Chambre des représentants de Belgique. Séance du mardi 10 novembre 1835

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Chambre des représentants de Belgique

Séance du mardi 10 novembre 1835

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Présentation générale des budgets des recettes et des dépenses pour l’exercice 1836 (d’Huart). Equilibre général des budgets, budget des dépenses (notamment traitements des membres de la cour des comptes, administrations fiscales, passage d’Anvers à la Tête de Flandre)

3) Projet de loi portant organisant des communes. Mise à l’ordre du jour (A. Rodenbach, (+loi provinciale) Dumortier, A. Rodenbach, Raikem, d’Hoffschmidt, Gendebien, Dumortier, de Theux)

4) Fixation de l’ordre des travaux de la chambre. Poste rurale et los-renten (d’Huart), société générale (Dumortier, d’Huart, Dumortier, d’Huart, Dumortier), poste rurale et péréquation cadastrale (Liedts), pêche nationale (Dubois, Donny), renforcement de la douane (A. Rodenbach, d’Huart), budget de la guerre (d’Huart), discussion générale sur les budgets (Gendebien)

(Moniteur belge n°315, du 11 novembre 1835)

(Présidence de M. Raikem.)

M. Verdussen procède à l’appel nominal à une heure.

M. de Renesse donne lecture du procès-verbal de la précédente séance (14 septembre dernier), dont la rédaction est adoptée.

M. Verdussen fait connaître l’analyse des pièces suivantes adressées à la chambre.

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

« Les propriétaires de bois de l’arrondissement de Diekirk réclament contre l’augmentation des droits de sortie à l’étranger des charbons de bois et des écorces, et demandent la remise des droits actuels. »

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« Les bourgmestres des communes de Lillo, Stabroek, Beerendrecht et Santvliet demandent que la chambre s’occupe de la loi relative aux indemnités. »

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« Le conseil communal de Beaufort (Luxembourg) demande la construction de la route de Liége à Trèves par Stavelot. »

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« Le sieur Jacques Strunck, né à Arnhem (Hollande) demande la naturalisation. »

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« Le sieur Maurice Benda, négociant à Bruxelles, habitant la Belgique depuis 1820, demande la naturalisation. »

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« Le sieur Ernest Jeannin, sergent au deuxième bataillon d’artillerie de siège, né à Morteau (Doubs, France) demande la naturalisation. »

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« La dame Marie-Joseph Tonglet, épouse de Philippe Walt demande une indemnité pour le préjudice qu’elle a essuyé par la part que son mari a prise à la révolution. »

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« Le sieur Guillaume Pirenne, à Aubel (Liége), adjudicataire de la barrière de Heer, se plaint de ne pas avoir été soutenu par les autorités de la commune dans la perception du droit, et demande une indemnité de ce chef. »

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« Le sieur J. Jamotte, professeur, détenu aux Petits-Carmes, sous mandat de dépôt, sur une prétendue fausse accusation, demande l’intervention de la chambre pour faire cesser la position exceptionnelle dans laquelle il se trouve. »

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- Ces pièces sont renvoyées à la commission des pétitions.

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M. de Brouckere et M. Duvivier annoncent que l’état de leur santé ne leur permet pas de se rendre aux séances de la chambre.

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(Addendum inséré au Moniteur belge n°317, du 13 novembre 1835 :) Il est donné lecture de divers messages du sénat annonçant son adhésion aux projets de loi relatifs :

- Au traitement d’une légation en Italie ;

- A la nomination d’un second vice-président du tribunal de première instance de Bruxelles ;

- Aux étrangers ;

- Aux officiers belges ayant pris du service à l’étranger ;

- Aux naturalisations ;

- A la canalisation de la Sambre ;

- A l’enseignement supérieur.

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(Addendum inséré au Moniteur belge n°317, du 13 novembre 1835 :) Il est fait hommage à la chambre, par M. de Rive, d’un ouvrage intitulé : Précis historique des canaux et rivières navigables de la Belgique et d’une partie de la France.

PRESENTATION GENERALE DES BUDGETS DES RECETTES ET DES DEPENSES POUR L’EXERCICE 1836

(Moniteur belge n°316, du 12 novembre 1835) M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, dans une de vos dernières séances, j’avais promis, au nom du gouvernement, de vous faire parvenir à domicile, avant la reprise de vos travaux, le budget des dépenses de l’exercice de 1836. Cet engagement a été tenu, et dans l’examen rapide que vous avez pu faire de ce travail, vous aurez remarqué que la plus sévère économie a présidé à sa rédaction. Aussi le chiffre total des dépenses (84,379,849 fr. 69 cent.) est-il inférieur de 5,549,744 fr. 08 cent. au montant des crédits que vous avez votés par les lois de budgets de 1835, et par celle supplémentaire du 15 avril dernier.

