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Chambre des représentants de Belgique
Séance
du jeudi 26 février 1835
Sommaire
1) Pièces
adressées à la chambre, notamment pétition relative aux indemnités pour pertes
subies par suite de l’invasion hollandaise (Pollénus)
2)
Projets de loi relatifs à la milice et à la garde civique (Lebeau)
3) Projet
de loi portant des modifications aux exemptions en matière de milice. Second
vote des articles
4) Projet
de loi portant le budget du département des finances pour l’exercice 1835.
Discussion des articles.
a)
Personnel de l’administration centrale et des postes (Dechamps,
Jullien, Dujardin, Donny, d’Huart, Donny,
(+administration de la monnaie) (Dumortier, d’Huart), Dumont, Dujardin, Donny, (+administration
du cadastre) (Desmet, Dujardin,
Verdussen, d’Huart, (+administration
de la monnaie) (Dumortier, Dujardin),
(+administration du cadastre) Desmet, (+administration
de la monnaie) Legrelle, de Roo,
d’Huart, de Roo, Dujardin, (+administration de la monnaie) (Dumortier, d’Huart), Legrelle, (+administration du cadastre) Desmet,
Jullien, Legrelle)
b)
Transformation des cents en centimes (d’Huart, Verdussen, d’Huart, Donny, Jullien, d’Huart,
Jullien, Dumortier, d’Huart, Verdussen, d’Huart, Devaux, d’Huart,
Devaux, Verdussen, Dujardin, Dumortier, d’Huart, Polfvliet, Davignon, Devaux, d’Huart, Dumortier, Dubus)
(Moniteur belge n°58, du 27 février 1835)
(Présidence de M. Raikem.)
La séance est ouverte à une
heure.
M.
Brixhe fait l’appel nominal. Il donne lecture du procès-verbal de la
précédente séance dont la rédaction est adoptée, et fait ensuite connaître
l’analyse des pétitions suivantes.
PIECES ADRESSEES A
« Le sieur G.-S. Frédérickx,
à Bruxelles, demande que la chambre autorise le sieur Lubin à faire usage de
son remède. »
_______________
« Le sieur Colson, cultivateur
à Fays-les-Venneurs, demande une gratification du chef de découverte d’une
ardoisière. »
_______________
« Le sieur A. Laps, journalier à
Gaurain-Ramecroix, détenu depuis 3 ans pour défaut de paiement d’une amende de
1 fr. 50 c., en vertu d’un jugement du tribunal de Tonrnay, demande que la
chambre adopte une loi tendant à modérer celle relative à la contrainte par
corps, comme l’a fait la loi du 17 avril I832. »
- Ces pétitions sont renvoyées
à la commission des pétitions.
« La régence de la commune de Beeringhem
(province du Limbourg) demande que le principe d’indemnité pour les pertes
occasionnées par l’invasion hollandaise du mois d’août 1831, soit rendu
applicable aux récoltes et meubles ainsi qu’aux propriétés immobilières. »
M.
Pollénus. - La dernière pétition dont l’analyse vient d’être faite est
de la régence de la commune de Beeringhem qui réclame l’adoption d’un principe
dans le projet de loi des indemnités. Je demande que cette pétition soit
renvoyée à la commission des pétitions avec invitation de faire un prompt
rapport, afin que les conclusions puissent être transmises à la section
centrale qui sera chargée de l’examen de ce projet de loi.
- La proposition de M.
Pollénus est accueillie ; en conséquence la pétition de la régence de la
commune de Beeringhem est renvoyée à la
commission des pétitions avec invitation d’en faire un prompt rapport.
________________
M.
de Renesse demande un congé de 5 ou 6 jours.
- Accordé.
M. le président.
- L’ordre du jour appelle d’abord le vote définitif du projet de loi relatif
aux lois sur la milice.
M.
Lebeau. - Je pense que M. le ministre de la guerre a un projet sur la
garde civique relatif aux remplacements ; je crois qu’il vaut mieux attendre la
lecture de ce projet, car il est des membres qui pourraient voter contre la loi
dont vous allez mettre aux voix le vote définitif, tandis que, connaissant le
projet de M. le ministre, peut-être modifieront-ils leur opinion..
M. le
ministre de la guerre (M. Evain). donne lecture de l’exposé des motifs
d’un projet de loi et d’un projet de loi relatif aux lois sur la milice. (Nous ferons connaître ce projet de loi et
son exposé des motifs).
- Il est donné acte de la
présentation du projet de loi à M. le ministre de la guerre.
M. le
président. - Je vais mettre aux voix 1a question de savoir si le projet
sera renvoyé en sections ou à une commission.
- Le renvoi à une commission
est adopté. La commission sera nommée par le bureau.
PROJET DE LOI PORTANT DES
MODIFICATIONS AUX EXEMPTIONS EN MATIERE DE MILICE
Second vote des articles et
vote sur l’ensemble du projet
Le projet de loi sur la milice
et relatif aux exemptions pour cause d’indigence, adopté dans l’avant-dernière
séance, est soumis au second vote.
Les amendements admis lors de
la première délibération sont de nouveau adoptés par assis et levé. La loi
telle qu’elle résulte de la précédente résolution de la chambre passe à
l’épreuve de l’appel nominal.
62 membres sont présents.
44 votent l’adoption ;
18 votent le rejet ;
2 s’abstiennent de voter.
En conséquence la loi est
adoptée et sera renvoyée au sénat.
Ont voté l’adoption : MM. Berger, Brixhe Coppieters, Corbisier, Cornet de Grez, Dams, de Longrée, W. de Mérode, de Sécus, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, de Terbecq, de Theux, de Witte, d’Hane, d’Huart, Dubois, Dubus, Dumortier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Fleussu, Hye-Hoys, Jadot, Lebeau, Liedts, Olislagers, Polfvliet, de Troye, Quirini, A.. Rodenbach, C. Rodenbach, Rouppe, Seron, Ullens, Vandehove, Vanderbelen, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Watlet, Zoude, Raikem.
Ont voté le rejet : MM.
Verrue, Bekaert, Cols de Puydt, de Roo, Dechamps, Dumont, Duvivier Jullien,
Milcamps, Morel-Danheel, Pollénus, Gendebien, Schaetzen, Simons, Smits,
Vanderheyden, Verdussen.
MM. de Foere et Donny se sont
abstenus.
M.
de Foere. - Je me suis abstenu parce que la discussion du projet de loi
ne m’a pas suffisamment éclairé.
M.
Donny. - Je me suis abstenu parce que je n’ai pas assisté à la
discussion du projet de loi.
Discussion des articles
Chapitre Ier. -
Administration centrale
Article 2
M. le
président. - La discussion continue sur l’art. 2. Chiffre proposé par
le gouvernement, 420,000 fr. Chiffre proposé par la section centrale, 415,000
fr.
M.
Dechamps. - Comme j’ai fait partie de la majorité de la section
centrale qui propose une réduction de 5,000 fr., je crois devoir faire
connaître les motifs qui m’ont fait voter cette réduction. Ils ne sont pas les
mêmes que ceux qu’a énoncés dans la séance d’hier l’honorable rapporteur de la
section centrale. Les renseignements qui ont été fournis par la section
centrale sont si diffus et si métaphysiques qu’il n’est pas étonnant que l’on
en ait tiré des conclusions plus ou moins diverses.
Je ne pense pas, comme
l’honorable rapporteur, que la majoration de 5,000 fr. provienne exclusivement
des 1,650 fr. d’augmentation pour les chefs de bureaux, et des 3,350 fr. qu’on
veut donner aux surnuméraires qui passent commis. Je crois que l’augmentation
provient plutôt de la création d’un inspecteur au bureau de Bruxelles, qui
était précédemment à Anvers.
M. le ministre des finances,
qui parle toujours nettement et franchement, a appuyé hier cette opinion ;
Voici un passage de son discours :
« A-t-on bien agi en
plaçant à Bruxelles, à la disposition du ministre, l’inspecteur qui remplissait
à Anvers les fonctions de contrôleur, lorsqu’il ne se trouvait pas en tournée ?
A-t-on bien agi en remplaçant cet inspecteur à Anvers par un contrôleur
uniquement chargé de la surveillance de ce bureau ?
« Je résoudrai
affirmativement à ces questions, parce que précédemment lorsque l’inspecteur
était absent de cette ville pour les tournées, le bureau, un des plus
importants de
Ainsi les 5,000 francs
d’augmentation, selon l’aveu de M. le ministre, proviennent de la création d’un
nouvel inspecteur. En effet, puisqu’il a fallu remplacer l’inspecteur par un
nouveau contrôleur, on n’a pu opérer ce revirement dans une majoration
quelconque. Toute la question est donc, comme dit M. le ministre, de savoir si
l’on a bien fait d’opérer ce revirement. Pour moi, je pense que non. Voici
pourquoi :
Si réellement il y avait
lacune au bureau d’Anvers pendant les tournées de l’inspecteur, n’était-il pas
plus simple et plus économique de nommer un contrôleur en sous-ordre dont le
traitement eût été inférieur à celui du nouvel inspecteur ? Veuillez remarquer
que la besogne de ce contrôleur en sous-ordre ne serait pas très grande,
puisqu’il ne serait chargé du contrôle que pendant les absences que ferait le
contrôleur pour ses tournées. Ainsi, de faibles appointements lui suffiraient.
Il me paraît qu’ainsi les inconvénients signalés par M. le ministre des
finances disparaîtraient à meilleur marché que par la création d’un inspecteur
à l’administration centrale.
Si on objecte maintenant qu’un
inspecteur est utile à l’administration centrale, voici les observations que
j’aurai l’honneur de soumettre à cet égard :
M. le commissaire du Roi, en
justifiant hier le revirement en question, n’a rien dit tendant à prouver
l’utilité spéciale d’un inspecteur au bureau de Bruxelles. Cette utilité n’est
pas très démontrable. En effet, si on juge les attributions de cet inspecteur
par l’arrêté du 20 mai 1834, nous voyons que l’art. 32 de cet arrête les
détermine ainsi :
« L’inspecteur à la
résidence est spécialement chargé d’arrêter et de vérifier la comptabilité du
bureau de Bruxelles, de vérifier tout ce qui est relatif aux rebuts, offices
étrangers et articles d’argent. »
Or, la vérification du bureau
de Bruxelles n’est pas plus difficile que celle des autres bureaux. Ce bureau
fait partie de la première division. Il doit être inspecté comme celui
d’Anvers, comme les autres divisions. Je ne vois donc pas l’utilité d’un
inspecteur spécial pour un bureau.
En ce qui
concerne les rebuts, offices étrangers et articles d’argent, la vérification,
si mes renseignements sont exacts, ne demande pas en totalité dix jours par an.
Il me paraît que, pour une besogne de dix jours par an, il n’est pas nécessaire
de créer un inspecteur.
Ainsi l’article 32 de l’arrêté
du 20 mai 1834, qui fixe les attributions de l’inspecteur du bureau de Bruxelles,
prouve l’inutilité de cet emploi. Il valait mieux, je le répète, laisser au
bureau d’Anvers l’inspecteur qui y était déjà ; en créant un inspecteur en
sous-ordre, cela eût fait disparaître les inconvénients signalés par M. le
ministre des finances. Je voterai donc pour la réduction de 5,000 francs, mais
en spécifiant que cette réduction doit tomber sur le nouvel inspecteur du
bureau de Bruxelles.
M.
Jullien. - M. le ministre des finances vient demander 420,000 fr. pour
les dépenses de l’administration centrale de son département. La section
centrale propose de ne lui allouer que 415,000 fr. Elle propose donc une
réduction de 5,000 fr.
