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Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du mercredi 2 décembre 1835
Sommaire
1) Pièces
adressées à la chambre, notamment pétition relative au droit de transit sur les
bestiaux
2) Projet
de loi relatif aux indemnités pour les victimes des événements de la révolution
(Quirini, Jullien, Pirson)
3)
Interpellation relative à la mise en œuvre de la loi sur l’enseignement
universitaire (H. Vilain XIIII, de
Theux)
4)
Fixation de l’ordre des travaux de la chambre. Priorité entre le projet sur la
péréquation cadastrale et celui d’organisation communale (Desmet,
d’Huart, Desmanet de Biesme, Desmet, Jullien, A. Rodenbach, Vergauwen, Desmanet de Biesme, Desmet, Jullien, Dubus, d’Huart,
Desmanet de Biesme, (+sénat) (Dumortier,
d’Huart), Desmet, de Jaegher, d’Hoffschmidt,
(+sénat et organisation provinciale) (Gendebien, de Theux, Dubus, F.
de Mérode), Desmet, A.
Rodenbach, Desmanet de Biesme)
5) Projet
de loi portant un transfert de crédit au budget du département de la justice
6) Projet de loi relatif aux droits d’entrée et de transit du bétail hollandais. Fait personnel (Smits, Desmet), application au rayon stratégique autour de Maestricht des droits d’entrée et des mesures de contrôle, organisation de la douane (Desmaisières, Pirson, Dubus, d’Huart, Pirson, Gendebien, d’Huart, Gendebien, d’Huart, Pollénus, Schaetzen), (Zoude, d’Huart), mesures de contrôle (visites domiciliaires, recensement, acquis à caution…) (Jullien, Pirson, d’Huart, Vandenbossche, Jullien, d’Huart, Pirson, Jullien, Vandenbossche, d’Huart)
(Moniteur
belge n°337, du 3 décembre 1835)
(Présidence de M. Raikem.)
M. de Renesse
fait l’appel nominal à une heure.
M. Schaetzen
donne lecture du procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est
adoptée.
M. de Renesse
fait connaître les pièces adressées à la chambre.
PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE
« Le sieur Huysen,
ex-volontaire louvaniste, demande que la chambre prenne en considération sa
position malheureuse. »
________________
« Les bourgmestres des communes composant le
district de Dixmude demandent la construction d’une route de Dixmude à
Furnes. »
________________
« Le
major retraité Bavier, né Suisse, demande à être
exempté de payer aucune contribution en sa qualité d’étranger. »
________________
« Le
sieur Huber Mineur, ex-employé des douanes, jouissant d’une pension de la
caisse de retraite et d’une pension militaire, se plaint d’une décision de
l’administration des finances qui lui retire cette pension. »
________________
- Ces pétitions sont renvoyées à la commission
chargée d’en faire le rapport.
________________
M. Frison demande
un congé de huit jours.
- Ce congé est accordé.
M. Quirini. - Si
j’avais été présent lorsqu’il s’est agi du rapport sur le projet de loi relatif
aux indemnités, j’aurais pu donner des explications sur ce rapport. La section
centrale s’occupait activement de l’examen de cette loi, lorsque la clôture de
la session est venue interrompre son travail. A la reprise de la session, la
section centrale a repris son travail et m’a chargé de présenter son rapport.
J’ai commencé ce travail ; mais je me suis bientôt aperçu que plusieurs
procès-verbaux des sections particulières me manquaient. Deux de ces rapports
seulement m’avaient été remis.
Cependant plusieurs membres de la section centrale
avaient cessé d’appartenir la chambre ; dés lors il m’était devenu impossible
de présenter le rapport à la section centrale, puisque cette section centrale
n’existait plus, car les deux MM. Dellafaille avaient
cessé de faire partie de la chambre.
Je crois maintenant que, pour avoir un rapport dans
un bref délai, il serait nécessaire de nommer une commission spéciale. J’en
fais la proposition formelle.
M.
Jullien. - J’ai de la peine à concilier ce que vient de dire
l’honorable député de Louvain, avec ce qui avait été dit à la séance
d’avant-hier. Avant-hier on prétendait qu’il serait possible d’avoir sous peu
un rapport sur les demandes en indemnités. D’après ce que vient de dire
l’honorable membre, il n’existe plus de section centrale, car plusieurs des
membres qui la composaient ne font plus partie de la chambre.
S’il en est ainsi, comme j’ai lieu de le croire, je
demanderai, comme M. Quirini, la nomination d’une commission pour examiner le
projet et faire son rapport le plus promptement possible.
M. le président. -
Les faits énoncés par M. Quirini sont exacts. Effectivement deux membres de la
section centrale chargée d’examiner la loi relative aux demandes en indemnités
ont cessé de faire partie de la chambre.
M. Pirson. - Je
pense que ce n’est pas une commission nouvelle qu’il faudrait nommer. Les
membres qui faisaient partie de la section centrale s’étant beaucoup occupés de
la loi dont il s’agit, ayant la connaissance des faits, peuvent apporter de
grandes lumières dans la nouvelle commission. Je demanderai donc qu’on se borne
à charger le bureau de nommer deux membres pour remplacer ceux qui ont cessé de
faire partie de l’ancienne section centrale.
- M. le président met aux voix la proposition de M.
Pirson. Elle est adoptée.
M. H. Vilain XIIII.
- Messieurs, l’objet sur lequel je compte interpeller le ministère paraîtra
peut-être un peu étranger à la matière que nous discutons, mais il est d’une
telle importance pour l’avenir du pays et la prospérité future de deux des plus
grandes villes du royaume, que je crois nécessaire de demander une explication
au ministère.
Il s’agit de l’installation de nos deux
universités. Déjà, depuis le 27 septembre dernier, la loi est promulguée.
Depuis cette époque nous avons vu que les deux universités libres se sont
organisées et ont été installées. Je désirerais qu’on nous fît connaître les
motifs qui ont pu retarder l’installation des deux universités du royaume et
l’époque à laquelle il compte les installer.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Je pense que personne n’ignore la cause
du retard qu’a éprouvé l’installation des deux universités du royaume : le
travail était préparé, on sait pour quel motif il n’a pas été soumis à la
sanction du Roi. Sa majesté est arrivée hier, je me suis empressé de soumettre
le travail à sa signature. (Note du
webmaster : l’allusion dont il s’agit fait référence à ce qui est relaté
dans le Moniteur belge n°324, du 20 novembre 1835 : « On lit dans
l’Indépendant : On nous écrit de Paris, 17 novembre (9 heures du
soir) : « Le Roi Léopold a fait, en montant un escalier, une chute,
dans laquelle le genou gauche a frappé contre une marche. Il en est résulté une
légère contusion à l’articulation et une plaie superficielle à la peau qui
recouvre la rotule. On a fait une application de sangsues autour du genou, et
on l’a entouré de compresses imbibées d’eau froide. Dans peu de jours, S. M.
sera entièrement remise de cet incident. »)
M. H. Vilain XIIII.
- Je désirerais que M. le ministre nous informât de l’époque à laquelle il se
propose d’installer les deux universités.
Je ferai ensuite observer que pendant l’absence du
Roi on nous a présenté des projets ayant plus d’importance qu’une nomination de
professeurs. L’absence de sa majesté n’était pas un motif pour retarder
l’installation des universités.
- M. Raikem cède le
fauteuil à M. Fallon, vice-président.
FIXATION DE L’ORDRE DES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M.
Desmet. - Dans la séance d’hier j’avais déposé une proposition ayant
pour objet de fixer le jour de la discussion du projet de loi relatif à la
péréquation cadastrale. Je ne sais pourquoi M. le ministre de l’intérieur a
demandé le renvoi de ma proposition à la séance d’aujourd’hui.
Je propose de fixer la discussion de la loi
relative à la péréquation cadastrale immédiatement après le vote de la loi sur
l’entrée du bétail.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - La proposition faite par M. Desmet n’a pas été
examinée hier, parce que l’honorable membre ne se trouvait pas présent. Nous
aurions pu déjà lui répondre ce que nous lui répondrons aujourd’hui, que nous
nous sommes entendus avec le ministre de l’intérieur, et que nous ne voyons
aucun inconvénient à ce qu’on s’occupe de la discussion de la péréquation
cadastrale dans le plus bref délai et avant la loi d’organisation communale,
parce que nous ne pourrions pas espérer de mener à fin avant la nouvelle année
la loi de péréquation cadastrale, les voies et moyens et la loi communale,
projets dont les deux premiers doivent être votés par les deux chambres avant
le renouvellement de l’exercice.
M. Desmanet de
Biesme. - Je crois qu’il est impossible de fixer dès à présent le jour
de la discussion de la loi relative à la péréquation cadastrale. Le ministre
vient de dire qu’on ne pouvait pas s’occuper maintenant de la loi communale. Il
me semble que nous ne pouvons pas davantage nous occuper de la péréquation
cadastrale. Le ministre attend, pour présenter le budget des voies et moyens,
que cette loi soit votée ; mais vous ne pouvez pas douter qu’elle donnera lieu
à de longues discussions. Je suis le premier à reconnaître que les Flandres ont
droit de se plaindre de l’état de choses qui a existé jusqu’à présent.
Cependant ces provinces ne peuvent pas accuser la chambre de ne pas vouloir
leur rendre justice, puisque déjà elle a diminué le contingent que ces
provinces payaient précédemment.
Depuis dix jours nous nous occupons d’une loi qui
ne paraissait pas devoir donner lieu de grands débats. Si nous entamons la
discussion sur la péréquation cadastrale, comment espérer d’avoir terminé les voies
et moyens avant la fin de l’année, si le sénat doit s’être prononcé sur la
péréquation cadastrale avant qu’on ne s’occupe du budget des voies et moyens.
Le sénat se plaint avec raison de ce qu’on ne lui donne la loi des voies et
moyens à discuter que dans les derniers jours de l’année, ce qui rend son
contrôle illusoire.
Je ne crois pas que, pour
cette année, il soit possible que le vote de la loi sur la péréquation
cadastrale précède celui du budget des voies et moyens. Je pense même qu’avant
de nous occuper de la péréquation, il serait bon de soumettre le travail aux
conseils provinciaux qui seront nommés en vertu de la loi d’organisation que
nous avons votée.
On nous a toujours dit et répété que
l’administration du cadastre n’avait reçu que des compliments et même des
bénédictions pour son travail. Cette opinion, je crois, est loin d’être
partagée par tout le monde. C’est pour cela que je pense qu’il serait à désirer
que les conseils provinciaux fussent consultés avant que la chambre n’aborde la
discussion,
Je dis qu’il est impossible que le budget des voies
et moyens soit voté pour la nouvelle année si on s’occupe de la péréquation
cadastrale. Je demande en conséquence que la proposition du député d’Alost ne
soit pas admise.
M.
Desmet. - L’honorable préopinant s’oppose à ma proposition afin de
soumettre le travail du cadastre aux conseils provinciaux avant de le discuter
dans cette enceinte. Je ferai observer que cette question a été examinée par la
section centrale, qui a trouvé la chose impossible et sans utilité. On dit
qu’on n’a pas le temps de s’en occuper et de discuter ensuite le budget des
voies et moyens ; mais n’avons-nous pas encore un mois devant nous ?
On pense ensuite que ce projet de loi donnera lieu
à de longues discussions ; c’est une erreur. Dans la section centrale, on avait
aussi cette pensée, mais en 2 ou 3 séances on est tombé d’accord pour adopter
le projet du gouvernement, sauf quelques modifications. Je suis persuadé qu’il
ne donnera pas lieu à plus de difficultés dans la chambre.
M.
Jullien. - Depuis quinze jours, la chambre passe un temps infini à
faire et à défaire. Après les bestiaux qui nous ont conduits un peu loin et
avec lesquels on peut espérer qu’on en finira, si pas demain, du moins
après-demain, je pense que nous devrons nous occuper de la loi communale que le
pays attend depuis 5 ans et qui semble fuir devant nous ; car chaque fois que
nous sommes sur le point de l’aborder, quelque chose vient en arrêter la discussion.