C’est sur le département de la guerre que frappe principalement cette réduction. La situation des affaires politiques nous permet d’espérer qu’aucune complication ne nécessitera le rappel sous les drapeaux des nombreux permissionnaires que nous avons pu rendre momentanément aux travaux de l’agriculture et de l’industrie.

Cette heureuse perspective de l’année qui va s’ouvrir permet de vous annoncer, messieurs, que les impôts ordinaires suffiront pour faire face aux dépenses prévues, et que le dégrèvement de 10 centimes additionnels, opéré sur la contribution foncière de 1835, pourra être maintenu en 1836. Sous peu le budget des voies et moyens vous sera présenté.

Messieurs, je crois utile de donner ici sommairement quelques explications sur les différences les plus notables qui existent entre le budget de 1836 et celui de l’exercice présent.

Les intérêts de la dette flottante sont compris au titre de la dette publique, pour 200.000 fr. de plus que l’an dernier. Cette majoration s’explique, non seulement par la mise en circulation de bons du trésor destinés à faire face aux dépenses successives du chemin de fer, mais encore par le paiement de 1,490,000 fr. à faire, en ce papier, pour le rachat de la concession de la Sambre, en vertu de la loi du 26 septembre dernier.

C’est aussi la rétrocession de cette voie de communication qui motive l’adjonction au même titre du budget de deux crédits nouveaux, l’un relatif aux intérêts à payer aux entrepreneurs pour le million tenu en réserve, l’autre pour les intérêts à solder à la société générale pour favoriser l’industrie nationale, à raison des avances qu’elle avait faites à la compagnies concessionnaire, et qui, par suite de la transaction souscrite par le gouvernement et cette compagnie, sont devenus une dette de l’Etat.

L’article des pensions présente, sur l’allocation de 1835, une diminution de près de 40,000 fr., provenant, après diverses compensations, d’extinctions nombreuses, surtout parmi les anciens ecclésiastiques.

Un compte exact de la situation de la caisse de retraite sera remis à la chambre : rapproché du rapport qui sera fait par la commission chargée des pensions allouées, il pourra mettre la chambre à même de se prononcer, avec connaissance de cause, sur les subsides demandés par cette caisse, qui sont toutefois les mêmes que ceux accordés au budget dernier.

A diverses reprises, des réclamations se sont élevées au sujet de l’intérêt des capitaux appartenant à des établissements de bienfaisance et des fabriques, inscrits au grand-livre de la dette publique à Amsterdam

Avant de se décider à faire l’avance de ces intérêts la législature a désiré pouvoir en apprécier l’importance. Les renseignements obtenus jusqu’ici font connaître qu’ils s’élèvent annuellement à la somme de 100,000 fr. Je n’ai porté cet article que pour mémoire, et les chambres, après mûr examen, verront s’il y a lieu ou non de l’admettre en compte. La question des arriérés de ces intérêts devra recevoir également une solution. Il s’agit d’environ 350,000 fr., si des paiements n’ont pas été effectués en Hollande, ce qu’il est assez difficile, de constater.

Les dotations n’ont subi aucune modification. Il a fallu y comprendre, au même taux que par le passé, le traitement des membres de la cour des comptes, bien que ce corps, dans l’attente de la révision de la loi de son institution, n’ait porté aucun chiffre pour cet objet. Je saisirai cette occasion, messieurs, pour exprimer, au nom du gouvernement, le vœu que cette révision puisse avoir lieu dans le cours de cette session, et que par suite, le traitement du président et des conseillers soit mis en harmonie avec leurs importantes fonctions et avec la haute position qu’ils occupent dans la hiérarchie des pouvoirs de l’Etat.

Le ministère de la justice comprend une dépense nouvelle de 200,000 francs. Elle a pour objet une partie des frais de construction de deux bâtiments devenus indispensables, l’un destiné à la cour de cassation, l’autre à la cour d’appel de Gand. Cette somme suffira pour les travaux à effectuer en 1836. Malgré cette allocation extraordinaire, le ministère de la justice ne demande qu’une augmentation de 173,900 fr.

Le budget des affaires étrangères, mis en rapport avec l’état de nos relations actuelles, présente une réduction de près de 30,000 fr. sur celui de 1835.

La non-reproduction des diverses dépenses extraordinaires a permis d’introduire au budget du département de l’intérieur, sans cependant en augmenter le chiffre total, quelques majorations importantes, telles que celle de 130,870 fr. qui résulte de la nouvelle organisation des universités, et celle de 393,000 fr,, provenant de la rétrocession de la Sambre canalisée. Même après y avoir encore compris, en sus des crédits spéciaux de l’an dernier, 20,000 fr. pour des légionnaires nécessiteux, 10,000 fr. pour l’institution des aveugles et sourds-muets, 50,000 fr. pour les routes et 42,600 fr. pour les lettres, sciences et arts, il ressort de la comparaison de l’ensemble des allocations une réduction définitive de 273,465 francs 64 cent.