Cette somme de 5.000 fr. qui a
fait hier, à la fin de la séance, l’objet d’une discussion entre M. le ministre
des finances et M. le rapporteur de la section centrale, constitue-t-elle une
véritable augmentation sur le crédit accordé en 1834, ainsi que le dit le
rapport de la section, ou bien constitue-t-elle un simple changement dans la
répartition d’une somme transportée d’une spécialité de l’administration
centrale sur une autre spécialité, comme le prétend M. le ministre des finances
? Quant à moi, je ferai dépendre mon vote de l’éclaircissement de cette
question. Si la somme de 5,000 fr. constitue une augmentation, je la
repousserai, à moins qu’elle ne soit justifiée ; si, au contraire, c’est un
véritable transfert d’une spécialité à une autre, je vous avoue que je suis
décidé à l’accorder, parce que le chiffre global ne sera
pas augmenté : lorsque je considère quel était le chiffre global de l’année
dernière, je vois que M. le ministre des finances a demandé 450 mille fr., et
que, par suite des économies réclamées par la section centrale, 420 mille ont
été alloués. Il n’y a donc pas de changement apporté au chiffre global,
puisqu’il est de 420 mille francs, comme l’an dernier. Mais, dit l’honorable
rapporteur de la section centrale, si je l’ai bien compris, les économies que
vous avez pu faire sur une spécialité, doivent tomber en économies. Le ministre
a répondu à cet argument que c’est un simple transfert, et que s’il avait
trouvé moyen de faire des économies sur certaine partie de l’administration
centrale, il avait reconnu nécessaire de le transférer à une autre. Vous ne
pouvez vous opposer à cela ; vous ne pouvez lier ainsi les mains d’un
administrateur, Je ne vois pas pourquoi on ferait des difficultés de laisser au
ministre la faculté d’agir dans l’intérêt du bien-être du service.
J’ai entendu dire que c’était
parce qu’on avait jugé inutile d’appeler un inspecteur d’Anvers à Bruxelles. Si
M. le ministre des finances justifie son revirement, je voterai pour ; mais
j’ai besoin d’être fixé à cet égard, ce qui a été assez difficile hier, dans
les débats qui ont eu lieu entre M. le ministre et M. le rapporteur de la
section centrale.
M. Dujardin, commissaire du Roi. - Je crois devoir répondre d’abord à
l’honorable M. Dechamps. Il a
contesté l’utilité du transfert d’un inspecteur des postes d’Anvers au bureau
de Bruxelles, et il a appuyé son raisonnement sur l’article 32 du règlement du
20 mai. C’est sur ce même article que je me fonderai, pour avancer une opinion
toute contraire à la sienne. Car je trouve que l’inspecteur attaché au bureau
de Bruxelles a, outre les attributions résultantes des inspections en province,
celles de vérifier la comptabilité du bureau de Bruxelles, celles relatives aux
rebuts, aux articles urgents en souffrance, et les comptes avec les offices
étrangers. L’honorable M. Dechamps attache peu d’importance à ces fonctions. Le
ministère en attache au contraire beaucoup. Ce sont des fonctions essentielles
qui demandent les détails les plus minutieux. Celui qui a ces attributions
vérifie les comptes qui se rendent entre les offices étrangers et de Bruxelles.
Depuis longtemps ces comptes et les remboursements qui en sont la suite
s’effectuaient par déduction de recettes.
C’était un mode vicieux, et
pour bien établir ce service, il était nécessaire de donner au directeur et à
l’inspecteur une action continue sur ce point du service de Bruxelles.
Quant aux
observations de l’honorable M. Donny, je puis y répondre par des chiffres. Je
trouve, par la comparaison des états du personnel, que le chiffre a été diminué
de 700 pour le chef de la comptabilité, et de 2,650 pour les chers de bureau et
les contrôleurs ; ces deux sommes réunies ou 3,350 fr. ont servi à rétribuer
les surnuméraires qui, depuis plusieurs années, faisaient au bureau de
Bruxelles le service d’employés. Cela justifie complètement l’assertion que
j’ai émise hier, qu’on était parvenu à payer un plus grand nombre d’employés,
sars augmentation réelle de dépense pour l’Etat. Il y a en tout une majoration
de 9,000 fr. M. le ministre des finances et moi avons démontré hier qu’elle
n’était due qu’au transfert d’un inspecteur à 5,000 francs et d’un contrôleur à
4,000 fr. du service des provinces à celui de l’administration centrale, et je
crois avoir démontré l’utilité de cette combinaison. Je pense avoir ainsi
répondu à l’honorable M. Jullien sur la question de savoir si ce transfert
n’occasionnait pas une dépense plus forte que l’an dernier, et il suffit de
comparer le chiffre fixé par la chambre à 420,000 francs et celui demandé cette
année pour qu’il soit démontré qu’il est le même, et que la distribution seule
a changé. L’article global est resté exactement le même.
M. Donny, rapporteur. - La section centrale a travaillé sous
l’impression de l’idée que le ministère voulait lui faire accroire qu’il ne demandait
pas de majoration, tandis qu’il en demandait une de 5,000 au moins. Elle a cru
voir en cela un défaut de franchise ou quelque chose de pis encore. Comme il
importe à la section centrale de savoir si les explications qu’elle a reçues du
département des finances étaient fondées ou ne l’étaient pas, je prie M. le
ministre ou M. le commissaire du Roi de vouloir bien faire une réponse
catégorique à la question que je vais avoir l’honneur de leur adresser. Cette
question éclaircira la question ; la voici : Abstraction faite des directeurs,
distributeurs, facteurs, commis et autres agents subalternes dans les
provinces, nous demandez-vous, pour 1835, une majoration de cinq mille francs
au moins pour des postes en général ?
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je
répondrai affirmativement à la question de l’honorable préopinant. Je dirai,
comme je l’ai déjà dit hier, que le chiffre de l’administration centrale est
augmenté de 5,000 francs, mais que cette augmentation de 5,000 fr. ne majore
pas d’un centime de plus le chiffre global des fonds alloués cette année. J’ai
expliqué hier comment un inspecteur d’Anvers avait été envoyé à Bruxelles.
Maintenant, s’immisçant dans
l’administration des finances on vous dit : Vous auriez un aussi bon service
avec un contrôleur-adjoint, et vous eussiez épargné 1,500 fr. environ. Dans mon
opinion, ce service eût été fort mauvais de cette manière. Je répéterai donc à
l’honorable M. Donny que l’administration centrale des postes est effectivement
augmentée de 5,600 fr., mais que cela n’influe en rien sur le chiffre global.
M.
Donny, rapporteur. -
Vous voyez maintenant, messieurs, que la section centrale avait bien raison de
trouver que les explications ministérielles n’étaient pas satisfaisantes. Dans
ces explications on s’est constamment obstiné à soutenir qu’on ne demandait pas
de majoration pour l’administration centrale des postes, et que la majoration
signalée par vos sections n’était qu’apparente. Et cependant vous venez de
l’entendre de la bouche même du ministre, au budget de 1835 il y a une
majoration de 5,000 pour cette administration. L’on cherche à justifier cette
majoration mais autre chose est de la justifier, autre chose est de la nier,
comme on l’a fait devant la section centrale.
Je tenais à établir que
celle-ci ne s’était pas trompée lorsqu’elle vous a signalé l’augmentation de
5,000 fr. dont on ne voulait pas convenir ; la déclaration du ministre vient de
remplir mes vues à cet égard. Maintenant la question est devenue plus simple :
la majoration est constante, il n’y a plus qu’à voir si on veut l’accorder ou
non.
Le ministre m’a dit que,
malgré la majoration de 5,000 francs pour les postes, le chiffre global de
420,000 fr. n’était pas plus élevé que celui fixé l’année dernière par la
législature elle-même.
M. le
ministre aurait pu s’éviter la peine de me rappeler cette circonstance, attendu
que je l’ai consignée moi-même dans mon rapport. Ne croyez pas au reste,
messieurs, que ce soit un motif fondé pour accorder légèrement l’augmentation
de 5,000 fr. demandée pour les postes. Veuillez remarquer que lorsqu’on
maintient le crédit global au même chiffre, en majorant le crédit partiel pour
un des services spéciaux, on réduit par cela même les crédits partiels pour les
autres services. Et comme on vous assure que la réduction de l’année dernière a
été déjà trop forte, ces nouvelles réductions, suite de la majoration demandée,
rendront nécessairement les crédits partiels trop faibles : il en résultera que
plus tard le ministre viendra vous demander un supplément de crédit pour ces
mêmes services, en vous prouvant par de fort bonnes raisons que les crédits qui
leur sont destinés sont réellement insuffisants. Et par exemple, ici, pour
majorer le crédit des postes, on a diminué considérablement celui du
secrétariat-général, pour lequel on vous demandera bientôt un supplément,
puisque déjà le ministre vous a dit qu’il fallait y adjoindre un bureau
d’archives. Maintenant, messieurs, vous jugerez si la majoration de cinq mille
francs pour les postes est suffisamment justifiée, et s’il convient de
l’allouer.
M.
Dumortier. - Ce n’est pas une augmentation de 5,000 fr., c’est une
augmentation de 9,000 francs que l’on demande pour les postes. J’ai en main
l’état des employés du ministère de finances signé par M. Duvivier pour
l’exercice 1833 ; je trouve qu’à cette époque les postes et messageries y
étaient portées pour une somme de 35,500 francs, En 1834, on nous a demandé une
somme toute semblable, et cette somme figure dans le chiffre global qui fut
cette année de 473,000 francs. Vous savez qu’une réduction équivalant à 53,000
francs pour un an a été opérée sur ce chiffre. En réalité, je ne vois pas la
nécessité des créations qu’on veut introduire. Vous savez très bien quelle est
la marche que l’on suit dans les administrations, chacun cherche à se rendre
important et à augmenter le nombre de ses subalternes ; c’est ainsi que je vois
que dans le secrétariat général on prétend qu’il y a des emplois d’une grande
importance, et c’est pour cela que l’on nous présente des chiffres à voter,
dont je ne reconnais pas l’urgence.
Il faut se tenir en garde
contre le désir de s’agrandir et de se donner de l’importance ; si nous n’y
prenons garde, cela apportera une grande augmentation dans les budgets. On
demande aujourd’hui la création d’un nouvel inspecteur ; y a-t-il besoin de
deux inspecteurs ? Le nombre des bureaux de poste ne me paraît pas assez
important pour cela, et je crains fort que ces places ne deviennent de vraies
sinécures. J’ai entendu parler M. le ministre de la nécessité de créer un
bureau d’archives dans son ministère ; je crois à cette nécessité dans un
département où il y a un nombre considérable d’affaires, cela doit
nécessairement entraîner une grande confusion dans les archives.
J’admettrai donc qu’il faut
voter pour le crédit qu’il a demandé à cet effet. J’ai dit tout à l’heure que
le secrétariat général du ministère des finances était une chose absolument
inutile à mes yeux à quelques nuances près. Il y a une grande différence entre
le ministère des finances et le ministère de l’intérieur à cet égard : à
l’intérieur tout s’expédie dans le secrétariat-général ; au contraire, en
finances, chaque bureau est organisé spécialement et le besoin du
secrétariat-général se réduit à très peu de chose.
On vous indique les réductions
opérées sur le secrétariat-général depuis
Ainsi donc il y a déjà une
différence de 10,000 fr. Ou nous fournit des documents qui ne sont pas exacts,
et toutes les fois que je pourrai le prouver, je n’hésiterai pas. Vous savez
qu’à une époque rapprochée, un changement considérable a eu lieu dans
l’administration du cadastre ; je ne sais si on nous a tenu compte de tout ce
changement.
Un honorable membre qui
connaît parfaitement la partie vient de me donner l’assurance que les fonctions
de président de l’administration des monnaies étaient rétribuées maintenant
8,000 fr. elles n’étaient rétribuées auparavant que 6,000 francs.
Savez-vous le moyen que l’on
emploierait pour arriver à cette augmentation de traitement ?