La chambre doit se souvenir
que cette loi a déjà été discutée longuement et à plusieurs reprises dans cette
enceinte. Ceux qui ont pris part à ces discussions ont déjà parlé 7 ou 8 fois.
(manquent 1 ou 2 mots) devront parler
avec autant de précision que possible ; par conséquent, cette loi ne pourra
plus donner lieu à de longues discussions, à l’exception de deux ou trois
questions irritantes, telles que la nomination des bourgmestres et des échevins
et deux ou trois autres articles. Sur le reste la chambre se mettra facilement
d’accord. Je demande donc qu’on maintienne à l’ordre du jour après les bestiaux
la loi sur l’organisation communale.
Aujourd’hui c’est pour la péréquation cadastrale,
un autre jour c’est pour un autre projet, et constamment on nous fait perdre
notre temps à discuter l’ordre de notre travail et ensuite à le changer.
M.
A. Rodenbach. - Messieurs, voilà 40 ans que les Flandres sont
surchargées de 800 mille francs d’impôt. Voilà donc près de 40 millions dont on
les a grevées.
M. Vergauwen. -
Dites spoliées.
M. A. Rodenbach.
- Oui, spoliées, vous avez raison. L’expression est très juste.
Je pense que, puisque la chambre veut discuter la loi
communale, comme cette loi a déjà été discutée plusieurs fois, et qu’on
abrégera les discours, les trois ou quatre points contestés ne donneront pas
lieu à de bien longs débats. On pourrait, après la loi communale, discuter la
péréquation générale. Je demande donc qu’on fixe la discussion de la
péréquation générale après la loi communale ; nous pourrons encore discuter les
budgets avant la fin de l’année, car nous avons encore un mois devers nous.
M. Desmanet de Biesme. - Il est
imprudent de se lier aussi longtemps à l’avance pour son ordre du jour. On
propose de mettre la discussion sur la péréquation cadastrale après la loi
communale. Je vous prie de remarquer les projets urgents que nous avons à voter
: les voies et moyens et le budget de la guerre, qui, j’espère, donnera lieu à
de longues observations. Vous devez le avoir votés avant la fin de l’année,
sous peine de rentrer dans les crédits provisoires que nous avons justement
flétris
Je pense que nous devons commencer la loi
communale, sauf à l’interrompre si elle n’est pas terminée quand nous pourrons
commencer les budgets.
M.
Desmet. - Je ferai observer que la discussion de la loi communale
durera au moins 15 jours.
Quant à ce qu’on a dit que les communes attendent
la loi communale depuis 5 ans je répondrai que les Flandres sont en souffrance
depuis 40 ans.
M. le président. -
Trois propositions sont faites : 1° de fixer la discussion de la péréquation
cadastrale après le vote de la loi relative à l’entrée du bétail ; 2° de fixer
cette discussion après la loi communale, et en troisième lieu l’ajournement de
toute décision.
M.
Jullien. - La chambre doit savoir, dans le cas où on changerait l’ordre
du jour et où on substituerait la péréquation cadastrale à la loi communale, si
immédiatement après on reviendrait à la loi communale, parce que si, après la
discussion de la perception cadastrale, il fallait encore discuter ce qu’on
mettra à l’ordre du jour, la loi communale serait rejetée à je ne sais quel
temps.
La chambre, par une décision formelle, l’a mise à
l’ordre du jour ; elle est vivement réclamée par les communes, il faut qu’elle
ait son tour.
Je demande si telle est l’intention de ceux qui
réclament la priorité pour la péréquation cadastrale.
M.
Dubus. - Je ne demande pas qu’on discute immédiatement la péréquation
cadastrale. Je désire qu’elle soit examinée avec maturité, mais je souhaite que
l’honorable membre qui demande l’ajournement, nous dît s’il ne pense pas qu’on
nous présente un budget des voies et moyens dont l’art. 1er suppose la
péréquation cadastrale.
S’il en était ainsi, on viendrait nous dire qu’il
faut voter cette loi en une demi-heure ; nous n’aurions pas le temps de la
discuter, parce qu’il faudrait que le budget fût voté avant le premier janvier.
S’il devait en être ainsi, je demanderais qu’on mît immédiatement à l’ordre du
jour la péréquation cadastrale, afin que chacun pût développer son opinion, car
il y aura beaucoup à dire sur ce projet de loi.
Il faut qu’on s’entende bien sur l’ajournement, si
on veut ajourner ou non après le 1er janvier. Si la discussion devait avoir
lieu avant le vote du budget des voies et moyens, ce serait avancer le travail
que de discuter de suite la péréquation cadastrale.
Je prie l’honorable M. Desmanet de Biesme de
vouloir bien expliquer ce qu’il entend par l’ajournement qu’il propose.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Le budget des voies et moyens sera présenté
pour la contribution foncière, comme les années précédentes, en un seul article
pour tout le royaume. Nous ne pouvons pas présenter la chose différemment,
avant que la loi de péréquation ait été votée par la chambre.
Comme on l’a demandé, il sera ajouté pour l’article
de la contribution foncière un état de développement dans lequel on présentera
deux systèmes de répartition de la péréquation, l’un en deux années comme le
propose la section centrale, et l’autre en trois ans comme l’avait proposé le
gouvernement.
Vous pourrez donc délibérer sur les voies et moyens
sans vous occuper préalablement de la péréquation.
Cependant, il ne faut pas nous dissimuler que si la
chambre se décidait à appliquer la péréquation cadastrale à l’exercice de 1836,
il serait indispensable que cette loi fût votée d’urgence, parce que la
perception des impôts ne peut pas être trop longtemps différée, et il faut que
le gouvernement sache bientôt d’une manière définitive comment dresser les
rôles pour percevoir l’impôt foncier en 1836.
Nous devrions peut être
nous occuper avant tout de la fixation d’un jour prochain où on discuterait la
question de savoir si la péréquation cadastrale sera appliquée à partir du
premier janvier 1836 on non.
On pourrait en effet décider très convenablement et
d’une manière certaine, sans être obligé d’y revenir, que la péréquation sera
mise à exécution seulement en 1837 ou à partir du premier janvier de cette année.
Si vous décidez que la loi de péréquation ne sera
appliquée que plus tard, par exemple à partir du deuxième semestre de 1836,
vous pourrez en différer la discussion.
Ne croyez pas, messieurs, qu’en ne nous opposant
pas à la proposition de M. Desmet, nous ayons voulu retarder la discussion de
la loi communale. Nous appelons la discussion de cette loi de tous nos vœux.
Car il est nécessaire que les communes, comme le gouvernement, connaissent
leurs droits et leurs devoirs respectifs, et que ces droits et ces devoirs
soient nettement tracés dans une loi pour que les affaires marchent
régulièrement.
Vous remarquerez, d’un autre côté, que le
gouvernement est désintéressé dans la question soulevée par l’honorable M.
Desmet, car l’impôt rentrera également, soit qu’on vote ou qu’on ajourne la loi
de péréquation cadastrale. C’est une affaire qui regarde les provinces entre
elles. On ne peut donc tirer aucun argument contre le gouvernement, de
l’opinion qu’il émet sur la mise à l’ordre du jour de cette loi.
M. Desmanet de Biesme. - Je demande la
parole pour expliquer comment j’entends l’ajournement que je propose. Je
croyais m’être suffisamment expliqué en disant que les états provinciaux
devaient être consultés sur la péréquation cadastrale avant que ce travail ne
soit soumis à la chambre.
J’avais été frappé des inconvénients qu’il y aurait
à le discuter maintenant, et ces inconvénients n’auront échappé à personne.
C’est que vous devez d’abord finir la loi sur le bétail, ensuite discuter le
budget de la guerre qui exigera de longues discussions, et en troisième lieu
les voies et moyens. Je demande s’il est possible avant la nouvelle année
d’avoir terminé ces lois, et de plus une loi sur la sortie des os, et de
discuter avec maturité la loi sur la péréquation cadastrale.
Je crois, comme l’a dit M. Jullien, que la loi
communale est ce qu’il y a de plus pressé pour le pays. Le sénat ne veut pas
s’occuper de la loi provinciale avant d’avoir la loi communale, et cependant
l’administration de la province ne peut pas marcher avec des députations
incomplètes, résultat de l’ordre de choses qui existait avant la révolution.
Les tribunaux sont accablés d’ouvrage, parce qu’on
ne peut pas remplir les vacatures. Je crois qu’il y a beaucoup de raisons pour
que la chambre ne s’occupe pas de la péréquation cadastrale. Elle doit rester
maîtresse de déterminer son ordre du jour quand nous serons arrivés à la
nouvelle année.
M. Dumortier. -
Je demanderai d’abord au gouvernement quand aura lieu la présentation du budget
des voies et moyens ; il est temps que cette présentation soit faite ; puisque
S. M. est de retour, il me semble qu’il n’y a plus de motif de retard.
J’aurai l’honneur de faire remarquer que ce budget
doit être mûrement examiné cette année, et que la loi sur la péréquation
cadastrale est, comme le dit le ministre, peu importante au gouvernement,
puisque le chiffre global est le même.
Indépendamment du budget des voies et moyens, vous
aurez encore à voter le budget de la guerre ; il est très probable qu’il
occasionnera de grandes discussions, et de très grandes discussions. Vous aurez
aussi à voter sur la loi concernant le contingent de l’armée, et sur d’autres
lois qui ne peuvent être retardées ; vous avez dans ce nombre la loi sur le
jury d’examen.
Cependant vous prendrez des vacances aux fêtes de
Noël, en sorte qu’il ne vous reste que trois semaines de séance dans le cours
de ce mois. Je vous laisse à juger si ces- trois semaines pourront
vous permettre de discuter la loi cadastrale, loi qui mettra tous les
intérêts en présence, et qui sera incontestablement aussi longue que la fameuse
loi sur les bêtes à cornes, dont nous nous occupons (bruit) : toutes les fois qu’il s’agit de lois d’intérêt local, de
lois de province, elles deviennent interminables dans cette enceinte, vous en
avez l’expérience.
Eh bien, la loi cadastrale est une loi d’intérêt de
paroisse, comme l’a dit très bien l’honorable membre qui est devant moi (M. le
comte Félix de Mérode) ; je crois donc qu’il faut la renvoyer au commencement
de l’année.
J’invite le ministre des finances à déposer sur le
bureau de la chambre le budget des voies et moyens, afin que nous puissions
nous en occuper dans les sections, et ensuite en séance publique.
La discussion générale du budget de la guerre dura
peut-être quatre ou cinq jours, car vous savez qu’il y a des griefs très vifs
contre ce budget ; on aura encore occasion de s’occuper de ces griefs lors de
la discussion du budget des voies et moyens ; nous n’aurons donc aucun instant
de reste, si nous voulons terminer la besogne la plus urgente et la plus
indispensable.
Je prie donc messieurs des Flandres de n’être pas
si pressés, ils ont attendu quarante ans, dit-on, ils attendront bien encore (bruit). Je ne suis pas aussi convaincu
que ces MM. de la réalité des motifs de leurs plaintes. Quoi qu’il en soit, ce
ne sont pas les lois d’argent que je considère comme étant ici les plus
urgentes ; ce sont les lois organiques ; c’est la loi communale et la loi
provinciale.
Le sénat a déclaré qu’il ne s’occuperait pas de la
loi provinciale sans avoir la loi communale et il a fait cette déclaration
malgré la constitution qui prescrit le vote de ces deux lois ; notre devoir à
nous serait de faire en sorte que le sénat votât la loi provinciale ; Or, quel
est le moyen à employer pour cela ? C’est de n’accorder la loi cadastrale
qu’après qu’on nous aura donné la loi provinciale.