J’ai déjà eu l’honneur de vous dire, messieurs, que c’était surtout sur le budget du ministère de la guerre que frappait la diminution la plus forte. En effet, la loi du 31 décembre 1834 avait accordé à ce département un crédit de fr. 39,868,000 fr., celle du 15 avril 1835, un nouveau crédit de fr. 1,560,000. Soit, ensemble, fr. 41,428,000.

Il ne vous est demandé pour 1836 que fr. 38,100,000, c’est-à-dire fr. 3,328,000 de moins que pour 1835.

M. le ministre de la guerre vous fera connaître, messieurs, lors de la discussion de son budget, les articles spéciaux qui sont atteints par cette réduction, et les motifs sur lesquels le gouvernement se confie pour l’opérer.

Le budget des finances présente également, messieurs, une diminution dans le chiffre demandé ; elle est due principalement à la non-reproduction d’une somme de 600,000 fr., allouée au dernier budget pour confection de monnaie de cuivre.

La nouvelle organisation du service de la douane a eu lieu, mais à une époque encore trop rapprochée de nous pour pouvoir constater les résultats que nous sommes en droit d’en attendre.

Le service de conservation du cadastre a été aussi organisé et mis en application. Il permet de ne plus reproduire cette année une somme majeure accordée pour frais de premier établissement, et le soin que j’ai mis à conférer des emplois devenus vacants dans d’autres administrations à des agents du cadastre, non replacés d’abord, permet de réduire à 10,000 fr. les 42,300 fr. alloues par la législature pour leur traitement d’inactivité. J’ai l’espoir que cette dépense ne sera plus nécessaire en 1837.

Le service de perception des revenus de la Sambre oblige de comprendre au chapitre du domaine une dépense nouvelle qui n’a pu être précisée, parce que ce service n’est pas encore établi ; mais je dois faire observer que toutes les dépenses prévenant de la possession du canal de la Sambre et portées à la dette publique, au budget de l’intérieur et à celui des finances, seront en partie couvertes par les produits de ce canal qui figureront dans la loi des voies et moyens.

L’administration forestière, dont les dépenses ont déjà été réduites l’an dernier d’une somme de 6,530 fr., présente une nouvelle économie de 13,530 fr. provenant de la suppression de deux inspections, d’une sous-inspection, d’un cantonnement et d’un triage.

Ainsi restreinte à une dépense de 257,470 fr., de laquelle il faut déduire 176,600 fr., pour remboursements effectués au domaine par les acquéreurs de bois domaniaux et par les communes et établissements publics, la conservation de nos forêts nationales et la haute surveillance des bois non entièrement soldés et de ceux appartenant aux communes et aux hospices, ne coûtent plus à l’Etat que 81,470 francs.

Le prix du bateau à vapeur, destiné à desservir le passage d’Anvers à la Tête de Flandre, ne figure plus que pour un tiers à ce budget. Les frais de l’équipage et autres d’exploitation n’y ont point été portés, parce qu’il n’est pas encore arrêté si cette exploitation, qui commencera vers le 25 de ce mois, se fera par régie ou par entreprise. Le constructeur s’étant obligé par le contrat à effectuer, pour essai, ce passage pendant un mois, ce ne sera en tout cas qu’après cette expérience qu’on pourra apprécier l’élévation des dépenses.

Les grandes améliorations introduites dans le service de transmission des dépêches, tant pour l’intérieur du pays, que pour la correspondance qui passe en transit ; la plus grande fréquence des occasions, et l’accélération de la marche des courriers, ont nécessité une majoration assez sensible pour l’administration des postes. Mais cette dépense, loin d’être une perte pour le trésor est bien plus que compensée par l’accroissement des produits et procure au commerce des avantages incalculables.

La loi des postes, soumise à vos délibérations, renferme le principe de l’établissement du service rural. Dans la prévision que cette loi recevra votre assentiment, dès ou avant le commencement de l’année, la dépense de ce service est comprise au budget pour l’exercice entier. Comme cette dépense n’avait été portée au budget de 1835 que pour 8 mois, il ressort de la comparaison des deux crédits une différence de plus de 60,000 francs, qui n’est toutefois pas un accroissement réel de dépense. En résumé, messieurs, balance faite des différences en pins et de celles en moins, le département des finances présente un chiffre de fr, 626,794 78 centimes en dessous de celui voté pour l’exercice actuel.

Les comptes des exercices de 1830, 1831 et 1832 sont à la cour des comptes. Les difficultés inhérentes à l’examen des deux premiers ne permettent probablement pas à cette cour de vous les remettre, tous les trois munis de ses observations, avant la fin de ce mois. Immédiatement après, j’aurai l’honneur de vous présenter un projet de loi à l’effet d’arrêter ces comptes, et d’annuler les excédants de crédits. En même temps vous sera soumis le budget des dépenses arriérées, qui n’ont pu être soldées par suite de la clôture des exercices, bien qu’ayant été pour la plupart déjà autorisées.