Il ne s’agirait rien moins que
de supprimer le traitement d’un homme qui par son talent a une véritable célébrité
en Belgique, afin d’augmenter celui des autres employés. Si un pareil système
était admis, j’en blâmerais hautement le gouvernement.
La chambre
désire-t-elle savoir à quelle occasion le traitement du directeur de la monnaie
a été porte à 6,000 fr. ? En 1832, on avait demandé de déterminer ce traitement
à 3,000 florins ; la section centrale disait dans la séance du 22 février 1832
: « Toutes vos sections ont unanimement exprimé le vœu que les traitements
des fonctionnaires de la monnaie soient réglés sur ceux des fonctionnaires de
la cour des comptes. : 3,000 florins pour le président ; 2,500 florins pour les
commissaires : ce vœu a été adopté à l’unanimité par la section
centrale. »
Si le gouvernement peut à son
gré augmenter le traitement d’un fonctionnaire d’une administration qui doit
être réglée par une loi, voici ce qui arrivera :
On vous dira, quand vous
discuterez la loi : Nous avons donné 8,000 fr., vous ne pouvez pas le réduire
maintenant. Je crois que le gouvernement ne peut changer les traitements qui
ont été réglés par la chambre dans une loi de finances, dans un budget, et les
augmenter.
Je terminerai, en demandant à
M. le ministre des finances s’il est vrai que l’on veut supprimer le traitement
d’un homme remarquable en Belgique par son talent, pour augmenter le traitement
d’autres employés.
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Je vais répondre aux observations
faites par le préopinant.
Il se plaint de ce que l’on a
placé à la tête de l’administration des monnaies un fonctionnaire auquel on
donne un traitement de 8,400 fr., tandis que l’ancien président de cette
administration ne recevait que 6,300 fr. Messieurs, vous avez pu voir dans le Moniteur que l’administration du
cadastre était réunie à l’administration des contributions directes, et que par
suite le poste d’inspecteur-général du cadastre a été supprimé : fallait-il
mettre celui qui en remplissait les fonctions, homme très capable, à la pension
? Vous vous seriez récriés contre une semblable mesure et vous n’auriez pas
manqué d’en faire de justes reproches au gouvernement en discutant les demandes
de subsides pour la caisse des retraites.
Le grand âge du président de
la commission des monnaies a permis de le mettre à la retraite et de placer
l’inspecteur-général du cadastre à la tête de cette administration des
monnaies. Dans l’arrêté qui fait la nomination, il n’est pas question de
changer le traitement futur du président ; on a seulement conservé à
l’inspecteur-général du cadastre, devenu président de la commission des
monnaies, le traitement dont il jouissait depuis nombre d’années. En agir autrement eût été faire une injustice à
l’égard d’un fonctionnaire qui a rendu de nombreux services à l’administration.
Le pays a gagné sous plus d’un rapport à la mutation qui a été faite, et le
traitement de personne n’a été gonflé.
Une
interpellation nous a été faite relativement à un fonctionnaire que l’on
voudrait supprimer, pour augmenter le traitement des autres ; je ne devine pas
de qui il s’agit dans cette occasion, mais je dirai qu’on n’a songé à rien de
semblable.
L’honorable préopinant prétend
que le secrétariat-général des finances est inutile : pour ceux qui ont
quelques notions en administration, il est évident que le secrétariat d’une
administration centrale est un rouage indispensable ; c’est le point où toutes
les affaires viennent se réunir ; c’est là que le ministre peut en prendre
connaissance. Toutes les pièces y sont inscrites à leur entrée et à leur
sortie, et peuvent y être examinées par le chef du département. Si le
préopinant veut voir l’arrêté du 20 mai qui règle les attributions des
fonctionnaires du département des finances, il se convaincra que les travaux du
secrétariat sont immenses. Comme tout doit passer sous les yeux du ministre,
seul responsable envers le pays, il faut bien un bureau où toutes les pièces se
concentrent et s’examinent avant de lui être soumises.
M. Dumont. - Je n’ai pas demandé la parole dans
l’espoir d’éclaircir le sujet soumis à votre délibération, je ne l’ai demandée
que pour obtenir des renseignements qui éclaireraient mon vote.
Il parut qu’en 1834,
l’allocation pour l’article 2 sur lequel nous délibérons a été fixée à 420,000
fr. Le ministre nous demande pour 1835 la même somme : cependant l’allocation
du paragraphe 6 concernant les postes, comparée à l’allocation de l’année
dernière, présente une augmentation de 9,000 fr. Il faut bien que ces 9,000 fr.
d’augmentation aient été trouvés sur des économies faites sur d’autres paragraphes.
On nous a, par exemple, entretenus d’économies faites sur les employés des
provinces ; mais il ne s’agit pas maintenant de délibérer sur les traitements
des fonctionnaires des provinces. Je voudrais que l’augmentation de 9,000 fr.
fût possible par des économies faites sur l’objet même en délibération, Je
désirerais que M. le ministre des finances ou M. le commissaire du Roi nous dît
positivement où les économies ont été trouvées.
M. Dujardin, commissaire du Roi. - Les 9,000 fr. qui figurent comme
augmentation, ont été trouvés au moyen de réductions opérées sur l’ensemble du
budget de l’administration centrale des finances. Lorsque la chambre, l’année
dernière, eut déclaré qu’à l’avenir elle n’accorderait que 420,000 fr. pour le
service de l’administration centrale, il s’est formé une réorganisation
complète de tous les services ; on a réorganisé l’administration spéciale des
douanes, l’administration du trésor ; on a supprimé celle du cadastre pour la
réunir à l’administration des contributions directes. Il en est résulté une
diminution notable qui ramenait le chiffre à 411,000 fr. en laissant à
l’administration des postes le chiffre qu’elle avait précédemment. Mais, en
transférant à ce service un inspecteur et un contrôleur, le chiffre total est
revenu à 420,000 fr. pour l’administration centrale des finances.
Hier, M. le ministre des
finances n’a pas contesté qu’il y eût augmentation pour le service des postes ;
il a déclaré qu’elle était de 9,000 fr. ; rien n’a été dissimulé à cet égard. M
le ministre et moi avons exposé les motifs de cette augmentation ; ainsi la
section centrale n’a pas pu croire qu’on lui déniait cette augmentation. (Aux voix ! aux voix !)
M. Donny, rapporteur. - Je ne reviendrai pas sur la différence qui
existe entre l’opinion émise par la section centrale, et celle que soutient le
ministre. Les pièces sont là ; la question est facile à résoudre et déjà elle
est éclaircie par l’aveu qu’il y a réellement une majoration là où la section
centrale en a vu une.
Je pense avec le ministre des
finances que l’on a bien fait d’utiliser les talents d’un fonctionnaire dont on
supprimait la place. Mais, par suite de la déclaration que vient de faire M. le
ministre, j’ai une question à lui adresser.
Au
budget de 1835, on a demandé pour l’inspecteur général du cadastre un
traitement de 8,400 fr. ; pour le président de la commission des monnaies,
6,300 fr. ; pour ces deux fonctionnaires ensemble 14,700 fr. A présent que l’un
de ces deux fonctionnaires est mis à la retraite, il doit y avoir
nécessairement une économie d’au moins à faire sur le budget de
l’administration centrale des finances ; je demande si le ministre consent à
une réduction de ce chef, sur la demande globale de 420,000 fr.
M.
Desmet. - Messieurs, si je suis bien informé, ou du moins si j’ai bien
lu dans le Moniteur, il me semble que
M. le ministre des finances a annoncé que les opérations du cadastre étaient
achevées dans tout le pays, et que même il avait supprimé la place du chef de cette
administration ; je suis donc étonné que, cette année-ci, figure dans le budget
la même somme pour l’administration centrale du cadastre que celle-qui se
trouvait dans le budget de l’an dernier. C’est ce que je ne comprends pas, et
je demanderai à M. le ministre des finances quelques explications à ce sujet,
comme vient de les demander l’honorable M.
Dumortier.
M. Dujardin, commissaire du Roi. - Messieurs, il est évitent que la
conservation du cadastre ne peut exister sans qu’il y ait un bureau pour la
régler : on a réuni ce bureau à l’administration des contributions ; ce n’est
qu’un changement de nom qui a été opéré. Quant à l’inspecteur-général du
cadastre il est maintenant à la tête des monnaies, et il est remplacé au
cadastre par un inspecteur ayant un traitement moindre ; C’est par ce moyen
qu’on parviendra à payer, sans augmenter le chiffre de 420,000 fr., et le
nouveau président de la monnaie, et les inspecteurs et contrôleurs introduits
dans les postes.
M.
Donny, rapporteur. -
Y aura t-il deux inspecteurs du cadastre ?
M.
Verdussen. - Nous voyons que l’inspecteur-général du cadastre était
payé 8,400 fr. ; cet emploi ayant été supprimé, on a placé celui qui le
remplissait à la tête de l’administration de la monnaie, et on lui a conservé
son traitement de 8,400 fr. : ainsi le traitement de président de la commission
des monnaies augmente de plus de 2.000 fr.
Je ferai
remarquer combien il est dangereux d’augmenter ainsi les traitements. Un jour viendra
où M. l’inspecteur-général du cadastre quittera la présidence de la commission
des monnaies ; alors on nous dira que son successeur a les mêmes droits à
l’augmentation, et malgré vous, l’augmentation se perpétuera.
Les explications données par
M. le commissaire du Roi prouvent qu’il n’y a pas eu d’économies ; qu’il aurait
mieux valu conserver l’inspecteur-général du cadastre à son poste, car les
contribuables paient la même somme.
La manière dont M. le ministre
des finances a justifié l’augmentation de 9,000 fr. pour les postes n’est
nullement satisfaisante. Tout ce que l’on a dit tend à prouver qu’il y avait
des sinécures dans l’administration centrale des finances ; qu’on a pu les
supprimer pour en gratifier d’autres employés, mais que l’on n’a point songé à
en faire profiter le trésor.
C’est un parti pris aux
finances comme dans les autres administrations, on va toujours en augmentant
les dépenses et en augmentant la liste des pensions : cette marche ne peut
amener que des résultats funestes. On met un fonctionnaire à la retraite pour
le remplacer par un autre…
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - il aurait toujours fallu mettre à
la retraite le président ; c’est un vieillard.
M.
Verdussen. - Je vois chaque année une augmentation graduelle qui
m’effraie ; et je suis disposé à voter contre l’augmentation de 5,000 fr.
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable préopinant est effrayé
des augmentations demandées chaque année pour l’administration centrale des
finances. Je vous avoue que je ne comprends pas cette crainte : vous avez
alloué 420,000 fr. l’année dernière, et on n’en demande pas davantage cette
année : nous voulons seulement rester libres de distribuer ce crédit comme nous
l’entendrons dans l’intérêt du service. Il me semble en effet qu’il n’y a rien
en cela de si effrayant.
Vous déplacez, nous dit-on, un
inspecteur du cadastre pour le mettre à la tête de la monnaie, puis vous nommez
un autre fonctionnaire à sa place.
Mais on ne fait pas attention
que dans le cadastre il y a 35 fonctionnaires sans emploi, et qu’en mettant à
la tête de l’administration des monnaies un des fonctionnaires, il s’est trouvé
que le nombre des employés actuellement en quelque sorte sur le pavé a été réduit d’un. Il est d’ailleurs à remarquer que
celui qui supplée aujourd’hui le chef supérieur du cadastre, et dont les
fonctions sont indispensables, a un traitement bien moins élevé que celui du fonctionnaire
changé de position.