MM. les sénateurs sont tous de grands
propriétaires, et pour avoir la péréquation cadastrale, ils s’empresseront de
nous donner la loi provinciale. Remarquez que le sénat laisse en souffrance les
intérêts du pays et méconnaît la constitution,
M.
F. de Mérode. - Mais cette accusation retombe aussi sur vous, puisque
vous n’accordez pas au pays la loi communale également recommandée par la
constitution.
M. Dumortier. -
Nous avons maintenant une organisation communale telle quelle ; du moins, elle
est conforme à l’esprit de la constitution ; mais il n’y a pas d’organisation
provinciale ; tous les agents de cette administration n’ont plus de mandat. Le
congrès n’en voulait plus, et il pensait qu’on doterait le pays d’une nouvelle
loi sur cet objet dans la plus prochaine législature. Je le répète, je crois
qu’il faut saisir l’occasion que nous présente la loi sur la péréquation
cadastrale pour forcer en quelque sorte le sénat à s’occuper de la loi
provinciale.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - J’ai déjà eu l’honneur de dire à la chambre
comment il se faisait que je n’avais pas encore déposé le budget des voies et
moyens sur le bureau. Hier, avant le retour de S. M., j’avais déjà demandé la
convocation du conseil des ministres pour arrêter définitivement le travail relatif
à la loi dont il s’agit. Le Roi ayant convoqué le conseil pour ce soir, j’ai
lieu d’espérer que demain le budget des voies et moyens pourra vous être
présenté.
Je ne veux pas suivre M. Dumortier dans toutes les
parties de son discours ; je me bornerai à répondre au seul projet de ce
discours où il a jugé à propos d’attaquer une autre chambre, tout à fait
indépendante de celle-ci ; une chambre qui a ses attributions qu’il faut
respecter si nous voulons qu’on respecte les nôtres.
Comment, messieurs,
on se permet de supposer que les grands propriétaires qui siègent dans le sénat
discuteraient la loi provinciale si vous leur faisiez attendre celle sur la
péréquation cadastrale, à laquelle ils sont, dit-on, intéressés ! Comment
peut-on faire de pareilles suppositions contre un corps qui s’est toujours
montré dévoué au pays et qui s’est toujours conduit d’une manière si
désintéressée ! Le sénat désire discuter simultanément la loi communale et la
loi provinciale ; ces deux lois sont également utiles, elles sont également
urgentes et recommandées par la constitution, et il importe qu’elles soient
mises en vigueur simultanément : vous voulez que le sénat discute la loi
provinciale ; eh bien, vous en avez un moyen : c’est de discuter prochainement
la loi communale et de la lui envoyer ; le pays ainsi que le sénat désire la
mise à exécution de ces deux lois organiques, et le vœu du pays est encore
qu’il ne s’établisse aucune scission entre deux grands pouvoirs de l’Etat.
M. Desmet. - J’ai demandé
qu’après la loi en délibération on commençât la discussion sur la péréquation
cadastrale ; et qu’ensuite on discutât le budget des voies et moyens, puis la
loi communale.
M.
de Jaegher. - Plus nous discutons, et plus nous nous éloignons du but
que nous voulons atteindre. L’honorable M. Desmet nous propose d’aborder la
discussion sur la loi concernant la péréquation cadastrale après la loi sur les
bestiaux. Je me sens disposé à appuyer cette proposition. Un autre membre a
demandé que l’on s’occupât de la loi communale avant la loi de finance ; mais
nous aurons probablement de longues discussions sur la loi communale, et si
nous en commençons la délibération actuellement, il faudra l’abandonner pour se
livrer à la discussion du budget. Le budget prend déjà un long temps dans la
section centrale ; il nécessitera, par conséquent, un travail assez long, et de
la part de cette section, et de la part de la chambre ; ainsi, je crois que
l’on doit commencer par la loi cadastrale, parce qu’elle offre moins de chances
pour nous faire perdre du temps.
M.
d'Hoffschmidt. - J’avais demandé la parole, mais j’y renonce, parce que
je vois que nous perdons beaucoup de temps. Il est déplorable de voir que tous
les jours nous employions un temps précieux au commencement des séances pour
discuter sur quoi nous discuterons. Quand la loi sur le bétail sera terminée,
nous verrons ce qu’il y à faire. Pour plaire à je ne sais quels électeurs, on
fait chaque jour des motions d’ordre qui portent le trouble dans nos
délibérations. (Bruit.)
M. Gendebien.
- Je suis fâché que l’on vienne
intempestivement interrompre l’ordre du jour. Nous avons assez de projets
urgents et importants à discuter pour ne pas perdre notre temps à délibérer
pour savoir ce que nous ferons. Il y a urgence de voter le budget des voies et
moyens et le budget des dépenses du département de la guerre particulièrement,
et bien d’autres projets dont on vient de vous parler. Quand nous aurons achevé
cette besogne, nous entendrons les honorables membres sur la nécessité de voter
telle ou telle loi.
Je bornerai là mes observations, mais je dois une
réponse au ministre des finances. Il nous invite à voter la loi communale : je
trouve cela très bien ; mais ce que je trouve très mal, c’est que depuis deux
ans et demi aucun ministre n’ait sentir au sénat la nécessité de délibérer sur
la loi provinciale qui est bien autrement urgente.
On nous parle de l’urgence de la loi communale ;
mais l’administration communale est organisée conformément aux principes de
notre constitution et de notre révolution, et on n’a pas de motifs pour en
demander le prompt changement ; mais il n’en est pas de même de l’organisation
provinciale qui date d’une époque antérieure, et qui est basée sur des
principes que le peuple a repoussés.
Nous ne respectons pas les prérogatives de l’autre
chambre ! Mais si un des corps de l’Etat a montré peu de respect et même du
mépris pour les prérogatives de l’autre, c’est bien le sénat. Comment ! la chambre des représentants, saisie d’un projet de loi, le
discute et le transmet à l’autre chambre du pouvoir législatif ; et le sénat
déclare publiquement qu’il ne s’en occupera pas, et qu’il ne s’en occupera
qu’autant que la loi communale lui sera présentée !
De quel droit arrête-t-il le résultat de nos
délibérations, quand la constitution lui fait un devoir de s’occuper
immédiatement de la loi provinciale ?
Il a pris pour prétexte de ce retard la nécessité
de discuter les deux lois en même temps. Mais le sénat s’est donné un démenti à
lui-même en discutant une partie de la loi communale sans être saisi de
l’ensemble. Il y a donc eu dérogation à sa décision, Messieurs, croyez-vous
tromper le public sur le résultat de cette marche que je n’hésite pas à
qualifier de tactique.
Voulez-vous savoir en définitive le but que l’on se
propose ? Le gouvernement veut d’abord organiser l’administration communale à
son profit, afin de composer l’administration provinciale sur un pied tel qu’il
puisse en disposer de la même manière. Quand on aura pris de l’influence sur
l’administration communale, en se donnant le droit de destituer les
bourgmestres ou en menaçant de les destituer, on organisera alors l’administration
provinciale. Voilà toute l’affaire.
Lorsque le congrès a
maintenu un simulacre d’autorité provinciale, c’est dans la pensée que cette
administration serait réorganisée promptement. Et quand la constitution a fait
un devoir à la législature de s’occuper de la loi provinciale et de la loi
communale, il est certain qu’elle voulait qu’on commençât le travail par
l’administration dont l’organisation s’éloignait le plus des principes de la
révolution. Maintenant on veut faire le contraire ; la raison en est toute
simple, c’est que depuis longtemps on a renié la révolution, et l’on s’en
écarte tous les jours le plus qu’on peut.
Et puisque le sénat a déclaré qu’il ne s’occuperait
de la loi provinciale que quand il serait saisi de toutes les deux, c’est un
motif légitime pour les députés d’employer tous les moyens en leur pouvoir,
afin d’obliger le sénat à remplir les devoirs qui lui sont imposés par la
constitution : ce n’est pas nous qui voulons abuser de nos prérogatives, c’est
au contraire par abus des siennes que le sénat prive la nation de l’exercice
des droits qu’elle a conquis.
Je le répète, je regrette que depuis deux ans et
demi, aucun ministre ne se soit senti le courage de rappeler le sénat au devoir
que lui impose la constitution.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Je suis véritablement étonné de
l’attaque de l’honorable orateur. Il a perdu de vue qu’un projet de loi plus
ancien a été adopté par le sénat, transmis à cette chambre qui, cependant, ne
s’en est pas occupée. Le sénat, dans cette circonstance a montré plus de
modération qu’on n’en montre actuellement ; il ne s’est pas plaint de ce qu’on
laissait de côté cette loi.
Plusieurs
membres. - La loi sur le conseil d’Etat !
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je ne me prononce pas sur le mérite du projet de loi qui nous a été transmis
; je ne discute qu’un principe, et il est le même dans un cas comme dans
l’autre.
Quant à la loi communale, n’avait-il pas été décidé
que l’on interromprait la discussion de la loi provinciale, pour s’occuper de
la loi communale, dès qu’elle serait en état d’être mise en délibération ?
Ainsi la chambre a reconnu elle-même qu’il était plus urgent de porter la loi
communale que de porter la loi provinciale. Ce n’est donc pas seulement dans le
sénat que l’on a eu l’opinion que les deux lois provinciale et communale
dussent marcher de front ; c’est dans cette chambre que cette opinion a été
partagée.
Quant à moi, je ne puis qu’insister pour que la
chambre s’occupe de la loi communale, afin que l’on puisse doter le pays de
deux lois également urgentes et importantes.
M. Dubus. - Les
ministres ont pris la parole pour justifier le sénat du refus qu’il a fait de
s’occuper du projet de loi dont nous avons reconnu l’urgence, et que nous lui
avons soumis après des discussions très laborieuses. A en croire les ministres,
ce refus est très bien fondé. J’avoue que j’ai été étonné que MM. les ministres
aient été jusque-là que de prétendre qu’un tel refus peut être fondé. Quel
motif nous a-t-on allégué ? c’est que le sénat ne
pouvait se prononcer sur la loi communale que quand il aurait en regard la loi
provinciale telle que nous votée : mais cette loi ne sera jamais qu’un projet
pour le sénat ; et le sénat ne devrait mettre en regard de la loi provinciale
que la loi communale, qu’il votera lui-même, et non celle que nous voterons.
L’insuffisance des raisons qu’on nous donne montre
que l’on veut faire un système complet d’administration intérieure, et voter
dans la loi provinciale les principes que l’on veut faire prévaloir dans la loi
communale.
Si c’était notre vote que le sénat voulût
connaître, il ne serait pas d’accord avec lui-même, puisqu’il a voté la partie
du système communal concernant le personnel, et cela pendant que nous votions
sur les attributions des magistrats communaux ; on a coupé la loi en deux ; on
lui en a envoyé un lambeau, et il a trouvé alors qu’il pouvait convenablement
voter sur ce lambeau, sans que nous ayons voté le reste ; cependant il y a bien
plus de relation entre les deux parties de la loi communale qu’entre la loi
communale et la loi provinciale : explique qui pourra ces contradictions qui, à
mes yeux, subsisteront toujours.
Le motif que l’on a mis en avant n’est pas le
véritable ; il ne peut qu’y avoir qu’un but machiavélique, et ce but a été
signalé par l’honorable M. Gendebien.
En votant la loi provinciale, on ferait jouir le
peuple d’une liberté proclamée par la constitution, tandis qu’en votant la loi
communale nous lui ôterons une liberté qu’il avait acquise ; mais il paraît que
beaucoup de députés sont plus portés à restreindre les libertés qu’à les
étendre.
J’ai dit que la loi provinciale est urgente
puisqu’elle donnera au peuple des libertés dont il a été privé ; et si la
chambre comprenait comme moi sa dignité et avait comme moi le sentiment de ses
devoirs, elle refuserait de s’occuper de la loi communale jusqu’à ce qu’on eût
promulgué la loi provinciale, c’est-à-dire jusqu’à ce que le peuple fût en
possession des libertés qu’il devrait avoir depuis cinq ans.