Ainsi se trouvera régularisée la comptabilité d’époques où l’administration a dû procéder sans archives, sans règles certaines, sans budget ; mais vous le reconnaîtrez, messieurs, elle l’a toujours fait avec une scrupuleuse fidélité même au milieu du désordre inséparable d’une violente commotion politique.

Malgré les immenses travaux d’utilité générale, et les améliorations nombreuses que le gouvernement, aidé de votre puissant appui, a apportées dans toutes les branches du service public, la situation de nos finances est restée satisfaisante.

L’insuffisance des ressources ordinaires dans les moments critiques a été comblée par une émission de bons du trésor, dont le crédit s’accroît et dont la quotité est toujours demeurée de beaucoup au-dessous des limites posées par les lois qui en ont autorisé la création.

Sans conserver une trop grande quantité de capitaux inutilement oisifs, le service de la caisse, facilité par l’élasticité de la dette flottante, s’est fait avec une régularité, une promptitude telles, qu’à aucune époque et dans aucun pays les créanciers de l’Etat n’ont été payés aussi exactement.

Une situation du trésor vous sera remise, messieurs ; vous y puiserez la preuve de la sollicitude que le gouvernement apporte dans la gestion des deniers de l’Etat.

La loi des recettes qui, ainsi que je viens d’avoir l’honneur de vous le dire, vous sera incessamment soumise, présentera quelques améliorations.

D’autres projets sur lesquels vous serez appelés à prononcer témoigneront aussi du désir du gouvernement de procéder successivement à la réforme des vices que l’expérience aura signalés dans nos lois financières.

(Moniteur belge n°315, du 11 novembre 1835) - La chambre ordonne l’impression de ce rapport pour être joint aux budgets et le renvoi des budgets des dépenses à l’examen des sections.

PROJET DE LOI PORTANT ORGANISATION DES COMMUNES

M. A. Rodenbach (pour une motion d’ordre). - Je désirerais savoir si le rapport sur la loi communale est achevé. On l’avait promis à la chambre pour le commencement dé sa réunion. La section centrale s’est réunie même le soir pour accélérer le travail. Je voudrais savoir si le rapport est rédigé. La loi communale est urgente. Plusieurs cours manquent de conseillers et de présidents. La loi provinciale doit être discutée et la loi communale également. Le sénat ne veut pas discuter la loi provinciale avant d’avoir la loi communale, nous devons donc nous occuper de suite de cette dernière loi.

Vous venez de vos provinces ; vous devez savoir qu’il n’y a qu’une voix pour réclamer les lois provinciale et communale. Il faut en finir au sujet de ces deux lois, la constitution nous en fait un devoir. Je demande qu’on s’occupe de la loi communale le plus tôt possible.

M. Dumortier, rapporteur. - Je répondrai en ce qui me concerne que le rapport est prêt ; cependant je ne puis le déposer ; j’aurai l’honneur d’en exposer les motifs à l’assemblée.

A la fin de la dernière réunion de la chambre, la section centrale, il est vrai, a examiné le projet de loi communale ; mais il s’est trouvé quelques points sur lesquels la section centrale n’a pas pris de résolution. Plusieurs questions importantes étant encore sans solution, il est impossible de déposer le rapport ; mais une séance ou deux de la section centrale suffiront pour résoudre ces questions ; et alors rien ne s’opposera à ce que le rapport soit déposé.

L’honorable préopinant a dit que le pays réclame la loi provinciale, que cette loi est urgente, en raison des sièges vacants dans les cours et tribunaux. Je partage entièrement cet avis. Il est incontestable que le pays a besoin spécialement de la loi provinciale : de la loi communale aussi sans doute ; mais après tout nous avons une organisation communale en harmonie avec la constitution, tandis que depuis cinq ans qu’à pareille époque le congrès s’est réuni, nous sommes sans organisation provinciale. Un tel état de choses ne peut durer davantage. Cela est impossible. Les personnes qui font fonctions d’états provinciaux n’ont plus de mandat depuis quatre ans. Il est nécessaire de prendre des mesures à cet égard. J’appuie donc de tous mes moyens le vœu qu’a exprimé l’honorable préopinant de voir promulguer le plus tôt possible le projet de loi provinciale.

Quant au projet de loi communale, je le répète, je suis prêt à déposer le rapport aussitôt que la section centrale aura terminé l’examen des questions qui restent à résoudre.

M. A. Rodenbach. - L’honorable préopinant dit qu’il reste plusieurs points qui doivent être examines par la section centrale. Je faisais partie de la section centrale, et je ne me rappelle rien de semblable. Je sais qu’il y a eu quelques points sur lesquels nous n’avons pas pu nous mettre d’accord, sur lesquels il y a eu partage d’opinions. Il me semble que dans ce cas le rapporteur doit rendre compte des différentes opinions. La chambre décidera. Mais il n’y pas lieu à nouvel examen de la part de la section centrale.