Pourquoi,
dit-on encore, avez-vous ôté l’emploi à l’ancien président de la commission des
monnaies ? Messieurs, l’ancien président ne pouvait plus continuer ses
fonctions ; il avait 76 ans d’âge et 42 ans de service ; il avait demandé sa
retraite, depuis longtemps il désirait l’obtenir. Il sentait lui-même qu’il ne
pouvait plus exercer une surveillance aussi active, rendre d’aussi utiles
services que lorsqu’il était dans un âge moins avancé.
Ainsi que je l’ai déjà fait
observer précédemment, si vous admettiez les réductions que l’on vous propose
de faire, le ministre devrait, à l’avenir, se considérer comme lié ; il ne
pourrait plus transférer une dépense d’une spécialité du budget à une autre,
parce qu’il aurait l’expérience qu’en faisant des diminutions dans un service
vous les accepteriez, en même temps que vous rejetteriez les augmentations
qu’un autre service aurait exigées dans une même proportion.
Et pourtant l’administration
des finances peut reconnaître qu’il serait utile d’augmenter tel service et de
diminuer tel autre, et on l’empêcherait ainsi d’établir de nouvelles
combinaisons dans les rouages administratifs à l’effet d’y introduire des
améliorations.
M.
Dumortier, rapporteur. - Je suis charmé d’avoir à faire remarquer à la
chambre que l’administration du cadastre est supprimée. L’année dernière on
avait fixé à 420,000 fr. le chiffre pour l’administration centrale des finances
; malgré la suppression du cadastre, on demande encore la même somme de 420,000
francs. Cependant le cadastre coûtait quelque chose. Si nous en croyons les
divers budgets, voici les sommes qui lui étaient nécessaires. En 1831 il
fallait 21,000 francs pour le cadastre ; en 1832 il fallait à peu près la même
somme de 21,000 fr. ; en 1833 il fallait 28,000 francs ; en 1834 il fallait
24,000 francs. Cette administration spéciale du cadastre est supprimée ; un
bureau de l’administration des contributions en fait l’office ; cependant l’on
ne trouve pas 20,000 fr. à diminuer au budget des douanes. Que résulte-t-il de
là ? C’est qu’on procède par augmentation au lieu de procéder par économie. On
va jusqu’à déplacer le titulaire de l’administration des monnaies, afin de lui
donner une pension et de le remplacer par un fonctionnaire qui reçoit un
traitement plus élevé de 2,000 fr que celui qui avait été déterminé par une loi
financière.
C’est une question sur
laquelle il n’est pas possible de passer légèrement. Tout ce qui est relatif à
la monnaie doit être réglé par une loi ; si cette loi n’est pas faite, c’est
qu’elle n’a pas été présentée ; le gouvernement n’a présente ce projet de loi
qu’avant-hier ; je n’en ai pas encore connaissance. Lorsque vous ferez cette
loi, vous devrez régler les traitements des membres de la commission des
finances, comme vous avez réglé par une loi les traitements des membres de la
cour des comptes et de l’ordre judiciaire. Pourquoi ? Parce que, comme la cour
des comptes, et les membres de l’ordre judiciaire, l’administration des
monnaies a aussi des attributions judiciaires. Dès lors vous devez lui accorder
les mêmes garanties qu’aux autres branches du pouvoir qui ont des attributions
judiciaires dans certaines circonstances.
Maintenant, si le traitement
du président de la commission des monnaies n’a toujours été que de 6,000 fr.,
le ministre des finances peut-il l’augmenter de 2,000 fr., avant que la loi
intervienne ? Voilà ce que je ne puis admettre.
Nous ne devons pas tenir
compte des personnes qui sont dans les emplois. Vous avez supprimé les fonctions
d’inspecteur-général du cadastre ; je suis le premier à reconnaître le mérite
de la personne ; mais il ne faut pas faire ici des questions de personnes, il
n’y a ici que des questions de faits.
Le jour où vous avez supprime
l’emploi d’inspecteur-général du cadastre, c’était à ce fonctionnaire à savoir
s’il voulait faire valoir ses droits à la pension ou prendre un nouvel emploi ;
quant à ce nouvel emploi, c’était à ce fonctionnaire à savoir s’il lui
convenait ou non ; mais le gouvernement ne pouvait à lui seul augmenter le
traitement attaché à cet emploi, alors que nous refusons d’augmenter les
traitements de la cour des comptes, dont les attributions sont assurément d’une
bien autre importance.
Que résulte-t il de là ? C’est
que l’ex-administrateur du cadastre, aujourd’hui président de la commission des
monnaies, reçoit 8,400 francs de traitement en cette nouvelle qualité ; il est
remplacé dans son emploi par un inspecteur qui touche 4,200 francs. Mais, déjà
avant la suppression des fonctions d’inspecteur-général du cadastre, il y
avait, d’après le budget général présenté dans la séance du 19 juillet dernier
(voyez page 102 de ce budget) un inspecteur aux appointements de 4,200 francs.
Vous avez maintenant deux inspecteurs. Certainement il valait mieux maintenir
l’emploi d’inspecteur-général et ne pas majorer le traitement attaché aux
fonctions de président de la commission des monnaies, ce qui, je le répète, ne
pouvait avoir lieu qu’en vertu d’une loi.
En second lieu, ce que je
trouve très vicieux c’est le moyen que l’on emploie pour parfaire le traitement
de président de la commission des monnaies et pour augmenter le traitement de
quelques employés subalternes. Il est question pour cela de supprimer le
traitement d’un homme dont les fonctions sont indispensables, l’un des hommes
qui honorent le plus
C’est ainsi qu’une réduction
ayant été opérée sur le chiffre de l’administration centrale, l’on a fait payer
sur l’administration des provinces le traitement de l’inspecteur des poids et
mesures ; on fera quelque opération analogue pour faire payer le graveur de la
monnaie quand on aura supprime son traitement.
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Il n’en est pas question.
M.
Dumortier. - Alors je n’insiste pas ; c’était cependant ce qui
résultait des information, qui m’ont été données.
Pour moi, je pense que le
ministre aurait pu, sans aucune gêne pour le service, présenter une réduction
sur le chiffre demandé pour l’administration, même en admettant un bureau
d’archives, ce dont je suis le premier à reconnaître la nécessité pour
l’administration des finances.
Avant de finir, je dirai
quelques mots relativement à la réponse qu’on m’a faite touchant le secrétariat
général des finances. On a dit que le secrétariat était nécessaire pour
recevoir et enregistrer les pièces ; je sais fort bien ce que c’est que le
secrétariat des finances : lorsqu’on a été pendant deux ans rapporteur de la
section centrale du budget de ce département, on a sans doute pu apprendre à le
connaître, mais il y a secrétariat et secrétariat ; ce n’est pas le mot, c’est
la chose qu’il faut voir.
Au département de l’intérieur,
le secrétariat est de la plus grande importance ; il en est de même au
ministère de la justice et de celui des affaires étrangères, mais à
l’administration des finances, le secrétariat est une pure baraque (On rit.)
En effet, cette administration
se composant d’administrations isolées et indépendantes les unes des autres,
qui ont chacune un bureau d’écriture et d’expédition, il est incontestable que
le secrétariat-général est une véritable superfluité ; tout ce qui résulte de
là, c’est que le secrétariat-général se trouve en collision avec les
différentes administrations des finances ; c’est ce qui arrive souvent.
Que M. le commissaire du Roi,
malgré cela, défende le secrétariat-général des finances, c’est ce que je
conçois fort bien.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il
n’en a pas dit un mot.
M.
Dumortier. - Mais, quoi qu’il puisse dire, il est certain qu’alors que
toutes les administrations des finances ont une organisation distincte, un
secrétariat-général des finances est complètement inutile. Un bureau, où il y
ait un employé pour tenir l’indicateur, et un employé pour tenir tes archives,
voilà tout ce qu’il faut.
M. Dujardin, commissaire du Roi. - Je répondrai quelques mots aux
allégations présentées par l’honorable préopinant. Il a parlé de l’intention
que l’on aurait de supprimer un fonctionnaire attaché à l’administration de la
monnaie, ou au moins de supprimer son traitement ; il n’y a rien de tout cela.
On a agité la question de savoir s’il ne conviendrait pas mieux de payer le
graveur de la monnaie en raison du travail qu’il fait, que de lui continuer son
traitement, alors même qu’il ne fait rien.
En France, le graveur de la
monnaie n’a pas de traitement fixe ; le tarif détermine la somme qui lui est
due pour la gravure des poinçons et la multiplication des carrés ; il est payé
quand il travaille ; il ne reçoit rien quand il n’est pas occupé.
La
question de savoir si l’on agira de même ici a été soulevée : on s’est demandé
s’il y aurait économie à établir un tarif du même genre et à supprimer le
traitement du graveur ; mais, je le répète, rien n’a été décidé à cet égard.
Ainsi, ce qui a été dit à
l’honorable M. Dumortier n’est pas fondé, non plus que ce qui concerne l’emploi
que l’on ferait de l’économie qu’on obtiendrait par la suppression du
traitement fixe de ce graveur ; il résulterait de là en effet une économie de
4,000 fr. ; on n’emploierait pas cette somme à grossir les traitements des
autres fonctionnaires, mais on la réduirait aux budgets à venir.
Quant à l’importance et à
l’utilité du secrétariat-général des finances, je ne les défendrai pas. Je me
bornerai à prier les honorables membres qui en doutent, s’il en existe, de prendre
la peine de lire l’arrêté du 20 mai 1834 dans lequel sont consignées les
attributions qui ont été déférées au secrétariat-général pour obtempérer au vœu
de la chambre ; elle-même cette lecture réfutera l’opinion que vient démettre
M. Dumortier.
Puisque la chambre désire
clore la discussion, je n’en dirai pas davantage.
M.
Desmet. - Si réellement les opérations du cadastre sont terminées dans
tout le pays, il doit vous paraître infiniment étrange que la conservation du
cadastre devra autant coûter que sa confection.
Si M. le
commissaire du Roi avait ouvert le recueil méthodique, il aurait trouvé au
titre X de quelle manière la conservation se fait ; il y aurait vu que les
principales opérations de la conservation du cadastre se font dans les
directions provinciales des contributions directes, et qu’aucune administration
centrale n’y est nécessaire... Vraiment, messieurs, je ne conçois pas comment
il n’y a pas eu de diminution sur l’article qui est en discussion, tandis qu’il
est patent qu’il y a eu suppression de la place de l’inspecteur général, que
l’administration du cadastre a été réunie à l’administration des contributions
directes, et que, comme on le dit, toutes les opérations du cadastre sont
achevées ; il s’en suivra que la conservation du cadastre coûtera autant que sa
confection ; il faut être habile pour comprendre ceci.
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Je ferai observer que
l’administration centrale du cadastre aura cette année plus d’occupations que
les années précédentes, en raison de l’introduction du système de conservation
des opérations cadastrales, et des instructions nombreuses que l’administration
centrale aura à adresser aux employés dans les provinces, pour assurer ce
nouveau service.
M.
Legrelle. - On a avec
raison élevé des cris de réprobation contre ses traitements d’attente ; ce
système a été justement flétri. Mais aujourd’hui qu’arrive-t-il ? Qu’on le
remplace par un système plus mauvais encore. On n’a plus voulu du système des
toelagen, ces suppléments de traitement accordés en considération de la
personne ; aujourd’hui que fait-on ? On augmente un traitement de 2,000 fr. par
des considérations personnelles ; et assurément, quand le nouveau titulaire
sera remplacé, le traitement restera sur le même pied. Lorsque
l’inspecteur-général placé à la tête de l’administration de la monnaie quittera
ses fonctions. son successeur reprendra-t-il le traitement précédemment attaché à cet emploi ? Assurément non.
Mais je dois signaler une
erreur commise par M. le ministre des finances, erreur qu’il pourra
difficilement justifier. Il y a selon moi une différence de 2,100 francs dans
les calculs ; voici comment j’établis mes calculs : l’inspecteur-général du
cadastre, maintenant président de la commission des monnaies, reçoit en sus du
traitement précédemment attaché à ces dernières fonctions 2,100 francs. Il
recevait précédemment fr. 8,400 ;
A déduire
le traitement de l’inspecteur qui le remplace fr. 4,200
Reste, fr. 4,200.
