nommer. Je voudrais que dès à présent le gouvernement se mit en quête des 16
savants sur lesquels notre choix doit se porter, car quant à moi, je n’ai pas
assez de connaissances dans les matières que feront l’objet des examens pour
juger quels sont les hommes qui réunissent les conditions nécessaires pour être
membres du jury.
Je prierai donc le
gouvernement de livrer à la chambre une liste de tous les hommes qui, d’après
lui, méritent cette honorable distinction. Il me semble que c’est bien la
moindre chose que nous nous éclairions sur une attribution aussi importante que
celle que nous sommes appelés a exercer.
Quant à la motion de M.
Dubus, tendant à prendre dès à présent une décision sur le mode de nomination,
je crois qu’elle est prématurée. Cette proposition n’a pas été mise à l’ordre
du jour, elle ne peut pas être présentée comme une motion d’ordre, et l’on doit
renvoyer à la séance de mardi la détermination du mode qui sera adopté pour
faire cette nomination. Je m’opposerai donc à ce que l’on prenne dès à présent
une décision là-dessus.
M.
Dubus. - En faisant ma motion, j’ai dit que je désirais que la chambre pîit immédiatement une décision dans le cas où il n’y
aurait pas d’opposition. Je ne veux surprendre personne ; j’attendrai jusqu’à
lundi, et à l’ouverture de la séance je renouvellerai ma proposition ; si
quelque honorable membre croit alors devoir la combattre, il exposera ses
raisons.
Je demande donc que ma
proposition soit mise à l’ordre du jour de lundi.
M.
Fallon. - Si la loi n’exigeait pas une majorité absolue, les
nominations seraient plus promptement faites.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- La loi ne s’explique pas sur ce point.
M.
Fallon. - Alors, pourquoi exiger la majorité absolue ?
M. Dubus. - On demande si, d’après l’article
de la loi que j’ai invoquée, la nomination doit être faite à la majorité
absolue ; je ne trouve dans cet article aucune disposition qui l’exige, mais je
dois dire à la chambre que toutes les nominations qui lui sont attribuées par
son règlement, celles même des membres de la commission des pétitions, doivent
se faire à la majorité absolue ; dans les sections, toutes les nominations, se
font de la même manière : il serait extraordinaire que la nomination importante
des membres du jury d’examen pût se faire à la majorité relative.
Si l’on croyait devoir
procéder par majorité relative, il en résulterait que l’élection pourrait être
attribuée à une minorité de l’assemblée, à quelques personnes qui se seraient
concertées.
Les membres qui ne se
seraient pas concertés pourraient disséminer leurs suffrages sur un grand
nombre d’hommes recommandables qui leur paraîtraient capables de faire partie
du jury d’examen, et il suffirait que quinze membres s’entendissent pour que
leurs quinze suffrages fissent une majorité ; de sorte que l’opération ne pourrait
pas être considérée comme émanant de la majorité de la chambre. Il faut
cependant parvenir à un résultat qui puisse être avoué par la chambre, et pour
cela il faut exiger la majorité absolue. C’est comme je l’ai dit, la marche
tracée par le règlement pour toutes les nominations quelconques.
Le règlement prescrit la
majorité absolue et le bulletin de liste ; j’ai proposé une troisième règle
relativement au dépôt des bulletins ; à mesure que chacun serait appelé, il
donnerait son bulletin au président, qui le déposerait dans l’urne, afin qu’on
pût constater à la fois le nombre des bulletins et le nombre des votants.
M. Jullien. - C’est parce que j’ai compris toute
l’importance, pour le pays, de l’exercice du droit qui nous est déféré par la
loi, que je demande que nous ne mettions aucune espèce de précipitation dans la
décision qu’il faudra prendre pour procéder à la nomination : nous n’aurons pas
même sous les yeux la loi qu’invoque M. Dubus, et nous ne pouvons pas nous rendre
raison des dispositions de notre règlement dont il s’agirait de faire
l’application. Je demanderai que la proposition soit imprimée et distribuée,
afin que, dans la séance de mardi, l’on vienne tout préparé pour adopter tel ou
tel mode d’élection.
Quant à l’invitation que
j’ai adressés au gouvernement de nous donner la liste des hommes qui sont les
plus dignes d’obtenir sa confiance et la nôtre, je désirerais que M. le
ministre de l’intérieur voulût bien nous dire s’il aura la complaisance de nous
donner les renseignements que nous lui demandons ; car sans ces renseignements,
je déclare que je serais fort embarrassé de faire ce choix.