M. Dumortier, rapporteur. - Je ne sais vraiment pas comment l’honorable préopinant peut être en désaccord avec moi sur des faits qu’il connaît aussi bien que moi, et qui sont tels que j’ai eu l’honneur de les exposer à l’assemblée.

Il est de fait qu’à la fin de la dernière réunion de la chambre, la section centrale a voulu activer singulièrement son travail. A cet effet, dans une séance d’une heure ou une heure et demie, elle a examiné au moins 60 articles de la loi communale. Nous avons fait ce travail avec une précipitation telle qu’il n’a même pas été donné lecture du texte des articles. Qu’en est-il résulté ? C’est que quand j’ai rédigé le rapport, j’ai reconnu que plusieurs questions importantes étaient restées sans solution. Ainsi, par exemple, la question si grave des spectacles n’a pas eu de solution : 3 membres ont été d’une opinion, 3 membres d’une autre : en définitive aucune solution n’a été prise sur cette question. On a dit que le membre absent ferait connaître son opinion et qu’alors je pourrais présenter une conclusion. Mais il est certain que je ne puis pas présenter de conclusions, quand la section centrale n’en a pas pris. Quant à moi, je le répète, mon travail est prêt et je suis prêt à le déposer. Mais aux termes du règlement un rapport doit présenter des conclusions ; et, sur plusieurs points, le mien n’en présentera pas, puisque la section centrale à laissé plusieurs points sans solution.

D’ailleurs, l’assemblée doit savoir que la section centrale a travaillé jusqu’au dernier jour de la réunion de la chambre. Je n’ai pas pu jusqu’à présent déposer mon rapport sur le bureau, puisqu’il n’y avait pas de bureau, qu’il n’y avait pas de séance.

M. Raikem quitte le fauteuil, où il est remplacé par M. Fallon, premier vice-président.

M. Raikem. - Je demande la parole pour faire une observation sur les travaux de la section centrale.

Ce n’est pas moi qui reprocherai à un rapporteur de section centrale du retard dans la présentation de son rapport ; car je sais tout le travail qu’un tel rapport peut lui occasionner. Je sais que souvent on se propose de faire un travail dans un temps donné, qu’on espère le faire, et que le temps s’écoule sans que l’on ait pu achever son travail. Mon intention n’est donc nullement de faire un reproche à l’honorable préopinant.

Je n’ai qu’une simple observation à faire sur ce qu’il a dit touchant quelques questions qui n’ont pas été résolues par la section centrale. Nous avons été partagés sur plusieurs questions. Six membres de la section centrale, seulement, étaient alors présents. Nous sommes convenus que ces questions seraient de nouveau examinées, lorsque le membre absent assisterait à la réunion de la section centrale. L’honorable préopinant vous a cité, entre autres, une des questions sur lesquelles la section centrale a été partage, 3 membres étant d’une opinion, et 3 membres d’une autre. Mais le dernier jour de la réunion de la chambre, le membre qui aurait pu départager la section centrale n’était pas encore présent. Et cependant il fut convenu alors que le rapport serait fait d’après les décisions prises. Qu’arrive-t-il en effet lorsqu’il y a partage d’opinions dans une section centrale ? que le rapporteur rend compte du partage d’opinions. C’est donc ce qu’il convient de faire ici. Voilà la seule observation que je voulais présenter,

M. d'Hoffschmidt. - L’honorable M. Dumortier vient de dire que son travail était prêt, mais qu’il n’était pas dans un état de complète perfection. Or, cela ne me paraît pas nécessaire après les longues discussions qui ont eu lieu sur toutes les questions de la loi communale. Le partage d’opinions de la section centrale sur plusieurs questions ne doit pas non plus arrêter la chambre. La chambre prononcera sur ces questions comme elle le jugera convenable ; ce n’est pas la décision que pourrait prendre la section centrale qui influencerait son vote.

L’honorable M. Dumortier dit que la loi provinciale est urgente. En effet, l’état transitoire où nous sommes devrait bientôt cesser. Et, bien, si l’honorable M. Dumortier veut absolument que la loi provinciale soit discutée sans retard par le sénat, qu’il s’empresse de déposer son rapport ; car le sénat a déclaré qu’il ne discuterait pas la loi provinciale avant d’avoir la loi communale.

Je prie donc la chambre d’inviter l’honorable M. Dumortier à déposer de suite son rapport, car nous pourrons alors le discuter pendant l’examen des budgets dans les sections.

M. Gendebien. - L’honorable M. Dumortier a déclaré qu’il était prêt à déposer son rapport ; il est donc inutile de l’inviter à le faire. Pour moi, je ne comprends pas ce que l’on discute. Que M. Dumortier veuille s’expliquer nettement. S’il est prêt à déposer son rapport, comme il n’y a point à cela d’opposition, il n’y a pas lieu à discussion.