A déduire encore
l’augmentation au président de la commission des monnaies, fr. 2,100
Reste fr. 2,100.
Cette dernière somme doit
évidemment être déduite du chiffre de l’administration centrale ; il y a ici
une erreur de calcul.
M. de Roo. - Je vois que l’allocation demandée
pour l’exercice de cette année, y compris celle pour l’inspecteur et les
contrôleurs de provinces, monte à 83,700
fr. ; que celle pour l’exercice 1834 étant de 77,750 fr., il en résultait une
différence de 5,950 fr., et en y déduisant la somme de 950 fr. pour frais de
bureau, comme l’a fait la section centrale, il y a une augmentation réelle pour
cette année de 5,000 fr. M. le ministre en est convenu, et la chambre aura à se
prononcer à cet égard.
Mais je demanderai ce qui est
advenu de la différence qui a existé en 1833 du tableau comparatif produit par
M. le ministre des finances d’avec l’état de répartition de la même année. Le
premier montait à 39,550, qui est à peu prés celui de l’année actuelle tandis
que l’état de répartition était de 31,324 77. Il existait donc une différence
de 8,235 fr. Si cette somme est acquise à l’Etat, je n’ai rien à dire, mais si
cette somme a dû servir à payer des fonctionnaires d’autres spécialités, ceci
doit nous mettre en garde à voter trop légèrement des augmentations demandées,
puisque les états comparatifs serviraient en définitive non à poser la somme
nécessaire à la spécialité pour laquelle on l’a demandée, mais à un tout autre
usage.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Le
gouvernement n’a pas dépassé le crédit qui lui a été alloué. Il n’aurait pu le
faire en supposant qu’il en eût eu réellement l’intention. La cour des comptes
est là pour empêcher que le gouvernement ne dépasse les allocations ou n’opère
des transferts. Il est donc impossible qu’on ait pu dépasser le chiffre d’une
seule allocation.
Tout ce que nous demandons,
que vous accordiez la somme de 420,000 fr. que la chambre elle-même a
déterminée comme devant être le chiffre de l’administration centrale pour 1835,
sur les conclusions de l’honorable M. Dumortier, Nous ne demandons pas une
seule augmentation.
Tout ce que nous désirons,
c’est que l’assemblée nous laisse libre de distribuer cette somme globale comme
l’intérêt du service nous paraîtra l’exiger.
M. de Roo. - J’ai dit que, d’après un état
comparatif annexé au budget de 1833, il avait été alloué une somme de 39,550
fr., mais que le tableau de répartition présentait un total de 31,350, qu’il y
avait donc eu un excédant disponible de 8,900 fr. Je désire savoir si cette
somme est dans les caisses de l’Etat ; si elle a été dépensée, je dis que l’on
ne peut affecter l’excédant d’une allocation spéciale à une autre spécialité. Je
dis que la chambre ne peut voter des augmentations qui ne sont pas adaptées à
l’allocation que l’on demande.
M. Dujardin, commissaire du Roi.- Il est évident que chaque fois qu’un
crédit n’est pas entièrement dépensé, l’excédant reste dans les caisses de
l’Etat. Un fait a pu se présenter pendant l’exercice de l’année 1833 comme pour
tout autre exercice.
Il est pénible que
l’allocation de 450,000 fr. accordée par la section centrale ne soit pas
entièrement absorbée. Il se peut qu’il y ait un excédant de quelques milliers
de francs. C’est un cas qui se présente à chaque allocation.
M.
Dumortier. - Je ferai remarquer que M. le commissaire du Roi n’a pas
répondu à l’observation que je lui ai faite, Ce qu’il a dit pour la combattre
tend au contraire à la corroborer. J’ai éveillé l’attention de l’assemblée sur
l’administration des monnaies. J’ai parlé du traitement de 8,400 fr. accordé au
président de la commission des monnaies, indépendamment de l’intention qu’avait
le gouvernement de supprimer le traitement du graveur des monnaies pour
augmenter celui des autres employés de l’administration centrale.
Que dit M. le commissaire du
Roi ? Il est question de savoir si l’on continuera à accorder un traitement au
graveur des monnaies qui, comme il l’a insinué, n’a rien a faire, ou si l’on
suivrait le système adopté en France, de ne le payer qu’en raison des coins
qu’il livrera. C’est une mesure d’économie que propose le gouvernement,
J’appelle l’attention de la
chambre sur ce point. Remarquez, je vous prie, que l’on met en avant des motifs
d’économie. Je suppose l’application de ce système. Vous propose-t-on un denier
d’économie ? Non, messieurs, l’on vous propose le même chiffre, et l’on a
l’intention de faire, comme je vous le prouverai, un véritable transfert.
Le traitement du graveur des
monnaies est de 4,000 fr. ; il est compris dans l’allocation des 420,000 fr.
demandée par l’administration centrale. En votant cette allocation, vous votez
donc ce traitement. Si l’on voulait l’année prochaine ne plus donner une
rétribution fixe au graveur des monnaies, il est évident qu’il y aurait lieu de
diminuer l’allocation de 420,000 fr. d’une somme de 4,000 fr. Cependant l’on ne
propose pas cette diminution. L’on aurait l’intention de payer au graveur des
monnaies son travail au fur et à mesure qu’il le ferait. Il n’est pas exact de
dire, comme M. le commissaire du Roi l’a donné à entendre, que les fonctions de
ce graveur soient une sinécure. Ce sont les fonctions les plus laborieuses de
l’administration des monnaies. Quand un homme honore le pays comme le graveur
qui occupe ces fonctions,, il serait injuste de le priver de son traitement,
si, comme on pouvait le penser au premier abord, la mesure annoncée par M. le
commissaire du Roi tendait à de but ; mais je vais démontrer que ce n’est qu’un
transfert déguisé. D’après les renseignements que je me suis procurés, le
graveur des monnaies, qui est obligé par les devoirs de sa place de refaire les
poinçons de la garantie et des monnaies, a confectionné l’année passée 817
poinçons. Le prix de chaque poinçon est de 7 francs.
817 poinçons à 7 fr. feraient
5,639 francs.
Le graveur de la monnaie
aurait donc reçu l’année passée 5,619 fr. S’il n’avait pas un traitement fixe
de 4,000 fr. ce ne serait pas une économie. Ce serait un transfert parce que ce
traitement déguisé comme on le présente actuellement, au lieu de se prélever
sur l’allocation du personnel, se prendrait sur le crédit du matériel à
l’article 5 (service de la monnaie). Voilà comment, en ayant l’air de faire une
économie de 4,000 fr., on ajouterait en réalité 4,000 francs aux traitements de
la commission des monnaies. C’est ce que je ne puis admettre.
Ce serait une augmentation de
dépense, un véritable transfert, un double emploi. Je ne veux pas que par des
moyens détournes on en arrive à une augmentation réelle dans les dépenses, en
privant un titulaire qui a des droits à l’estime du pays d’un traitement fixe
que je crois nécessaire de lui allouer et cela à l’effet de déverser des
faveurs sur les employés de l’administration centrale.
Remarquez,
messieurs, que M. le ministre des finances peut très bien marcher, même en
opérant des réductions sur l’allocation de l’article 2, même sans blesser personne.
J’ai démontré qu’il y a sur le budget précédent une augmentation de 9,000
francs dans l’administration centrale. La suppression de l’inspecteur du
cadastre présente une seconde diminution de 8,400 fr. Voilà 17,400 francs en
tout de réductions.
M. Le ministre des finances
reconnaît lui-même qu’il a besoin d’un bureau d’archives. L’on pourrait même,
en opérant une réduction à son budget, laisser encore à M le ministre la
faculté de créer son bureau d’archives, puisqu’il y a 17,400 francs de réductions
dans la dépense. En supposant que le gouvernement mît à exécution son projet de
suppression du traitement fixe du graveur des monnaies, cette diminution
monterait à 21,400 fr. sur les besoins de l’administration centrale pour
l’année présente comparés à ceux de l’année précédente.
Je demanderai à M. le ministre
lui-même s’il ne croit pas qu’il est possible d’opérer une réduction sur le
chiffre de 420,000 fr., sans qu’il doive renoncer cependant à la formation d’un
bureau d’archives.
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Je répéterai ce que j’ai déjà
dit. Il n’est pas question de supprimer le traitement du graveur des monnaies.
Des informations avaient été prises sur la question de savoir s’il ne
conviendrait pas d’adopter à son égard le mode exécuté en France. Ce sont ces
informations qui auront inquiété ce fonctionnaire ou les personnes qui
s’intéressent à lui sur la conservation de son traitement.
Au surplus, je suppose que
l’on supprime en 1836 le traitement du graveur de monnaies. Ne sera-t-il pas
facile à la chambre, surtout avec la minutieuse attention que l’on apporte dans
l’examen des budgets, de s’apercevoir qu’il y a une suppression à faire au
chiffre de l’administration centrale ?
L’honorable
M. Dumortier parle d’une réduction de 17.400 fr. à opérer sur l’article 2 de
mon budget. Je ne sais pas où il l’a trouvée. L’art. 2 comprend un crédit de
420,000 fr., le même qu’il a fixé l’année passée pour les traitements de
l’administration centrale sur les instances de M. Dumortier lui-même. Il y a
pour la chambre deux partis à prendre. Que l’assemblée voté article par article
ce chiffre de 420,000 fr., et elle forcera le gouvernement de n’opérer aucun
transfert d’un article à l’autre : toute répartition plus convenable des
traitements deviendra impossible ; ou que l’assemblée vote une somme globale de
420,000 francs, en laissant au chef de l’administration des finances la faculté
de distribuer le crédit comme il l’entendra dans l’intérêt du service.
M. le président. - M. Legrelle vient de déposer la
proposition suivante sur le bureau :
« Je demande une diminution de
2,100 fr. sur le chiffre de 420,000 fr. indépendamment de celle de 5,000 fr.,
proposée par la section centrale. »
M.
Legrelle. - Ma
demande est basée sur une erreur de chiffres que je crois avoir suffisamment
démontrée.
M. Desmet. - Je n’ai pas demandé la parole pour
parler sur l’amendement dont vient de donner lecture M. le président, mais
c’était pour faire connaître à la chambre tout mon étonnement de ce que vient
d’avancer l’honorable ministre des finances, quand il vous a dit qu’il se
proposait de faire un nouveau règlement pour la conservation du cadastre, et
que pour l’exécution de ce règlement il aurait besoin d’une administration
centrale comme celle qui existait au moment de sa confection ; M. le ministre
doit cependant savoir qu’il existe des lois qui règlent la conservation du
cadastre ; ces lois qu’on peut trouver dans le recueil méthodique, sont très
bien conçues et très économiques dans les opérations qu’elles prescrivent pour
bien annoter les mutations cadastrales qui se présentent annuellement.
Mais il me semble qu’on veut
ici suivre le système du Hollandais Guerick, qui aussi bouleversait les lois
sur le cadastre par des règlements, et que comme lui on veut créer une
administration centrale pour la conservation du cadastre, dans le but unique de
créer des places et non pour agir dans l’intérêt général et n’avoir que
l’administration dont on a réellement besoin pour annoter régulièrement les
mutations qui devront se faire aux opérations primitives du cadastre… J’espère
donc que M. le ministre voudra bien avoir égard à ces observations et qu’au
lieu de faire un nouveau règlement qui serait illégal, il observera les lois
existantes pour la conservation du cadastre.
M.