Le ministre de l’intérieur vient de récriminer
contre la chambre. Vous avez, a-t-il dit, autant de torts que le sénat ; vous
ne vous êtes pas occupés d’une loi qu’il vous a transmise (la loi sur le
conseil d’Etat). Mais ici il y a un motif plausible, c’est que tout le temps de
nos sessions a été complètement employé à l’examen de nombreuses et urgentes
lois dont on nous a surchargés ; nous avons toujours plus de projets à faire
que nous n’avons de temps à consacrer à nos travaux législatifs. Que
devons-nous faire alors ? c’est d’examiner les projets
les plus urgents.
C’est parce que le projet de loi relatif au conseil
d’Etat est le moins urgent, parce que le vote de cette loi n’est pas prescrit
par la constitution, que nous avons pensé que nous devions nous occuper
auparavant d’organiser ce que la constitution a voulu expressément que nous
organisions.
Quant au sénat, en est-il
de même ? Lorsque le sénat n’a plus que la loi provinciale à examiner et à
discuter, il trouve qu’il n’a plus rien à faire, et MM. les sénateurs
retournent chez eux ; de sorte que c’est un véritable déni de justice, un déni
de se prononcer. Pour nous, on ne peut nous adresser aucun reproche ; car, pendant
toute la durée des sessions, nous nous occupons dans les sections, dans les
sections centrales et en séance publique, des projets de loi dont nous sommes
surchargés.
Je tenais à donner cette réponse à M. le ministre
de l’intérieur qui s’est fait l’organe de la récrimination.
Quant à l’objet à mettre à l’ordre du jour, je
rappellerai une observation que j’ai faite dans cette enceinte : une question
qu’il est, selon moi et d’autres membres, urgent de résoudre, est celle de savoir
si la loi de péréquation cadastrale doit être votée, de manière à être mise à
exécution dans le courant de l’exercice prochain. Quant à moi, je ne le pense
pas ; je trouve que nous ne l’examinerions pas avec assez de maturité. Je crois
donc que vous devez décider si elle sera mise à exécution à partir du 1er
janvier prochain ; car si vous le décidez ainsi, je serai le premier à demander
qu’on s’en occupe de suite, parce que nous n’aurons pas trop de temps pour la
discuter.
Je demande donc que l’on mette à l’ordre du jour la
question de savoir si la loi de péréquation cadastrale sera ajournée à l’année
prochaine, ou si elle sera discutée de manière à être mise à exécution à partir
du 1er janvier. Il faut trancher cette question de suite, sinon vous ne pouvez
régler convenablement votre ordre du jour.
M. F. de Mérode,
ministre d’Etat. - Il se passe ici une singulière chose on parle
constamment de constitution, de libertés, de droits réservés à chacun par la
constitution, et on se met des injures contre un corps indépendant de cette
chambre.
En France, quand cela arrive, le président rappelle
aux membres que les actes de l’autre chambre ne peuvent être l’objet d’une
discussion ou d’une censure, parce qu’elle n’a personne qui ait la mission de
répondre en son nom. Il est ridicule, en effet, d’attaquer un corps dans une
enceinte qui n’a pas un mandataire pour repousser ces attaques. Quant à moi je
prends ce rôle, pour répondre dans le même sens que l’ont fait MM. les ministres
de l’intérieur et des finances.
La constitution porte : Dispositions
supplémentaires, article 139. Le congrès déclare qu’il est nécessaire de
pourvoir par des lois séparées, et dans le plus court délai possible, aux
objets suivants : 1° la presse ; 2° l’organisation du jury ; 3° les finances ;
4° l’organisation provinciale et communale, etc.
La constitution ne dit pas : « 4°
l’organisation provinciale ; 5° l’organisation communale » Mais ces deux lois
sont placées sous le même numéro. Cela ne justifie-t-il pas l’opinion que ces
deux lois ne peuvent être mises à exécution l’une sans l’autre ?
Maintenant on parle
toujours des libertés du peuple. Il semble que ceux qui ne partagent pas les
opinions de MM. Dubus, Gendebien et autres, ne s’occupent pas des libertés du
peuple. Mais ces libertés sont-elles donc si respectées avec le régime qui est
établi maintenant ? Dans combien de communes les bourgmestres ne sont-ils pas
de petits tyranneaux, qui oppriment le peuple ? Ils se sont fait élire par
intrigue, et ils vexent leurs administrés qui ne peuvent se débarrasser d’eux.
Si d’autres ont oublié ce qui s’est passé dans une
des premières villes du royaume, pour moi je me le rappelle ; et je sais que
cet état d’anarchie administrative existe encore dans d’autres communes. Je
pense donc qu’il est dans l’intérêt des libertés du peuple que la loi communale
soit discutée et mise en vigueur.
En finissant, je répète qu’il est de la dernière
inconvenance d’attaquer un corps indépendant, qui ne s’est jamais permis aucune
attaque contre cette chambre. Je proteste contre cette inconvenance.
M. Desmet. - Je me
rallie à la proposition de l’honorable M.
Dubus. Je demande que l’on mette à l’ordre du jour de demain la question
de savoir si la loi de péréquation cadastrale sera discutée de manière à être
mise à exécution à partir du 1er janvier.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Laissez au moins finir la loi sur le bétail.
M. Desmet. - J’ai
demandé la parole, pour me rallier à la motion que vient de faire l’honorable
M. Dubus, qui consiste à fixer le jour immédiatement après la discussion du
projet qui est à l’ordre du jour, pour mettre en délibération si le projet de
loi sur la nouvelle péréquation cadastrale sera mis à exécution pour l’année
prochaine ou non ; je me rallie à cette motion parce que je ne doute pas que la
chambre l’adoptera sans aucune difficulté, surtout qu’elle vient d’un membre
qui, je crois, n’est pas grand partisan du nouveau projet de péréquation.
Et comme vous avez remarqué comme moi que
l’honorable M. Liedts, qui est rapporteur de ce projet, n’est pas en séance, je
demanderai que le bureau daigne avoir la complaisance de faire connaître à cet
honorable membre que cette discussion aura immédiatement lieu.
Comme j’ai la parole, vous me permettrez,
messieurs, que je relève un fait personnel qui, je dois l’avouer, m’a été assez
sensible : c’est quand l’honorable député de Bastogne a voulu soupçonner que la
motion que j’avais faite pour le cadastre était faite en but de plaire à mes
électeurs. J’ignore si l’honorable membre, quand il fait quelque motion ou
proposition, les fait pour plaire à ses commettants ; pour ce qui me regarde,
j’ose, messieurs, vous prendre tous en témoignage que ce n’est pas mon habitude
de parler pour plaire, soit aux électeurs, soit aux ministres ; que toujours
j’ai eu le bonheur de parler et d’agir d’après ma conscience et ma conviction.
A cet égard je ne devrais pas vous citer une preuve convaincante, vous
connaissez trop que ma trop grande franchise m’a rendu à un certain point
victime d’un ministère qui ne faisait aucun scrupule de violer la constitution.
Non, messieurs, ce n’est
pas pour plaire aux électeurs de mon district que j’ai pris la liberté de déposer
ma proposition, mais c’est pour obtenir le redressement d’un grief, et d’un
grief qui pèse depuis quarante ans sur les provinces de Flandre et d’Anvers ;
et j’ai droit, messieurs, de trouver très étrange que, pour un objet si
important, et quand la moitié de la population entière du royaume souffre d’une
si criante injustice, on cherche et on fait valoir des fins de non-recevoir
pour repousser et ajourner indéfiniment l’époque que justice sera faite, et
qu’un grief sera redressé.
M. d'Hoffschmidt.
- Je demande la parole.
M. le président. -
M. A. Rodenbach l’a demandée avant vous.
Un grand
nombre de membres. - La clôture ! la
clôture !
M. A. Rodenbach.
- J’ai déposé une proposition…
M.
Lardinois. - Je demande l’exécution du règlement. Plus de dix membres
se sont levés pour la clôture. Je prie M. le président de la mettre aux voix.
M. A. Rodenbach.
- Je demande la parole contre la clôture. J’avais déposé une proposition
tendant à ce que la loi de péréquation cadastrale fût discutée après la loi
communale. Mais je me rallie à la proposition de M. Desmet. Toutefois je dis que si on ne discute pas la loi du
cadastre, nous serons obligés de faire des amendements au budget. Nous serons
obligés de demander que l’on diminue de 25 p. c. l’impôt foncier ; nous serons
peut-être même forcés de rejeter le budget ; car les Flandres sont surchargées,
et c’est à juste titre qu’elles se plaignent.
- La chambre consultée prononce la clôture de la
discussion.
M. Desmanet de
Biesme. - Je retire ma proposition. Je demande que la chambre
maintienne l’ordre du jour, tel qu’elle fixé précédemment.
- La proposition de M. Desmanet de Biesme est mise
aux voix et adoptée ; en conséquence, la chambre décide qu’elle maintient
l’ordre du jour.
PROJET DE LOI PORTANT TRANSFERT DE CREDIT AU BUDGET DU DEPARTEMENT DE LA
JUSTICE
M. de Behr dépose
le rapport de la commission chargée de l’examen d’un projet de loi relatif à un
transfert demandé par le département de la justice.
- La chambre ordonne l’impression et la
distribution de ce rapport et en fixe la discussion après le vote du projet de
loi relatif à l’entrée des bestiaux étrangers.
M. Raikem remonte
au fauteuil.
PROJET DE LOI RELATIF AUX DROITS D’ENTREE ET DE TRANSIT SUR LES BESTIAUX
Discussion des articles
Article
2
M. le président. -
La discussion continue sur la partie de l’art. 2 relative
à l’étendue des frontières.
M. Smits. - Je
demande la parole pour un fait personnel.
Quand j’ai l’honneur de porter la parole dans cette
chambre, je tâche toujours de mesurer mes termes à la hauteur de la dignité de
cette assemblée, et j’espère que mes collègues voudront bien me rendre cette
justice que jamais un mot, une parole ne sont venus effleurer mes lèvres, qui
ne fussent conformes à la politesse et à l’urbanité parlementaires.
Cependant nos adversaires ne paraissent pas avoir
avec nous les mêmes ménagements ; et souvent, dans cette enceinte, depuis le
commencement de la discussion actuelle, j’ai été personnellement en butte à
quelques attaques auxquelles je dois répondre, surtout d’après ce qui s’est
passé hier pendant mon absence
Le premier adversaire qui m’a combattu est un
honorable député d’Alost. Je rends grâce à la modération de ses paroles,
Cependant il m’a reproché de faire une opposition systématique contre toutes
les lois qui tendent à favoriser l’industrie. Ce reproche, je dois le
repousser, en raison de ma double position, en demandant à l’honorable membre
où il a trouvé l’opposition systématique à laquelle il a fait allusion.
Est-ce dans la loi sur les toiles ? Mais j’ai été
le premier à réclamer une protection pour l’industrie linière. ; car je l’ai demandée, non pas seulement en 1833, mais en
1829. Alors, le premier peut-être en Belgique, j’ai demandé que le tarif de
l’industrie linière fût majoré de 10 p. c. Pourquoi me suis-je opposé au
dernier tarif ? parce que j’étais convaincu que le
droit s’élèverait à 21 p. c. J’avais raison : le droit s’est élevé à 21 p. c.
Depuis, la fraude s’est chargée de nous importer les tissus étrangers ; et le
trésor ne reçoit plus rien ou peu de chose.
Est-ce dans la loi des céréales ? Mais cette loi,
pourquoi l’avons-nous repoussée ? Parce qu’elle établit un maximum et un
minimum, système contraire à l’industrie agricole et à toutes les industries en
général, ainsi que je l’ai déjà démontré.