M. d'Hoffschmidt. - Nous avons à nous
occuper des lois les plus urgentes : le budget des voies et moyens et le budget
de la guerre devraient être votés, et par nous et par le sénat, pour le janvier
prochain. Comment voulez-vous vous occuper d’autre chose ? Lundi sera le 21
décembre, et bientôt viendront les fêtes de Noël ; nous n’avons donc pas trop
de temps pour délibérer sur les lois de finances indispensables. Je demanderai
en conséquence s’il n’y aurait pas moyen d’ajourner la nomination des membres
du jury d’examen. Une loi, dit-on, a prescrit de procéder à cette nomination ;
mais la constitution nous prescrit de porter bien des lois organiques qui
cependant ne sont pas encore votées. Avant tout il faut voter le budget de la
guerre et le budget des voies et moyens ; et nous n’avons pas assez de temps
pour en consacrer une partie à élire les membres du jury d’examen ; et pour
discuter le mode qui devra être suivi quant au scrutin, etc.
Il est vrai que M. Dubus
demande des séances du soir ; mais ces séances pourraient être mieux employées
à la discussion du budget des voies et moyens, et de celui de la guerre ;
l’examen de ce dernier sera très long car il y a des abus à signaler dans
l’administration de ce département. Ne vous engagez donc pas dans des
opérations qui vous forceraient à ne pas donner à l’examen du budget de la
guerre et à celui des voies et moyens toute l’étendue qu’ils comportent, et à
ne pas vous livrer aux investigations les plus sévères.
M.
A. Rodenbach. - Je ne partage pas l’opinion de l’honorable préopinant ;
je ne crois pas qu’il faille ajourner la nomination des membres du jury
d’examen ; il faut mettre à exécution les lois, quand on peut le faire.
M.
d'Hoffschmidt. - Si cela est possible, oui !
M. A. Rodenbach. - Or, rien ne nous empêche
de procéder à cette nomination dans des séances du soir.
On le peut ! Messieurs, les
familles qui ont des enfants dans les universités doivent désirer qu’on ne les
arrête pas dans leur carrière ; ainsi, procédons à la nomination dont il s’agit
; il faudra un jour ou deux pour la faire. D’ici à lundi ou à mardi, nous avons
le temps nécessaire pour prendre des renseignements sur les hommes qui méritent
d’obtenir nos suffrages. J’adopte donc la proposition qu’a faite M. Dubus ; et
j’adopte surtout la partie de cette proposition dans laquelle il demande que la
nomination se fasse, comme on fait la nomination des membres de la chambre dans
les élections ; on ne peut trouver rien de plus simple. Nous pourrions même dès
aujourd’hui discuter le point de savoir comment on nommera les membres du jury
d’examen, et mardi soir nous procéderons an scrutin pour ces nominations.
Le budget des voies et
moyens est sans doute très urgent. Quant au budget de la guerre, on peut n’être
pas aussi pressé pour le voter ; car on a la ressource des crédits provisoires.
En accordant de semblables crédits au département de la guerre pour un mois,
deux mois, nous nous donnerons le temps de mieux examiner le budget de cette
administration, budget qui doit être l’objet de sérieuses investigations.
M.
F. de Mérode. - Les séances du soir ne me paraissent pas susceptibles
d’être employées à des discussions plus ou moins irritantes, telles que celles
qui auront lieu probablement pour le ministère de la guerre. On attaquera sans
doute dans ce budget, soit les marchés, soit tout autre chose ; mais pour la
nomination des membres d’un jury d’examen, tout le monde peut savoir qui il
veut nommer, et une séance du soir est très convenable pour une semblable
opération.
Pour hâter nos
délibérations sur les budgets, ce qu’il y aurait de plus convenable à faire, ce
serait de nous réunir plus tôt.
M. Lardinois. - Mais vous ne venez pas, quand
nous nous rassemblons de bonne heure.
M.
le président. - La chambre a fixé l’ordre de ses séances à onze heures.
M. Lardinois. - Et vous n’y étiez pas
aujourd’hui.
M.
F. de Mérode. - Il est vrai que je n’étais pas au commencement de la
séance, mais de ce qu’un membre n’est pas présent, cela n’empêche pas d’ouvrir
le débat.
M. Meeus. - L’honorable M. Jullien a demandé que
le gouvernement remît une liste, une statistique des savants de
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je ne pense pas que ce soit sérieusement que la proposition a été faite ; je
suis persuadé que chaque membre connaît les personnes les plus éclairées du
pays ; et je crois qu’il n’est pas possible que vous fassiez de mauvais choix,
car les personnes qui méritent d’être nommées sont désignées par l’opinion
publique.
M. Devaux. - Je m’oppose formellement à
ce qu’il soit décidé que dans une séance du soir de lundi ou de mardi on
procédera à la nomination des membres du jury d’examen. Avant de procéder à
cette nomination, il faut savoir comment on y procédera ; ce n’est pas à la fin
d’une séance, et quand nous n’avons pas la loi sous les yeux, que nous pouvons
prendre aucune résolution. C’est la première fois que nous faisons usage du
droit que la loi nous attribue ; il faut examiner comment nous en ferons usage
; il faut avoir des renseignements sur les personnes capables de remplir les
fonctions de membres du jury d’examen ; il faut encore savoir quelles personnes
sont disposées à accepter cette mission.
Je demande que la motion de
M. Dubus soit mise à l’ordre du jour d’une séance prochaine, et qu’on ne se
décide pas précipitamment.