Jullien. - Les explications que j’ai provoquées au commencement de la
séance ne me paraissent pas avoir rendu la question plus claire. L’on a
confondu les questions de chiffres avec les questions de personnes. Si la
discussion continuait de cette manière, on aurait dépensé en frais de séance
l’économie de 5,000 francs que la section centrale demande. Quoique la question
ne me paraisse pas éclaircie, il y a cependant un fait qui domine toute la
discussion. C’est que le chiffre de 420,000 francs que demande le ministre est
le même que celui qui à été arrêté l’année dernière par la législature. Il y a
un autre fait, c’est que l’on a porté à 9,000 francs le traitement d’un
inspecteur de l’administration centrale. Tout ce qu’il nous importe de savoir,
c’est qu’on l’ait fait avec économie en prélevant son traitement sur une autre
spécialité.
Toute la
question est de savoir si le ministre a bien fait de faire des économies d’un
côté et une augmentation de l’autre. Je suis tenté de résoudre cette question
affirmativement, parce que ce n’est pas l’usage qu’un ministre augmente un
traitement dans son administration sans venir nous demander une majoration à
son budget. S’il avait laissé les choses dans l’état où elles étaient l’année
passée, pas une réclamation ne se serait élevée contre le chiffre de 420,000
fr., puisque, sans augmenter ce chiffre, M. le ministre a fait une réforme. Il
est à croire qu’il l’a faite dans l’intérêt du service. Il m’a semblé qu’il a
donné à cet égard d’assez bonnes raisons.
Il se présente une autre
considération, c’est que si nous diminuons l’allocation de 420,000 fr. d’une
somme de 5,000, il est à craindre que cette diminution ne porte tout entière
sur les employés subalternes, attendu que ce sont les fonctionnaires à grands
appointements de l’administration centrale qui feront une répartition nouvelle
de traitements, et qu’ils n’iront pas se diminuer eux-mêmes. Ces diminutions
tombent ordinairement sur de pauvres employés qui n’ont que de faibles
appointements. Votre économie n’aura abouti qu’à leur ôter leurs moyens
d’existence. C’est un des motifs qui me portent à admettre le chiffre de
420,000 fr.
M.
Legrelle. - Je me
suis mal exprimé dans mon amendement ; j’ai voulu dire qu’au lieu de proposer
5.000 de diminution sur le chiffre de 420,000 fr. comme le propose la section
centrale, je ne demandais qu’une réduction de 2,100.
Le chiffre de 420,000 est mis
aux voix et adopté.
En conséquence l’art. 2 est
fixé comme suit : « Art. 2.
Personnel : fr. 420,000. »
Articles 3 à 5
« Art. 3. Frais de
tournée : fr. 6,000. »
- Adopté.
« Art. 4. Matériel : fr.
36,000 fr. »
- Adopté.
« Art. 5. Service de la
monnaie : fr. 7,200. »
Article 6 (nouveau)
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Je présenterai un article
additionnel après celui qui vient d’être voté par l’assemblée. Ce qu’une simple
mesure d’ordre.
Par la
loi du 1er février 1835, vous avez autorisé le gouvernement à transformer les
pièces d’un cents et d’un demi-cents en pièces d’un et de deux centimes. La
perte à éprouver par cette transformation et les frais qu’elle exigera montent à
la somme de 230,000 fr. Pour que le trésor n’ait pas à supporter cette perte,
une émission nouvelle de monnaie de cuivre est nécessaire. Il faudra frapper
pour 600,000 fr. de pièces de cinq centimes. Le prix d’achat de la matière
première et de la fabrication de cette somme sera de
« Article nouveau. Frais
et pertes résultant de la transformation des pièces d’un cents et demi-cents en
pièces d’un et de deux cent, en vertu de la loi du 1er février 1835 : fr.
250.000.
« Achat de matière
première et frais de fabrication de pièces de 5 centimes jusqu’à concurrence de
600,000 francs : fr 372,000.
« Annexe au budget des voies
et moyens, produit de la fabrication des pièces de 5 centimes : fr
600,000. »
M. Verdussen. - il faudrait, pour que l’article
de M. le ministre des finances fût adopté, que la chambre fût d’accord avec lui
sur la nécessité d’une émission nouvelle de pièces de 5 centimes jusqu’à
concurrence de 600,000 francs. Si, à l’émission de monnaie de cuivre
occasionnée par la transformation des cents en centimes, vous ajoutez une
émission nouvelle de monnaie de cuivre, il est à craindre qu’il n’y ait
surabondance dans le pays. La chambre, en adoptant cet article, consacrerait
une opinion de M. le ministre des finances contre laquelle je me suis élevé
lors de la discussion de la loi du premier février. Je voterai contre cet
article nouveau.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). -
Messieurs, d’après le système de l’honorable préopinant, il n’y aurait pas de
recette à porter au budget des voies et moyens. Il en résulterait un déficit de
230,000 fr. pour le trésor public. La perte est assez importante pour que la
chambre ne repousse pas les moyens de la couvrir. Il a été démontré, lors de la
discussion de la loi du 1er février, qu’il n’y aurait pas trop de monnaie de
cuivre en circulation alors même que l’on ferait une émission nouvelle de
pièces de 5 centimes pour une valeur de 600,000 fr. Ces pièces, loin d’être
nombreuses, sont assez rares pour que, dans les provinces limitrophes de
Lorsqu’il
y aura suffisamment de monnaie nationale de cuivre dans le pays, les pièces de
cinq centimes ne seront plus en usage. Je ferai observer en outre qu’il y a
encore dans la circulation une masse de pièces de cuivre hollandaises qui vont
sortir du pays, parce que l’on cherchera à les faire infiltrer en Hollande à
mesure que nous aurons plus de monnaie de cuivre nationale en Belgique. Je
crois que la chambre ne saurait s’opposer à l’adoption d’une mesure d’économie
qui est faite tout entière dans l’intérêt du pays.
M. Donny, rapporteur. - Cette proposition n’ayant pas été soumise à la
section centrale, il m’est impossible d’émettre une opinion en ma qualité de
rapporteur ; mais, en qualité de député, je déclare partager l’opinion de M. le
ministre, et j’appuierai de mon vote sa proposition. (Aux voix ! aux voix !)
M.
Jullien. - Il est impossible de se prononcer sur une question comme
celle-là, sans avoir eu le temps de l’examiner. Voilà une augmentation de 230
mille francs qu’on vous propose de porter au budget.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - M.
Jullien est dans l’erreur, ce n’est pas une augmentation de dépense que je
demande. Je demande pour l’exécution d’une loi que vous avez votée, ordonnant
la transformation des cents en centimes, une somme de 230 mille francs
représentant, outre les frais de fabrication, la différence du florin à deux
francs sur la somme à transformer, plus 370 mille francs pour acheter la
matière première, les flans nécessaires à la fabrication de 600 mille francs de
pièces de cinq centimes. Je demande donc un crédit de 600 mille francs. Mais
d’une autre part, je propose de porter en recette les 600 mille francs que je
vais faire battre.
J’aurais pu me dispenser de
parler de cette opération, si je n’avais voulu que la cour des comptes pût
exercer un contrôle sur son exécution ; car je pouvais, d’après la loi que vous
avez votée, exécuter la transformation des cents et demi-cents en pièces de un
et de deux centimes, et d’après la loi monétaire qui autorise le gouvernement à
faire frapper autant de monnaie de cuivre que les besoins du pays peuvent
l’exiger, j’aurais pu faire battre la quantité nécessaire pour couvrir les
frais de transformation. Du reste, s’il y avait du doute dans l’esprit de
quelques honorables membres, je ne m’opposerais pas à ce qu’on remît la
discussion à demain.
M.
Jullien. - Si le ministre pouvait faire sans autorisation l’opération dont
il s’agit, pourquoi demande-t-il cette autorisation ?
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Pour la régularité.
M.
Jullien. - Ce que je vois là de plus clair, c’est une dépense certaine
de 600,000 fr.
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - La même somme figurera en
recette.
M. Jullien. - Je ne vois pas que la recette soit
aussi certaine que la dépense. Il n’y a pas de mal au reste qu’on puisse
s’éclairer sur une pareille proposition. Le ministre d’ailleurs ne s’oppose pas
et n’a pas le droit de s’opposer à ce qu’on puisse réfléchir sur sa
proposition. Je demande le renvoi à demain.
M. le
président. - Je vais consulter la chambre sur le renvoi proposé.
M.
Dumortier. - Je demande, la parole sur le renvoi. L’honorable M.
Jullien se trompe lorsqu’il pense que le ministre propose une augmentation de
dépense ; il n’y a pas d’augmentation d’après le système de M. le ministre des
finances. L’augmentation n’est que fictive, elle n’est que dans le chiffre ;
mais en fait, il n’y aura pas un centime de plus de dépense, puisqu’il s’agit
de l’exécution d’une loi que le ministre pourrait exécuter sans demander
d’autorisation : quant à l’émission de monnaie de cuivre, la loi autorisant le
gouvernement à en émettre selon les besoins du pays, le ministre pourrait
encore le faire sans qu’on ait rien à y dire. La question à examiner est celle
de savoir s’il ne vaut pas mieux faire la transformation aux frais de l’Etat
que d’émettre pour 600 mille francs de nouvelle monnaie de cuivre afin de
couvrir les frais de la transformation avec le bénéfice que présenterait cette
dernière opération. Cette question est délicate. Le ministre veut faire pour
600 mille fr. de pièces de 5 centimes.
M. le
président. - Il s’agit de savoir si la discussion sera renvoyée à
demain.
M.
Dumortier. - Je pense qu’on peut discuter de suite.
- La chambre, consultée,
décide que la discussion sera continuée.
M.
Dumortier. - Je disais donc qu’il n’y a pas augmentation de dépenses,
puisqu’il ne s’agit d’une part que de faire face aux frais d’exécution d’une
loi votée, et de l’autre, qu’il indique le moyen de couvrir ces frais. Ce n’est
donc qu’une simple affaire nominale ; les deniers des contribuables n’y seront
pas pour un sou, si la chambre admet ce système.
Mais il y a une autre
question, c’est celle de savoir s’il faut augmenter la somme de monnaie de
cuivre qui est en ce moment en circulation, et si l’augmentation proposée
n’excédera pas les besoins du pays, Le ministre propose pour couvrir les 20
mille fr. que coûtera la transformation des cents en centimes, d’émettre pour
600 mille fr. de pièces de cinq centimes. Si vous faites le calcul, vous voyez
qu’il faut faire 12 millions de pièces de 5 centimes pour couvrir le déficit de
l’opération que vous avez ordonnée. Or, 12 millions de pièces de 5 centimes,
c’est trois pièces de 5 centimes par individu en Belgique. Je regarde cela
commue immense.
Maintenant, la monnaie de
cuivre est déjà extrêmement abondante, elle le deviendra beaucoup plus par
suite de la conversion des cents et demi-cents en pièces de 1 et 2 centimes ;
si vous ajoutez à cela 12 millions de pièces de 5 centimes, je crains fort que
nous n’ayons une trop grande masse de monnaie de cuivre en circulation. Je
préférerais voir l’Etat supporter la perte de 230,000 fr. résultant de la transformation,
que d’avoir recours à une nouvelle émission de monnaie de cuivre. Et si une
nouvelle émission de monnaie de cuivre avait lieu, j’aimerais mieux que ce fût
en pièces de 1 et de 2 centimes qui est une monnaie de marché, qu’en pièces de
5 et de 10 centimes qui est une monnaie lourde et embarrassante. C’est pourquoi
si le système présenté par M. le ministre prévaut, je demanderai qu’on ne
préjuge rien dans l’article sur la question de savoir si la nouvelle émission
de monnaie de cuivre aura lieu en pièces de 5 et 10 centimes ou en pièces de 1
et 2 centimes.