M. Dumortier, rapporteur. - Je ne comprends pas plus que l’honorable préopinant l’objet de la discussion. J’ai déclaré en commençant que mon rapport était terminé et que j’étais prêt à le déposer,

J’ai déclaré ensuite que je n’avais pas pu le déposer plus tôt parce qu’il n’y avait pas eu de séance. Enfin j’ai déclaré en terminant qu’il y avait plusieurs points qui étaient sans décision. J’en ai cité un d’une haute importance. Si malgré cela la chambre veut que je dépose mon rapport, je l’ai dit et je le répète, je suis prêt à le faire. Mais il me semble que pendant l’impression du rapport (et cela ne la retarderait nullement), la section centrale pourrait se réunir et statuer sur les questions qui sont encore sans solution. Une ou deux séances suffiraient pour cela. Alors au moins le rapport présenterait des conclusions sur toutes les questions.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Vous devez vous rappeler, messieurs, qu’avant de vous ajourner vous avez décidé que le rapport sur la loi communale serait discuté aussitôt la reprise de vos travaux. Maintenant que ce rapport est achevé, je crois que la seule chose à faire est de l’envoyer à l’impression, pour qu’il soit distribué et discuté immédiatement.

M. le président. - Le rapport n’est pas encore déposé.

M. Dumortier, rapporteur. - La chambre peut le considérer comme déposé ; car il le sera aujourd’hui. Au reste, ce rapport est très simple et très court. Après toutes les discussions qui ont eu lieu, j’ai cru que je devais me borner à un simple exposé de ce qui s’est passé dans les sections.

M. Gendebien. - On pourrait envoyer le rapport à l’impression.

M. le président. - Dès qu’il aura été déposé, il sera envoyé à l’impression.

FIXATION DE L’ORDRE DES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. le ministre des finances (M. d'Huart) (pour une motion d’ordre) - Je pense que la chambre va maintenant fixer son ordre du jour. Je demande que deux projets de loi, dont chacun reconnaît l’urgence, celui sur la poste rurale et celui sur les los-renten, soient mis à l’ordre du jour de demain.

Il est aussi une demande de crédit formulée par M, le ministre de l’intérieur ; le rapport sur cette loi sera déposé incessamment ; elle est urgente : il faut pourvoir à des dépenses ordonnées pour la garde civique, et on n’attend plus que l’ouverture des crédits pour payer.

Il a encore une loi que l’on a reconnue comme urgente et dont le rapport pourra être présenté promptement, celle qui est relative à des changements dans le tarif des douanes pour l’entrée du bétail par quelques frontières du royaume. Je le répète, le travail du rapporteur est prêt, et il voudra bien, je crois, le déposer sur le bureau.

M. Zoude. - Je puis en effet annoncer à la chambre que le rapport sur cette dernière loi sera prochainement déposé sur le bureau.

M. Dumortier. - Deux lois, dont vient de parler M. le ministre des finances, sont très importantes, celle sur la poste rurale surtout. Il faudrait quelques jours pour en étudier le rapport. Il conviendrait, je crois, de commencer par examiner les budgets dans les sections pendant deux ou trois jours, afin de nous donner le temps de lire le travail sur la poste rurale.

Je saisirai cette occasion, puisque j’ai la parole, pour rappeler à la chambre un objet grave. Nous désirions avoir une solution, relativement au rapport qui a été fait sur la banque. Il s’agit ici de sommes énormes, de millions. La chambre avait fixé un jour pour discuter les conclusions de ce rapport ; et si nous nous conformions aux décisions prises par elle, c’est par là qu’il faudrait commencer.

Il est d’autant plus nécessaire de prendre un parti concernant cet objet, qu’il faut mettre un terme à ce système de leurre qui existe, à ce système où, sous le prétexte de favoriser le commerce, on ne favorisait que l’agiotage, et un agiotage funeste au pays.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Les rapports sur les deux lois dont il s’agit sont imprimés et distribués, et on pourrait en mettre la discussion à jeudi prochain ; d’ici là chaque membre aurait le temps de revoir ces rapports.

Quant à la banque, la chambre s’occupera tout naturellement de la question relative au solde de l’ancien caissier de l’Etat lors de la discussion du budget des voies et moyens ; autrement il faudrait formuler un projet de loi sur cette matière afin que la chambre pût prendre une décision ; mais en comprenant la question du solde dans le budget des recettes, le pouvoir législatif en sera saisi d’une manière rationnelle.

Il est d’autres questions encore qui concernent la banque, mais elles regardent plus particulièrement le pouvoir exécutif ; la chambre verra que le gouvernement n’a pas été inactif à cet égard et qu’il a pris les mesures judiciaires qui étaient en son pouvoir.

Je persiste à croire qu’il n’y a pas d’inconvénient à mettre à l’ordre du jour de jeudi les lois dont j’ai parlé.