Est-ce dans la loi relative à l’industrie
cotonnière ? Cependant j’ai été un des premiers (j’en appelle à tous mes
collègues de la commission d’industrie) à demander protection pour l’industrie
cotonnière. Pourquoi avons-nous repoussé la loi ? parce
qu’elle voulait établir un système prohibitif sans restriction ; parce qu’elle
donnait le droit de visite et d’estampille, et celui de la recherche à l’intérieur.
Est-ce enfin dans la loi
actuelle ? J’ai encore été le premier à déclarer, comme je le déclare encore,
que je voulais une protection sage et modérée pour l’industrie agricole. Mais
je ne la voulais pas précisément comme le projet tend à l’établir.
Je n’ai donc pas fait une opposition systématique,
mais une opposition de raison, de devoir et de conscience, ayant pour but la
défense des intérêts généraux.
Un autre orateur que je regrette de ne pas voir présent
à la séance, m’a attaqué avec la finesse qui le caractérise. (Les regards se portent vers la place
qu’occupe ordinairement l’honorable M. Eloy de Burdinne). Mais quand il a
dit que nous raisonnions agriculture comme il raisonnerait alcoran, il n’a prouvé
qu’une chose, c’est qu’il n’est pas Turc. (On
rit.)
Un troisième adversaire est venu hier avec un ton
déclamatoire et violent (je parle d’après ce qu’on m’a dit ; car je n’assistais
pas à la séance) me reprocher d’avoir travesti des chiffres. Ce reproche,
messieurs, est grave ; c’est une question d’honneur, et je ne permettrai à
personne de la résoudre contre moi. Je demanderai d’abord à ce membre, qui a
infirmé les faits que j’ai avancés, sur quoi il se fonde pour soutenir que les
chiffres que j’ai cités sont inexacts. S’il prouve cela, je n’ai plus rien à
dire. Je demande cette démonstration ; j’espère qu’il me la donnera.
J’attendrai ses explications pour répondre.
M. Desmet. - Il est
vrai que j’ai fait à l’honorable préopinant le reproche dont il vient de vous
entretenir ; et, messieurs, je crois que ce n’est pas moi seul des membres de
cette chambre qui ont remarqué, je pense, que l’opinion de l’honorable député
d’Anvers n’a jamais varié, depuis qu’il est membre de cette assemblée, sur ce
qu’il voulait protéger, ou le commerce externe, autrement dit le haut commerce,
ou l’industrie nationale ; et le pays en entier a déjà fait cette remarque, et
de tous côtés on se plaint que le chef du bureau de l’industrie et d’agriculture,
et que moi je nomme le bureau du commerce extérieur, a à cet égard une opinion
systématique.
Si l’honorable membre se
bornait à discuter et défendre son opinion par des raisonnements, je ne me
serais pas permis de lui faire le reproche d’avoir une opinion systématique sur
le commerce et l’industrie ; mais vous savez, messieurs, que l’honorable membre
se sert toujours, dans sa défense, des données statistiques, et je ne crains
pas de dire qu’il nous communique ces renseignements statistiques non seulement
comme membre de la chambre, mais comme chef du bureau de l’industrie et de
l’agriculture : et c’est pour ce motif que j’ai cru avoir le droit de lui faire
un reproche.
Messieurs, veuillez prendre attention que, chaque
fois que l’honorable membre nous a communiqué les renseignements statistiques,
il les a pour ainsi dire, tenus en réserve, pour nous surprendre. Car une chose
qui doit nous étonner, c’est qu’il paraît, comme nous avons vu dans la
discussion du projet qui nous occupe, que l’honorable membre, chef du bureau de
l’industrie et de l’agriculture, n’a pas donné communication même à son
ministre des renseignements qu’il a fait valoir ; quoique membre de la
commission à laquelle vous aviez envoyé le projet du gouvernement, il n’a pas
non plus trouvé bon de lui communiquer ces mêmes renseignements. Quand on voit
tout cela, que peut-on conjecturer de l’opinion de l’honorable M. Smits, et ne
pourrais-je avec droit lui reprocher qu’il a une opinion systématique contre
tout projet qu’on présente pour protéger les diverses branches de l’industrie
du pays, et je déclare, avec ma franchise ordinaire, qu’une telle opinion
dominante est très dangereuse dans le bureau de l’industrie et de
l’agriculture.
M. Desmaisières,
rapporteur. - (Erratum inséré au
Moniteur belge n°338, du 4 décembre 1835 :) L’honorable M. Smits est
mécontent de ce que je me suis servi du mot « travesti » à propos des
données statistiques qu’il a produites. D’abord, je conviens que le mot est un
peu dur; mais tous ceux qui étaient présents hier à la discussion, savent que
ce mot n’a été arraché par des interruptions continuelles. Et maintenant je
déclare ne pas avoir dit que M. Smits aurait travesti des données statistiques;
mais j’ai dit que deux ministres avaient prouvé, l’un après l’autre, que les
données qu’il avait produites étaient des dominées statistiques travesties.
J’ai dit qu’ils avaient prouvé, que M. Smits s’était servi du mot
« pièces, » afin de comprendre toute espèce de bétail, le menu bétail,
les petits cochons, etc., comme le gros bétail; et qui sait? Peut-être même les
pièces et morceaux. (On rit.)
Maintenant, je viens à l’objet en discussion.
J’ai demandé la parole, parce qu’un honorable
député du Limbourg m’a fait une interpellation, à la fin de la séance d’hier.
Je crois que cette interpellation serait mieux à son adresse, si elle était
faite au ministère, au lieu de l’être au rapporteur. Cependant, comme il vient
d’insister pour que je donne quelques éclaircissements, je vais essayer de les donner.
Cette interpellation est relative au rayon autour
de Maestricht mentionné dans l’art. 2 de la loi. L’honorable membre élève des
doutes sur l’étendue réelle de ce rayon, et je crois qu’il a raison d’avoir des
doutes ; car l’arrêté qui définit ce rayon, ou plutôt qui ne le définit pas, et
qui est du 30 janvier 1832, porte :
« Art. 2. Dans
l’étendue de 5,500 aunes (mètres) à partir en ligne droite du périmètre du
circuit occupé par les troupes ennemies, et qui, par ce fait, se trouvent hors
de la juridiction du gouvernement belge, le rayon limitrophe de territoire qui,
sous cette juridiction, entoure ou avoisine ce périmètre, est déclaré
provisoirement territoire réservé. »
Ainsi le rayon existe à partir en ligne droite du
périmètre du circuit, etc. Cette phrase est un peu inintelligible.
Je ne connais que deux espèces de rayons : le rayon
kilométrique, qui se trouve dans une place forte, à partir de la tète des
glacis (dans ce rayon on ne peut faire aucune excavation ou bâtisse, aucun
déblai ou remblai, sans l’autorisation du département de la guerre : et lorsque
cette autorisation est accordée, c’est à la condition que l’on remettra les
choses dans l’état primitif, dans les deux fois vingt-quatre heures où on aura
été requis) ; ensuite, le rayon stratégique et de défense.
Ce rayon, lorsqu’on est réellement en guerre,
s’étend indéfiniment, parce que les troupes se portent où elles veulent. Mais,
lorsqu’il y a une trêve ou un état de quasi-paix, alors ce rayon doit être
limité, mais toujours en vertu d’une convention. C’est ce que l’arrêté de 1832
aurait dû prévoir.
(Addendum inséré au Moniteur belge n°338, du 4 décembre 1835 :)
Il aurait donc dû s’en rapporter à la convention qui a dû être faite pour
limiter le territoire qui pourrait être occupé par les troupes ennemies, et
dans lequel elles pourraient exercer la surveillance nécessaire à la défense de
la place.
Je ne sais pas s’il existe une pareille convention
qui détermine les limites du rayon défensif autour de Maestricht. Je prie M. le
ministre des finances de nous le dire. Ce sera le seul moyen de terminer ce
débat.
M.
Pirson. - Messieurs, la discussion de la loi qui nous occupe se
prolonge d’une manière qui devrait fatiguer les membres de toutes les opinions.
Plusieurs
voix. - Sans doute.
M. Pirson. - Il
faudrait tâcher de s’entendre et d’en venir à une solution. Nous discutons
maintenant la question de savoir à quelle frontière s’appliqueront les mesures
douanières que nous avons votées dans une séance précédente. Des questions de
localités ne manqueront pas de se présenter. Je voudrais, pour éviter la perte
de temps qu’elles nous occasionneraient, que la chambre décidât que la
législation nouvelle sur le bétail s’appliquera à toutes les frontières indistinctement.
De cette manière on ne pourra nous reprocher de faire une loi de haine. Ce sera
une loi générale pour toute
Moins que tout autre je suis disposé à lui donner
une trop grande latitude. Mais encore faut-il lui accorder quelque confiance.
Il est évident que le gouvernement n’appliquera pas les mesures douanières à la
frontière de France. Il ferait une dépense inutile puisqu’il ne nous vient pas
de bétail de ce côté-là. Je vais rédiger un amendement dans ce sens.
M.
Dubus. - La question relative aux frontières me paraît ne pouvoir être
résolue qu’au moyen de certaines explications que pour mon compte je désirerais
obtenir de M. le ministre des finances.
Je désirerais savoir quelle facilité la route
militaire ouverte en vertu de la convention de Zonhoven donne à la fraude. Je
crois que de la frontière hollandaise à Maestricht il y a 7 à 8 lieues, à peu
près autant de Maestricht à la frontière prussienne. Il me semble que si nous
ne pouvons empêcher les Hollandais de faire circuler sur cette route ce qui
leur plaît, le moyen de faire la fraude des bestiaux est tout trouvé. Les
bestiaux s’achemineront de Hollande en Prusse et rentreront en Belgique par la
frontière de la province de Liége. Je prie M. le ministre des finances de fixer
son attention sur ce point et de me donner des renseignements indispensables,
selon moi, pour que je me prononce sur l’étendue de la frontière à laquelle
s’appliqueront les mesures de répression de la fraude telles que nous les avons
votées.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je répondrai à l’honorable M. Dubus que le
transit est effectivement libre sur la route dont il a parlé, mais seulement
sous le rapport militaire, en ce qui concerne la garnison de Maestricht, en
vertu d’une convention dont vous avez eu connaissance; ainsi le transit, en ce
qui concerne la garnison de Maestricht, existe en vertu d’une convention qui
nous lie.
Quand nous parlons de la prohibition du transit, il
ne peut être question de déroger à une convention politique et militaire, qui
doit continuer à nous lier jusqu’à ce que l’état politique de Maestricht soit
changé à notre égard.
Quant aux consommateurs mêmes de cette ville, le
transit n’est pas libre pour eux. Nous serions donc dans notre droit en
prohibant le transit pour les habitants de Maestricht.
M. Dubus. - Je
ne suis pas tout à fait satisfait des explications données par M. le ministre
des finances.
J’ignore encore si les Hollandais peuvent faire
circuler librement du bétail depuis la frontière hollandaise jusqu’à
Il y a nécessité de comprendre la frontière
prussienne dans la partie de la frontière à laquelle seront applicables les
mesures répressives.
Je comprends que l’on ne puisse empêcher des
bestiaux dans Maestricht; mais notre gouvernement a-t-il été assez imprévoyant
pour s’être mis dans la position de ne pouvoir empêcher les Hollandais des
bestiaux ver
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je croyais avoir répondu catégoriquement à la
demande de l’honorable M. Dubus, en disant qu’en ce qui concerne
l’approvisionnement militaire de Maestricht, nous sommes liés par une
convention qui a été soumise à la ratification des chambres et qui est la
conséquence de la nécessité où nous nous sommes trouvés. Nous sommes liés par
cette convention, et à moins de nous mettre en guerre immédiate avec
M. le président. -
M. Pirson propose l’amendement suivant :
« Je propose d’appliquer à toutes les
frontières du royaume le tarif que nous avons décrété. Quant aux mesures
spéciales pour empêcher la fraude, je propose de m’en rapporter au
gouvernement, qui les appliquera en but ou en partie à telle partie de la
frontière qu’il jugera nécessaire. »
M.