Mais je
pense, quant à moi, que vu l’immense quantité de monnaie de cuivre qui se
trouve déjà en circulation, il faudrait mieux ne pas couvrir la dépense de
transformation et supporter la perte de 230,000 fr. Si après la conversion vous
croyez pouvoir faire l’opération qui doit vous procurer un bénéfice égal à
cette dépense, vous serez toujours libre de la faire ; Je pense qu’il vaudrait
mieux ne pas faire cette opération maintenant. Je demanderai donc qu’on se
borne à porter en dépense la somme de 230,000 fr., et d’attendre le résultat de
la transformation ; on verra alors s’il y a lieu d’augmenter la somme de
monnaie de cuivre en circulation.
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Il est à remarquer qu’avec les
600 mille fr. de pièces de 5 centimes que le gouvernement se propose de faire
battre, il n’y aura en Belgique que pour 2,700,000 fr. de monnaie de cuivre,
c’est-dire, 70 centimes environ par individu. Certes ce n’est pas trop. Dans
certaines provinces, l’on ne fait pas usage d’autre chose que de cette monnaie
de cuivre. Les habitants sont heureux d’en avoir pour leurs besoins
journaliers.
L’honorable M. Dumortier dit qu’il
conviendrait mieux de frapper des pièces de un et deux centimes que des pièces
de cinq centimes.
Je lui
ferai observer qu’il y en a déjà une masse, et si on en fait encore frapper
indépendamment des 1,200 mille fr. qui doivent être transformés, il y en aura
immensément. Ensuite ce ne serait pas pour 600 mille fr. qu’il faudrait en
frapper pour couvrir les frais de l’autre opération, il faudrait peut-être en
battre pour 700 mille fr.., car le bénéfice est plus grand sur les pièces de 5
centimes que sur celles de un et de deux centimes.
On va commencer par la
transformation des cents ; cette opération finie,on s’occupera seulement de la
confection des pièces de 5 centimes. Si le gouvernement remarquait, ou si
quelques honorables membres trouvaient qu’il y a trop de monnaie de cuivre, et
que par la suite ils vinssent en faire des plaintes dans cette enceinte, on ne
ferait pas la seconde opération ; ce serait une recette qui ne s’effectuerait
pas, et l’on déciderait alors que le trésor doit supporter la perte des 230
mille francs. Mais, en attendant, je préférerais qu’on portât au budget la
double opération comme je l’ai proposé, pour n’avoir pas l’air de grossir sans
compensation le chiffre des dépenses du ministère des finances.
M. Verdussen. - L’observation faite par M. le
ministre des finances est très juste, La dépense sera plus forte si on frappe
des pièces de un et de deux centimes que si on bat des pièces de 5 centimes,
car il y a d’un côté plus de main-d’œuvre que de l’autre. Mais je vous prie de
remarquer que dans la loi monétaire de 1832 il a été dit que, sur une somme à
payer, on pourrait donner un dixième en cuivre. Si maintenant vous émettiez une
immense quantité de cuivre, vous entraveriez tous les paiements, toutes les
transactions ; car, comme sur un paiement de 2,000 fr., on aurait le droit de
forcer d’accepter 200 fr. en monnaie de cuivre, on userait de ce droit. Je prie
donc M. le ministre de ne pas faire usage de la faculté qu’il a d’émettre des
pièces de 5 centimes, parce que quand on aura fait la conversion des 1,200,000
fr. de cents et de demi-cents en pièces de un et deux centimes, on sentira déjà
qu’il y a surabondance de monnaie de cuivre. Il ne faut pas s’exposer à
entraver les opérations commerciales en augmentant encore la masse de cette
monnaie.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je
crois que l’honorable préopinant est dans l’erreur lorsqu’il dit que les
particuliers sont obligés de recevoir dans les paiements un dixième en cuivre
d’après la loi monétaire de 1832. Cette disposition, si ma mémoire est fidèle,
n’est relative qu’à la petite monnaie d’argent et non à la monnaie de cuivre.
Je viens de faire chercher la loi pour m’en assurer entièrement.
Il est une chose sur laquelle
je crois devoir appeler votre attention. Il est à remarquer qu’il circule en
Belgique une grande quantité de monnaie de cuivre étrangère, que nous avons une
masse de cents et de sous de France.
Il est évident que cette
abondance de monnaie de cuivre étrangère est occasionnée par l’insuffisance de
notre monnaie. Et lorsque nous aurons suffisamment de monnaie de cuivre
nationale pour les besoins du pays, les cents rentreront en Hollande où ils ont
plus de valeur, et les sous de France retourneront en France ; car, comme on ne
reçoit dans les caisses de l’Etat que la somme de cuivre belge, elle aura plus
de faveur dans le pays que la monnaie de cuivre française.
M.
Devaux. - Je crois qu’il serait prudent de ne pas faire la nouvelle
émission de monnaie de cuivre dont il s’agit tout à la fois, sans voir quel
sera le résultat de l’augmentation de cette espèce de monnaie ; je pense qu’il
vaudrait mieux la faire successivement par partie.
M. le ministre des finances
vous a dit que quand l’opération proposée serait faite, la quantité de monnaie
de cuivre qui se trouverait dans le pays ne serait que dans la proportion de 10
centimes par individu, et M. le ministre pense que ce n’est pas trop. Si la
monnaie de cuivre, en circulation dans le pays, était divisée entre les quatre
millions d’habitants, cela ferait effectivement 70 centimes par individu ; mais
de ces quatre millions d’habitants il y eu a une grande partie qui n’a pas de
bourse, qui n’a pas 70 centimes ; il faut donc retrancher de la répartition
tous ceux qui ne portent pas pareille somme, les enfants entre autres, et si
vous répartissez la masse de votre monnaie de cuivre entre les individus
portant argent, vous verrez que la proportion diffère de beaucoup de celle que
vous avez établie.
Je pense
donc, si on croit devoir faire une nouvelle émission de monnaie de cuivre,
qu’il faut la faire par partie, afin de ne pas en mettre trop en circulation.
Je pense aussi qu’au lieu de transformer les cents en centimes, il vaut mieux faire
des centimes avec du cuivre neuf ; le trésor aurait ainsi tout le profit d’une
émission de 1,200,000 francs de monnaie de cuivre, tandis que la conversion des
cents en centimes est désastreuse pour lui. Ce n’est pas 230,000 francs, mais
600,000 francs qu’on perd gratuitement, car c’est un bénéfice dont on se prive,
au profit de je ne sais qui, au profit du roi de Hollande.
Je regrette que des motifs
très graves ne m’aient pas permis d’assister à la discussion de cette loi qui a
ordonné la conversion des cents en centimes, mais je veux au moins faire tous
mes efforts pour en arrêter les funestes effets. Cette loi a été très peu
discutée. Si la chambre avait fait une plus grande attention, elle aurait
trouvé que cette loi devait avoir des résultats défavorables pour le trésor,
qu’elle faisait perdre 600,000 fr. comme si on les jetait à la mer. Puisqu’il
en est temps encore, faisons en sorte d’arrêter les effets d’une loi aussi
contraire aux intérêts du pays.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Voici
la loi monétaire qui détermine le quantième qu’on est obligé de recevoir dans
un paiement, en petite monnaie d’argent ou en monnaie de cuivre. C’est l’art.
24. Il porte que nul n’est tenu d’accepter, sur ce qui doit lui être payé, plus
d’un dixième en pièces d’un demi-franc ni plus de la valeur de 5 fr. par
appoint en pièces de cuivre.
L’observation de l’honorable
M. Verdussen est donc sans fondement. Quant à celles présentées par M. Devaux,
elles font le procès tardif à une loi adoptée par la chambre. Je lui dirai
cependant que je ne comprends pas la perte de 600,000 fr. qu’il prétend trouver
dans l’opération de transformation, car il aurait fallu de toute manière
chercher à faire entrer en fraude en Hollande et à grande perte les cents et
demi-cents qui sont dans les caisses de l’Etat ou les convenir en lingots.
Il a été prouvé à l’évidence,
lors de la discussion de la loi en question, discussion qui n’a pas été aussi
courte et aussi facile que le pense l’honorable préopinant, qu’il y aurait une
perte d’environ 300 mille fr. si on réduisait en lingots les cents actuellement
dans les caisses de l’Etat et si l’on frappait à la place du nouveau cuivre. En
définitive je ne vois pas quel désavantage la transformation pourra avoir pour
le pays. Les centimes qui en proviendront, pèseront à la vérité un peu moins
que les autres, mais cela est indifférent ; on sait que la monnaie de cuivre
est une valeur conventionnelle qui ne représente effectivement que deux alors
que la valeur nominale est cinq. Je répéterai, quant à la perte de 600 mille
fr. dont a parlé l’honorable préopinant, que je ne pense pas qu’il puisse la
démontrer.
M.
Devaux. - M. le ministre prétend que je ne pourrai pas lui démontrer
que l’opération dont il s’agit fait perdre plus de 600,000 fr, à l’Etat. Cette
démonstration sera très facile.
On a proposé de convertir en
centimes pour un million deux cent mille fr. de cents. Cette opération doit
coûter 237,000 fr. Quand on fabrique de la monnaie de cuivre, d’après ce que
nous a dit plusieurs fois le ministre des finances, l’Etat gagne 53 p. c. Si
vous aviez fait pour 1,200,000 fr. de monnaie de cuivre, au lieu le convertir
pour cette somme de cents en centimes, vous auriez gagné 400,000 fr., et si à ces
400,000 fr. de bénéfice que vous auriez fait vous ajoutez la perte de 237,000
fr. résultant de la transformation, vous avez bien en somme une perte de
637,000 fr.
Vous aviez les cents,
dites-vous ; fallait-il les convertir en lingots ? C’était là une opération
inutile, car vous perdiez encore les frais de cette opération.
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Qu’est-ce que vous en auriez fait
?
M.
Devaux. - Ce que j’en aurais fait ? M. le ministre lui-même vient de le
dire tout à l’heure.
Quand vous auriez fabriqué des
pièces de deux centimes, les cents auraient reflué vers
M. le ministre a dit que la
discussion de la loi relative à la transformation des cents en centimes n’avait
pas été aussi courte que je pensais. Je sais que dans cette discussion, que
j’ai suivie, deux orateurs seulement, MM. Desmet et Verdussen, ont parlé de l’opération,
les autres orateurs qui ont pris part à la discussion ont présenté des
considérations générales sur la monnaie. Je sais qu’on a dit qu’il ne serait
pas loyal de faire refluer les cents en Hollande. J’ai été très édifié de cette
délicatesse vis-à-vis du roi de Hollande, qui met tant de procèdes et de
courtoisie dans ses rapports avec nous, et qui certes se garderait bien de
faire refluer vers
Je pense que si le gouvernement
avait mis en circulation ces cents, qui n’ont plus chez nous qu’une valeur de
deux centimes, ils se seraient écoulés vers
Vous auriez frappé du cuivre
neuf et vous auriez fait un bénéfice de 400 mille francs au lieu de subir une
perte de 230 mille francs. En supposant que vous n’eussiez pu vous débarrasser
de vos cents qu’à raison de 2 centimes, vous n’auriez encore perdu que 60 mille
francs, tandis que vous faites un assez joli cadeau au roi de Hollande.
Je
ferai une autre question au ministre des finances. Je n’ai pas sous les yeux la
loi monétaire. Je lui demanderai si la monnaie sera obligée de convertir les
cents en centimes, ou si elle ne pourra pas se contenter de rendre au trésor
une quantité de pièces de un et de deux centimes égale à la quantité de cents
et demi-cents qu’elle en aura reçue en fabriquant ces centimes avec du cuivre
neuf afin de faire rentrer les cents en Hollande. S’il en était ainsi, la
monnaie ferait le bénéfice que vous auriez pu réaliser.