M. Dumortier. - Je ne puis passer sous silence les principes que vient d’émettre le ministre. Il est clair que l’on veut ainsi paralyser l’action des chambres. On prétend qu’elles ne peuvent rien faire sans un projet de loi ; le ministre se trompe. La chambre a droit d’investigation sur tous les objets qui sont du ressort du pouvoir exécutif ; elle a le droit d’enquête. Elle a exercé ce droit, relativement à la banque ; un rapport lui a été présenté au nom de la commission d’enquête, et elle peut discuter les conclusions de ce rapport ; il n’appartient point au pouvoir exécutif d’empêcher cette discussion, et d’entraver la marche du pouvoir législatif, quand il s’occupe d’objets qui sont dans sa sphère d’activité.

Pour moi, j’insiste pour que la chambre examine le rapport qui lui a été soumis. J’insiste sur ce point, parce que ce rapport a été fait consciencieusement, après deux aunées de travail ; qu’il est lumineux, et de nature à avoir de l’influence sur l’opinion des membres de cette assemblée.

Il s’agit ici non seulement d’une question d’argent, il s’agit encore d’une question de principes ; ii faut savoir si nos intérêts financiers, si nos intérêts publics enfin, ne sont pas compromis, s’ils sont bien défendus, et la chambre verra en outre si les principes conservateurs sont mis en pratique. Nous, qui sommes les mandataires du peuple, nous devons nous enquérir de la manière dont les intérêts du peuple sont soutenus.

Il importe peu de savoir s’il faut une loi ou s’il n’en faut pas pour prendre une décision ; cette question est sans objet maintenant ; il nous importe de délibérer sur les conclusions qui ont été prises dans le rapport qu’on nous a présenté, rapport qui fait le plus grand honneur à son auteur, et je pense que nos devoirs exigent impérieusement que nous l’examinions.

M. le président. - M. le ministre des finances ne soutient pas qu’on ne puisse se livrer à l’examen du rapport sur la banque.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il n’y a rien, dans les paroles que j’ai prononcées, qui conteste à la chambre ses prérogatives. J’ai dit que la question sur laquelle elle aurait à délibérer était celle relative au solde de la banque comme ancien caissier de l’Etat, et qu’elle en serait saisie d’une manière régulière, d’une manière logique, lors de la délibération sur le budget des voies et moyens. Alors elle verra en effet si la convention faite en 1833 doit être maintenue ou non. Voilà ce qui est de la compétence du pouvoir législatif ; les autres questions relatives à des redevances sont du ressort des tribunaux, et le gouvernement, qui se plaît aussi à rendre hommage au rapport dont on vous a entretenus, a soumis au pouvoir judiciaire deux points litigieux que le pouvoir législatif ne saurait résoudre.

Je ne veux pas empêcher la discussion du rapport ; mais que résulterait-il de cette discussion ? La chambre ne pourrait prendre aucune décision ; tandis que si la question est discutée dans le budget des recettes où elle sera comprise, on verra s’il faut admettre la convention que j’ai rappelée ou s’il faut réclamer le paiement du capital.

Rien dans mes paroles, encore moins dans mes intentions, ne peut indiquer que je veuille méconnaître les prérogatives de la chambre.

M. Dumortier. - Je n’attaquais pas les intentions de M. le ministre ; mais j’attaque un principe qu’il a émis, à savoir que la chambre ne pouvait délibérer que sur des projets de loi. Je soutiens que nous avons le droit d’examiner des questions, quoiqu’elles ne soient pas formulées en loi, et qu’il est de notre devoir de nous occuper de celle qui concerne la banque.

M. le président. - On demande que les projets de loi sur la poste rurale et sur les los-renten soient mis à l’ordre du jour de jeudi.

M. Liedts. - Je puis garantir à l’assemblée que rien dans le rapport que j’ai présenté sur les postes rurales n’exigera un examen de plus de vingt-quatre heures, et qu’on peut en mettre les conclusions en délibération jeudi prochain, comme on l’a proposé. Ce projet a, comme vous savez, pour but d’introduire de grandes améliorations dans le service des postes,

M. le président. - La discussion de la loi sur les postes rurales aura lieu jeudi.

M. Liedts. - Il est un autre objet sur lequel je crois devoir attirer l’attention de la chambre, c’est celui qui concerne la péréquation cadastrale. Le rapport en est prêt, et demain il sera déposé sur le bureau. Si la chambre veut l’autoriser, on le livrera à l’impression aussitôt qu’il aura été communiqué à la section centrale ; par ce moyen on économisera un jour.

- Cette proposition est admise.

M. Dubois. - Dans la session précédente, M. le ministre a déposé sur le bureau un projet de loi portant ouverture d’un crédit pour encourager la pêche du cabillaud ; je demanderai si le rapport sur cette loi sera bientôt prêt.