Pirson. - Il ne pourra être question dans aucun cas d’appliquer les
mesures à la frontière de France, puisque nous ne recevons point de bétail de
ce côté. Quant à la frontière prussienne, d’après le tarif, le bétail qui nous
viendra de ce côté ne paiera guère que 21 fr. par tête. Ma proposition tend
donc à diminuer le droit actuel. Quant à la nécessité de réprimer la fraude,
elle est évidente. On dit que l’on ne porte pas un bœuf sur ses épaules comme
un ballot de soie. Mais, voici comment la fraude s’opère : un habitant de la
frontière qui est d’intelligence avec l’introducteur du bétail étranger,
conduit son bétail hors de la frontière. Là les deux troupeaux se mêlent et
entrent dans le pays comme si la totalité appartenait au propriétaire belge. Je
défie la douane, si nombreuse qu’elle puisse être, de réprimer la fraude avec
les moyens actuels qu’elle possède. Il n’y a que le recensement et la marque
des bestiaux qui puissent la prévenir.
M.
Gendebien. - Je voulais faire remarquer à M. le ministre des finances qu’il
n’a pas répondu à la question posée par l’honorable M. Dubus, Cet honorable
membre n’a pas seulement demandé si le bétail pouvait circuler en Belgique par
la route militaire jusqu’à Maestricht, il a demandé si de Maestricht ce bétail
pouvait gagner la frontière de Prusse. La question est très importante dans ses
conséquences. Si la Hollande se crée un moyen de transit par Maestricht, il
sera nécessaire d’étendre le rayon aux frontières où l’on percevra le droit tel
que la loi vient de l’établir.
Puisque j’ai la parole, je prierai M. le ministre
des finances de me donner une explication catégorique sur ce que l’on entend
par le rayon stratégique de Maestricht.
J’ai entendu l’honorable M. Pollénus discuter la
question de savoir s’il était de 1,000 ou de 1,500 toises.
Il est convenable que nous sachions à quoi nous en tenir sur l’étendue du rayon
pour que les habitants des environs de Maestricht sachent s’ils se trouvent ou
non sous le coup de la loi que nous allons voter.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je n’avais pas bien compris la question faite
par l’honorable M. Dubus. Je
vais tâcher d’y répondre clairement. L’honorable M. Dubus se dit : Le transit
vers la ville de Maestricht est libre de
Comme je l’ai déjà dit, le transit est libre en
effet par les deux voies désignées, mais seulement pour le service de la
garnison de Maestricht, de sorte que je ne conçois pas trop comment, par une
spéculation frauduleuse dont une garnison ne saurait se rendre coupable,
l’autorité milliaire pourrait faire transiter le bétail hollandais par le Limbourg,
pour le faire rentrer ensuite en Belgique par la province de Liége. Il est
évident que si la garnison faisait venir du bétail hollandais et le transitait
ensuite vers
L’on ne peut toutefois se dissimuler que tout ceci peut amener de graves difficultés. Mais la malheureuse
position de Maestricht est telle ; nous ne pouvons empêcher que les choses
ainsi. Il faut nous soumettre aux nécessités de cette position.
De ce que, pour un cas
spécial, la garnison de Maestricht pourrait exporter du bétail qui serait venu
pour sa consommation, on ne peut inférer que les abus du transit deviendraient
fréquents. Si cette réexportation se renouvelait souvent, la douane serait dans
son droit en empêchant un tel transit. On pourrait le considérer comme un
transit de l’espèce de celui prohibé par l’article 8 de la loi en discussion.
L’honorable M. Gendebien m’a adressé une autre
question. Il demande que l’on explique catégoriquement ce que c’est que le
rayon de Maestricht. D’après le traité du 15 novembre, ce rayon s’étend jusqu’à
1,200 toises du glacis extérieur de la forteresse. En vertu d’une convention
militaire postérieurement passée entre le chef d’état-major général de l’armée
belge et le général Dibbets, le rayon primitif a été
porté à 300 toises plus loin, c’est-à-dire à 1,500 toises, à l’effet d’éviter
les conflits qui se renouvelaient entre les douaniers belges et les
détachements hollandais. Vous vous rappelez que très souvent à cette époque
l’on a signalé ces conflits dans cette enceinte.
Nous considérons donc le rayon stratégique comme
ayant une profondeur de quinze cents toises à partir du glacis de Maestricht.
Le territoire réservé de la douane est de
M. Gendebien. -
M. le ministre des finances vient de dire que le transit était permis à travers
la route militaire, mais seulement pour l’approvisionnement de la place de
Maestricht. Il a ajouté qu’il n’était pas supposable que la garnison de cette
ville se prêtât à la fraude du bétail. Mais, messieurs, il est évident que,
sous prétexte d’approvisionner Maestricht, on fera transiter du bétail
hollandais pour le faire entrer par
Mais de quelle manière
résoudra-t-on ces difficultés ? Je ne vois que les baïonnettes, et je ne pense
pas que vous ayez recours aux baïonnettes pour réprimer la fraude. Il me semble
que vous ferez mieux, et la prudence le conseille, de suivre mon avis, c’est de
considérer dès ce moment la route militaire comme ouverte au transit, et de
prendre des mesures de précaution en conséquence, jusqu’à ce que nous ayons
cessé d’éprouver les craintes qui ont fait adopter à la chambre la convention
de Zonhoven.
Quant à l’étendue du rayon, je me demande pourquoi
le gouvernement qui s’est cru obligé, comme il l’était en effet, de nous
soumettre le traité de Zonhoven, a cru pouvoir, sans nous consulter, déroger
aux clauses de ce traité. Le nouveau rayon de 1,500 toises
existe de fait. Mais en droit il n’est que de 1,200 toises.
Cette extension de 300 toises a été illégalement faite.
Je prie M. le ministre des finances de vouloir bien
peser mes réflexions et de se convaincre de l’impossibilité qu’il y aura
d’établir une distinction entre le bétail destiné à l’approvisionnement de la
garnison de Maestricht et le bétail transité vers
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je regrette de prendre aussi souvent la parole
dans une discussion qui s’est déjà trop prolongée. Mais je crois que les
explications que je vais donner contribueront à éclairer la discussion. Le
territoire réservé de Maestricht a été porté à 1,500 toises
pour mettre fin aux conflits fâcheux dont il était le théâtre. Mais je dois
faire connaître que les habitants du rayon de Maestricht, considérés comme
Belges, paient les impôts et jouissent de tous les avantages attachés à la
qualité de Belge. Les difficultés principales que la douane rencontre dans son
service autour de Maestricht proviennent de la sollicitude du gouvernement pour
les habitants du rayon stratégique. En effet, si on les considérait comme
étrangers, la fraude des céréales cesserait dès ce moment. On ne vendrait plus
aucune espèce de céréales arrivées en transit à Maestricht. La douane dirait
aux habitants qui voudraient introduire des grains hors du rayon : Vous êtes
étrangers. Payez les droits auxquels sont soumises les céréales étrangères.
C’est parce qu’on traite les habitants du rayon avec toute la sollicitude
possible que tant de difficultés s’élèvent dans le service de la douane.
Vous voyez, d’après les observations mêmes de
l’honorable M. Gendebien, qu’il est nécessaire d’appliquer aux environs de
Maestricht toutes les mesures possibles contre la facilité de la fraude, et
que, loin d’excepter le rayon de Maestricht des mesures répressives que nous
demandons pour la frontière de la Hollande, il faudrait plutôt appliquer à ce
rayon une législation particulière que réclament les obstacles que nous avons à
vaincre dans cette partie du royaume pour la répression de la fraude.
Je l’ai dit dans la séance
d’hier,
A la vérité, l’honorable M. Simons, dans son
amendement, avait laissé au gouvernement la faculté de comprendre le rayon de
Maestricht dans la législation douanière que nous demandons, dès qu’il le
jugerait nécessaire. Convaincu que je suis que cette nécessité se fera bientôt
sentir, je demande que la loi elle-même mette d’une manière positive le rayon
stratégique dans la même position vis-à-vis de la douane que les frontières du
Nord. Alors même que la nécessité de mesures répressives serait constatée, si
c’est au gouvernement à les établir, il serait en butte à des sollicitations de
toute espèce qui tendraient à le détourner de sa résolution.
Nous préférons que ce soit la législature elle-même
qui stipule que les mesures répressives seront étendues au rayon dont il
s’agit.
Nous ne réclamons pas le pouvoir facultatif que
l’on veut nous donner ; nous demandons que la législature décide d’une manière
explicite que le rayon autour de Maestricht sera compris dans la nouvelle
législation douanière, dont nous discutons l’adoption.
M. Pollénus. - Je
n’aurais pas pris la parole si un autre membre avait fait des observations sur
l’amendement de M. Pirson. Mais
personne n’a encore dit un mot sur cet amendement ; et pour réfuter les
considérations qu’il a fait valoir, je m’empresse de m’emparer d’une
observation faite par M. le ministre des finances.
Le ministre des finances repousse l’amendement de
M. Pirson parce qu’il n’aime pas, dit-il, qu’on donne de la latitude au
gouvernement ; il préfère une prescription formelle dans la loi afin d’être à
l’abri des sollicitations dont on ne manquerait pas de l’accabler. Eh bien, ce
qui est vrai pour le rayon autour de Maestricht sera plus vrai encore pour les
frontières des pays qui nous avoisinent. Si le ministre craint les
sollicitations des habitants du rayon autour de Maestricht, ne doit-il pas
craindre davantage les notes diplomatiques des gouvernements voisins ? Et
je crois qu’en matière douanière, il faut que le gouvernement ait une règle
tracée ; il ne faut pas, quand la législature a été appelée à examiner la
question d’utilité de l’application d’un tarif sur telle ou telle frontière,
que la chambre se dépouille de son droit de poser des régies pour s’en
rapporter au ministre.
Vous avez vu d’ailleurs que sur diverses questions
importantes la question d’utilité a été résolue différemment par le
gouvernement et les membres de la chambre.
J’ai entendu avec plaisir ce qu’a dit M. le
ministre du changement apporté au rayon de Maestricht. Ceci est conforme
jusqu’à certain point aux renseignements que j’avais eu l’honneur de soumettre
précédemment à la chambre. Mais ce n’est rien, dit-on, que d’étendre un rayon
et de soumettre les habitants à un régime exceptionnel. Les droits du
gouvernement ne sont pas compromis, la souveraineté est la même. Etrange idée !
La souveraineté ne réside-t-elle pas dans le droit de protection que vous devez
aux citoyens, et quand une force armée étrangère a seule le droit de parcourir
ce rayon et se charge de protéger les citoyens qui l’habitent, la souveraineté
existe-t-elle encore ? Pour moi, je n’en vois plus l’ombre.
Quand on établit un régime
exceptionnel, il faut que la loi soit claire ; je ne veux pas qu’un doute
expose nos concitoyens à des procès qui, en matière fiscale, sont toujours
vexatoires ou apparaissent comme tels. Ce qu’a dit au commencement de la séance
le rapporteur de la section centrale, qu’il n’y avait pas moyen de comprendre
ce qu’on entend par rayon autour de Maestricht, démontre la nécessité de
changer à cet égard le texte de la loi.
Si l’autorité militaire peut étendre le rayon,
comme déjà elle l’a fait, de l’aveu du ministre, en le portant de 1,200 à 1,500
toises, comme ce n’est qu’à partir du rayon stratégique qu’on commence à
compter le rayon douanier, les habitants seront fort embarrassés pour savoir
s’ils sont ou non dans ce rayon.
Je serai obligé de refuser mon vote au projet,
parce qu’en matière fiscale, je ne puis consacrer une disposition soulevant des
doutes, qui exposent mes concitoyens à de nombreuses vexations.