Je vous prie de remarquer que
je n’inculpe point ici la probité du directeur de la monnaie que j’ai défendu
dans d’autres circonstances. Mais je pense que, d’après la loi monétaire, il
n’est pas obligé de vous donner autre chose qu’un nombre de pièces de un et de
deux centimes égal à celui de pièces de un cents et un demi-cents que vous lui
auriez remis.
Trouvant l’occasion de
demander qu’on retarde l’exécution d’une loi que je regarde comme nuisible, je
m’empresse de la saisir, et je demande qu’on retarde l’exécution de cette loi
aussi longtemps que possible et qu’on commence par faire des centimes avec du
cuivre neuf, et qu’on n’en fasse que par petites parties, afin de ne pas
s’exposer à en mettre en circulation plus que les besoins du pays ne l’exigent.
M. Verdussen. - Ce que vient de dire
l’honorable préopinant fait regretter qu’il n’ait pas pris part à la discussion
de la loi relative à la conversion des monnaies de cuivre anciennes en monnaies
nouvelles, et parlé en faveur du système que j’ai défendu ; mais je crois
qu’ici cette discussion serait un hors-d’œuvre.
L’observation de M. le
ministre des finances m’a prouvé que je m’étais trompé, et que j’avais confondu
la petite monnaie d’argent avec la monnaie de cuivre ; mais le mal pour cela ne
disparaît pas ; seulement il est moindre.
Jusqu’ici, sur les paiements
de 7 fr. par exemple, on recevait 6 fr. en argent et le reste en cuivre,
maintenant il est possible que dans les transactions pour les plus petites
sommes on force toujours à recevoir du cuivre jusqu’à la concurrence de 5 fr.
Le mal existe donc, mais seulement à un degré moindre que je n’avais dit.
M. Dujardin, commissaire du Roi. - Je répondrai en quelques mots à
l’honorable M. Devaux que la loi monétaire interdit formellement la mise en
circulation des cents des Pays-Bas qui ont été retirés. Dans cet état de
choses, il était impossible de faire refluer vers
Quant aux observations
subséquentes présentées par le même orateur, sur ce que le directeur de la
monnaie pourrait livrer en échange des cents des Pays-Bas de la monnaie de
cuivre faite avec des flancs neufs, elles ne sont pas plus fondées ; en effet, les
pièces de cuivre ne sont pas dans la même catégorie que les monnaies de métal
précieux ; ces pièces sont battues par le directeur de la monnaie pour le
compte du gouvernement ; il ne peut le faire à son propre bénéfice, car il
n’est dans cette circonstance que l’agent du gouvernement et n’opère que pour
lui ; ce n’est que relativement aux monnaies d’or et d’argent que le directeur
travaille pour son propre compte. Toutes ses opérations sont d’ailleurs
surveillées par la commission des monnaies.
M.
Dumortier. - J’avoue franchement que l’observation de l’honorable M.
Devaux me paraît devoir être prise en mûre considération. Certainement, la loi
est votée ; je ne me rappelle pas avoir pris part à la discussion. J’étais, je
crois, absent ; mais il importe de remarquer que cette loi n’impose pas au
gouvernement une obligation, qu’elle lui laisse simplement une faculté et avant
d’en faire usage, on doit y regarder à deux fois.
Revenant à la discussion
principale, M. le ministre des finances a dit que dans l’intérêt actuel, alors
même que l’on mettrait en circulation la quantité de cuivre autorisée par la
dernière loi, cela ne ferait que 70 centimes par individu ; M. le ministre ne
trouve pas cela exorbitant ; pour moi, je ne suis pas de son avis. Notez bien
que c’est non 70 centimes, mais 1 fr. 40 centimes par individu ; car il faut
défalquer les enfants, lesquels n’ont pas d’argent.
Un membre. - Et les pauvres.
M. Dumortier. - Je ne défalque même pas les
pauvres, parce que l’on pourrait m’objecter qu’ils ont de la monnaie de cuivre
et que même ils n’en ont pas d’autre ; je défalque seulement les enfants et je
dis que cela fait 1 fr. 40 c. par individu, c’est-à-dire 28 pièces de 5
centimes ou 70 pièces de 2 centimes ou 140 pièces de 1 centime.
Mais, messieurs, cela est
effrayant, supposez-vous donc 140 pièces de 1 centime dans votre poche, on en a
sa chargé complète. (On rit.) Vous
êtes, je pense, d’avis que la charge est un peu trop forte. Il n’y vraiment pas
de raison pour la mettre sur le dos de la population de
Je ferai remarquer que
l’observation d’un honorable préopinant n’est pas fondée, lorsqu’il a dit que
le seul motif pour lequel on recevait de la monnaie de cuivre française c’est
que notre monnaie de cuivre était insuffisante. Si le gouvernement avait
interdit aux fermiers des barrières de recevoir la monnaie de cuivre française,
bientôt il n’y en aurait plus dans le pays. Et c’est une chose fort malheureuse
de voir dans les provinces limitrophes la quantité considérable qu’il y a de
cette monnaie, indépendamment d’une quantité considérable aussi de monnaie de
cuivre du pays. Je pense donc qu’au lieu d’augmenter encore la quantité de
cuivre en circulation, le gouvernement devrait aviser aux moyens de la
diminuer, et notamment aux moyens de faire disparaître du pays la monnaie de
cuivre française qui s’y trouve.
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Je dois dire qu’il est urgent de
mettre à exécution la loi récemment votée par les chambres. Le cuivre se
détériore, et si on le laisse encore quelque temps dans les caves où il se
trouve, il y aura une réduction considérable dans le poids par suite de
l’oxydation.
L’honorable M. Devaux a dit
que sur 1,200,000 fr. de vieille monnaie de cuivre convertie en monnaie
nouvelle, il y aurait une perte de 230,000 fr., que si, au lieu de cela, on
avait frappé pour 1,200,000 fr. de monnaie en cuivre nouveau, on aurait gagné
400,000 fr., que la différence est donc de 630,000.
L’honorable membre ne fait pas
attention que sur l’ancien cuivre qui est maintenant dans nos caisses et qui
figure dans nos états de situation pour une valeur de un million 200,000 fr.,
il y aurait eu 800,000 fr. de perte, puisque l’on n’aurait pu eu obtenir qu’un
prix d’environ 400,000 fr. à moins que comme l’a proposé M. Devaux, on ne
rejette ces cents dans la circulation ; mais ce dernier moyen serait un abus de
confiance de la part du gouvernement ; car la loi monétaire a déterminé un
délai après lequel les cents, une fois retirés ne devaient plus être reçus dans
les caisses publiques, ni dans le commerce. Ce mode dès lors était
impraticable.
D’autre part, comment
pourrait-on infiltrer les cents en Hollande ? Serait-ce le ministre des
finances qui serait chargé de ce trafic ? Et sans cela, quel contrôle
pourrait-il y avoir sur une telle opération ?
Veuillez
remarquer que 1,200,000 fr. en cents forment un volume énorme, et que l’on ne
pourrait pas le colporter facilement.
Il m’a été rapporté une
circonstance qui rendrait cette opération impossible ; on m’a dit que les cents
de
En résultat, vous voyez,
messieurs, que l’honorable M. Devaux a argumenté d’un bénéfice de 630,000 fr.,
sans avoir égard à une perte réelle de plus de 800,000 fr.
M. Polfvliet. - Je voterai pour le chiffre demandé par le
gouvernement, parce que je trouve qu’il n’y a pas dans le pays assez de pièces
de 5 centimes en circulation. Le projet du gouvernement français est je crois
de retirer de la circulation les pièces de 10 centimes dont la majeure partie
est fausse. Cette mesure tendra à faire disparaître du pays et rentrer en
France la monnaie de cuivre française, il n’y aura donc plus en circulation que
notre propre monnaie. Il ne faut pas que l’insuffisance de notre monnaie de
cuivre donne une prime d’encouragement à l’introduction de la monnaie de cuivre
étrangère. S’il y a un bénéfice à faire sur cette monnaie, nous devons le faire
et ne pas le laisser à l’étranger. Je pense donc que le ministre des finances
doit faire frapper la quantité de monnaie de cuivre nouvelle, qu’il a été
autorisé à mettre en circulation parla loi que nous avons récemment votée.
M.
Davignon. -
D’honorables membres se sont plaints de la grande quantité de cuivre en
circulation ; pour moi j’habite un district manufacturier et il est certain que
la monnaie de cuivre y est très rare.
Un membre. - Il en est de même dans les Flandres.
M. Davignon. - Je prierai M. le ministre des finances
d’envoyer sous peu de jours dans ce district des pièces de un et de deux
centimes.
Quant aux cents et aux
demi-cents, il est certain que
L’honorable M. Devaux a dit
que cette infiltration en Hollande était ce qui convenait le mieux ; mais je
tiens de personnes habitués à des spéculations sur cette matière, et qui ont
même fait des essais à cet égard, que cette opération aurait présenté de
grandes difficultés, et en cas de succès de bien faibles bénéfices. Je pense
donc qu’il est dans l’intérêt de l’Etat de convertir le plus tôt possible les
pièces d’un cents et d’un demi-cents en pièces de 1 et de 2 centimes.
M. Devaux. - J’ajouterai une courte observation. M
le ministre des finances dit que sur les 1,200,000 fr. de monnaie de cuivre
ancienne déposée dans les caisses de l’Etat il y aurait une perte de 800,000
fr. C’est cette perte que je ne puis m’expliquer.
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Elle résulterait de la refonte.
M.
Devaux. - J’ai déjà dit qu’il ne devait pas y avoir refonte.
J’ai dit que la fonte en
Hollande se serait faite naturellement par la simple raison qu’il y a 5 p. c. à
gagner. La loi, dit-on, nous obligeait à démonétiser les cents : Eh bien, il
fallait une autre loi en un article et par laquelle les cents auraient été
reçus dans le commerce pour deux centimes. En moins de deux ans ils se seraient
écoulés en Hollande. On prétend qu’en Hollande on met une estampille sur chaque
cents : Cette opération serait coûteuse et équivaudrait à la perte. On croit
que l’on nous aurait envoyé des cents en quantité ; mais c’est la mesure que
l’on a prise qui fera affluer les cents ici. Vous. n’avez pas retiré tous les
cents de la circulation, et ces cents auront la même valeur que deux centimes.
Si
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - J’ai
déjà dit dans une autre discussion que le gouvernement avait fait des
tentatives pour s’entendre avec des personnes qui agiotent dans ces sortes de
matières afin de se débarrasser des cents retirés de la circulation, mais avec
l’assurance qu’ils n’y seraient pas remis en Belgique ; car il eût été déloyal
au gouvernement de remettre ces cents dans le commerce après les avoir
démonétisés : Je répéterai à cet égard que des offres ont été faites de divers
côtés et que personne n’a voulu se charger de l’importation de ce cuivre en
Hollande à moins de 40 p. c. de perte et au-delà.
M.
Dumortier. - Je demande la division de la somme demandée par le
ministre. Il me semble indispensable que l’on ajourne la fabrication de
nouvelles monnaies, Il y a des centimes en quantité ; on en fait des rouleaux
que l’on envoie de maison en maison.
- Le chiffre de 230,000 pour
frais et pertes de la transformation des cents en centimes est mis aux voix et
adopté.
Le chiffre de 370,000 fr. pour
l’achat de matières propres à la fabrication de pièces de cinq centimes est mis
en délibération.
M. Dumortier. - Je demande l’ajournement de
cette fabrication à l’an prochain.
- L’ajournement mis aux voix
est rejeté.
Le chiffre 370,000 fr. est
adopté.
Le chiffre de 600,000 fr.,
produit de la fabrication des monnaies, est mis aux voix et adopté. Il sera
annexe au budget des voies et moyens.
M.
Dubus. - Puisque M. le ministre des finances inscrira ce chiffre au
budget des voies et moyens, je n’ai plus rien à dire.
- La séance est levée à cinq
heures.