M. Donny. - Messieurs, la commission chargée de l’examen du projet de loi dont l’honorable préopinant vient de parler n’a pas terminé son travail ; mais il lui reste peu de chose à faire, et d’ici à quelques jours elle pourra probablement vous soumettre ses conclusions.

M. A. Rodenbach. - Je prierai M. la ministre des finances de nous faire connaître si les lois portant des modifications à nos douanes sont prêtes. Plusieurs industries ont réclamé protection, et une protection efficace ; elles ne peuvent l’obtenir si les pénalités contre la fraude ne sont augmentées, et si l’on ne prend d’autres précautions contre les fraudeurs. On nous a fait des promesses à cet égard dans la session dernière.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - J’espère présenter au premier jour un projet de loi sur ce point important ; on s’occupe à le préparer, et il sera probablement prêt incessamment.

M. le président. - La proposition de M. A. Rodenbach est par conséquent sans objet. On se réunira demain dans les sections pour examiner les budgets. Il serait bon de décider dans quel ordre on les examinera, parce qu’à mesure qu’ils auront été discutes on les enverrait à une section centrale.

M. Fallon. - Afin de pouvoir travailler demain dans les sections, il faudrait les constituer aujourd’hui ; je demanderai que la chambre veuille bien actuellement se rendre dans les sections. (Appuyé ! appuyé !)

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je demanderai qu’on discute en sections d’abord le budget de la guerre. Nous avons lieu d’espérer que tous les budgets seront votés et transformés en lois avant la fin de l’année ; mais comme il pourrait arriver des circonstances indépendantes de la volonté de la chambre, qui en retardassent le vote, il serait prudent de s’occuper d’abord de celui de la guerre, car pour celui-là tout retard est impossible ; le ministre serait obligé de demander des crédits provisoires, s’il n’avait pas son budget avant la fin de l’année.

Je demande donc qu’on s’occupe en premier lieu de l’examen du budget de la guerre et qu’on suive ensuite l’ordre établi dans l’imprimé qui a été remis à la chambre.

M. le président. - Est-on d’accord sur la proposition que fait M. le ministre des finances de s’occuper dans les sections d’abord du budget de la guerre ?

M. Gendebien. - Messieurs, il me semble qu’il serait bon d’entrer enfin dans la voie normale au sujet de l’examen des budgets. Toujours jusqu’ici on a discuté les budgets séparément, par pièces et morceaux. Il faut dans un gouvernement constitutionnel, dans un gouvernement représentatif, qu’il s’établisse une discussion générale sur tous les budgets. Si nous nous trouvions encore comme dans les premiers jours de la constitution du royaume de Belgique, où tout était à faire, je comprendrais qu’on ne pût pas parvenir à voter tous les budgets avant la fin de l’année ; mais aujourd’hui que nous allons nous occuper de ces budgets pour la cinquième fois, les discussions deviennent plus faciles, nous pouvons les examiner dans leur ensemble.

Je pense que tout en adoptant la proposition de M. le président, de faire un rapport séparé pour chaque budget, il convient d’en faire d’abord l’objet d’une discussion générale, sauf ensuite, dans la discussion particulière de chacun d’eux, à ne pas suivre, si on le juge à propos, l’ordre établi dans le projet imprimé, ordre qui cependant avait paru le plus naturel à M. le ministre, puisque c’est lui qui l’a proposé. Mais aujourd’hui, je ne vois pas de motif pour prendre une résolution tendant à scinder les budgets. Nous sommes au 10 novembre ; ce serait presque faire injure à la représentation nationale, ce que je ne crois pas dans l’intention du ministre, de supposer que d’ici à deux mois elle ne pourrait pas avoir discuter tous les budgets.

Je suis convaincu qu’avec un peu de zèle, d’ici à 15 jours tous les rapports pourront être faits, et que, dans trois semaines au plus tard, si on ne veut pas avoir trop de discussions publiques, nous pourrons commencer la discussion générale du budget.

Je demande donc qu’on se réunisse en sections, qu’on y examine les budgets suivant l’ordre indiqué au projet, et qu’après les rapports on établisse une discussion générale. Ensuite quand il s’agira de les discuter séparément, la chambre fixera l’ordre qu’elle croira convenable.

M. le président. - Les propositions que j’ai faites sont relatives à la discussion des budgets, dans les sections et la section centrale. Quand les rapports seront faits, la chambre examinera l’ordre dans lequel elle voudra les discuter. (Oui ! oui !)

S’il n’y a pas d’opposition on suivra, pour le travail des sections, l’ordre proposé par M. le ministre des finances. On examinera d’abord le budget de la guerre, et ensuite on suivra l’ordre tracé par le projet. (Oui ! oui !)

M. le président procède ensuite au tirage au sort des sections.

- MM. les membres se retirent ensuite dans leurs sections respectives.

La séance est levée à 2 heures et demie.

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