M. Schaetzen.
- Je viens appuyer, messieurs, l’amendement présente par monsieur Simons ; il
tend à ne pas rendre applicables à l’arrondissement de Maestricht les mesures
proposées par le gouvernement pour empêcher l’introduction scandaleuse du
bétail, et à suspendre l’exécution des mêmes mesures à l’égard du rayon
militaire autour de Maestricht jusqu’à ce que le gouvernement ait reconnu la
nécessité de l’application de ces mesures audit rayon.
Quant au premier point les mesures proposées ne
constituent dans l’arrondissement de Maestricht qu’une vexation d’autant plus
odieuse qu’elle est complètement inutile ; il est reconnu qu’il n’entre point
de bétail gras par la frontière de Prusse dans cet arrondissement ; cette
frontière est beaucoup trop éloignée de
J’ai dit que les mesures proposées sont inutiles
dans l’arrondissement dont je parle ; qu’elles seront un contresens elles
empêcheront l’introduction en Prusse d’une quantité considérable de porcs que
lui envoient, par cet arrondissement, la Hesbaye, une partie du Brabant et de
la province de Namur ; tout le monde sait que les troupeaux de cette espèce de
bétail qui, de ces différentes contrées, se rendent toutes les semaines au
marché de Tongres, passent la Meuse dans les environs de Maestricht et sont introduits
clandestinement en Prusse.
Si maintenant cette espèce de bétail ne peut plus
circuler dans le territoire réservé qu’accompagné de documents et après qu’on
aura rempli des formalités minutieuses et multipliées, l’introduction en Prusse
sera impossible, et dans une loi éminemment protectrice de l’agriculture, on
fera à cette branche si intéressante de la prospérité publique un tort notable
et qui provoquera immédiatement les réclamations des cultivateurs.
Vous vous rappelez, messieurs, que le 28 juillet de
l’année dernière, vous avez porté une loi qui exempte le bétail de tout droit à
la sortie ; cette loi est fondée sur ce qu’il faut faciliter de notre bétail
dans les pays voisins ; et aujourd’hui, en ce qui concerne l’arrondissement de
Maestricht, où les mesures dont il s’agit sont inutiles, on vous propose
l’inverse, on veut vous faire faire un pas rétrograde ; on veut rendre
l’exportation impossible.
Pour ce qui est du rayon militaire autour de
Maestricht, je sais, messieurs, que la fraude s’y fait d’une manière vraiment
déplorable pour notre industrie, et lorsque M. le ministre des finances nous
présentera le projet de loi qu’il nous a promis et qui doit renforcer l’action
de la douane, j’appuierai de toutes mes forces les dispositions qui seront
propres à empêcher le mal qui nous vient de ce côté.
Mais, messieurs, cette fraude contre laquelle on se
récrie avec raison ne porte point sur la matière de la loi en discussion ; il
est au contraire démontré que tout le bétail qui est consommé à Maestricht,
tant par la garnison que par les habitants, vient de
Si maintenant, à cause des formalités sans nombre
que l’on propose, ou rend difficile l’introduction du bétail à Maestricht,
n’est-il pas à craindre que le gouvernement hollandais fera conduire à
Maestricht, par la route qui lui est réservée dans le traité de Zonhoven, le
bétail nécessaire à la consommation des habitants et de la garnison ? n’est-il pas même à craindre que l’on ne se bornera pas là,
mais que l’on fera de Maestricht un entrepôt d’où l’on répandra en Belgique le
bétail que l’on aura en surabondance, comme il est maintenant un entrepôt pour
les céréales et le sel ?
Vous voyez donc qu’ici
encore on se trompe en fait, et que ce qu’en l’absence de bons renseignements
que M. le ministre des finances a pu vous proposer d’appliquer immédiatement la
loi en discussion au rayon militaire de Maestricht.
Toutefois il est prudent de prévoir le cas où
l’état actuel des choses viendrait à changer dans ce rayon, et ce cas est prévu
dans la dernière partie de l’amendement de mon honorable ami ; il laisse au
gouvernement la faculté d’appliquer au rayon militaire non seulement les
mesures proposées pour le territoire réservé, mais encore toute autre mesure
que l’administration croirait utile de prendre dans l’intérêt de notre
agriculture ; avec une pareille latitude, et en considérant que le projet en
discussion est l’ouvrage du gouvernement, qu’ainsi il tiendra fortement la main
à son exécution, tout le monde doit avoir ses apaisements, et il n’y a plus le
moindre inconvénient à adopter l’amendement qui vous est proposé.
M. le président. -
Je vais mettre aux voix les amendements qui se rapportent à l’étendue de la
frontière.
Ce sont ceux de MM. Pirson, Longrée, Simons et
Zoude, et celui de la commission.
M. Zoude. - Je me
rallie a l’amendement de l’honorable M. Pirson.
M. le président. -
Je vais mettre d’abord aux voix l’amendement de M. Pirson, qui étend à toutes
les frontières du royaume le tarif décrété par la chambre.
- Cet amendement est mis aux voix. Il n’est pas
adopté.
M. le président. -
Reste l’amendement de la commission, celui de M. Simons et celui de M. de
Longrée. Auquel de ces amendements veut-on donner la priorité ?
Voici l’amendement de la commission :
« Art. 2. Par dérogation à la loi général du 26
août 1822, n°38, en ce qui concerne le territoire compris dans le rayon des
douanes déterminé par la loi du 7 juin 1832, n°443, tout fermier ou habitant,
propriétaire, détenteur ou possesseur de chevaux, poulains ou de bestiaux
dénommés au tarif qui précède, dans l’étendue du rayon des douanes de la
province du Limbourg, y compris le rayon autour de Maestricht, de la province
d’Anvers, de celle de la Flandre orientale, de la partie septentrionale de la
Flandre occidentale, de la province de Liége et enfin de la province du
Luxembourg, jusqu’à Schengen, est tenu de déclarer, etc. »
Voici l’amendement de M. Simons :
« J’ai l’honneur de proposer la suppression de
la particule de près les mots : « dans l’étendue des douanes, » et
d’y substituer les mots suivants : « de l’arrondissement de Hasselt et de
Ruremonde. »
« Je demande encore la suppression des mots :
« y compris le rayon autour de Maestricht. »
M. de Longrée propose d’ajouter après le mot
« Limbourg, » ceux-ci : « vers
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Il faut donner la priorité à l’amendement de
la commission ; s’il est adopté, les autres tombent. (Appuyé ! appuyé !)
- L’amendement de la commission est mis aux voix.
Après deux épreuves douteuses, on procède au vote
par appel nominal.
64 membres prennent part au vote.
3 membres s’abstiennent.
33 membres répondent oui.
31 membres répondent non.
En conséquence l’amendement de la commission en ce
qui concerne l’étendue des frontières est adopté.
Ont répondu oui : MM. Andries, Bekaert, Berger,
Cols, de Meer de Moorsel, F. de Mérode de Muelenaere, de Nef. de Roo,
Desmaisières, Desmet, de Terbecq, Doignon, Dubus, Heptia, Hye-Hoys, Jadot,
Jullien, Keppenne, Kervyn, Lejeune, Mast de Vries, Milcamps, Morel-Danheel,
Pirson, Thienpont, Vandenbossche, Vanderbelen, Vergauwen, C. Vuylsteke, L.
Vuylsteke, Wallaert et Zoude.
Ont répondu non : MM. Beerenbroeck, Bosquet, Corbisier, Cornet de Grez, de
Behr, Dechamps, de Longrée, W. de Mérode, Demonceau, Dequesne, de Renesse, de
Sécus, Desmanet de Biesme, Devaux, Fallon, Gendebien, Lardinois, Legrelle, Pirmez, Pollénus, Quirini, Raymaeckers,
Schaetzen, Scheyven, Seron, Simons, Trentesaux, Ullens, Vandenhove, Verdussen
et Raikem.
M. le président. -
La parole est à M. le ministre des finances et à MM. Dubus et A. Rodenbach,
pour exposer les motifs de leur abstention.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Dans tout le cours de la discussion vous avez
pu remarquer, et je l’ai répété à plusieurs reprises, que mon opinion était que
nous ne devions pas augmenter les droits sur le bétail à l’égard des
introductions par
M. Dubus, aîné.
- Je me suis abstenu, parce que je n’ai pas assisté à la discussion qui a eu lieu
hier, et parce que celle qui a eu lieu aujourd’hui ne m’a pas fourni des
renseignements suffisants pour que je puisse avoir la certitude que la loi
serait efficace, si on ne l’étendait pas autant que la commission avait proposé
de l’étendre. D’un autre côté, je me suis souvenu que la chambre avait pris en
considération que la loi ne s’appliquerait pas à la frontière prussienne ; et,
au milieu de ces divergences d’opinion, je n’ai pu prendre de résolution.
M.
A. Rodenbach. - Je me suis abstenu de voter par les motifs que vient
d’exposer M. Dubus.
M. le président. -
Il y a encore l’amendement de M. Simons.
M. Simons. - La
commission a voulu comprendre dans la mesure le rayon autour de Maestricht ;
alors mon amendement devient inutile.
M. le président. -
Nous allons passer aux mesures d’exécution : MM. Pirson et Vandenbossche ont
demandé la suppression des dernières lignes de l’article 2.
M. Jullien. -
Messieurs, après huit ou dix grands jours de discussion, nous sommes enfin
parvenus à voter l’article premier de la loi ; et encore cet article
présente-il cette singularité qu’après avoir adopté en principe la perception
du droit au poids, il a été résolu que l’agneau paierait un franc d’entrée,
tandis que le veau ne paierait que cinquante centimes ! (On rit.) Quoi qu’il en soit, nous voici arrivés à quelque chose de
positif ; et il ne s’agit plus de théories statistiques, d’idées spéculatives
sur l’économie sociale.
Cependant je prierai la chambre, malgré la fatigue
qu’elle doit éprouver d’une aussi longue discussion, de vouloir bien considérer
que les moyens d’exécution touchent à de graves intérêts. Si on adoptait le luxe
de fiscalité répandu dans ces moyens d’exécution on mettrait en interdit le
tiers de la population du royaume ; car il a été démontré que les frontière du
pays ayant deux lieues de profondeur équivalent à peu près au tiers de la
population ; toutefois il faut examiner les moyens d’exécution que vous voulez
confier au gouvernement pour que la loi soit efficace ; car si vous voulez que
la loi soit exécutée, il est nécessaire de lui donner les moyens d’obtenir
cette exécution.
Dans cet examen on devra avoir pour but de léser le
moins possible les habitants. Par deux amendements on a demande la suppression
du dernier paragraphe de l’art. 2 ainsi conçu :
« Ainsi que l’endroit de la commune où il s’engage
à représenter, lorsqu’il en sera requis par les agents de l’administration.
Ceux de ces animaux qui ne seraient pas dans ses écuries ou dans ses étables. »
Je ne puis adopter cette suppression, par la raison
que si l’on supprimait la dernière partie de l’article 21, il serait impossible
au gouvernement de faire dresser les inventaires qui sont prescrits pour
reconnaître le bétail.
Je prie la chambre de faire attention que d’après
cet art. 2 il s’agit pour les habitants du rayon, ainsi que pour les
cultivateurs, de déterminer les obligations relatives à la déclaration qu’ils
doivent faire de la quantité de bétail qu’ils entretiennent ou qu’ils
nourrissent à une fois cette obligation déterminée, il est naturel que le
gouvernement songe aux moyens de faire l’inventaire des bestiaux déclarés ; il
faut donc bien que celui qui a fait la déclaration indique au gouvernement
l’endroit où l’inventaire se fera et où l’on prendra le signalement des
bestiaux ; car, si vous supprimez la dernière partie de l’article, et que
cependant vous ordonniez qu’il sera fait un inventaire avec signalement, je
vous demande si vous n’obligez pas, par suite de la suppression, le cultivateur
à conduire tous ses bestiaux au bureau du fisc ?
Il faut donc que cette partie de l’article soit
examinée ; mais je proposerai un sous-amendement sur lequel j’appelle
l’attention du ministre des finances. Je crois qu’il est facile d’accorder ce
que je demanderai dans l’intérêt des cultivateurs avec ce qui est utile à
l’administration.