M.
Schaetzen. - Si l’on fixait à lundi soir l’examen de la première partie
de la proposition faite par M. Dubus, on pourrait mardi soir procéder à la
nomination des membres du jury d’examen ; ce serait peut-être le moyen de
concilier toutes les opinions.
M.
Dubus. - Je ne vois pas pourquoi ma motion ne serait pas discutée dans
la séance de lundi.
M.
Devaux. - Je ferai remarquer à la chambre que si la loi nous prescrit
la nomination de la commission d’examen, c’est un devoir pour nous de faire
cette nomination ; mais cela ne prouve pas que nous devions nous en occuper
sur-le-champ. La constitution nous prescrit aussi de faire les budgets, et
cette besogne me paraît plus importante que l’autre ; même en tenant séance le
soir, nous n’aurons pas le temps de discuter le budget des voies et moyens et
celui de la guerre. La commission dont il s’agit ne peut siéger la première
fois que vers Pâques, et il me semble que nous devrions nous occuper de
préférence des budgets.
M. Dubus. - Je suis étonné de l’objection que
fait l’honorable préopinant ; car, par la manière dont j’ai formulé ma motion
d’ordre, j’ai voulu concilier toutes les exigences. J’ai demandé des séances du
soir pour l’examen de ma proposition. Nous ne tenons des séances du soir que
dans des cas très rares, parce qu’elles seraient trop fatigantes après les
séances de la journée ; mais la nomination d’une commission d’examen ne peut
occasionner aucune fatigue. Des membres qui prennent part aux discussions succomberaient
si l’on tenait séance dans la journée et le soir pour discuter les lois.
On expose que les budgets
des voies et moyens et de la guerre ne sont pas votés et qu’il faut d’abord
s’en occuper. Dans les autres années, le budget des voies et moyens n’a pas été
voté plus tôt qu’il ne le sera cette année, et cependant il a toujours été voté
avant le premier janvier.
Au reste, je ne m’oppose
pas à ce qu’il y ait séance lundi soir pour discuter ma motion.
On croit qu’elle
est présentée d’une manière inopportune à la fin d’une séance ; je répéterai ce
que j’ai dit là-dessus ; c’est que mon dessein n’est pas de surprendre
personne, et puisqu’il y a opposition, je consens à l’ajournement à lundi soir.
M.
Jullien. - Il me paraît impossible que d’ici à lundi, nous puissions
prendre les renseignements nécessaires pour faire de bons choix ; cela est
d’autant plus impossible que j’ai entendu M. le ministre de l’intérieur nous
dire qu’il ne croit pas nécessaire de nous donner les listes que je demandais.
Je voudrais que M. le
ministre nous fît connaître s’il y a urgence de procéder à ces nominations :
si, comme l’a dit M. Devaux, le jury d’examen ne doit siéger qu’à Pâques, je ne
vois pas la nécessité de nous presser pour faire ces nominations, quand il y a
des travaux très urgents à l’ordre du jour.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Messieurs, la loi ne défend pas de réunir le jury avant le mois de mars ; elle
a au contraire autorisé le gouvernement à le convoquer plus tôt, s’il le juge
convenable.
Si l’on veut connaître
maintenant les motifs pour lesquels la nomination du jury serait nécessaire, je
dirai que c’est pour la collation des bourses.
L’année dernière, le
gouvernement a accordé des bourses ; cette année d’autres demandes de collation
de bourses ont été faites pour l’année universitaire qui vient de s’ouvrir.
Nous avons dû suspendre ce qui est relatif à cet objet, parce que le jury
d’examen n’est pas nommé, et que c’est à lui à prononcer sur les demandes. La
chambre verra si c’est là un motif qui puisse la déterminer à s’occuper de
l’élection des membres du jury.
Quant à la motion faite par
M. Dubus, je crois qu’on peut, lundi soir, prononcer sur ce qui est relatif aux
dispositions réglementaires, c’est-à-dire, sur ce qui concerne la manière dont
on procédera à la nomination du jury. Si cette première partie de la motion
d’ordre n’entraînait pas de difficultés, et qu’elle fût adoptée, alors, mardi,
on ferait la nomination du jury.
M.
Dubus. - Je crois que l’honorable député de Bruges ne m’a pas compris :
je n’ai pas demandé qu’on procédât lundi soir à la nomination des membres du
jury d’examen, comme si une motion était déjà adoptée, mais j’ai consenti qu’on
renvoyât à lundi soir la discussion même de ma proposition, parce que plusieurs
membres trouvent des difficultés à l’adopter.
Il me sera facile de
démontrer que la nomination de la commission d’examen est urgente et très
urgente ; mais je réserve pour lundi soir les observations que j’ai à présenter
à cet égard.
- La chambre décide qu’elle
discutera la motion d’ordre lundi soir.
M.
le président. - La chambre veut-elle tenir séance demain ? (Non ! non !)
M.
Fallon. - Nous ne sommes pas en nombre pour prendre une décision.
- La séance est levée à 4
heures et demie.