Il est dit dans l’article 2 : « ainsi que
l’endroit de la commune où il s’engage à représenter les bestiaux... »
Ceux qui sont les auteurs de cette rédaction ont pensé peut-être que les
cultivateurs avaient toujours dans la commune de leur résidence leurs pâturages
; mais cela n’est pas toujours exact. Dans la Flandre occidentale, par exemple,
tel cultivateur qui fait un grand nombre d’élèves n’a pas ses pâturages près de
son habitation ; il ne les a pas même dans la commune où il habite ; il est
obligé le plus souvent de louer des pâturages à une lieue et quelquefois
jusqu’à deux lieues de sa commune.
On envoie les bestiaux dans
ces pâturages pendant toute la saison des herbes, et on les envoie quelquefois
chez les distillateurs ; eh bien, si vous obligez ces cultivateurs d’amener
leur bétail dans tel endroit de leur commune, vous leur imposerez une tâche
considérable, vous leur imposerez une peine des plus rudes, car il leur serait
extraordinairement pénible et coûteux de faire faire deux lieues au bétail à
chaque réclamation d’un employé.
En supprimant le mot « la commune » et en
indiquant l’endroit où l’inventaire pourra se faire, voilà tout ce qui suffit à
l’administration.
C’est dans le lieu des
pâturages que l’inventaire doit se faire, et que l’employé doit se rendre. Vous
savez qu’il y a des espèces d’animaux faciles à conduire ; mais il n’y a rien
de plus rétif, de plus capricieux que le jeune bétail. Si vous imposez
l’obligation de le conduire et de le reconduire à deux lieues, vous ferez
éprouver une perte considérable au cultivateur ; c’est comme si vous
établissiez un impôt sur lui, car vous savez que sa fortune est dans son temps,
est dans son travail.
Je demande que l’on supprime seulement le mot « la
commune, » et qu’on lise : « ainsi que l’endroit où il s’engage à représenter,
lorsqu’il en sera requis par les agents de l’administration, ceux de ces
animaux qui ne seraient pas dans ses écuries ou dans ses étables. »
M. Pirson. - Je ne
sais pas les motifs pour lesquels l’honorable M. Vandenbossche demande la
suppression de la dernière partie de l’art. 2. Je l’ai demandée, parce que
cette partie de l’article est inutile, et que les art.
3 et 4 y suppléent complètement.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - La dernière partie de l’article est
nécessaire, ainsi que l’a déjà démontré M. Jullien, parce qu’elle n’est pas
destinée à l’usage que lui assigne l’honorable M. Pirson. Effectivement, lorsqu’il s’agit de dresser
l’inventaire, le bétail doit être présenté par le propriétaire ; il faut réunir
tout le bétail pour en prendre le signalement et en faire le recensement. Une
fois le recensement opéré, tout n’est cependant pas fini ; les employés,
lorsqu’ils soupçonnent qu’il peut y avoir fraude, doivent se rendre chez le
propriétaire, et vérifier s’il peut représenter tous les bestiaux inventoriés.
Il faut bien laisser à l’administration le droit de se faire indiquer le lieu
où s’effectuera cette vérification ; sans cela l’assujetti pourrait designer 25
endroits de la frontière où il prétendrait que son bétail est disséminé.
Pendant que les employés iraient d’un endroit à un autre, on pourrait aisément
les subtiliser et éluder leur opération. Il ne suffit donc pas que le bétail
soit déclaré, il faut encore qu’il soit réuni sur un seul point, afin qu’il en
soit dressé inventaire. L’administration d’ailleurs doit être mise en mesure de
vérifier si l’inventaire est exact, ce qui nécessite la désignation d’un lieu
déterminé pour cette opération.
Les observations de l’honorable M. Jullien me
paraissent fondées. Cependant je crois que la rédaction de l’article ne peut
donner lieu à aucun inconvénient si l’on ajoute les mots : « dans la
commune, » après ceux-ci : « le nombre de bestiaux mentionnés au
tarif de l’article précédent, qu’il entretient ou nourrit. »
Comme l’a dit très judicieusement l’honorable M.
Jullien, le bétail n’est pas toujours nourri dans la commune où demeure son
propriétaire ; il est nourri une partie de l’année dans des localités souvent
éloignées de cette commune, et il y passe toute la saison des pâturages ; il y
aurait donc de grands inconvénients pour le propriétaire à ce qu’il fût obligé
de réunir son bétail chaque fois que l’inventaire devrait être vérifié. D’un
autre côté, il ne faut pas lui laisser la faculté de déclarer dans une commune
du bétail qui serait dans des pâturages à dix lieues de là ; car comment
voulez-vous que les employés qui ne peuvent sortir de la partie du rayon qui
leur est assignée aillent vérifier l’exactitude de la déclaration ?
D’après
l’amendement que je propose, le propriétaire déclarera son bétail dans la
commune où celui-ci se trouvera réellement ; ainsi l’exactitude des inventaires
pourra toujours être constatée. En déclarant ses bestiaux dans la commune où
ils sont en pâturage, il ne sera plus obligé de les réunir pour la vérification
de l’inventaire ; il aura la faculté de les déclarer dans 2 ou 3 communes.
M. Jullien trouvera sans
doute que mon amendement n’est pas contraire à son opinion. Pour moi, je le
préférerais au sien parce que, d’après ce qu’il propose, le propriétaire
pourrait indiquer des endroits éloignés où le bétail serait soi-disant en
pâturage.
Ainsi l’amendement que je propose consiste
simplement à ajouter les mots : « dans la commune, » après ceux :
« le nombre de bestiaux mentionnés au tarif de précédent, qu’il entretient
et qu’il nourrit. »
M. Vandenbossche.
- J’ai demandé la suppression de la fin de l’article, parce qu’une fois
l’inventaire fait, il n’y a aucun intérêt qui doive porter à vérifier si le
bétail est ou non chez le propriétaire. C’est une disposition incommode pour le
propriétaire, et qui n’est nullement profitable pour prévenir la fraude.
M. Jullien. -
Messieurs, je n’ai pas été compris par l’honorable M. Pirson ; et s’il en est
de même de la part d’autres membres, il est impossible qu’ils votent sur mon
amendement, avec connaissance de cause.
Voici ce qui se passe : Le gouvernement demande
l’autorisation pour les employés d’exercer, quand ils le jugeront convenable,
les étables et les dépendances des exploitations, pour vérifier si le bétail
inventorié s’y trouve. Eh bien, dans
Dans cette position, j’ai fait observer quel grand
inconvénient il y aurait à ce que les cultivateurs, chaque fois qu’ils seraient
requis de représenter leur bétail, fussent obligés de faire deux lieues pour
aller chercher leur bétail dans les pâturages, afin que les employés le
vérifient et le reconnaissent. Ce serait une corvée pénible pour les
cultivateurs : pourvu qu’on ait de cela la moindre idée, on doit en être convaincu.
J’avais donc proposé
d’obliger seulement le cultivateur à déclarer en quels lieux se trouvait
dispersé son bétail. Dans ce cas, c’était l’employé et non le cultivateur qui
devait se déplacer. Car il faut bien se pénétrer de cette vérité que les contribuables
ne sont pas faits pour les agents du fisc, mais les agents du fisc pour les
contribuables.
Le vœu de mon amendement était d’éviter aux
cultivateurs de trop fréquents déplacements. M. le ministre des finances en a
senti la justice. Car il propose que la déclaration se fasse dans chaque
commune où le cultivateur possédera un pâturage. Si M. le ministre croit que
l’ordre du travail des employés exige ce mode de déclaration, je ne m’y
opposerai pas. Mais je ferai remarquer que si le cultivateur, après avoir fait
sa déclaration dans deux communes différentes, croit avoir besoin de faire
rentrer dans son étable une partie du bétail qui se trouve au-dehors, il peut
résulter des inconvénients de la nécessité de faire de nouvelles déclarations.
M. le ministre des finances me fait remarquer qu’au
moyen de l’acquit à caution ou d’une déclaration dans la commune d’où il fera
revenir son bétail, il pourra le faire rentrer chez lui.
Si ce mode de déclaration peut être organisé dans
les moyens d’exécution de manière à ne pas être une obligation trop pesante
pour le cultivateur, je consens à me rallier à la proposition de M. le
ministre. Il faudra toujours que l’on trouve dans cette disposition des moyens
tels que le cultivateur ne soit pas vexé par l’exercice des employés.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je veux démontrer en deux mots à la chambre
que le seul inconvénient que craigne l’honorable M. Jullien, ne se présentera
pas.
Le propriétaire qui a du bétail dans deux communes,
fera deux déclarations. Comme d’après l’article, le bétail pourra circuler
d’une commune dans une autre au moyen d’un extrait pourvu qu’il soit marqué ;
il suffira de ce moyen pour que le déclarant puisse ramener son bétail chez
lui, chaque fois qu’il le jugera nécessaire.
L’extrait d’inventaire apportera une légère
modification à la consistance de l’inventaire. C’en sera une nouvelle page.
Vous verrez, quand nous discuterons l’article 3, qu’il y aura 3 moyens de
justifier l’existence du bétail.
Je dois rendre ici hommage à l’idée de l’honorable
M. Andries. Les mesures d’exécution mentionnées à l’article 3 se trouveront,
comme vous le verrez, singulièrement simplifiées par les moyens qu’il a
indiqués pour faciliter la circulation des bestiaux dans le rayon.
M.
Pirson. - Par suite des explications qui viennent d’être données, je
déclare me rallier au changement proposé par M. le ministre des finances.
M. Jullien. et M. Vandenbossche. retirent leurs amendements et déclarent se rallier à celui
de M. le ministre des finances.
M. C. Vuylsteke. - Il me semble que c’est
le moment de discuter l’amendement que j’ai présenté à l’art. 2.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - L’amendement de l’honorable M. Vuylsteke
consiste à restreindre à
Peu de mots suffiront pour combattre cet
amendement. Il y a dans la chambre deux opinions sur l’étendue du rayon de la
douane. Les uns trouvent le rayon actuel suffisant pourvu que le personnel de
la douane soit nombreux et compacte. L’autre opinion qui a beaucoup de
partisans, que le rayon actuel de la douane est trop restreint, et qu’il
devrait être porté, comme avant la loi de 1832, jusqu’à 4 lieues de la
frontière. L’amendement de l’honorable M. Vuylsteke ne peut être adopté,
puisque dans toutes les opinions qui se sont manifestées dans cette chambre, il
n’y en a pas une qui ait trouvé que le territoire réservé de la douane soit
trop étendu.
L’honorable auteur de l’amendement s’est appuyé sur
la loi française qui règle la matière. Il a dit que le rayon de surveillance de
la douane française, en ce qui concerne le bétail, était restreint à
En France les bestiaux ne peuvent circuler dans le
rayon de la douane qu’accompagnés d’un acquit à caution, dont la durée expire au
coucher du soleil. Le propriétaire qui veut mener son bétail dans les pâturages
du territoire réservé, doit prendre un acquit à caution au bureau de la ligne
et le reproduire au retour au même bureau.
L’honorable M. Vuylsteke ne peut donc étayer son
amendement de l’exemple de la loi française, puisqu’il le présente dégagé de
toutes les mesures rigoureuses qu’elle consacre. Il est d’autres considérations
à faire valoir contre cet amendement. Les limites de la douane, en France,
s’étendent jusqu’à 5 lieues dans l’intérieur des terres. Il est même des routes
où son action s’exerce beaucoup plus loin. Les choses ne sont pas de même chez
nous.
Il n’y a donc aucune raison pour diminuer dans
notre pays, pour le cas spécial qui nous occupe, le rayon déjà si restreint de
notre douane.
- L’amendement de M. Vuylsteke est mis aux voix. Il
n’est pas adopté.
L’ensemble de l’article 2 est mis aux voix et
adopté.
La séance est levée à 4 heures et demie.